"Космос? Да они даже снег убрать не могут!"

Arthur8

http://www.inosmi.ru/translation/249347.html
Прошлой зимой меня отправили в командировку в Москву. В российской столице было холодно. Очень холодно, и снежно в придачу. Разумеется, кое-где в Колорадо дела обстоят точно также. Однако разница в том, что, в отличие от русских, мы делаем все, чтобы смягчить неудобство, не жалея ни лопат, ни снегоочистителей. Этот пример неплохо иллюстрирует различия, существующие между нашими нациями.
Американцы - идеалисты, они бросают вызов трудностям и надеются их перебороть. Русские - пессимисты- сами они, впрочем, предпочитают называть себя реалистами - и для них трудности, от политической тирании и экономических проблем до плохой погоды - это неизбежные обстоятельства жизни, в которых они привыкли существовать. Привычка приспосабливаться к трудностям и выживать, несмотря на них, вероятно, уже вошла здесь в ДНК. Другими словами, у русских заниженные ожидания.
В России я должен был снимать документальную часть для программы телеканала HDNet 'World Report' ('Международное обозрение' посвященной российскому космическому агентству 'Роскосмос'. Дело в том, что в следующем году будет закрыта программа Space Shuttle, и в дальнейшем американским астронавтам, назначенным на международную космическую станцию, предстоит всецело полагаться на (небесплатные) услуги 'Роскосмоса' и его трехместных кораблей 'Союз'. Короче говоря, основную тему программы можно было сформулировать примерно так: 'Русские корабли надежны, но насколько можно доверять самим русским?'
Партнеры
Большую часть материалов мы снимали в Звездном городке, российском аналоге хьюстонского Космического центра им. Джонсона, прячущемся в березовому лесу к северо-востоку от Москвы. Снега там тоже более чем достаточно. Как же они с ним борются? Ответ: никак. Это означает, что на узких улицах городка колеса проваливаются в колеи глубиной не меньше полуфута, а отойти от дороги можно только по протоптанной кем-то раньше тропинке.
Этот нетронутый слой снега меня просто поразил: они запустили спутник раньше нас, раньше нас отправили в космос человека, чем очень гордятся, и, тем не менее, не могут расчистить улицы и тротуары в самом сердце своего 'коронного алмаза'. Такое впечатление, будто снег - вещь, в принципе, простая, - определяет культуру страны.
Проблемы были не только в снеге. Кафетерий Звездного городка - место негостеприимное. День за днем его меню кроме супа неизменно составляют всего два блюда: жареная курица и рыба под каким-то соусом. Пойдем дальше: в комплексе, славящемся одной из самых больших центрифуг в мире, ни в одном из трех туалетов, в которые я заходил, нечем было высушить руки.
Исторически, сама по себе российская программа тоже своего рода пример заниженных ожиданий. Если присмотреться к американской программе, во многом являющейся плодом объединенных усилий частных предпринимателей, можно увидеть, что она породила многое из того, что сейчас обогащает нашу жизнь. Огнеупорные материалы и теплоизоляция, очки-поляроиды и акустические гитары, GPS и микрочипы, пылесосы и напитки: Фактически НАСА говорила частным компаниям: 'Вы умеете делать то-то и то-то, теперь не могли бы вы приспособить вашу продукцию для наших нужд?' В свою очередь компании в дальнейшем перерабатывали проект и выпускали потребительский эквивалент.
СССР поступал иначе. В технике, математике и астрономии он достиг не меньше нашего, но так как в нем никогда особенно не задумывались о своих гражданах, никаких бонусов космос им не давал.
Россия сейчас - не такое ужасное место, как раньше; здесь есть определенный уровень демократии, некие экономические возможности. Однако, хотя Россия и стала частью просвещенного западного мира, но - в глубине души - не до конца. . . и именно поэтому, хотя, на мой взгляд, судьбе нашей нации и нашему будущему угрожает многое, Россию я угрозой не считаю.
Однако можно ли полагаться на нее, если речь идет о сохранении нашей космической программы? Что, если разгорится очередной политический конфликт, еще более острый, чем прошлогодний конфликт вокруг Грузии? И что будет, если российская экономика не выйдет из штопора? Вдруг у них кончатся деньги на космос, и они разорвут контракт с НАСА?
Большинство экспертов считают, что они нуждаются в нас - в наших долларах и в наших связях с другими космическими державами - сильнее, чем мы в них. Может быть, нам следует заодно предложить им убрать их снег - так, на всякий случай.
Грег Доббс - корреспондент программы 'World Report', выходящей на телеканале высокой четкости HDNet.

Kraft1

Статья показывающая уровень переводчегов иносмей :grin:

stbloom

Журналисты - какбе интернациональное призвание.

shumilelena

телеканале высокой ч0ткости

gena137

судьбе нашей нации и нашему будущему угрожает многое
Да придурок какой-то.

verse3e3

мне только вот это понравилось:
Если присмотреться к американской программе, во многом являющейся плодом объединенных усилий частных предпринимателей, можно увидеть, что она породила многое из того, что сейчас обогащает нашу жизнь. Огнеупорные материалы и теплоизоляция, очки-поляроиды и акустические гитары, GPS и микрочипы, пылесосы и напитки: Фактически НАСА говорила частным компаниям: 'Вы умеете делать то-то и то-то, теперь не могли бы вы приспособить вашу продукцию для наших нужд?' В свою очередь компании в дальнейшем перерабатывали проект и выпускали потребительский эквивалент.
СССР поступал иначе. В технике, математике и астрономии он достиг не меньше нашего, но так как в нем никогда особенно не задумывались о своих гражданах, никаких бонусов космос им не давал.
все остальное весьма субъективно

RUS2009

Если присмотреться к американской программе, во многом являющейся плодом объединенных усилий частных предпринимателей, можно увидеть, что она породила многое из того, что сейчас обогащает нашу жизнь. Огнеупорные материалы и теплоизоляция, очки-поляроиды и акустические гитары, GPS и микрочипы, пылесосы и напитки:
Зато у нас лопаты для уборки снега из титана! И мы их бережем!.

sever576

Очередное огитко из серии "пьяный сантехник с молотком на станции Мир".
Ежели омериканцы такие умные, то почему летают на русских Союзах? -)

Asmodeus

Почему в Москве на всех стройках работают татжики если Россияне такие умные.
По тому, что им это выгодно.

sever576

Аналогия некорректна. Омериканцы вынужденно используют Союзы, свои шаттлы они поставили на прикол, разбиваются слишком часто.

Limonka79

Ежели омериканцы такие умные, то почему летают на русских Союзах? -)

Ну они могли бы, конечно, раскопать чертежи Сатурнов и строить их [грубо говоря], но их конструкторские фирмы остались бы без бабла. А так все довольны, кроме американских налогоплательщиков, хотя тоже спорный вопрос.

andr02

Ежели омериканцы такие умные, то почему летают на русских Союзах? -)

Мне кажется, что из-за этого:
Фактически НАСА говорила частным компаниям: 'Вы умеете делать то-то и то-то, теперь не могли бы вы приспособить вашу продукцию для наших нужд?

Не все удалось приспособить :)

oleg1966

Пиздит он все про сушилку для рук!
Уверен, просто оказался в кабинке, без туалетной бумаги!

stas911

Я правильно понимаю, что он предлагает расположить в стратегических объектах вроде звёздного городка по роте-другой американских морпехов, "для расчистки снега"? :o

102938

да нет. просто на засекреченной авиабазе предлагает открыть макАвто

Limonka79

просто на засекреченной авиабазе предлагает открыть макАвто
Да этот момент и без него недалек. Космонавты скоро гражданскими станут.
пруфлинк
http://www.vesti.ru/doc.html?id=285119&cid=1

bogomolov01

Огнеупорные материалы и теплоизоляция, очки-поляроиды и акустические гитары, GPS и микрочипы, пылесосы и напитки
Один я не могу понять, как в этом ряду оказались акустические гитары? :confused:

stm7504407

Один я не могу понять, как в этом ряду оказались акустические гитары?
Журнализд - профессия интернациональная.

;)

sed777771

Да они даже снег убрать не могут!
В тред призывается ksa который разьяснит во сколько именно раз больше снега выпадет на Москву, чем на Детройт.

sed777771

Мои комментарии:
Фактически НАСА говорила частным компаниям: 'Вы умеете делать то-то и то-то, теперь не могли бы вы приспособить вашу продукцию для наших нужд?'
Фактически НАСА сначала финансировал разработки, а уже потом разработанные технологии рассекречивались и становились доступными для производства потребительских товаров.

sed777771

но так как в нем никогда особенно не задумывались о своих гражданах, никаких бонусов космос им не давал. ...
Задумались о гражданах в СССР ещё раньше вашего в 17-ом году. Вы сами этому только у нас научились.
  Космос защищал российских граждан от навязанной вами (американцами) гонки вооружений. Внедрение же потребительских продуктов шло уже после того как американцы внедряли (хитрые русские экономили на разработке потребительских товаров и делали товары доспупными для большинства своих граждан, а не только богатеев. Да и СССР так и не обогнал США по богатству хотя рост благосостояния советских граждан в СССР почти всегда был выше.
 
хотя Россия и стала частью просвещенного западного мира, но - в глубине души - не до конца. . . и именно поэтому, хотя, на мой взгляд, судьбе нашей нации и нашему будущему угрожает многое, Россию я угрозой не считаю.
Отмените поправку Джексона Венника и убери свои пушки и ПРО из Европы. У вас же до сих пор в Конституции написано, что русские - враги. Приходится защищаться.
Может быть, нам следует заодно предложить им убрать их снег - так, на всякий случай.
 Может вы ещё предложите ускорить глобальное потепелние для этого ? Или там повернуть немного земную ось, как лидер нашей партии и самый демократический лидер нашей страны тов. Жириновский ?

FieryRush

Задумались о гражданах в СССР ещё раньше вашего в 17-ом году. Вы сами этому только у нас научились.
Космос защищал российских граждан от навязанной вами (американцами) гонки вооружений. Внедрение же потребительских продуктов шло уже после того как американцы внедряли (хитрые русские экономили на разработке потребительских товаров и делали товары доспупными для большинства своих граждан, а не только богатеев. Да и СССР так и не обогнал США по богатству хотя рос благосостояния советских граждан в СССР почти всегда был выше.
Постеснялся бы херню постить, тут многие еще при СССР жили и прекрасно помнят, кого защищал космос и что было доступно для простых граждан :smirk:

sed777771

Постеснялся бы херню постить, тут многие еще при СССР
Есть цифры и факты и по ВВП на душу населения и по потреблению товаров, и по ценам на них. По вооружению и политической ситуации. И по США, и по Западной Европе.

Понимаю что не все форумчане могут их посмотреть и проанализировать. Понимаю что заминусуют рейтинг.
Но против истины, или того что ею считаю я пойти не хочу. Может меня разубедить ? Доказать что я не прав. Будет тебе респект и уважуха. А слово "херня" это не аргумент сорри.

FieryRush

А мне похер на цифры, я помню, как 3 часа в очереди за хлебом стоял, потому что у родителей не было шансов его купить после работы.

raushan27

 Мне, кстате, сразу вспомнилась статья (на иносме же опубликованная) бретанцкого журналиста на тему того же снега, как его круто убирают в этой их Москве, тогда как в этом нашем Лондоне чуть снежка и сразу катастрофа.

raushan27

Москва покажет всем, как бороться со снегом
В школах идут занятия, поезда ходят как обычно, в аэропортах не откладываются рейсы - добро пожаловать в Москву. В отличие от Великобритании, которую в таких случаях парализует полностью, вчера, когда температура упала до минус 27 градусов по Цельсию и выпало сразу 15 сантиметров снега, жизнь в Москве продолжалась, как будто ничего не произошло.
После декабря и января, оказавшихся самыми теплыми за всю историю наблюдений, в ночь на четверг наконец пришла русская зима: столица покрылась белым ковром, Москва-река замерзла. И вот тут у русских есть то, чего, когда начинает пахнуть замой, не бывает у британцев - план. Вчера на московские улицы еще с ночи выехала целая армия snegoborochn'ых mashin.
Для уборки снега во дворах домов московская мэрия нанимает до 50 тысяч человек. Поэтому вся Москва приезжает на работу вовремя.
- Для нас зима начинается 15 октября и заканчивается в марте. У нас есть экспертный комитет, собирающийся каждый день в пять часов утра. Среди них есть эксперт-метеоролог и один представитель министерства по чрезвычайным ситуациям. И если мы видим, что возможен снег, мы загружаем машины и они выходят, - рассказала представитель московской мэрии Марина Орлова.

sergey63

а теперь вспомни, в каком году это было? ;)

sed777771

А мне похер на цифры, я помню, как 3 часа в очереди за хлебом стоял, потому что у родителей не было шансов его купить после работы.
А это самое время некоторые американские негры голодали и стояли в очереди за бесплатной похлёбкой 6 часов идя пешком от своего вагончика до места раздачи этой самой похлёбки.

sed777771

а теперь вспомни, в каком году это было?
Да у нас все беды из-за американцев :) , сначала покупали у нас нефть по высокой цене, а мы у них пшеницу. Когда же они цену на нефть опустили хлеб стало закупать не за что. Вот и пришлось Найну в очереди постоять. (но заметьте не голодать, а стоять в очереди) У нас кстати в регионе не было очередей за хлебом. Вообще. Просто к вечеру разбирали иногда хлеб. И сейчас иногда разбирают особенно в воскресенье вечером в ГЗ. Найн любит путать логистику и сервис с ВВП.
Вечером в Универсаме была очередь в кассу, как и сейчас в Ашане.

FieryRush

а теперь вспомни, в каком году это было? ;)
Да какая разница - талоны на что-нибудь были всегда. И вообще, уровень жизни семьи по нынешним критериям я бы охарактеризовал как почти нищенский, хотя зарплаты были как у всех. Все, вообще все мои родственники живут сейчас лучше чем при СССР так или иначе.

FieryRush

Вот и пришлось Найну в очереди постоять. (но заметьте не голодать, а стоять в очереди)
Хе-хе, я бы не сказал, что хорошо ел в детстве - продукты в массе своей были полным говном, но даже их было мало. Помню, ссорился постоянно с сестрой из-за сгущенки - трудно сейчас представить, но такой элементарный продукт можно было купить раз-два в год в количестве нескольких банок.

spl7

Не поверишь, но это потому, что очень многие стали жить хуже.

Arthur8

А мне похер на цифры, я помню, как 3 часа в очереди за хлебом стоял, потому что у родителей не было шансов его купить после работы.
дядя, это было весной или летом 1992 года, СССР уже развалился. Тогда народ штурмом магазины брал, исчезли спички и хлеб, сметали с полок как бы все.

Arthur8

сгущенку надо не банками есть, а по одной ложечке.

Lenn

Не поверишь, но это потому, что очень многие стали жить хуже.
уж это точно

Lenn

мля ты в СССР жил в благоустроенной квартире, где у тебя был холодильник, стиральная машина и прочие прелести жизни...
в США до сих пор 40 млн. народу живет в трейлерах (вагончиках) и это при том что 50 % жилого фонда в США не было разрушено во время ВОВ....

Arthur8

мля ты в СССР жил в благоустроенной квартире, где у тебя был холодильник, стиральная машина и прочие прелести жизни...
в США до сих пор 40 млн. народу живет в трейлерах (вагончиках) и это при том что 50 % жилого фонда в США не было разрушено во время ВОВ....
для него банка сгущенки важнее

shubin89

мля ты в СССР жил в благоустроенной квартире, где у тебя был холодильник, стиральная машина и прочие прелести жизни...
Вообще-то далеко не все так жили в СССР. Если ты так жил или в каком-то полезном для СССР городе так жили, это не значит, что в других местах было все хорошо. Многие, кто не работал на оборонку, жили с детьми в общаге и некоторые так и не дождались обещанных квартир.

Nefertyty

мля ты в СССР жил в благоустроенной квартире, где у тебя был холодильник, стиральная машина и прочие прелести жизни...
в США до сих пор
ну причём здесь США?
посмотрим на Россию
имея зарплату, чуть выше средней по городу, фиг купишь квартиру в том же городе, да чтоб ещё и базовые вещи типа холодильника и сантехники хватило
Проф ездит на работу в другой город, и это ещё считается выгодной сделкой! :D - в СССР это всё таки не было нормальным, а щас мечта
хотя жратва более разнообразная, с этим не поспоришь

Nefertyty

если говорить про бесполезные поселения, то в большинстве стран там жопа, что в России, что где

shubin89

Ну я не из совсем "бесполезного" поселения. Скорее даже наоборот. Но у нас разница между теми кто работал на оборонку и теми, кто работал где-то в другом месте ощущалась очень сильно.

Lenn

*ловко ты уточняешь формулировки....
теперь выходит, по твоему, что все кто не работал за оборонный заказ жили всю жизнь в коммуналках и общагах или КГТ....
вот только вопрос, сейчас в рыночном обществе обеспечивают ли институты молодых специалистов хоть каким либо жильем? или только начиная с какой то планки?
П.С, то что кому то СССР не дал 1 квартиры на 1 семью развалившись раньше в этом конечно он тоже виноват, нет прошения!

shubin89

теперь выходит, по твоему, что все кто не работал за оборонный заказ жили всю жизнь в коммуналках и общагах или КГТ....
Нет, про всех я не говорил. Еще был третий тип людей - учителя, профессоры... Вот они жили лучше чем сейчас. И то, насколько хорошо они жили, тоже очень сильно зависело от города.


П.С, то что кому то СССР не дал 1 квартиры на 1 семью развалившись раньше в этом конечно он тоже виноват, нет прошения!
В том, что развалился, конечно не виноват ). Просто некоторые квартиру ждали лет 15 перед этим. Не думаю, что если бы он не развалился, они бы дождались.

Nefertyty

Но у нас разница между теми кто работал на оборонку и теми, кто работал где-то в другом месте ощущалась очень сильно.
давай сравни сейчас банкира с тем, кто работает в нии :)

Arthur8

Но у нас разница между теми кто работал на оборонку и теми, кто работал где-то в другом месте ощущалась очень сильно.
давай сравни сейчас банкира с тем, кто работает в нии
кстати да, СССР критикуют за то, что была некая дифференциация штанов, а что счас происходит, одному 30 килорублей зарплаты в месяц, другому 2 млн в месяц. Че это за херня такая? Почему нет возмущения в массах, отчего танки на улицах не стоят?

shubin89



давай сравни сейчас банкира с тем, кто работает в нии
А что сравнивать. Банкиры сейчас хорошо живут. Просто мне кажется, что вы сравниваете с одной стороны тех, кто живет плохо сейчас с теми, кто жил лучше среднего тогда. Банкиры - это как раз аналог тех, кто тогда были професорами и людьми завязанными на оборонку. А люди в нии - аналог тех, кто тогда оказался не у дел. Просто если рассматривать "частных предпринимателей" или банкиров, то выходит что для них жизнь сейчас сильно лучше, чем раньше, нет? Для учителей, конечно, наоборот.
Я просто хочу сказать, что ни тогда, ни сейчас не было ни всем хорошо и ни всем плохо. Как есть те, кому стало хуже, так же есть и те, у кого сильно поднялся уровень жизни.

Arthur8

ни сейчас не было ни всем хорошо и ни всем плохо.
ну все фигня, почему? интегрально число благ не изменилось если сравнивать Россию и РСФСР, но дифференциально разница огромна.
я прям так и вижу кисейную барышню в телеэфире "ах, было хорошо и тем, и этим, блага для всех вместе остались одинаковые как есть те, кому стало хуже, так же есть и те", и пальчиками разводит аргументируя... а тем временем Госдума скоро принимет закон о поднятии квартплаты до 10000 рублей в год. Без учета комунальных платежей в год 600 рублей, т.е. раньше мы платили квартплату 50 рублей вмесяц, а теперь будем 900 руб. в месяц. пенсия пенсионера - 2500-3000 руб в месяц, квартплата+комуналка около 2000 килорублей сейчас или 2900 после принятия закона, а на что они есть будут?
Как есть те, кому стало хуже, так же есть и те, у кого сильно поднялся уровень жизни.
только тех, кому стало хуже - 140 млн человек, а тех кому стало лучше - 300 тыс. человек. потому что 300 тысяч тем или иным образом обирают первые 140 млн. Цифры я от балды написал... Доход от заводов вследствии изменения конституции и государственного строя идет в карманы этих 300 тыс. человек, а все остальные работают за 10 тыс. в месяц, т.е. отдают свои реальные доходы, свой труд в частные руки, потому что таков закон. Закон СССР это запрещал. А вся эта болтология про успешный менеджмент в понтиаках разъезжающий по Москве и Питеру и т.п. и т.д. - только лишь болтология.
Счас колбаса есть - но купить её не на что среднестатистически(квартплата стоит только 2000 руб в месяц, включая комуналку). В СССР колбасы не было, потому что у всех были деньги на оную колбасу.
Так что твоя "философия" не работает...

Arthur8

Люди поддерживали Ельцина, когда митинговали при СССР - потому что видели несправедливость, всякие генеральские дачи и тому подобное, машины казенные. эта несправедливость отличалась в разы (в деньгах если считать). Но врезультате этого митинга через 20 лет получили несправедливость в сотни раз, у рабочих как не было машины, так и нет, но вот у олигархов(генералов) вместо одной казенной машины - 100... и вместо двух дач - 20. И пара свечных заводов...
Ситуация ухудшилась в тысячи раз для большинства.

sever576

Счас колбаса есть - но купить её не на что среднестатистически(квартплата стоит только 2000 руб в месяц, включая комуналку). В СССР колбасы не было, потому что у всех были деньги на оную колбасу.
любопытно также, что в "голодающем" СССР потребление мяса на душу населения было выше, чем в нынешней России
слава демократии?

vamoshkov

как это посчитано и в какой год рассматривается СССР, а в какой современная Россия?

stm7504407

как это посчитано и в какой год рассматривается СССР, а в какой современная Россия?
если не ошибаюсь, 90 (последний полный советский) и любой из современной России

vamoshkov

блага для всех вместе остались одинаковые
по моему, на этом ошибочном утверждении и строится вся логика рассказывающих о больших материальных благах совка.
это не так.
блага постоянно увеличиваются, и если один стал есть больше мяса, это еще не значит что он съел своего соседа, он мог вырастить свинью.

stm7504407

А мне похер на цифры, я помню, как 3 часа в очереди за хлебом стоял, потому что у родителей не было шансов его купить после работы.
хм, а я помню, что уж с чем-чем, а с хлебом в СССР проблем не было. зато как только пришел золотой приватизационный 1992, хлебозаводы у нас приватизировали, расхерачили к чертям, и появились очереди за хлебом, да... а через несколько месяцев появились мелкие частные минипекарни "Дока-хлеб", которые делали одноразовый хлеб - он на следующий день черствел уже. но зато уже очередей не было
а три часа я стоял за виноградом, это было дело, помню. правда, на рынке можно было купить его же раза в три дороже :)

rkagan

по моему, на этом ошибочном утверждении и строится вся логика рассказывающих
воистину так. почему ты думаешь, что количество благ увеличилось?
если рассматривать именно животноводство, то рассея в попе по всем показателям, кроме производства курятины.
хотя да, любимое некоторыми не ошибочное утверждение - "в СССР мобилок не было!", а в РФ есть...

FieryRush

мля ты в СССР жил в благоустроенной квартире, где у тебя был холодильник, стиральная машина и прочие прелести жизни...

Какие прелести жизни? Телевизор - очередь 5-ть лет, модель одна. Холодильник - очередь пять лет, модель одна. Стиральная машина - что это за чудо техники никто не знал. Не говоря уже о том, что телевизор и холодильник стоили примерно 4-5 средних зарплат.

FieryRush

вот только вопрос, сейчас в рыночном обществе обеспечивают ли институты молодых специалистов хоть каким либо жильем? или только начиная с какой то планки?

Если ты думаешь, что в СССР научных работников обеспечивали жильем, то вынь голову из жопы. Интеллигенция (работники НИИ, инженеры, творческие работники) была позорной дискриминируемой прослойкой и им все выделялось по остаточному принципу. Быстро получали жилье только нужные работники. Например, те, кто работал в ящиках или еще в какой-нибудь жопе мира, куда бесплатно никто бы не поехал.

Oleg446

Для кого снег убрать, зачем, за чей счёт и главное где в тайге?
Может ещё в Артике снег предложит убрать, Россия это Вам не Америка! В Америке нету столько снегу даже.

stm7504407

Какие прелести жизни? Телевизор - очередь 5-ть лет, модель одна. Холодильник - очередь пять лет, модель одна.
О да, о да! Надо сто моделей телеков, чтобы покупать как можно больше и как можно чаще! Общество потребления обожает тебя :)

FieryRush

любопытно также, что в "голодающем" СССР потребление мяса на душу населения было выше, чем в нынешней России
слава демократии?
Вас бы всех скопом отправить в советское провинциальное НИИ, чтобы вы там попотребляли вдоволь :smirk: Сначала часика два в очереди за отстойным полупротухшим мясом (сорт, конечно же, один на весь магазин затем приготовление супа с серыми макаронами на коммунальной кухне и ругань с соседями - ведь на ваш НИИ выделяют одну-две квартиры в год, а парторгу с секретарем местной ячейки как раз надо расшириться. На следующий день добровольно-принудительный выгон на демонстрацию, после чего полуторачасовое путешествие на дачу в районе болот в переполненном автобусе, где надо с утра до вечера сажать/полоть/поливать, потому что иначе придется меньше кушать следующей зимой.

karim

а у нас вообще телека не было своего, брали в прокат
стиралки и пылесоса тоже не было, а моя жизнь вообще началась в деревянном доме в коммунальной квартире где не было даже душа, только раковина и сартир, и это 80е =)

FieryRush

Общество потребления обожает тебя
Исчо раз говорю - вы граждане просто не понимаете, что такое общество НЕ потребления. Впрочем, у вас есть шанс исполнить свои мечты и вернуться в СССР - добро пожаловать в Северную Корею!

stbloom

Вас бы всех скопом отправить в советское провинциальное НИИ
Насколько я понимаю, пролетарии получали хорошо и проблем устроиться рабочим - не было..

stm7504407

творческие работники
мда, вот уж научные работники, так научные работники :D
Если ты думаешь, что в СССР научных работников обеспечивали жильем, то вынь голову из жопы. Интеллигенция (работники НИИ, инженеры, творческие работники) была позорной дискриминируемой прослойкой и им все выделялось по остаточному принципу. Быстро получали жилье только нужные работники.

Естественно, жилье надо было давать все по три штуки в руки, желательно в пределах Садового кольца!
Интересно, а как же ты тогда заинтересуешь "нужных работников" или кого-нить сагитируешь "поехать работать в жопу", если квартиры и прочие блага можно итак получить, отсиживая жопу в задрипанном нии?
ЗЫ: холодильник стоил 200-250 рублей, а уж никак не 4-5 зарплаты, это ты наврал, да

karim

хз сколько стоил холодильник, но на него реально была очередь в несоклько лет, поэтому мы например жили без холодильника =)

FieryRush

Интересно, а как же ты тогда заинтересуешь "нужных работников" или кого-нить сагитируешь "поехать работать в жопу", если квартиры и прочие блага можно итак получить, отсиживая жопу в задрипанном нии?
Вот она логика совка - чтобы привлечь людей куда надо, надо не дать им что-то дополнительно, а отобрать самое нужное у всех остальных. Ты должен радоваться, твои идеи живы и сейчас - вот, например, собираются повысить пошлины на GPS устройства (запрещать! а не дать льготы тем, кто производит Глонасс-навигаторы.

stm7504407

Вас бы всех скопом отправить в советское провинциальное НИИ, чтобы вы там попотребляли вдоволь Сначала часика два в очереди за отстойным полупротухшим мясом (сорт, конечно же, один на весь магазин затем приготовление супа с серыми макаронами на коммунальной кухне и ругань с соседями - ведь на ваш НИИ выделяют одну-две квартиры в год, а парторгу с секретарем местной ячейки как раз надо расшириться. На следующий день добровольно-принудительный выгон на демонстрацию, после чего полуторачасовое путешествие на дачу в районе болот в переполненном автобусе, где надо с утра до вечера сажать/полоть/поливать, потому что иначе придется меньше кушать следующей зимой.
ты резюмировать забыл. а после развала СССР ваше нии к херам закрывается, т.к. никому не нужно (а работники там на 80% - профессиональные отсиживатели жопы и чесатели языком и вы оказываетесь на улице с сотней рублей в кармане, которая каждый день уменьшается в три раза из-за безумной инфляции. и пятнадцать сортов мяса, тридцать сортов белых макарон, сто сортов отборной колбасы, которые представлены в только что открытом супермаркете, вы можете позволить себе лишь вприглядку. работы в городе нет, все предприятия остановлены и потихоньку (а кое-где и не потихоньку) разворовываются. на даче нужно проводить все время, потому что иначе жрать нечего будет не только следующей зимой, но и элементарно завтра

stm7504407

Вот она логика совка - чтобы привлечь людей куда надо, надо не дать им что-то дополнительно, а отобрать самое нужное у всех остальных.
Таки квартиры у научных работников даже отбирали? Вот оно как, Михалыч! Вот и открытия на флокале пошли! А что у них отбирали, кроме квартир? Машины отбирали? У всех или у каждого третьего?
Вот она - логика потребителя! Я ничего нужного делать не умею, не буду и не хочу, хочу "заниматься творческой интересной профессией", и чтобы у меня за это все было!

rkagan

Телевизор - очередь 5-ть лет, модель одна. Холодильник - очередь пять лет, модель одна. Стиральная машина - что это за чудо техники никто не знал. Не говоря уже о том, что телевизор и холодильник стоили примерно 4-5 средних зарплат.
про "модель одна" - наглый звездеж.
про "что это за чудо техники никто не знал" - наглый звездеж.
про стоимость - чо сказать-то хотел? если взять медианную сейчас, медианную тогдашнюю (тогдашнюю, что немаловажно - можно и среднюю вычесть оттуда средние затраты на коммуналку (или съем квартиры вычесть оттуда траты на образование, медицину..
я тут посмотрел, ты еще много всякого успел написать - остальное тоже пояснять, где звездеж, где наглый звездеж?..

karim

после развала СССР ваше нии к херам закрывается, т.к. никому не нужно
ну вот у меня родители как раз научные работники, может поэтому и жили так бедно
зато в 2000е на преподавательской деятельности (папа работал по 7 дней в неделю, читал лекции с утра до вечера в двух вузах) удалось приобрести две квартиры в новых домах, причем одна из них в большем городе чем мы жили, машинки, кондиционеры и прочие удобства =)

karim

если ты жил в богатой семье это не означает что остальные жили также
вон у топа было два сифона чтобы газировку делать, а у меня ни одного, например

stbloom

"заниматься творческой интересной профессией",
Что интересно, кстати, люди, занимающиеся этой самой интересной профессией, почему-то до сих пор считают, что самовыражаться надо не через результаты своего творчества, а через марку телевизора (видимо, в идеале их должно быть около 150 миллионов, разных марок, чтобы никто не ушел обиженным).

Koldunel

самое главное те, кто отстаивают грудью теперешний строй и обсирают союз, искренне верят в свои слова... жесть...

FieryRush

ну вот у меня родители как раз научные работники, может поэтому и жили так бедно
Им бесполезно что-то доказывать. Они или в пеленки ссали еще в 89 или родители были из привилегированных классов (торгаши например которые сейчас потеряли свой статус.

stm7504407

Исчо раз говорю - вы граждане просто не понимаете, что такое общество НЕ потребления.
да-да. Действительно, не понимаем, как это в проклятом совке, где было общество НЕ потребления, голодная смерть была жуткой дикостью, граничащей с варварством, зато в современной демократической России с обществом потребления очередная голодная смерть какого-нибудь пенсионера или бомжа - всего лишь строчка в рядовой сводке происшествий за день

an1407

Для сравнения:
Майкл Вентура
Америка в цифрах. Номер 1?
Ни одна другая идея не отпечаталась сильнее в нашем национальном характере, чем представление о том, что США - "Номер 1", "величайшие в мире". В сущности, наши телевидение и радио являются непрерывной рекламой брэнда "Америка - #1". Любой претендент на официальную должность, говорящий иначе, совершал бы политическое самоубийство. Фактически любой, кто говорит иначе, получит ярлык "антиамериканец".
"Мы - империя", разве не так? Конечно же. Империя без промышленной базы. Империя, которая должна занимать 2 миллиарда долларов в день в долг у своих конкурентов, чтобы функционировать. Тем не менее, иллюзия неискоренима. Мы - номер 1. Что ж ... вот страна, в которой вы на самом деле живете:
США занимают 49 место в мире по грамотности населения (The New York Times, Dec. 12, 2004).
США занимают 28 место в мире по грамотности в области математических наук [при 40 странах-участниках] (NYT, Dec. 12, 2004).
20% американцев считают, что Солнце вращается вокруг Земли. 17% верят, что Земля совершает оборот вокруг Солнца за один день (The Week, 7 января 2005).
"В ходе Международного Исследования Грамотности Взрослых (International Adult Literacy Survey) установлено, что ... американцы, посвятившие образованию менее 9 лет, 'показывают худшие результаты, чем опрошенные практически во всех остальных странах'" (Превосходно документированная книга Джереми Рифкина "Европейская мечта: как европейское видение будущего незаметно затмевает американскую мечту", стр. 78).
Наши работники настолько безграмотны, у них отсутствует так много простейших навыков, что американские фирмы тратят 30 миллиардов долларов в год на корректирующее обучение (New York Times, 12 декабря 2004). Неудивительно, что фирмы уходят в другие страны!
"Европейский союз опережает США по ... числу выпускников научных и инженерных специальностей; государственным расходам на научные исследования и разработку; и привлечению новых инвестиций" ("Европейская мечта", стp.70).
"В середине 90-х Европа опередила США как крупнейший производитель научной литературы" ("Европейская мечта", стp.70).
Несмотря на это, Конгресс урезает финансирование Национального научного фонда. В этом году данная организация выдаст на 1000 исследовательских грантов меньше (New York Times, 21 декабря 2004).
В прошлом году иностранные заявки в аспирантуры США сократились на 28%. Впервые за 30 лет сократилось поступление иностранных студентов на всех уровнях, тогда как в Европе И Китае оно значительно выросло. В прошлом году в США число китайцев-выпускников аспирантур упало на 56%, индусов - на 51%, южных корейцев - на 28% (New York Times, 21 декабря 2004). Мы больше не то место, куда надо стремиться.
Всемирная Организация Здравоохранения "создала рейтинг стран мира по общему состоянию здравоохранения, и США [оказались]...37-ми". По качеству здравоохранения, мы на 54-м месте. "Ирония в том, что в здравоохранении США тратят на душу населения больше, чем любая другая страна мира" ("Европейская мечта", стp.79-80) Платишь больше, получаешь меньше, намного меньше.
"США и ЮАР - две единственные развитые страны мира, которые не обеспечивают медицинскую помощь для всех своих граждан" ("Европейская мечта", стp.80) Извините, но с каких это пор ЮАР - "развитая" страна? Как бы то ни было, вот кому мы составляем компанию.
Из-за отсутствия медицинской страховки безвременно умирают 18000 американцев в год (Это в 6 раз больше, чем число убитых 11 сентября) (New York Times, 12 января 2005).

karim

Таки квартиры у научных работников даже отбирали?
не отбирали, а не давали возможности их приобрести, зарполаты были очнеь низки по сравнению с остальными, никаких квартир по распределению не предлагалось
это я говорю как человек выросший в общаге где жили семьи других таких же научных работников-преподавателей

stm7504407

зато в 2000е на преподавательской деятельности (папа работал по 7 дней в неделю, читал лекции с утра до вечера в двух вузах) удалось приобрести две квартиры в новых домах, причем одна из них в большем городе чем мы жили, машинки, кондиционеры и прочие удобства =)
значит, твой папа был умный работящий человек. а немало бездельников в нии сидело, были обеспечены рабочим местом и какой-то зарплатой, чесали языком про проклятый совок, который душит Свободу, не дает им квартиры, мерседесы и пятьдесят сортов колбасы. потом этих бездельников выперли на улицу, и оказалось, что они делать ничего не умеют, никому не нужны, но виноват в этом, опять же, совок. и теперь они сидят в супермаркетах охранниками сканворды решают

FieryRush

современной демократической России
Задрали уже современной Россией. Современная Россия никаким местом не демократическая - это мутантная версия СССР, где кое-где дали послабления в плане бизнеса, сбросили с государства социалку, но в целом власть и основные средства производства как была у узкой группы-касты людей, так и осталась.

stm7504407

Им бесполезно что-то доказывать. Они или в пеленки ссали еще в 89 или родители были из привилегированных классов (торгаши например которые сейчас потеряли свой статус.
Ты доставляешь безумно
торгаши - привелегированные! в СССР! мальчик, ты сам-то из пеленок когда вылез, что про СССР такое пишешь?

stbloom

Вот ты же умная, Ася. А когда рассуждаешь так, складывается впечатление, что ты троллишь.
Твои родители решили стать учоными, ЧТОБЫ много зарабатывать?
Или ты считаешь, что ВСЕ должны много зарабатывать?
Я в начале осени наблюдал как водители самосвалов, перевозящие пустую породу из урановой шахты, получают 6000 рублей в месяц. И как шахтеры там же подкручивают себе счетчик, чтобы подольше не переводили с шахты с высоким содержанием, где платят не 20, а 30 тыс. в месяц. Они какбе кредитов набрали на всякие "средства самореализации".

FieryRush

торгаши - привелегированные! в СССР! мальчик, ты сам-то из пеленок когда вылез, что про СССР такое пишешь?
Кароч с тобой не о чем разговаривать, в СССР ты в сознательном возрасте не жил.

stm7504407

 
Задрали уже современной Россией. Современная Россия никаким местом не демократическая - это мутантная версия СССР

Что я слышу? Таки я правильно понимаю, что чистокровный немутанский СССР был лучше?
где кое-где дали послабления в плане бизнеса,

ага, разрешили продавать 30 сортов белых макарон, сто колбасы и 200 марок телевизеров
сбросили с государства социалку,
собственно, то, для чего государство и нужно. Видимо, тем и был СССР плох, что социалку на себе держал
но в целом власть и основные средства производства как была у узкой группы-касты людей, так и осталась.
Оооо! Доставляешь еще больше! В восхищении! Расскажи мне, как там у эльфов - на Демократическом Свободном Западе в целом власть и основные средства производства - они у широкой группы-касты людей? Насколько группа широка? Насколько просто рядовому американцу записаться в клан Бушей? Или в клан Кеннеди? а билеты в клан Рокфеллеров где раздают?

stm7504407

не отбирали, а не давали возможности их приобрести, зарполаты были очнеь низки по сравнению с остальными, никаких квартир по распределению не предлагалось
это я говорю как человек выросший в общаге где жили семьи других таких же научных работников-преподавателей
зато у шахтеров были высокие зарплаты и давали бесплатно квартиры достаточно быстро. и в шахтеры шли, и в рабочие шли с удовольствием - зарплаты хорошие, социалка хорошая. а если уж хочешь в нии - извини, обеспечение не в перую очередь (если не почтовый ящик, конечно).
государство рабочих - это была суть СССР.
зато теперь государство манагеров и консультантов :) ни рабочим, ни уч0ным

Arthur8

Кароч с тобой не о чем разговаривать, в СССР ты в сознательном возрасте не жил.
в 7 или 8 лет ходил в прокат, катался на скейтборде. все объездил, было это в 1986 или 1987...

stm7504407

Кароч с тобой не о чем разговаривать, в СССР ты в сознательном возрасте не жил.
естественно, только ты обладаешь сокровенным знанием Как Оно Было На Самом Деле!
Засчитываем.
ЗЫ: кстати, ты, как всезнающий и единственный живший в СССР, опиши, плз, привелегии торгашей, обеспеченные партией и правительством СССР :grin: мож я действительно ч0 не знаю, и ОБХСС - это всего лишь смешная непонятная аббревиатура

rkagan

если ты жил в богатой семье это не означает что остальные жили также
это единственный вывод, который ты смогла сделать? нет, моя семья не была богатой.

rkagan

процитирую еще раз умного человека..
Когда-то давно, в пору туманной юности сформулировала для себя классификацию аргументов в споре, после появления которых спор надо немедленно прекращать за полной его дальнейшей бессмысленностью. Я их называю неопровержимыми аргументами, поскольку опровергнуть их невозможно по самой их природе (да и не нужно, в общем). Вот эта классификация:
Неопровержимый аргумент первого рода — "Я прав, потому что я прав".
Разумеется, в чистом виде он встречается редко (хотя бывает и такое, особенно с начальниками). Обычно он закамуфлирован под разнообразные "это же очевидно", "все это знают", "да все так думают", "так написано в Священной Книге (название вписать)" и т.п. На самом же деле, как легко заметить, никакого аргумента, кроме указанного выше, у произносящих все эти фразы нет. Спорить с ним бессмысленно, поскольку пользоваться иными аргументами оппонент, скорее всего, просто не умеет и встречных аргументов по этой причине не воспримет, а в своей правоте он и так свято убеждён — он же прав по определению!
Неопровержимый аргумент второго рода"Я прав, потому что ты дурак".
Это, как легко догадаться, переход на личности. Встречается как в виде откровенной площадной брани (примеры каждый с лёгкостью вспомнит сам так и в более завуалированной форме: "Что вы можете знать об искусстве, если вы программист?", "Юноша, в вашем возрасте следует только слушать и запоминать, а не старших учить" и т.д. В случае обсуждения не узкоспециальной темы в эту же категорию попадают и высказывания вроде "Вы что заканчивали? Я — супер-пупер-обалденный университет (название вписать а вы — какой-то асфальто-топтальный". Пытаться доказать или объяснить что-либо человеку, уже перешедшему на обсуждение деталей вашей биографии, генеалогии и прочих частностей, никакого отношения к предмету спора не имеющих — дело дохлое. Он ваших аргументов слушать не будет, да и вы ничего интересного и нового для себя, кроме оскорблений и/или сомнительных острот в свой адрес (а оно вам надо?) не услышите.
Неопровержимый аргумент третьего рода"Я прав, потому что ты сейчас получишь по морде".
Бывает, ясное дело, и прямо так. Это можно не пояснять. А бывает и по-другому: "Ты ещё об этом пожалеешь!", "Тебе это аукнется, так что потом не жалуйся!", "Бог (Судьба, Всемирный разум, Вселенская гармония, ... — нужное подчеркнуть, недостающее вписать) накажет" и прочие пугалки-страшилки в виде угроз разной степени тяжести. Можно, конечно, и подраться (особенно если умеете можно и поугрожать в ответ (что существенно проще но считать дальнейшее спором, а тем более называть умным словом "дискуссия" — как-то не получается.
Вот, собственно, и всё. Для чего и для кого я её формулировала? Да для себя, чтобы, наткнувшись в споре на что-либо из перечисленного выше, перестать терять время и силы на бесполезное сотрясание воздуха или клавиатуры. Иногда, правда, оппоненту удаётся настолько тщательно и изящно камуфлировать эти доводы, что распознаются они не сразу, но за несколько реплик — вполне. В этом случае можно спокойно сворачивать разговор или переходить на отвлечённые темы. Потому что спор — он не для того, чтобы подраться (в том или ином смысле). Он для того, чтобы обточить и усовершенствовать свои аргументы и услышать и обдумать чужие (т.е. получить новую интересную информацию). Чтобы укрепить себя в своём убеждении или же наоборот, получив веские доказательства обратного, изменить своё мнение (и ничего постыдного в этом нет!). Легко догадаться, что три вышеприведённых типа доказательств ничего информативного в себе не несут. Так нафига?

Nefertyty

Я просто хочу сказать, что ни тогда, ни сейчас не было ни всем хорошо и ни всем плохо. Как есть те, кому стало хуже, так же есть и те, у кого сильно поднялся уровень жизни.
Да, но кроме этого, есть и объективные показатели.
Например, разница доходов между верхними и нижними слоями.
Смертность от "социальных" болезней. Продолжительность жизни и т.п.

karim

Твои родители решили стать учоными, ЧТОБЫ много зарабатывать?
нет конешно
именно поэтому все утверждения что в институтах люди сидели и ничего не делали - наглая ложь
я просто говорю о том, что люди реально жили бедно и не надо ничего приукрашивать

karim

торгаши были неофициально привелигированными потому что обладали доступом к ресурсам
вот завезут в магазин раз в год 10 клевых холодильников, кому думаешь они в первую очередь достанутся? правильно, приятелям торгашей
а те в свою очередь получат от приятелей другие пряники, например, льготную путевку в санаторий на море или красивые сапоги которых пять пар завезли в соседний магаз
вот и выходило что у торгашей уровень жизни был выше

stbloom

А кто приукрашивает?
Кто хотел зарабатывать, шел зарабатывать. Кто не хотел - жил бедно, но занимался например любимым исследованием. Я в Обнинске вырос, там все так и было как ты описываешь, и люди при совке годами в общежитии жили (при этом в соседнем НИИ все уже давно получили квартиры по тем или иным причинам).
Но с приходом царства демократии 60% работ во всех НИИ тупо свернули за полным отсутствием финансирования. И один знакомый по этому поводу повесился, потому что его темой вообще нигде в мире больше не занимались, а денег там надо было много (что-то связанное с медицинской радиологией).

karim

государство рабочих - это была суть СССР
потому оно и лопнуло кстати
когда образовывался ссср - рабочие действительно многое решали в плане производства
а вот потом в цывилизованных странах многих рабочих на производстве стали заменять машины, которые делали ту же работу но быстрее и качественнее (авто, вся электроника)
поэтому продукция выпускаемая в ссср стала неконкурентноспособной и страна превратилась в сырьевой придаток =)

karim

ты малышко поэтому при ссср вообще не жил, так что не пиши в этой теме =)

stbloom

поэтому при ссср вообще не жил
"поэтому" - это почему?! :crazy:

rkagan

ты малышко поэтому при ссср вообще не жил, так что не пиши в этой теме =)
Неопровержимый аргумент второго рода"Я прав, потому что ты дурак".
Это, как легко догадаться, переход на личности. Встречается как в виде откровенной площадной брани (примеры каждый с лёгкостью вспомнит сам так и в более завуалированной форме: "Что вы можете знать об искусстве, если вы программист?", "Юноша, в вашем возрасте следует только слушать и запоминать, а не старших учить" и т.д.

stm7543347

Ты лучше объясни, почему, если американцы летают на наших "Союзах", в Звездном снегу по колено.

rkagan

я те больше скажу - снегу некоторым даже по пояс будет.
из классики(с)

karim

т.е. ты считаешь что рассказы из вторых рук такие же достоверные как и рассказы очевидцев?
или ты просто тупо применяешь эту цитату потому что тебе обидно за ссср?

rkagan

т.е. ты считаешь что рассказы из вторых рук такие же достоверные как и рассказы очевидцев?
ты там наукой какой-то занимаешься вроде?
как ты можешь считать свои выводы достоверными, если ты ни разу не была в шкурке подопытной мышки?

karim

Неопровержимый аргумент второго рода — "Я прав, потому что ты дурак".
Это, как легко догадаться, переход на личности. Встречается как в виде откровенной площадной брани (примеры каждый с лёгкостью вспомнит сам так и в более завуалированной форме: "Что вы можете знать об искусстве, если вы программист?", "Юноша, в вашем возрасте следует только слушать и запоминать, а не старших учить" и т.д. В случае обсуждения не узкоспециальной темы в эту же категорию попадают и высказывания вроде "Вы что заканчивали? Я — супер-пупер-обалденный университет (название вписать а вы — какой-то асфальто-топтальный". Пытаться доказать или объяснить что-либо человеку, уже перешедшему на обсуждение деталей вашей биографии, генеалогии и прочих частностей, никакого отношения к предмету спора не имеющих — дело дохлое. Он ваших аргументов слушать не будет, да и вы ничего интересного и нового для себя, кроме оскорблений и/или сомнительных острот в свой адрес (а оно вам надо?) не услышите.

rkagan

я рад, что ты распознала этот аргумент. надеюсь, аппеляцией к этой цитате ты признаешь и неуместность своих крайних реплик?

irenape

Кто хотел зарабатывать, шел зарабатывать. Кто не хотел - жил бедно, но занимался например любимым исследованием.
Ну, тогда практически не было возможности зарабатывать сильно больше обычного уровня, если только не на урановых рудниках, где за вредность ещё и молоко дают :)
А жить бедно и заниматься любимым исследованием можно и сейчас. В треде присутствует как минимум один такой человек :)
Кстати, за время существования СССР было много разных периодов, вы какой сейчас обсуждаете?
А вообще я согласен с Найн, что существующая ситуация, увы, эволюционный продукт Союза. Люди наверху остались все те же, отношение к народу и ресурсам всё то же. Моё мнение, что именно ЦК в массе своей взростил то жадное до денег и власти быдло, благодаря которому к настоящему моменту мы имеем то, что имеем. С другой стороны, это быдло вышло как раз из той самой высокодуховной и высокоинтеллектуальной среды, которой, вроде как выходит по словам современных любителей совка, ракеты были важнее колбасы. Так что винить совок или не совок бессмысленно. Анализировать, конечно, можно и нужно, но ответственность лежит не на каком-то конкретном "совке" или "нынешнем строе", ответственность на нас. Лучше сейчас что-нибудь делать - вот в этом есть смысл. Вон, Ася, например, грант на сердечные исследования получила. Ну да, не в России, чтож поделать. Но и не на ядерные же исследования, людям будет помогать. И это - хорошо.
Пойду тоже, что-ли, что-нибудь поделаю.

rkagan

Вон, Ася, например, грант на сердечные исследования получила. Ну да, не в России, чтож поделать.
Но и не на ядерные же исследования, людям будет помогать.
:grin:

stbloom

Кстати, за время существования СССР было много разных периодов, вы какой сейчас обсуждаете?
Капитан какбе нашептывает, что Брежнева-Андропова

Suveren

Ты лучше объясни, почему, если американцы летают на наших "Союзах", в Звездном снегу по колено.
ну не будем же мы объяснять каждому американскому журналисткому шпиону, что снег прекрасно сохраняет следы и если он полезет воооон к тому радару ставить мину, то мы его сразу по следам и выкупим.

Suveren

а вот потом в цывилизованных странах многих рабочих на производстве стали заменять машины, которые делали ту же работу но быстрее и качественнее (авто, вся электроника)
да-да-да. а потом зачем-то вынесли всё производство в китай и корею. наверно в ихнем климате автоматы лучше работают и от солнечных батарей заряжаются.

stm7504407

именно поэтому все утверждения что в институтах люди сидели и ничего не делали - наглая ложь
Неверно ты интерпретируешь слова. Речь шла о том, что в институтах 80% сидело (и ничего не далало а 20% - работало. И эти 20% выдавали 80% всех результатов нии.

fabio

ну это кабэ принцип парето, если выгонишь бездельников то пропорция не поменяется

stm7504407

торгаши были неофициально привелигированными потому что обладали доступом к ресурсам
у Найна в его филиппике про неофициальность ни слова.
Живет в эпоху торгашей, восторгается достижениями этой эпохи (сто сортов колбасы! сто сортов макарон! сто марок телевизеров!) и торгашей торгашеством попрекает - ну разве не примечательно? :D
Ни года взрослой жизни в СССР - а затыкает рты Единственной Правдой Про СССР - ну разве не примечательно? :D

karim

т.е. ты специально дотошно следуешь тому что написано в твоей цитате?
или просто идиотом прикидываешься?

stm7504407

ну это кабэ принцип парето, если выгонишь бездельников то пропорция не поменяется
Именно. Он самый. Только это заслуг бездельников не увеличивает ;)

karim

при чем тут китай и корея?
есле бы в ссср 80х годов слово инжинер не было бы синонимом слова неудачник еще не известно чтобы было =)
просто одни страны делают упор на наукоемкое производство, а другие почему-то нет, ну вобщем история рассудила кто был неправ =)

vamoshkov

про "модель одна" - наглый звездеж.
про "что это за чудо техники никто не знал" - наглый звездеж.
этому всему(в том числе и квартирам кстати, стало уделяться внимание только при Хрущеве, котрый отошел от идей совка про коммунизм во всем мире и жить ради идеи, и сделал уклон как раз в сторону общества потребления. Кроме того многие почитатели совка его люто ненавидят как изменника великой идеи

vamoshkov

самое главное те, кто отстаивают грудью теперешний строй и обсирают союз
ты разве не заметил что теперешний строй во многом это и так союз, остальном союз для него это то, куда нужно стремиться?

Suveren

а при том что ты ругаешь СССР за то что это было общество рабочих, которое оказалось не конкурентно способна когда
в цывилизованных странах многих рабочих на производстве стали заменять машины
.
на что я тебе как-бы тонко намекаю на то что все современные производства (от одежды до ноутбуков) вынесены почему-то в китай и т.п. Именно потому что там много той самой рабочей силы, которая оказалась не конкурентна способна против "автоматизированного запада".

vamoshkov

торгаши - привелегированные! в СССР!
а чего не так то?
было и остается до сих пор такое слово "блат".
Так вот, если сейчас оно относится к ментам, ФСБэшникам, госслужащим и т.д. то тогда и к торгашам.
Пример - Шпак из фильма Иван Васильевич меняет профессию, говорить что это типа худ фильм и ни разу не показатель не верно, потому что фильм этот снимался тогда и смеялся над теми проблемами.

stm7504407

этому всему(в том числе и квартирам кстати, стало уделяться внимание только при Хрущеве, котрый отошел от идей совка про коммунизм во всем мире и жить ради идеи, и сделал уклон как раз в сторону общества потребления.
Мимо по всем параметрам.
Если внимательно почитать пару книжек по истории, то можно выяснить, что сторонников идеи "коммунизма во всем мире" зачистили в 30-х годах. А главного апологета этой идеи зачистили ледорубом по башке в 1940-м. Тот, кто зачищал, был сторонником идеи построения социализма в отдельно взятой стране.
Про квартиры - чушь еще бОльшая. Первая панелька была построена в конце 40х, по результатам было принято решение строить заводы ЖБИ, на которых впоследствии и штамповали целые районы. Хрущев хорош тем, что хотя бы этот процесс не замедлил, а уж запущено это было до него.
Уклон в общество потребления - это вообще непонятно откуда взятые фантазии :) Пруфлинки хоть есть?

Suveren

у меня такое чувство что вы понимаете разное под словом "торгаши". один - частный предприниматель, другой - завхоз в универмаге.

karim

вынесены почему-то в китай и т.п.

грязные потому что, но обладатели и разработчики производств сидят отнють не в китае =)
а про рабочую силу ты ипонцам расскажи, как она, неквалифицированная рабочая сила, применяется у них на заводах =]

vamoshkov

ОБХСС
наличие такой структуры как раз и свидетельствовало о том, что проблемы в самой рядовой отрасли экономики были настолько серьезны что под их решение целую службу пришлось создавать, которая не очень удачно еще и справлялась с ними.

stm7504407

было и остается до сих пор такое слово "блат".

Блат и "привелегированный класс" - это, я тебе скажу, настолько две большие разницы, что я даже словами это не могу описать :grin:
Так вот, если сейчас оно относится к ментам, ФСБэшникам, госслужащим и т.д. то тогда и к торгашам.
Вот ересь-то.
Это забитый ментёнок, стоящий у метро, и трясущий регистрации с узбеков - привелегированный КЛАСС?
Летёха ФСБ, сутками зарытый бумажки - привелегированный КЛАСС?
Заштатный пятый заместитель младшего советника какого-нибудь отдела какого-нибудь департамента природопользования - привелегированный КЛАСС?
Там как, все нормально? Определение привелегий и определение класса хотя бы в школе проходили? Про торгашей - я то же самое могу написать. Выводить на основании ОТДЕЛЬНЫХ людей целый, да еще и привелегированный КЛАСС - это, ребята, нечто в науке, да

stm7504407

один - частный предприниматель, другой - завхоз в универмаге.
эммм, в СССР класса частных предпринимателей не существовало. а уж тем более - в виде привелегированного класса :)

Brina

сто сортов колбасы! сто сортов макарон! сто марок телевизеров!
Только вот разницы между Самсуногом и ЛЖ я особенно не замечаю. Между Атлоном и Пентиумом тоже. Между сортами макарон Роллтон и Доширак — опять. Одежда на рынках во всех практически киосках одинаковая. И в бутиках тоже.
И главное: я не замечаю разницы между Билайн и МТС, хотя дальтонизмом не страдаю...

karim

а между каберне и ширазом разницу ощущаешь?

stm7504407

наличие такой структуры как раз и свидетельствовало о том, что проблемы в самой рядовой отрасли экономики были настолько серьезны что под их решение целую службу пришлось создавать, которая не очень удачно еще и справлялась с ними.
наличие структуры свидетельствовало о том, что соцсобственность (ничью собственность :))расхищают, а заниматься этим особо некому :) вот и создали аж в 30х годах :)
справлялась достаточно удачно, между прочим - некоторые громкие дела тому подтверждение.

Brina

есле бы в ссср 80х годов слово инжинер не было бы синонимом слова неудачник
Это тебе инженеры сказали?

Suveren

эммм, в СССР класса частных предпринимателей не существовало.
это не совсем так. официально оно было периодами. а неофициально многие оказывали услуги на постоянной основе за деньги.

stm7504407

Только вот разницы между Самсуногом и ЛЖ я особенно не замечаю. Между Атлоном и Пентиумом тоже. Между сортами макарон Роллтон и Доширак — опять. Одежда на рынках во всех практически киосках одинаковая. И в бутиках тоже.
И главное: я не замечаю разницы между Билайн и МТС, хотя дальтонизмом не страдаю...
Ну кагбе тут в укор совку ставилось, что всего одна марка телевизеров продавалась (что неправда одна марка холодильников (что опять неправда и типа это плохо, а вот когда много - это типа хорошо, общество потребления рулит

karim

ну поботай хотя бы сборники советских анегдотов, раз уж у тебя знакомых инженеров не было =)

Brina

Не всегда. Но это не по существу.

karim

общество потребления неслабо так ускоряет научно-технический прогресс, что, по моему мнению, очень здорово =)

Brina

Ну, расскажи, избавь от невежества дремучего.

Suveren

я не замечаю разницы между Билайн и МТС
билайн не свёрнуты на дешёвых звонках внутри сети и безумно дорогих на других операторов :)

stm7504407

это не совсем так. официально оно было периодами. а неофициально многие оказывали услуги на постоянной основе за деньги.
ну в общем да. однако классом это назвать тяжко, настолько это было малочисленно, и также планомерно гнобилось

stm7504407

общество потребления неслабо так ускоряет научно-технический прогресс, что, по моему мнению, очень здорово =)
война тоже ;) но никто ведь не скажет, что война - это очень здорово ;)

karim

ну дык война отстой потому что приводит к страданиям и смертям, в отличие от общества потребления ;)

stm7504407

Замечательно. Спасибо :)
Правда, фраза
В 1959 году он побывал в Соединенных Штатах и был поражен количеством и качеством электроприборов, помогавших американским семьям в быту. Первый секретарь поставил задачу догнать и перегнать Америку и в этом вопросе.

говорит о том, что не в общество потребления пошел уклон, а в сторону электрификации домашнего труда. Про стиральные машинки тоже. Ну да ладно, это мелочи.

karim

ворит о том, что не в общество потребления пошел уклон, а в сторону электрификации домашнего труда.

здесь это одно и то же

stm7504407

ну дык война отстой потому что приводит к страданиям и смертям, в отличие от общества потребления
ну, также существует мнение, что общество потребления является и будет впредь причиной войн, т.к. на всех всего не хватает ;) ну и кризес типа тоже из-за потребления слишком неуемного

Brina

Общество потребления ведет к ожирению, а это хуже смерти.

karim

это какое-то крайне необоснованное мнение
во всяком случае, постоянные войны сейчас наблюдаются у народов весьма далеких от общества потребления =)
кстати, не мог бы ты сказать что ты понмиаешь под обществом потребления и почему ты его так хаешь в этом треде?
я вот не вижу ичего плохого в желании сделать свою жизнь комфортнее, это естественное и инстинктивное желание
а всякие "высшие"цели это уже полная ерунда, вот например сидит индийский йог посреди леса и медитирует, ест корешки и пьет воду из лужицы, а все ради чего? ради заблуждений, застравших в его пораженном тропическими глистами мозгу
то же самое можно сказать про любого человека живущего ради "высшей" идеи которая не контактирует с реальностью, как например мусульманские экстремисты

karim

ну не жри так много

Brina

Я как бы стройный, если что...

karim

значит у тебя весь жир в голове

FieryRush

>>говорит о том, что не в общество потребления пошел уклон, а в сторону электрификации домашнего труда. Про стиральные машинки тоже. Ну да ладно, это мелочи.
Какая еще электрификация домашнего труда? Прими правду - руководству СССР на народ было глубоко насрать (как капиталистам он был ему нужен только для достижения определенных целей, в первую очередь для усиления военной мощи государства. Поэтому планы по производству товаров потребления постоянно существенно недовыполнялись и недофинансировались, в то время как военные КБ и заводы существовали в избыточных количествах и ни в чем не нуждались. Именно поэтому качество товаров для народа было полным говном, в то время как военная техника была очень качественной.

FieryRush

>>Ну кагбе тут в укор совку ставилось, что всего одна марка телевизеров продавалась (что неправда одна марка холодильников (что опять неправда и типа это плохо, а вот когда много - это типа хорошо, общество потребления рулит
Хе-хе, ладно бы одна марка была, но ее можно было купить. Так ведь даже те 2-3 марки что были купить было НЕЛЬЗЯ. Вот поэтому общество потребления и рулит - потому что в нем купить МОЖНО.

FieryRush

Блат и "привелегированный класс" - это, я тебе скажу, настолько две большие разницы, что я даже словами это не могу описать :grin:
Привилегированным классом в СССР были номенклатурные работники. Работники торговли не были классом, но были в привилегированном положении - могли перенаправлять потоки благ в свою сторону.

Brina

Прими правду - руководству СССР на народ было глубоко насрать
Это ошибочное утверждение. Например, то, как соблюдались в СССР условия трудового законодательства, свидетельствует об обратном.

Brina

Привилегированным классом в СССР были номенклатурные работники.
Они были классом?

rkagan

общество потребления неслабо так ускоряет научно-технический прогресс, что, по моему мнению, очень здорово =)
изначальная посылка, мягко говоря, спорна. оно, конечно, кому и неуклонное умягчение туалетной бумаги научно-техническим прогрессом кажется.
но мнение, что общество потребления наоборот тормозит прогресс, уводит в сторону э.. точку приложения сил, а также провоцирует экстенсивное развитие, не допуская прорывных открытий - мне кажется более правильным.

Brina

Согласен абсолютно.

Suveren

кстати, не мог бы ты сказать что ты понмиаешь под обществом потребления и почему ты его так хаешь в этом треде?
я вот не вижу ичего плохого в желании сделать свою жизнь комфортнее, это естественное и инстинктивное желание
а всякие "высшие"цели это уже полная ерунда, вот например сидит индийский йог посреди леса и медитирует, ест корешки и пьет воду из лужицы, а все ради чего? ради заблуждений, застравших в его пораженном тропическими глистами мозгу
то же самое можно сказать про любого человека живущего ради "высшей" идеи которая не контактирует с реальностью, как например мусульманские экстремисты
естественно и инстинктивно. для стаи волков естественно и инстиктивно сожрать всех лосей в округе. а потом сдохнуть от голода всей стаей. а леминги инстинктивно топятся в море. а желание сношать всех здоровых самок своего вида тоже естественно и инстиктивно.
если йог не будет сидеть пить из лужи то он не будет подавать пример целой нации, которая глядя на него тоже где-то откажет себе в излишествах. а потом возьмёт и захватит мир.
короче электрофикация домашнего труда это хорошо, но росскошь - плохо.

FieryRush

Это ошибочное утверждение. Например, то, как соблюдались в СССР условия трудового законодательства, свидетельствует об обратном.
Ничего существенно хорошего в нем не было (если сравнивать с западной европой). При этом ты НЕ МОГ не работать - статья, зарплаты были существенно ниже западных, процветала сдельщина - первый признак сильной эксплуатации рабочего класса.

FieryRush

Они были классом?
Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 39, с. 15).

Достаточно сравнить, что имел номенклатурный работник и простой советский гражданин.

Brina

Было. Народу целенаправленно (!) создавали досуг. Возможности работать по совместительству практически не было...
процветала сдельщина - первый признак сильной эксплуатации рабочего класса

Требую пояснений!

Brina

Что имел номенклатурный работник (низшего ранга) и простой советский гражданин? И вообще, что есть номенклатура? Директор завода? Начальник отдела?

sergey63

у тебя очень уязвимая позиция, потому что ты пытаешься оспорить действительно сильные стороны СССР.
>При этом ты НЕ МОГ не работать - статья
вряд ли это хуже, когда ты бы и хотел работать, да негде.
>зарплаты были существенно ниже западных,
теперь посчитай стоимость образования и здравоохранения на этом западе в то время.
>сдельщина - первый признак сильной эксплуатации рабочего класса.
?

Brina

На Ельцина ссылаться — не кул...

stm7504407

Работники торговли не были классом, но были в привилегированном положении - могли перенаправлять потоки благ в свою сторону.
Обана, обраточка пошла. Таки отдельные примеры тебя убедили, что торгаши - не класс?
Достаточно сравнить, что имел номенклатурный работник и простой советский гражданин.

В первом твоем сообщении, касающемся классов, ни про каких номенклатурных работников и речи не было. Ну, и эта, про номенклатуру я ведь тоже могу примерчиков накидать, аналогичных менту, госслужащему и фээсбэшнику. Чтобы опять тебе попытаться указать, что есть класс, а что нет ;) Может, признаешься, что и с номенклатурой ошибочка вышла? Или введешь определение номенклатуры? ;)

stm7504407

кстати, не мог бы ты сказать что ты понмиаешь под обществом потребления и почему ты его так хаешь в этом треде?
хаю я не столько общество потребления, а культ потребления. покупай, это круто! покупай, или проиграешь! новые тачки, мобилы, новая мебель, новые тряпки, новые тапки, новые плазменные панели, новые обои, новые ковры, новые модели чего угодно, новое, модное покупай, иначе ты не успешен, ты лузер - вся эта шелуха вызывает у меня отторжение. поэтому и хаю.
соответственно, под обществом потребления я понимаю такое сообщество, где вещи покупаются не по необходимости, а просто так, чтобы купить.
я вот не вижу ичего плохого в желании сделать свою жизнь комфортнее, это естественное и инстинктивное желание

культ потребления нацелен на то, чтобы ты чувствовал себя некомфортно, если не покупаешь ничего нового :) типа подсаживания на наркоту - шопоголизм :grin: я так щитаю

stbloom

Так это же просто как апельсин: радость от лексуса уменьшается вдвое, если не проезжать на нем мимо остановки с пенсионерами под дождем :D

stm7504407

а всякие "высшие"цели это уже полная ерунда, вот например сидит индийский йог посреди леса и медитирует, ест корешки и пьет воду из лужицы, а все ради чего? ради заблуждений, застравших в его пораженном тропическими глистами мозгу
Я считаю, это не ерунда. Ерунда в том, что сейчас никакой идеи, кроме культа потребления, нету. Зарабатывай больше, чтобы потратить больше - и все. Тупичок
то же самое можно сказать про любого человека живущего ради "высшей" идеи которая не контактирует с реальностью, как например мусульманские экстремисты
именно экстремисты и показывают, что может быть такая идея, по сравнению с которой комфорт, да и сама жизнь, вторичны.

karim

но мнение, что общество потребления наоборот тормозит прогресс, уводит в сторону э.. точку приложения сил, а также провоцирует экстенсивное развитие, не допуская прорывных открытий
открытия на пустом месте не делаютются и без продвинутых технологий невозможны, а их, в свою очередь, стимулирует общество потребления
как прмиер можешь посмотреть на компы ,гонка которых была не военной и в конечном итоге привела к тому что компы стали большими пособниками научной и инженерной дятельности
нельзя заставить совершать великие открытия, это происходит самостоятельно, без "приложения сил" со стороны государственной политики
так чем же плохо общество потребления все-таки? или это просто такое абстрактное зло?

karim

я не знаю что за жесть ты описываешь и в каком государстве ты видел такое общество
вообще у тебя суждения очень похожи на уровень восьмикласника =)

stm7504407

как прмиер можешь посмотреть на компы ,гонка которых была не военной и в конечном итоге привела к тому что компы стали большими пособниками научной и инженерной дятельности
ты про десктопы? так там не гонка, а так, дворовые соревнования :)
реальные компы, на которых и происходят реальные гонки, как раз для целей оборонки и используются, и для нее же и строятся :)

Brina

Компы — это побочный продукт военной техники. Прогресс на основе военной техники, кстати, видимо, идет еще со времен Галилео. Он придумал, как летаю ядра. И его не сожгли, ибо, военные — люди прагматичные...

Brina

Ты же — интеллектуал... Учишь дурачков с ожирением мозгов.

karim

компы для оборонки учоные не используют, а вот десктопы - стоят в каждой лабе =)
так что вклад оборонных компов в развитие нтп минимален по сравнению с бытовыми десктопами

stbloom

в каком государстве ты видел такое общество
Простой пример.
Вот ты периодически пишешь во флуд милые описания того, как ты хорошо покушала.
Ты это зачем делаешь? :)

karim

чтоб задроты завидовали, есссно =)

stm7504407

я не знаю что за жесть ты описываешь и в каком государстве ты видел такое общество
это и есть текущее общество потребления.
то, что ты, по-видимому, считаешь обществом потребления - образец оного 70-80х годов :) когда телевизоры покупали раз в 10 лет, так же как и холодильники, а автомобили покупали не потому, что вышла новая марка или закончилась гарантия на старый ;)
сейчас пропаганда бьет именно в том ключе, как я описал. причем, прошу заметить, пропаганда очень грамотная, очень дорогая и хорошо спланированная. это не уровень "Пролетарии всех стран соединяйтесь", а гораздо, гораздо выше :)
вообще у тебя суждения очень похожи на уровень восьмикласника =)
так оно же все просто и очевидно, на уровне пятого класса :)

Brina

А вклад оборонных в создание обычной дешевки. Кстати, про то, что не используют — это ты зря.

karim

это и есть текущее общество потребления.
где? в россии я такое не видела, в швейцарии тоже
сейчас пропаганда бьет именно в том ключе, как я описал. причем, прошу заметить, пропаганда очень грамотная, очень дорогая и хорошо спланированная. это не уровень "Пролетарии всех стран соединяйтесь", а гораздо, гораздо выше

зог-зог?

stbloom

воооот :D
Второй простой пример:
1) результаты твоих исследований конечными потребителями уже были хоть раз куплены?
2) ты сидишь и ждешь, пока это произойдет или все же получаешь стипендию, гранты, з/п и т.д.?
Если ответы нет и нет, то интересно задуматься о том, чем ты принципиально отличаешься от тех, кто при совке работал в оборонке и тоже наверняка был всем доволен? :D

andr02

так чем же плохо общество потребления все-таки? или это просто такое абстрактное зло?

Общество потрбления это очень хорошо, для правящей верхушки, им легко управлять, ему все пофиг :)
Плохо становиться, когда правящая верхушка убогая, и она, что бы поддерживать это потребление, разрушает страну.

stm7504407

компы для оборонки учоные не используют, а вот десктопы - стоят в каждой лабе =)
практически в любой лабе могут стоять компы пятилетней давности, так что они к нтп имеют очень слабое отношение ;) так, блин, я могу сказать, что геймеры имеют большее значение для нтп, чем вояки :)
так что вклад оборонных компов в развитие нтп минимален по сравнению с бытовыми десктопами

как указал выше флудераст, десктопы - вторичный продукт в реальных гонках, где заправляют большие дяди :)

stm7504407

где? в россии я такое не видела, в швейцарии тоже

как ты думаешь, новые мобилы почему продаются, потому что старые сломались?
по поводу всего остального - то же самое. машины менять как перчатки, одежку чуть ли не каждый месяц, так что она в шкафах не помещается, тапочки-сапожки и всякое прочее - это к комфорту ведь мало относится, верно? и тяжело это не заметить.
зог-зог?

причем тут зог? :D у транснациональных корпораций, заинтересованных в поддержании уровня потребления, специалисты маркетинга примерно одного (очень высокого) уровня, поэтому и работают в схожем ключе, и нафиг тут заговоры не нужны :) чуть лоханешься - кусок рынка потеряешь, лемминги в другую норку пойдут :)

karim

ниче не поняла че ты сказать хотел

karim

в любой лабе могут стоять компы пятилетней давности, так что они к нтп имеют очень слабое отношение
еще скажи что компы 30ти летней давности стоят, ага
основной прогресс компостроения как раз лет 10 назад закончился, но чем он стимулировался - и так понятно
как указал выше флудераст, десктопы - вторичный продукт в реальных гонках, где заправляют большие дяди

думается мне что это все ваши анальные фантазии =)

karim

как ты думаешь, новые мобилы почему продаются, потому что старые сломались?
ты хотел сказать почему покупаются новые мобилы? потому что старые теряются или ломаются, меряются мобилами как и всякими другими пустяковинами толкьо подростки (но это во все времена было)
по поводу всего остального - то же самое. машины менять как перчатки, одежку чуть ли не каждый месяц, так что она в шкафах не помещается, тапочки-сапожки и всякое прочее - это к комфорту ведь мало относится, верно? и тяжело это не заметить.

ну расскажи где ты такое замечаешь? думаеццо ни среднему россиянину, ни среднему омериканцу менять машины как перчатки не под силу
так что ты утрируешь очень сильно, пытаешься экстраполировать поведенеи мизерного процента населения на всю страну (похоже, с пропагандистскими целями :D )
у транснациональных корпораций

да-да, кругом заговор и вроги

andr02

открытия на пустом месте не делаютются и без продвинутых технологий невозможны, а их, в свою очередь, стимулирует общество потребления
как прмиер можешь посмотреть на компы ,гонка которых была не военной и в конечном итоге привела к тому что компы стали большими пособниками научной и инженерной дятельности
нельзя заставить совершать великие открытия, это происходит самостоятельно, без "приложения сил" со стороны государственной политики

Отличные примеры научных открытий общества потребления демонстрирует apple, такие как: тачскрин распознающий 2 места прикосновения, или сверхстильный корпус айфона :)

FieryRush

Отличные примеры научных открытий общества потребления демонстрирует apple, такие как: тачскрин распознающий 2 места прикосновения, или сверхстильный корпус айфона :)
А кОкие открытия демонстрирует духовное советское общество?

FieryRush

десктопы - вторичный продукт в реальных гонках, где заправляют большие дяди
Бредятина какая-то. Развитие компов шло через нужды корпораций к нуждам населения. Военные дали лишь небольшой толчок - для их требований были произведены самые первые машины.

stbloom

ниче не поняла че ты сказать хотел
Потребительское общество ставит первой задачей экономики удовлетворение запросов потребителя (и создание у него новых запросов).
Ты решаешь научные проблемы. Результаты твоей работы уже привели к созданию продуктов, которые купили конечные потребители?
Если нет, то с чего ты получаешь свою зарплату, гранты и т.д.?

karim

ничего оно не ставит, общество это неодушевленный предмет, его можно изучать разве что =)

demiurg

Не только подростки. То что ты этому не подвержена не занчит, что никто не подвержен.
Стимуляция потреблядства — это двигатель прогресса. Как бы у кого ни кривилась рожа, по-моему, такая стимуляция лучше чем с помощью религиозной или милитаристской пропаганды.

Brina

Ну... Из простых... Первый спутник...

demiurg

а немало бездельников в нии сидело, были обеспечены рабочим местом и какой-то зарплатой, чесали языком про проклятый совок, который душит Свободу, не дает им квартиры, мерседесы и пятьдесят сортов колбасы. потом этих бездельников выперли на улицу, и оказалось, что они делать ничего не умеют, никому не нужны, но виноват в этом, опять же, совок.
А разве не совок был виноват, что они нафиг ненужные сидели в НИИ, и что они ничего не умели? Они жили как положено, закончили там инженерный ВУЗ и пошли работать по распределению, и работали как полагалось там где работали.

Brina

Как бы у кого не кривилась рожа, по-моему, такая стимуляция лучше чем с помощью религиозной или милитаристской пропаганды.
Тут есть одно большое НО. Прорывов типа полета в космос, атомной энергетики, создания ускорителя или лазера при корпоративном прогрессе как то не происходило... А вот вояки готовы за это безобразие башлять. А корпорации... Только за мелочь всякую... Типа новых дисплеев...

Brina

А разве не совок был виноват, что они нафиг ненужные сидели в НИИ, и что они ничего не умели?
Здесь вопрос очень глубокий, его не следует обсуждать эмоционально. Такие явления были. Встает вопрос — сколько людей ничего не делали? Каков процент, так сказать? И посчитать это довольно сложно...

andr02

 
А кОкие открытия демонстрирует духовное советское общество?

Тэтрис :)
Потребителей вряд ли заинтересует что то более серьезное :)

FieryRush

Ну... Из простых... Первый спутник...
Не вижу ничего эксклюзивного в таком изобретении - бездушное кОпиталистическое общество легко повторило это достижение.
Что же до военных, то, например, автомобили и авиация развивались силами гражданских - не повезло им, не было большой войны или гонки вооружений в момент их рождения :grin:

karim

прорыв который привел к возможности создания атомной бомбы произошел в самом начале 20го века и не у кормораций вовсе
ты похоже специально мешает теплое с мягким =)
лично я считаю что вышеупомянутые исследования это очень клево, а во то, что военные изговнили это и сделали атомную бомбу - это крайне плохо
все испортили, можно сказать, суки такие, потом в связи с этим даже энштейну предъявляли (видела его интервью периода когда он жил в штатах где его всячески укоряют за хиросиму)

andr02

 
Не вижу ничего эксклюзивного в таком изобретении - бездушное кОпиталистическое общество легко повторило это достижение.
Что же до военных, то, например, автомобили и авиация развивались силами гражданских - не повезло им, не было большой войны или гонки вооружений в момент их рождения :grin:

Я ж говорю, потребителю пофиг, что за запуском спутника стояло не одно открытие, ему главное получит ли он что либо от этого открытия или нет, причем не в отдаленном будущем, а сейчас :)

karim

по сибе не суди

karim

а у тебя есть такие друзтя которые покупают сотовые потому что реклама а не потому что надо?

Brina

Не вижу ничего эксклюзивного в таком изобретении - бездушное кОпиталистическое общество легко повторило это достижение.
Силами военных...
Что же до военных, то, например, автомобили и авиация развивались силами гражданских - не повезло им, не было большой войны или гонки вооружений в момент их рождения

Не понял, поясни.

FieryRush

Прорывов типа полета в космос, атомной энергетики, создания ускорителя или лазера при корпоративном прогрессе как то не происходило...
Не надо искать причину и следствие там, где их нет. За деньги военных эти изобретения были сделаны чутка раньше (и понятно почему - слабый контроль за расходами это не значит, что их бы не сделали позже. В космос уже летают коммерческие аппараты, создана портативная атомная электростанция, ускоритель - это не забота бизнеса, лазер - х.з. рано или поздно его бы открыли, как открыли полупроводники.

andr02

по сибе не суди

Это ты к чему?

karim

ну ты так лихо выдаешь суждения о потребителях что похоже сам себя к ним причисляешь, иначе откуда такие глубокие познания об их повадках и помыслах?

Brina

прорыв который привел к возможности создания атомной бомбы произошел в самом начале 20го века и не у кормораций вовсе
Это очень сложный вопрос, когда произошел этот прорыв. От открытия радиоактивности до цепной реакции — это сложный и долгий путь. Кроме того, эксперимент был поставлен, а без него все было бы теоретическими рассуждениями или (в крайнем случае) настольными экспериментами с миллиграммами. А за серьезный эксперимент заплатили вояки.
лично я считаю что вышеупомянутые исследования это очень клево, а во то, что военные изговнили это и сделали атомную бомбу - это крайне плохо

Вызови души Трумэна и Рузвельта и расскажи им это...

karim

ты нахваливаешь военных завышая их роль в развити нтп, я тебе просто на это указываю, ничего такого =)

demiurg

а у тебя есть такие друзтя которые покупают сотовые потому что реклама а не потому что надо?
Друзья — сходу не вспомню тут. В России были такие, но это был возраст подростковый. Но некоторое сумасшествие вокруг наблюдается, по поводу тех же айфонов. И тут, конечно, нету такой граници "потому что надо" или "потому что реклама". Оно типа не очень надо, но было бы прикольно, вот это куда отнести? Ну или там машину сменить вместе со сменой работы — это же стандартом считается тут.
В Европе, кстати, этого, наверное меньше, ну так там уже и видно, что работать никто особо не хочет (во Франции к примеру).

demiurg

А вот вояки готовы за это безобразие башлять. А корпорации... Только за мелочь всякую... Типа новых дисплеев...
Кроме корпораций есть и государственные средства. И военные средства — из них же. Так что это детали.

karim

не знаю куда отнести, пусть ненависники общетсва потребления расскажут =)

Suveren

ну расскажи где ты такое замечаешь? думаеццо ни среднему россиянину, ни среднему омериканцу менять машины как перчатки не под силу
папег живёт в обнинске и меняет машины раз в год просто потому что хочется нового.

irenape

реальные компы, на которых и происходят реальные гонки, как раз для целей оборонки и используются, и для нее же и строятся :)
Это ты какие такие компы сейчас имеешь в виду?

irenape

основной прогресс компостроения как раз лет 10 назад закончился, но чем он стимулировался - и так понятно
А ты тут какие компы имеешь в виду? :)

andr02

ну ты так лихо выдаешь суждения о потребителях что похоже сам себя к ним причисляешь, иначе откуда такие глубокие познания об их повадках и помыслах?

А у тебя какая то странная логика :)
Типа если натуралист напишет статью об обезьянах, то он себя сам к ним причеслят, получается по твоей схеме :)

demiurg

Она просто шаг пропустила: если ты такие утверждения делаешь, то ты или специалист, серьёзно исследовавший объект, или сам объект.

Brina

За деньги военных эти изобретения были сделаны чутка раньше (и понятно почему - слабый контроль за расходами это не значит, что их бы не сделали позже.
Это "чутка" может на сотни лет растнуться... И вообще бессмыссленно обсуждать, что было бы. Основные прорывы человечества (реализованные технически) — продукт военного заказа.

Brina

Я боюсь, что занижаю их роль. Потому что со времен старика Галилео... пушки должны стрелять чутка дальше.

andr02

Она просто шаг пропустила: если ты такие утверждения делаешь, то ты или специалист, серьёзно исследовавший объект, или сам объект.

Да лана, где там серьезные утверждения, тянущие на уровень специалиста?
Странно жить в обществе потребления и не замечать простых вещей в нем происходящих, тех же айфонов, мерседесов, плазменных телевизоров, и кофточек от дольче и габана.

Brina

Кроме корпораций есть и государственные средства.
Пример прорыва (за исключением медицинских, хотя и там военная медицина постаралась где бы платило государство, а не вояки?

Brina

В космос уже летают коммерческие аппараты
Летают? Или мы слышим обещания, что полетят. Да пусть полетят — по следам военных...
создана портативная атомная электростанция

Настольная? Расскажи поподробнее или ссылочку дай... И кем создана? И на чьи деньги?
ускоритель - это не забота бизнеса, лазер - х.з. рано или поздно его бы открыли, как открыли полупроводники

Уж не знаю открыли бы... С лазерами вообще сложная история...

karim

ну значит я не живу в обществе потребления

andr02

ну ты так лихо выдаешь суждения о потребителях что похоже сам себя к ним причисляешь, иначе откуда такие глубокие познания об их повадках и помыслах?

Если чуть подумать над твоими высказываниями на тем общества потребления, то можно сделать вывод, что в обществе потребления человек стремится к личному комфорту, то есть, если он ничего не получит от запуска спутника, а результат будет только, скажем, только через покаление, да и то не факт, то и нафиг оно не надо, а деньги на это потраченные лучше вложить в улучшение пылесосов, как то так.

andr02

 
ну значит я не живу в обществе потребления

Или не замечаешь ;)
Если у тебя нет друзей, которые меняют телефон при первой возможности, это не значит, что таких людей мало. Сколько ларьков торгует сотовыми, новыми, неновыми, как то они все прибыль получают.

karim

ну я не знаю откуда у тебя такие мысли, я ничего подобного не имела в виду
общество потребления очнеь любит потреблять не только материяльное, посмотри хотя бы на футбольных болел, запуск спутника - из того же разряда духовной пищи для быдла

karim

думаешь кто-то для понта покупает поюзаный телефон?

irenape

ускоритель - это не забота бизнеса, лазер - х.з.
Народ, а зачем вы пытаетесь отделить друг от друга то, что находится в одном большом сплаве, пытаясь отделить коммерческие и военные задачи? Вы правда думаете, что тут есть какой-то принципиальный переход от одного к другому? Военка - это же самый большой бизнес. Вон, в америке военный космос изначально был отделён от гражданского, а у нас нет, ну и умер вместе со всей оборонкой.

andr02

общество потребления очнеь любит потреблять не только материяльное, посмотри хотя бы на футбольных болел, запуск спутника - из того же разряда духовной пищи для быдла

Запуск спутника вполне можно преподнести в таком ключе, и создание атомной бомбы тоже :)
Я ж говорю, обществу потребления легко навязвать ценности, и ничего плохого в нем нет, все зависит от грамотности руководства :)

andr02

думаешь кто-то для понта покупает поюзаный телефон?

Конечно, смотря с кем меряться телефонами ;)

FieryRush

Основные прорывы человечества (реализованные технически) — продукт военного заказа.
Основной прорыв 20-го века - конвеерное производство - реализован Генри Фордом для своих корыстных нужд. Про авто и самолеты, вертолеты, которые были изобретены гражданскими и ими же долгое время развивались, я уже говорил.

karim

первобытному обществу еще проще навязать ценности, общество потребления еще весьма устойчиво в этом плане поскольку как минимум не будет бежать умирать по велению прокока в пробковых тапочках ибо обладает изрядной долей прагматизма

Brina

Про авто и самолеты, вертолеты, которые были изобретены гражданскими и ими же долгое время развивались, я уже говорил
Самолеты и вертолеты, если что, сразу ушли в военное ведомство...

Brina

Основной прорыв 20-го века - конвеерное производство
Тогда уж Октябрьская Революция...

Brina

У нас космос умер?

blackout

Еще можно вспомнить электричество, железные дороги, паровую машину, книгопечатание.

FieryRush

Тогда уж Октябрьская Революция...
Только если в номинации прорыв гнойника.

andr02

первобытному обществу еще проще навязать ценности, общество потребления еще весьма устойчиво в этом плане поскольку как минимум не будет равть умирать по велению прокока в пробковых тапочках ибо обладает изрядной долей прагматизма

А собаку еще проще выдресировать, где ж сейчас взять первобытное общество.

irenape

У нас космос умер?
http://www.buran.ru/htm/foto7.htm
GPS и Глонасс.
Спутники запускаются только на ядерных ракетах со снятыми боеголовками.
Мир затопили.

karim

в африке и в австралии найдется =)
я просто не вижу нкиаких позитивных альтернатив обществу потребления в стиле омериканского, все остальное выглядит гораздо хуже и я не уверена что с учетом потребностей человека в принципе возможно построить что-то лучше без подавления части оных

Brina

Все проаналировать не могу, но, если учесть, что и Архимед военными машинками баловался...

Brina

Это была как бы ирония.

Brina

я просто не вижу нкиаких позитивных альтернатив обществу потребления в стиле омериканского
А может ли быть такое всемироное общество потребления? Типа хватит ли на всех всего? И не захлебнемся ли в собственном дерьме?

andr02

я просто не вижу нкиаких позитивных альтернатив обществу потребления в стиле омериканского, все остальное выглядит гораздо хуже и я не уверена что с учетом потребностей человека в принципе возможно построить что-то лучше без подавления части оных

Добро пожаловать в бойцовский клуб :)

karim

ну раз ты веришь в то что обществом потребления легко управлять то ничего подобного не случится
я же считаю что поскольку нтп ведет к снижению ресурсоемкости производств, всем всего хватит =р

karim

бицца будем?

andr02

ну раз ты веришь в то что обществом потребления легко управлять то ничего подобного не случится

Ну почему же, в Америке вон идеальное общество потребления, и они чаще всех воют.
я же считаю что поскольку нтп ведет к снижению ресурсоемкости производств, всем всего зватит =р

Нтп возможен и без общеста потребления :)

karim

Ну почему же, в Америке вон идеальное общество потребления, и они чаще всех воют.

врешь =)
Нтп возможен и без общеста потребления

в виде уродливого рудимента разве что
если деятельность изобретателя никому не нужна его открытия так и будут пылиться на чердаке

raushan27

Гм, аргументируй, почему не может НТП обойтись без "потреблятства"?

andr02

врешь =)

Где именно?
Ну может не идеальное, но самое потребительское.
Вроде никто со столькими не воевал за последние 20 лет :)
в виде уродливого рудимента разве что
если деятельность изобретателя никому не нужна его открытия так и будут пылиться на чердаке

Люди потребляют блага не только в обществе потребителей. Не обязательно возводить эти блага в ранг смысла жизни :)

karim

в моем понимании постоянно воюют вон те же жыды с палестинцами, а у америкосов все их действия больше похожы на выезд дворян на охоту, территориии сша это ника кне касается, так, подразвлечься
Люди потребляют блага не только в обществе потребителей. Не обязательно возводить эти блага в ранг смысла жизни

дай тогда определение общества потребителей, похоже ты его просто разделяешь на плохое и хорошее, хотя суть-то одна =)

raushan27

Не обязательно возводить эти блага в ранг смысла жизни
 Человеки устроены так, что должны все время друг с другом меряться чем-нибудь. Видимое богатство - самый удобный способ (из законных).

Пока альтернативы были по большей части еще более уродскими (например, крутость предков и длинна генеалогических древ). Это не значит, что невозможно промыть мозги таким образом, чтобы люди мерялись чем-нибудь полезным, но менее материальным.

 

karim

а что такое потреблядство?
обладание сотовым телефоном это потреблядство?
установление отцовства методами пцр это потреблядство?
мне кажется что да :D

demiurg

Гм, аргументируй, почему не может НТП обойтись без "потреблятства"?
Да даже не то что НТП, а вообще экономика. Как только технологии разовьются (да уже развились что можно нихера не делать, жрать бананы и не дохнуть с голода — этим все и займутся. А если вещать, что они неудачники, и им нужен кроме бананов ещё и айфон (что не такая уж и глупость то будет мотивация работать.

raushan27

 Обладание как можно более дорогим сотовым телефоном, с максимально возможным набором прибамбасов не имеющих практической полезности - потреблядство.
 Сотовый телефон, используемый по назначению, - не потреблядство.
 
А если вещать, что они неудачники, и им нужен кроме бананов ещё и айфон (что не такая уж и глупость то будет мотивация работать.


Т.е. это единственно возможная мотивация? Кроме прямого принуждения может быть "Работай хорошо и душа твоя попадет в рай", "Работай хорошо и дети внуки потомки будут жить при коммунизме".

andr02

дай тогда определение общества потребителей, похоже ты его просто разделяешь на плохое и хорошее, хотя суть-то одна =)

А можно цитатой достоевского?
понимая свободу как приумножение и скорее удовлетворение потребностей, искажают природу свою, ибо зарождают в себе много бессмысленных и глупых желаний, привычек и нелепых выдумок, живут лишь для зависти друг к другу, для плотоугодия и чванства

Вот так примерно так я понимаю общество потребления :)

demiurg

не имеющих практической полезности
очень мутно определяется это. Собственно, они все имеют ненулевую полезность :)

demiurg

Достоевский сумасшедший хрюс из позапрошлого века. Поэтому его лучше не цитировать. Если даже ты с ним согласен, то лучше говорить своими словами и со своей мотивацией. Если ты хочешь атаковать общество потребления с христианский позиций, то надо об этом честно заявлять, а не прикрываться достоевским.

karim

или, иначе говоря, общество потребления это такое общество, которое имеет интересы отличные от моих и удовлетворяет их всячески =)

karim

 Обладание как можно более крутым быстрым компом, с максимально возможным набором игр не имеющих практической полезности - потреблядство.
Комп, используемый по назначению (моделирвоание, расчеты - не потреблядство.
ы?

andr02

Достоевский сумасшедший хрюс из позапрошлого века. Поэтому его лучше не цитировать

Мне нравится эта цитата, не думаю, что с позапрошлого века люди стали сильно умнее.
Если ты хочешь атаковать общество потребления с христианский позиций, то надо об этом честно заявлять, а не прикрываться достоевским.

Никого я не хочу ни откуда атаковать, в обществе потребления есть минусы, возмонжо их меньше, чем в других моделях, но это не повод не замечать их.

raushan27

ы?

угу

andr02

или, иначе говоря, общество потребления это такое общество, которое имеет интересы отличные от моих и удовлетворяет их всячески =)

Скорее это общество, кторое занято только всяческим удовлетворениям своих интересов, а все интересы сводятся только к потреблению благ :)

demiurg

(это ответ на пост который ты стёр)
Правильно. А ещё если бы не было потреблядства и "the less stitches the more riches", то и ойфоны бы никто не стал придумывать потому что все были бы довольны тем что есть. Это не мега-НТП, но всё же технический прогресс. Ну то есть можно быть фанатом пасторального жилья и быть готовым не пользоваться всеми этими благами, лишь бы не видеть рож, захлёбывающихся в экстазе потреблядства и не сетовать на низкую durability товаров. Но что-то я не думаю, что у кого-то из местных критиков такая последовательная позиция. Скорее просто "ой, фу, кака".

irenape

Достоевский сумасшедший хрюс из позапрошлого века.
Это ты так пошутил с расчётом в каждой шутке есть доля правды, или это твоя личная позиция?

demiurg

Никого я не хочу ни откуда атаковать, в обществе потребления есть минусы, возмонжо их меньше, чем в других моделях, но это не повод не замечать их.
Ну замечай. Конструктива-то нету в этом. А солильщики лиловых залуп часто наоборот говорят, что мол вот вы пидарасы в Великом СССР одно плохое видите.

andr02

Достоевский сумасшедший хрюс

По мне Достоевский один из лучших писателей, ну понесло его в христианство, но не сказал бы что его талант сильно пострадал. Но не мне об этом спорить, я технарь.

karim

ну у меня все инетресы сводятся к потреблению благ
особливо я люблю потреблять вкусные пищевые и питьевые блага, блага инетренетные и книжные, а также спортивные блага в виде удобных кроссовок и соубордской экипировки
а у тебя как?

andr02

Ну замечай. Конструктива-то нету в этом.

В твоих высказываниях конструктива дофига ;)
По моему замечать лучше, чем не замечать ;)

demiurg

Ну я только про сумасшествие не уверен (в смысле что-то слышал но не помню). В любом случае, не вижу почему в обсуждаемом вопросе должно звучать его мнение его словами о чём-то другом.

demiurg

Дофига

raushan27

Обнаружить, что тебе нужен некий список вещей и поийти купить их (даже если дорого) не потреблядство.
Зайти в магазин / увидеть рекламу и спонтанно решить купить, потребности в чем не было вот еще минуту назад - потреблядство.
Хотя это опять же все субъективно и зависит от того, кто и зачем покупает.

raushan27

ну у меня все инетресы сводятся к потреблению благ
особливо я люблю потреблять вкусные пищевые и питьевые блага, блага инетренетные и книжные, а также спортивные блага в виде удобных кроссовок и соубордской экипировки
а у тебя как?
 Это не потреблятство. Ты перечисляешь что тебе нужно, и если его не хватает покупаешь.

andr02

ну у меня все инетресы сводятся к потреблению благ
особливо я люблю потреблять вкусные пищевые и питьевые блага, блага инетренетные и книжные, а также спортивные блага в виде удобных кроссовок и соубордской экипировки
а у тебя как?

А я люблю в футбол играть :)
А кто то самосовершенствоваться или, накряйняк, самоутверждаться :)
А кто то спорить в форуме :)
Кто ж будет спорить, что блага это хорошо, просто за благами можно иногда подумать, а что останется внукам, или что будет через 7 покалений.

andr02

У какое самомнение :)

andr02

Ну я только про сумасшествие не уверен (в смысле что-то слышал но не помню). В любом случае, не вижу почему в обсуждаемом вопросе должно звучать его мнение его словами о чём-то другом.

Крутая цитата потому что :)
Скажешь что нибудь подобное, запишу за тобой, потом вставлю где нибудь :)

raushan27

Кто ж будет спорить, что блага это хорошо, просто за благами можно иногда подумать, а что останется внукам, или что будет через 7 покалений.
Забота о покОлениях своих потомков это максимум. Забота об Общечеловеческих благах всего Общечеловечества не имеет малейшего шанса стать мотиватором для 95%

karim

ну все покупают то что им нужно, другое дело что еще существуют статусные вещи которые нужны для выражения социальных отличий (см. всяких дикарей которые украшают себя совершенно не нужными пестрыми ракушками и перьями райских птиц для определеннйо категории людей вещь совершенно необходимая
недаром ведь все так глумятся над жилеткой онотоле, она ведь не соотвествует его социальному статусу и имеет только практичесую ценность
так что все четатели упячки весьма недалеко ушли от голожопых дикарей с перьями =)

karim

покаление это от слово кал?
а если у тебя вообще детей не будет, что тогда?

andr02

Забота о покОлениях своих потомков это максимум. Забота об Общечеловеческих благах всего Общечеловечества не имеет малейшего шанса стать мотиватором для 95%

Ну да, но мне как то хочется, что б власть была у оставшихся 5% :)

andr02

покаление это от слово кал?
а если у тебя вообще детей не будет, что тогда?

тогда я прожил свою жизнь зря :)

karim

карочи, пока что вижу что потреблядства не существует и этим словом просто обозначают то что им не нравится в других людях (вероятнее всего, завидуют)

karim

жывотнае, а еще достоевского цитируешь

raushan27

 

Ну да, но мне как то хочется, что б власть была у оставшихся 5% :)

Тогда мы возвращаемся к ситуации всяческого угнетения для ограничения потребления. Зы власть всегда у 5%, но эти 5% входят в те 95%.

raushan27

тогда я прожил свою жизнь зря :)
Наиболее осмысленную жизнь ведут кролики.

andr02

жывотнае, а еще достоевского цитируешь
:)

sed777771

Помню, ссорился постоянно с сестрой из-за сгущенки - трудно сейчас представить, но такой элементарный продукт можно было купить раз-два в год в количестве нескольких банок.
Ну во первых сгущёнка только сейчас стала элементарным продуком. А тогда ещё считалась редкой и дорогой консервой.
В нынешней России такой элементарный продукт не могут позволить себе половина россиян призывного возраста. ( У призывников в ВС РФ дистрофия у каждого 3-его)
Насчёт говна, интересно что бы ты жрал на 3 тыс в месяц сейчас, а таких россиян (не пенсионеров) в РФ до фига. Ну и потребительский бум в СССР запоздал чутку. (не по советски это было 400 сортов говноколбас, лучше 5 сортов хорошей). Ты ещё скажи что в СССР были компы существенно слабее, чем сейчас.

andr02

Тогда мы возвращаемся к ситуации всяческого угнетения для ограничения потребления. Зы власть всегда у 5%, но эти 5% входят в те 95%.

Не бывает, вроде, обществ, без угнетения. Чего вы меня превращаете в нападающего на общество потребления, самая жизнеспособная модель сейчас, значит лучшая :)

raushan27

карочи, пока что вижу что потреблядства не существует и этим словом просто обозначают то что им не нравится в других людях (вероятнее всего, завидуют)
Существует.
Не обязательно в других, например, купив более менее спонтанно какую-нить хуиту и потом задумавшись, а собственно зачем? Осознаешь, что совершил акт потреблядства.

stm7504407

Бредятина какая-то. Развитие компов шло через нужды корпораций к нуждам населения. Военные дали лишь небольшой толчок - для их требований были произведены самые первые машины.
ага, Крей был разработан через нужды корпораций к нуждам населения :smirk:
Может, и адронный коллайдер к нуждам населения шел? :D
Ты вообще в курсе, какие компутеры используются в серьезных вычислительных центрах?

FieryRush

>> Не обязательно в других, например, купив более менее спонтанно какую-нить хуиту и потом задумавшись, а собственно зачем? Осознаешь, что совершил акт потреблядства.
Некоторые склонны к обжорству, это не значит, что вся еда должна быть склизкой и отвратительной, чтобы эти люди не могли много ее сожрать. Если не можешь себя контролировать, обратись к психологу.

FieryRush

>>Ты вообще в курсе, какие компутеры используются в серьезных вычислительных центрах?
В основном кластеры на основе писюков. А что?
>>ага, Крей был разработан через нужды корпораций к нуждам населения :smirk:
Ты, видно, не в курсе, что корпорации очень нуждаются в вычислительных мощностях и там стоят весьма продвинутые машины.

FieryRush

>>не по советски это было 400 сортов говноколбас, лучше 5 сортов хорошей
Точнее 400 сортов хорошей и 3 говносорта советской.

raushan27

Некоторые склонны к обжорству, это не значит, что вся еда должна быть склизкой и отвратительной, чтобы эти люди не могли много ее сожрать. Если не можешь себя контролировать, обратись к психологу.
Это как-то относится к посту, на который ты отвечал?

karim

 Не обязательно в других, например, купив более менее спонтанно какую-нить хуиту и потом задумавшись, а собственно зачем?
спонтанными далеко не только покупки бывают :grin:
это же вроде круто считается, взять и сделать что-то по сюминутному навету, сорваться и поехать в иран или спонтанно укусить полового партнера за жопу, купить банку колы отпить глоток и выкинуть, подойти и сорвать цветок с клумбы, потехи ради спонтанно нассать на ручку двери соседа и так далее
просто бывают ситуации когда подсознательное дает себе волю и ничего плохого или необычного в этом нету, как раз то что описывается как "сделал, а потом подумал"

stm7504407

А разве не совок был виноват, что они нафиг ненужные сидели в НИИ, и что они ничего не умели?Они жили как положено, закончили там инженерный ВУЗ и пошли работать по распределению, и работали как полагалось там где работали.
эммм, мне кажется, даже в совке инженерное образование было кагбе добровльным. кто хотел работать и зарабатывать, как уже было сказано, шел в рабочие. кто хотел быть белым воротничком - шел за образованием, вроде как невзирая на зарплаты. вроде кагбе было очевидно все это
а потом эти самые белые воротнички, рассиживая на кухнях, рассуждали о проклятом совке, который прижимает интеллигенцию, и раздает самое вкусное проклятому необразованному быдлу
вот навыпускали инженеров, а по советским законам всем надо работать - создавали рабочие места, пусть и никому не нужные :)

demiurg

 Зайти в магазин / увидеть рекламу и спонтанно решить купить, потребности в чем не было вот еще минуту назад - потреблядство.
Например, бокалы для вина, когда в магазин шёл не за ними?

raushan27

Недостаточно информации.

demiurg

Может, и адронный коллайдер к нуждам населения шел?
Ну уж не для военных.

demiurg

а потом эти самые белые воротнички, рассиживая на кухнях, рассуждали о проклятом совке, который прижимает интеллигенцию, и раздает самое вкусное проклятому необразованному быдлу
Ну они не совсем об этом рассуждали, но вторую половину ты убрал, это хорошо.

demiurg

Ну я о том и говорил, что это довольно размыто.

demiurg

А вот ещё: только что прямо покупал пилу, пила точно нужна была. Заодно купил топор и рюкзак, когда я конкретно в следующий раз в поход собираюсь не знаю, покупать не собирался (хотя мысль такая приходила но типа приииигодииииттттсаааа.

raushan27

Если когда-нибудь скажешь "Не прииигадииилаась", значит то было потребляцтво :)

vamoshkov

вот вспомнил старый анекдот по теме:
- Негр, что ты все лежишь под пальмой?
- А что?
- Собрал бы бананы, продал бы их на рынке, заработал деньги
- Ну и что?
- Нанял бы рабочих, они собирали бы урожай, продавали твои бананы, а ты получал прибыль..
- И что?
- И мог бы спокойно лежать под пальмой и ничего не делать..
- А я чем занимаюсь?

stm7504407

Ну они не совсем об этом рассуждали, но вторую половину ты убрал, это хорошо.
вторую половину чего? об этом и рассуждали. естественно, не только об этом, но несправедливое, по их мнению, "распределение бонусов" - одна из рядовых тем для разговора. и до сих пор по этому поводу, бывает, слюной брыжжут - встречал, знаешь ли, индивидуумов - вот, мол, в совке пьяный токарь получал больше, чем высокообразованное существо с тонкой душевной конституцией, потому совок гавно. то, что это высокообразованное существо после совка на рынке торговало, а потом в манагеры подалось - типа уже не щитается

demiurg

то, что это высокообразованное существо после совка на рынке торговало, а потом в манагеры подалось - типа уже не щитается
вот эту вторую половину. В каком смысле "не считается"?

spiritmc

> Ну я только про сумасшествие не уверен (в смысле что-то слышал
Да в этом разделе все так, каждый что-то слышал.
Эпилепсия не сумасшествие.
Хотя и может таковое вызывать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

Это забитый ментёнок, стоящий у метро, и трясущий регистрации с узбеков - привелегированный КЛАСС?
Летёха ФСБ, сутками зарытый бумажки - привелегированный КЛАСС?
Заштатный пятый заместитель младшего советника какого-нибудь отдела какого-нибудь департамента природопользования - привелегированный КЛАСС?
конечно, привелегированный.
у этого ментенка (как ты его называешь) умений, навыков, пользы для общества много меньше, чем от того же узбека с которого он трясет регистрацию - а харя у него толще, чем у узбека.
тоже со всеми и остальными представителями власти.

hat_

Опять совкосрач :)
Нашел довольно интересную мысль в тему:
"Вообще, споры об СССР почти всегда носят неконструктивный харакер, что видно даже по данному обсуждению – я уж не говорю про форумы, где публика более разношерстная, а дискуссии менее предметны. На самом деле все совсем не так однозначно, как Вам кажется. Например, говоря о маленьких зарплатах, Вы забываете, что, за редким исключением, большая часть семей, в дополнение к этой зарплате, годам к 35 получала бесплатную квартиру – обычно однушку на двоих, двушку на троих, трешку на четверых. Кто-то получал раньше – мои родители получили в 32, кто-то позже – пара их друзей получила только к 39. Как мы теперь все знаем, рыночная квартира в ипотеку, даже без ценового пузыря, обходится семье в 30-35% семейного дохода за 25-30 лет. Так что забытые Вами квартиры – это нехилая прибавочка.
Лично я не являюсь адептом собственно СССР – все таки я 17 лет в нем прожил, причем не в Москве, а в Томске, и значительную часть проблем успел испытать на своей шкуре. Но заниматься банальным передергиванием с целью доказать, что в СССР был кошмар голимый, нищета сплошная, ничего полезного не производилось, все хорошее воровалось с Запада, никто не работал и вообще все было говно – не надо. Жили скромно, но нищеты-то как раз и не было, и для любой детсадовской нянечки медицинская помощь была практически такая же, как для директора базы, и квартиру эта самая любая нянечка лет за 10-15 работы получала, и детей ее учили и в школе и ВУЗе по первому классу, и милиция ее реально берегла, и на свою пенсию она жила вполне комфортно, и для нее снимали нетленку Захаров с Рязановым. А вот в магазинах было хреновато, это да. И воровали шибко. Впрочем сейчас воруют еще лучше. И на работе подхалявливали. Зато сейчас половина населения вообще не работает, а только понты гнет. Причем тотально воруют и гнут понты не только в "переходной" России, но и во вполне тупиковых США.
Другое дело, что меня-то лично во всей истории интересует в первую очередь эффективность советского планирования в стратегических отраслях. И там эта эффектвность действительно была и КПД ее был значительно выше, чем в тех же США. Заметьте, когда сторонники рынка сравнивают науку, технический прогресс, промышленные инновации в СССР и на Западе, то именно так и сравнивают – СССР со всем Западом. И совсем забывают, что на Западе жило в 3.5 раза больше народу, чем в СССР, и весь этот народ зарабатывал деньги, платил налоги, и всем утроенным составом финансировал западный НТП. А в СССР треть населения составляли практически феодальные среднеазиатские республики, Грузия, Азербайджан и Молдавия, от которых толку в науке и инновациях был 0.01% от общенационального. Поэтому советские автомобили сравнивают с японскими, компьютеры – с американскими, бытовую технику – с германской, и т.д.
Ребятки – это нечестно. Вы попробуйте сравнить СССР не со всем Западом, а только с США, или с Германией+Францией+Италией, и картина получится совсем совсем другая. Запад всем скопом перевешивал СССР по совокупности научно-технических результатов раза в полтора, много в два. При населении в 3.5 раза большем и расходах на войну всего в полтора раза больших, чем у СССР. Лично для меня это показатель эффективности плановой экономики и связанной с ней системы обучения и подготовки кадров. Это не значит, что нам нужно строить СССР по новой. Но это значит, что национальное планирование во всех стратегических отраслях способно обеспечить гораздо более интенсивный реальный рост экономики и благосостояния нации, чем рыночная дикость, что американского, что европейского, что российского образца. И если уж обсуждать СССР, то именно смотреть на сопоставимые показатели по магистральным отраслям, причем в комплексе, с равными по размеру населения рыночными конкурентами, т.е. либо с США, либо с Францией+Германией+Италией. И не с целью доказать, что загнивший социализм лучше чем либеральный фашизм, а с тем, чтобы понять, как можно реализовать плановость стратегических отраслей в целях повышения нашего общего благосостояния."
(с) Авантюрист

stm7504407

конечно, привелегированный.
мда, то-то, я погляжу, в милицию конкурс по 50 человек на место :smirk: абсолютно никто не может прорваться в доблестные ряды - класс-то привелегированный! очень уж привелегии клевые, видимо.
у этого ментенка (как ты его называешь) умений, навыков, пользы для общества много меньше, чем от того же узбека с которого он трясет регистрацию - а харя у него толще, чем у узбека.
сразу виден эксперт по работе милиции. значит, я правильно понимаю, что когда тебе по башке дадут, или там кошелек сопрут - ты к узбеку пойдешь заяву писать, так? раз у него умений и навыков больше. и при ДТП обязательно суперузбека вызывай! а то гаишники ведь еще тупее и толще ментов - их узбеки будут заруливать еще более безбожно

spiritmc

> сразу виден эксперт по работе милиции.
А ты эксперт?
> я правильно понимаю, что когда тебе по башке дадут,
> или там кошелек сопрут
Ну и какая раскрываемость у этих преступлений?
> и при ДТП обязательно суперузбека вызывай!
А это причём? У ГАИ монополия на ДТП.
---
"Унивеpситет pазвивает все способности, в том числе --- глупость."

vamoshkov

мда, то-то, я погляжу, в милицию конкурс по 50 человек на место :smirk: абсолютно никто не может прорваться в доблестные ряды - класс-то привелегированный! очень уж привелегии клевые, видимо.
ты, по-моему из каких то неочевидных предположений исходишь. Каких?
Из привилегий котрые у них у всех есть, например, возможность нарушать ПДД и ничего им за это не будет.
по мере роста звания и должности тяжесть правонарушений котрые они могут совершать безнаказанно возрастает.
я правильно понимаю, что когда тебе по башке дадут, или там кошелек сопрут - ты к узбеку пойдешь заяву писать, так? раз у него умений и навыков больше. и при ДТП обязательно суперузбека вызывай!
гаишника вызывают а не узбека как раз потому, что только у него есть привилегия выдать тебе справку о ДТП, при этом это совсем не значит что работа по составлению этой справки какая то очень сложная, ответственная, делается хорошо.

Nefertyty

лично я считаю что вышеупомянутые исследования это очень клево, а во то, что военные изговнили это и сделали атомную бомбу - это крайне плохо
атомная бомба - это хорошо, поскольку она наглядно утверждает преимущество как раз того типа общества, которое тебе нравится, и позволяет защищать его от "чурок" со своим особым пониманием правильной жизни :D

karim

мне никакое общество не нравится, хочу жить в лесу :p

Nefertyty

ну а нафиг ты из сибири уехала тогда

karim

хочу в норвежском лесу потомушто

TOXA

А вы, ребят, как ни садитесь...
Что коммунизм, что демократия- те же яйца, только в профиль получаюццо :)

Nefertyty

Да даже не то что НТП, а вообще экономика. Как только технологии разовьются (да уже развились что можно нихера не делать, жрать бананы и не дохнуть с голода — этим все и займутся. А если вещать, что они неудачники, и им нужен кроме бананов ещё и айфон (что не такая уж и глупость то будет мотивация работать.
Кроме айфонов, есть же другие способы проявления статуса. То есть, с одной стороны, богатый и влиятельный человек, который демонстрирует свои богатство и власть - полезен, так как создаёт для других мотивацию работать. С другой стороны, человек, покупающий в кредит мелочь типа телефона, потому что зарплаты не хватает, чтобы просто его купить, и потом бегающий от коллекторов - это крайность, показывающая фейл данного способа мотивации. Много зарабатывать этот человек не может (то есть мотиватор тут не сработал но при этом вынужден экономить на еде, медицине, образовании - что для общества уже не полезно.

TOXA

Другое дело, что меня-то лично во всей истории интересует в первую очередь эффективность советского планирования в стратегических отраслях. И там эта эффектвность
Экономика одной Японии превосходила по объему экономику СССР ;)
СССР слишком многое проимел- просто прохлопал ушами. Потому что никому не надо было больше всех- слишком многое было гарантировано.

karim

а что полезно для общества?
если дурачок живущий не по средствам залезет выше по социальной леснице это же всем только хуже станет
так что все нормал вроде, пусть страдает

rkagan

Экономика одной Японии превосходила по объему экономику СССР ;)
в баксах посчитанную?

TOXA

В автомобилях и стереосистемах ;)

Nefertyty

если дурачок живущий не по средствам залезет выше по социальной леснице это же всем только хуже станет
вот и залезают, и действительно, от этого всем становится несколько хуже

stm7504407

ты, по-моему из каких то неочевидных предположений исходишь. Каких?
Из привилегий котрые у них у всех есть, например, возможность нарушать ПДД и ничего им за это не будет.
по мере роста звания и должности тяжесть правонарушений котрые они могут совершать безнаказанно возрастает.
ну что за каша, а. какая у метромента возможность нарушать ПДД? переходить дорогу в неположенном месте? еще раз повторю: конкурс в милицию у нас по 50 человек, да? в привлегированный-то класс, а?
гаишника вызывают а не узбека как раз потому, что только у него есть привилегия выдать тебе справку о ДТП, при этом это совсем не значит что работа по составлению этой справки какая то очень сложная, ответственная, делается хорошо.

полный пипец. в этих терминах получается, что программировать - это тоже привелегия

stm7504407

А ты эксперт?
нет. поэтому не позволяю себе голословных утверждений про привелегированный класс - милицинеров, а также про бОльшую полезность абсолютно ЛЮБОГО узбека по сравнению с абсолютно ЛЮБЫМ милиционером
Ну и какая раскрываемость у этих преступлений?

я задал вопрос: раз любой узбек гораздо умнее и полезнее любого мента, то правильно я понимаю, что заявления о преступлении утверждающий это человек понесет узбекам, а не в овд? почему-то рядовые граждане при возникновении каких-либо серьезных проблем, обращаются именно в милицию, не глядя на статистику раскрываемости. вот и интересно, тот, кто ментов считает унтерменшами (но при этом - привелегированными, что самое смешное! :D куда собирается звонить по случаю совершения преступления в его отношении?
А это причём? У ГАИ монополия на ДТП.

узбеки умнее - разрулят лучше

demiurg

С другой стороны, человек, покупающий в кредит мелочь типа телефона, потому что зарплаты не хватает, чтобы просто его купить, и потом бегающий от коллекторов - это крайность, показывающая фейл данного способа мотивации.
Фейл тут к кредите, это лишь один из механизмов регуляции потреблядства, и у него есть своя тонкая настройка где можно накосячить.

antcatt77

мда, то-то, я погляжу, в милицию конкурс по 50 человек на место абсолютно никто не может прорваться в доблестные ряды - класс-то привелегированный! очень уж привелегии клевые, видимо
привилегированность не означает автоматически, что у работы нет нехорошего душка.
работа палача или там шпиона тоже привилегирована обычно, но конкурс там тоже не очень большой.

vamoshkov

полный пипец. в этих терминах получается, что программировать - это тоже привелегия
ничего такого не получается.
покажи как получается.
программиста ты можешь выбрать одного,другого или третьего, аможешь вовобще не умеющего взять и научить его.
а с ментом извините: сделать эту справку может только он, при этом не потому что он такими уникальными навыками обладает, а потому что только его справка проканает в страховой..
Но это как бы неизбежное зло, другой вопрос что компенсироваться оно должно высокой ответственностью и взъебом ментов, чего нету.

ну что за каша, а. какая у метромента возможность нарушать ПДД?
я не знаю какая у него возможность, думаю что большая, при чем здесь ментромент вообще? Если так передергивать то и в случае дтп ты не к метроменту побежишь за справкой.
еще раз повторю: конкурс в милицию у нас по 50 человек, да?
не знаю что ты имеешь ввиду, какой такой конкурс, утебя наверное есть цифры какие то, так приведи их. На хорошие должности он сейчас измеряется не человеками на место, а миллионами в чемодане.

antcatt77

про привилегии ты как-то забываешь, что привилегии бывают явные и неявные.
и что привилегированность разных мест для обычного человека или манипулятора тоже будут очень разные.
вот тут шла речь про торгашество в СССР.
да, как тут верно заметили, в СССР место завотдела какого-нибудь обувного отдела для человека-манипулятора было очень и очень привилегированным местом.
потому что на этом месте имея возможность манипулировать кому достанется, а кому не достанется дефицитные сапоги можно получить очень и очень много.
сторож мясного завода - манипулируя своей должностью - особенно когда мясо дефицит, тоже может получить многое и многое.
и как верно, заметили - инженер в СССР был непрестижной профессией для манипуляторов - потому что с этой должности кроме карандашей и ластика ничего получить нельзя было.
все тоже самое, с милицией, ФСБ и т.д..
человек-манипулятор из своей корочек может получить очень и очень много, но честный человек - кроме гемора от этих корочек ничего не получит.
ps
так мы до сих пор говорим, про привилегированные места для честных людей? или про привилегированность мест для реальных людей (со всеми их недостатками)?

vamoshkov

ну как бы да, глядя на ментов наших, мало кто в здравом уме пойдет на сознательное превращение себя в полного гандона, и вина в том что так сложилось как раз и лежит на самой милиции, а причина как раз в закрытости и неконтролируемости и большой власти этого класса людей.

rkagan

работа ... шпиона тоже привилегирована обычно, но конкурс там тоже не очень большой.
а разведчика? ;)

antcatt77

а разведчика?
да, и разведчика тоже.
каждый день лгать людям, которые считают тебя другом - это не просто...

Nefertyty

Ну я бы сказал, что главный фейл, похоже, в том, что одни и те же деньги используются и для потребления, и для инвестиций (то есть управления экономикой и правильной идеей советского строя было разделение этих функций.

demiurg

Дык иначе регулировать всё-всё-всё придётся. И потом, не такие уж они одни и те же.

Nefertyty

Не, всё регулировать не обязательно, это ортогональная вещь.
> И потом, не такие уж они одни и те же.
Практически одни и те же. Получило предприятие прибыль - её можно либо инвестировать, либо распределить между владельцами, чтоб они купили себе яхты и бентли.

stm7504407

привилегированность не означает автоматически, что у работы нет нехорошего душка.
работа палача или там шпиона тоже привилегирована обычно, но конкурс там тоже не очень большой.
О, постепенная попытка соскочить с первоначальной версии. Ну ничего, я поправлю.
Изначально речь шла о привелегированных КЛАССАХ. А не привлегированных местах работы. Наличие льгот - не есть привелегия. Наличие высокой зарплаты - тоже не привелегия.
То же самое и про милицию - попытка подогнать их под класс моментально проваливается на простых, всем доступных примерах

stm7504407

ничего такого не получается.
покажи как получается.
Да просто получается. Выдать справку о ДТП для гаишника - работа. Точно так же, как для программиста программировать - работа. Оба могут выполнять свою работу плохо, вытягивая бабло из "клиента", просто один кагбе законно, а другой кагбе незаконно (хотя с точки зрения любого клиента что тот, что другой делают нехорошо, да).
программиста ты можешь выбрать одного,другого или третьего, аможешь вовобще не умеющего взять и научить его.

Это кто научит, клиент что ли? ;) А если клиенту, как страховой, нужен конкретно именно ЭТОТ программист, который работает спустя рукава, но владеет сокровенным знанием? ;)
а с ментом извините: сделать эту справку может только он, при этом не потому что он такими уникальными навыками обладает, а потому что только его справка проканает в страховой..

таки справки выдавать - это привилегия мента или работа? или получается, привилегию эту ему страховая дала?
я не знаю какая у него возможность, думаю что большая, при чем здесь ментромент вообще?

Класс ментов как привилегированный первым упомянул ты. Так что я могу взять ЛЮБОГО мента, который, по идее, входит по определению в этот класс, и проверить его на наличие этих самых "привилегий" ;) Хоть гаишника, хоть метромента, хоть охранника у гз ;)
Если так передергивать то и в случае дтп ты не к метроменту побежишь за справкой.

А я как-то и не собирался. Я только спросил у автора высказывания про бОльшу пользу узбеков, чем ментов, к кому он обращается в случае чего - к ментам или узбекам.
не знаю что ты имеешь ввиду, какой такой конкурс, утебя наверное есть цифры какие то, так приведи их. На хорошие должности он сейчас измеряется не человеками на место, а миллионами в чемодане.

Еще раз повторю, привилегированным класс ментов назвал ты. Соответственно, я могу взять любого сержанта, например, из оцепления футбольного матча и посмотреть - как там у него с привилегированностью класса

stm7504407

про привилегии ты как-то забываешь, что привилегии бывают явные и неявные.
и что привилегированность разных мест для обычного человека или манипулятора тоже будут очень разные.
ты подменяешь привилегированность места и привилегированность целого класса. из-за этого все твои объяснения - впустую. место гаишника на федеральной трассе - привилегированно. место гаишника в зажопинске на перекрестке движение регулировать - не привилегированно. в итоге мы имеем, что любой гаишник - привилегированный класс, так? или что-то среднеарифметическое чуть ниже привилегированности? я-то речь веду о классе в целом, а не об отдельных представителях.
так мы до сих пор говорим, про привилегированные места для честных людей? или про привилегированность мест для реальных людей (со всеми их недостатками)?

я про привилегированные места как-то не говорил. вот про классы - да, пытался, да все соскакиваете в сторону блата, льгот, денег и прочей ерунды. хотя твое вот это высказывание показывает, что не все безнадежно :) что, может быть, там классов и нету, а зависит от конкретного человека, да
ЗЫ: очень советую посмотреть кино "Берегись автомобиля". Там торгаши представлены очень ярко. И отношение к ним точно так же ярко представлено. И подумать, являлся ли этот класс привилегированным в СССР

gena137

Какой замечательный совкосрач получился!
 
В защиту совка скажу только что рождаемость росла - это признак растущего народа а не умирающего.
Народ размножался, бэби бум восьмидесятых опять же вспомним - не от плохой жизни люди размножались.
А потому что КАЖДЫЙ ЗНАЛ ЧТО ЕМУ ГАРАНТИРОВАНА РАБОТА, ОБРАЗОВАНИЕ, МЕДЕЦИНА И КРЫША НАД ГОЛОВОЙ.
А все остальное - субъективный треп - у меня холодильника не было... очередь за вибраторами была... и все такое.

demiurg

А потому что КАЖДЫЙ ЗНАЛ ЧТО ЕМУ ГАРАНТИРОВАНА РАБОТА, ОБРАЗОВАНИЕ, МЕДЕЦИНА И КРЫША НАД ГОЛОВОЙ.
Ну и в какой-то момент обосрались со всем этим, следует добавить. А так — да.

gena137

Ну и в какой-то момент обосрались со всем этим
Что значит обосрались со всем этим?
Элита подкачала.
Не смогли а скорее всего не захотели грамотно вывести страну из кризиса, модернизировать экономику, провести перестройку... угробили все.

demiurg

Ну да, не смогли преобразовать говносистему в которой "КАЖДЫЙ ЗНАЛ..." раньше, чем она обвалилась. Непонятно кто поимённо только, на кого сваливать то.

FieryRush

Народ размножался, бэби бум восьмидесятых опять же вспомним - не от плохой жизни люди размножались.
Вообще-то, какое-то особо интенсивное размножение при СССР - это миф. Размножались республики, может быть, а в РСФСР рождаемость упала ниже уровня воспроизводства еще в 60-е годы. К 86, действительно, слегка выросла и перешла немного этот уровень, но все еще при СССР снова начала резко падать - так что причины взлета неясны. Так же, кстати, никакой заслуги Путена в повышении рождаемости в 2000-е нет - это следствие того скачка.

FieryRush

В защиту совка скажу только что рождаемость росла - это признак растущего народа а не умирающего.
Ну если замещение русского населения чурками (а русские стали бы меньшинством к середине 21 века) тебе приятно, то что тут еще можно сказать.

spiritmc

> КАЖДЫЙ ЗНАЛ ЧТО ЕМУ ГАРАНТИРОВАНА РАБОТА, ОБРАЗОВАНИЕ,
> МЕДЕЦИНА
Кому образование и было гарантировано, а кому и нет.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

stm7543347

Статья 45. Граждане СССР имеют право на образование.

Это право обеспечивается бесплатностью всех видов образования, осуществлением всеобщего обязательного среднего образования молодежи, широким развитием профессионально-технического, среднего специального и высшего образования на основе связи обучения с жизнью, с производством: развитием заочного и вечернего образования; предоставлением государственных стипендий и льгот учащимся и студентам; бесплатной выдачей школьных учебников; возможностью обучения в школе на родном языке; созданием условий для самообразования.

karim

не от плохой жизни люди размножались
от демографической волны вызванной ВО

Kraft1

В защиту совка скажу только что рождаемость росла - это признак растущего народа а не умирающего.
Вот и получаем, народ множыцо, а ресурсов столько же, в итоге каждому всё меньше и меньше достается.
Какой же это рост?

andr02

Вот и получаем, народ множыцо, а ресурсов столько же, в итоге каждому всё меньше и меньше достается.
Какой же это рост?

Кривая логика, услуги - это ресурсы? человекочасы - это ресурсы?

Kraft1

Количественный рост не ведет за собой качественный, скорее наоборот, а в сфере услуг качество - это просто решающий фактор.
Видно на примере СССР или африканских стран.

andr02

Количественный рост не ведет за собой качественный, скорее наоборот, а в сфере услуг качество - это просто решающий фактор.
Видно на примере СССР или африканских стран.

Фигню пишешь.
Качество зависит от конкуренции, а конкуренция зависит от количества. В СССР искусственно убивалась конкуренция, а в Африканских странаха банально жрать нечего, там не до услуг.

Kraft1

Фигню пишешь.
Это вообще-то ты тут бредишь :lol:
Качество зависит от конкуренции, а конкуренция зависит от количества. В СССР искусственно убивалась конкуренция, а в Африканских странаха банально жрать нечего, там не до услуг.
Тут же и пример бреда. Всё не так, СССР разрушил Эльцин, а в "Африканских странаха" жрать всегда было полно.

andr02

Куда тебя понесло?
Ты не понимаешь что я тебе написал?
Твое утверждение о том, что чем меньше народу тем меньше всем достается, не всегда верно, ресурсы не на елках растут.
Примеры, подтверждающие, что чем больше народу тем хуже, ты привел весьма странные, можно найти приеры и получше. Но это не общее правило, бывает и наоборот.

Kraft1

Ты не врубаешься вообще походу.
Увел ботву куда-то в сторону, назвал процессы ресурсами и теперь бредишь тут.
Если уж твоей шизофренической линии следовать, если можешь найти пример, найди и предоставь, предварительно убедившись, что это не исключение из правила.

andr02

Не вижу смысла с тобой спорить.

Kraft1

А почему тогда отвечаете на мой ответ? :lol:

gena137

Ну и в какой-то момент обосрались со всем этим, следует добавить. А так — да.
Что значит "обосрались со всем этим" ? :)

gena137

К 86, действительно, слегка выросла и перешла немного этот уровень, но все еще при СССР снова начала резко падать - так что причины взлета неясны.
Я ж объяснил причины взлета - растущий, развивающийся народ, прекрасно себя чувствующий в той действительности.

gena137

Кому образование и было гарантировано, а кому и нет.
А кого в школу не пускали, или в институт поступать не давали?

gena137

Вот и получаем, народ множыцо, а ресурсов столько же, в итоге каждому всё меньше и меньше достается.
Какой же это рост?
:grin:

Kraft1

:grin:

antcatt77

> ты подменяешь привилегированность места и привилегированность целого класса.
я говорю о привилегированности профессий для определенного круга людей.
причем привилегии бывают разные (которые по разному значимы для людей из разных кругов):
1. общественное восхищение (одно время восхищались военными, потом шоферами, потом летчиками, космонавтами, сейчас - хз)
2. спокойная работа
3. интересное окружение
4. определенный статус
5. хороший доход, если не напрягаешься
6. хороший доход, если напрягаешься
7. хороший доход, если манипулируешь
8. хороший незаконный доход
9. прощают определенные прегрешения
и т.д.
соответственно работа в торговле в СССР была привилегированной по п.7 и п.8.
работа сейчас в газе-нефте и т.д. - привилегированная по п.5
работа в мвд привилегированная по п.7, п.8, п.9
что значит привилегированная? это означает, что сама профессия добавляет бонусы к человеку.
(в СССР) жучила-зав.отдела магазина находится в намного более привилегированном положении, чем жучила-зав.отдела КБ
что, может быть, там классов и нету, а зависит от конкретного человека, да
у тебя как-то все черно-бело: либо классы по учебнику, либо отдельные люди.
вообще-то есть еще такие многочисленные группы, как: умные, хитрые, талантливые, способные, ленивые, активные, глупые, принципиальные и т.д.
и соответственно речь идет о том: что умный зав. отдела торговли находится в более привилегированном положении, чем умный зав. отдела КБ,
что простоватый сержант ДПС находится в более привилегированном положении, чем простоватый сантехник, и скорее всего даже в более привилегированном положении, чем талантливый сантехник.
и т.д.
ЗЫ: очень советую посмотреть кино "Берегись автомобиля". Там торгаши представлены очень ярко. И отношение к ним точно так же ярко представлено. И подумать, являлся ли этот класс привилегированным в СССР
но это же еще лишь картинка того, как должно быть, а не реальные настроения всего общества.
в целом, же и получилось, что центральная образованная часть населения попала под эту картинку.
попала под картинку, что надо быть честным, хорошим, полезным для общества и т.д.
и эта часть общества стала считать для себя зазорным идти в торговлю, где надо юлить, манупилировать, обманывать и т.д. - для того, чтобы нормально работать.
в итоге, на эти места пришли люди с окрайн, которые были меньше задеты картинкой.
тоже самое произошло и с ЦК
а дальше получилось странное:
вдруг центральная образованная часть населения с удивлением увидела, что они такие честные, хорошие и полезные для общества получают для себя в разы меньше, чем вот те самые люди с окрайн.
и вот тут началась перестройка плавно перешедшая в переход к капитализму, который как бы и обещал, что завтра опять эта централизованная образованная часть населения будет жить лучше, чем вон те с окрайн.
а получилось как всегда...
кстати то, что раньше происходило с торговлей и цк, сейчас происходит с МВД.
сейчас тоже считается для порядочного человека зазорным там работать.

demiurg

ли в институт поступать не давали?
кому-то и не давали

stm7504407

я говорю о привилегированности профессий для определенного круга людей.
Когда было заявлено про привилегированность мвд, фсб, госслужащих, ни про какие определенные круги людей не упоминались.
причем привилегии бывают разные (которые по разному значимы для людей из разных кругов):
1. общественное восхищение (одно время восхищались военными, потом шоферами, потом летчиками, космонавтами, сейчас - хз)
2. спокойная работа
3. интересное окружение
4. определенный статус
5. хороший доход, если не напрягаешься
6. хороший доход, если напрягаешься
7. хороший доход, если манипулируешь
8. хороший незаконный доход
9. прощают определенные прегрешения
и т.д.
А нищие у нас привилегированный класс? По пунктам 3,6 - да, получается
А студенты? Получается: пп.3,9 - значит, да.
Преподы в универе? Да, конечно: п.3,4,7,8, может и 9 тоже - куда уж ментам до них!
Значит, любую профессию и род деятельности можно назвать привилегированной, нарисовав соответствующие пункты, да? И, соответственно, записав всех представителей этой профессии в привилигерованный класс. Верно я понимаю?
соответственно работа в торговле в СССР была привилегированной по п.7 и п.8.
а работа инженера привилегированная по п 2,3,4 так? ;)
работа сейчас в газе-нефте и т.д. - привилегированная по п.5
Сколько, говоришь, можно на буровых чернорабочему заработать? на те же грабли наступаешь, между прочим
работа в мвд привилегированная по п.7, п.8, п.9
Еще раз повторю, теперь открытым текстом, если намеками не получается - невозможно объединить в класс, а уж тем более в привилегированный, абсолютно ВСЕХ представителей определенной профессии! они же ж, б%я, разные все, даже в рамках этой самой профессии.
у тебя как-то все черно-бело: либо классы по учебнику, либо отдельные люди.
вообще-то есть еще такие многочисленные группы, как: умные, хитрые, талантливые, способные, ленивые, активные, глупые, принципиальные и т.д.

что значит у меня? не я затянул песню про привилегированность классов, не я попытался эти классы обозначить (некорректно притом). я указал на ошибочность подобных заявлений.
ЗЫ: насчет узбеков и овд ты так и не ответил, да ;)

antcatt77

Сколько, говоришь, можно на буровых чернорабочему заработать? на те же грабли наступаешь, между прочим
в разы больше, чем такой же рабочий из с/х, впк и т.д.
это ты на грабли наступаешь, пытаясь сравнивать чернорабочего из газ-нефти с менеджером (имеющим вышку) из производства.
сравнивать надо чернорабочего с чернорабочим, менеджера среднего звена с менеджером среднего звена, топа с топом, умного с умным, глупого с глупым и т.д.
Еще раз повторю, теперь открытым текстом, если намеками не получается - невозможно объединить в класс, а уж тем более в привилегированный, абсолютно ВСЕХ представителей определенной профессии! они же ж, б%я, разные все, даже в рамках этой самой профессии.
а аристократы - они что все одиннаковые?
а духовенство? а крестьяне? и т.д.
и не надо чтобы представители определенного класса были братьями-близнецами.
надо только, чтобы представители данного класса преимущественно обладают теми-то и теми-то признаками.
так говоря, что аристократия 17-го века была самым привилегированным классом - не означает автоматически, что все аристократы были привилегированны.
какой-нибудь барон Василий Пупкин отдавивший ногу королю, мог иметь меньше привилегий, чем купец с соседней улицы.
А нищие у нас привилегированный класс? По пунктам 3,6 - да, получается
если для тебя интересные люди - это с кем можно в любое время раздавить подозрительные поллитра, то да - нищие привилегированный класс.
на остальное даже отвечать не буду, т.к. это либо явная издевка, либо ...

TOXA

Нигерия- вот наш идеал! Естественный ПРИРОСТ населения- свыше 50 человек на тысячу населения в год. Чуть хуже, чем кролеги ;) И это несмотря натотальное нищебродство, глистофф, СПИД и гражданскую войну! Так что самой прогрессивной моделью общества, несомненно, является родо-племенной строй с диктатором во главе племенного союза! ;)
ЗЫ Существует определенная корреляция между ценами на нефть в Нью-Йорке и устойчивостью государственного строя в России или в СССР. Как-то это убого для страны, претендующей на роль сверхдержавы, не находишь?
Если чо, совок ЕдРо построила заново, только убого.

TOXA

Вот не надо делать вид, что народ этого не хотел... ;)
Никто не хотел думать, никто не хотел нести ответственность, все хотели сделать деньги из воздуха.
У кого-то получилось...
ЗЫ Все- это 98 % населения.
ЗЗЫ С тех пор, ваще-то, нихрена не поменялось...

TOXA

Сами по себе- нет ;)

spiritmc

> сравнивать надо ... топа с топом
А боттома с боттомом?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

marusja8101

эммм, мне кажется, даже в совке инженерное образование было кагбе добровльным. кто хотел работать и зарабатывать, как уже было сказано, шел в рабочие. кто хотел быть белым воротничком - шел за образованием, вроде как невзирая на зарплаты. вроде кагбе было очевидно все это
а потом эти самые белые воротнички, рассиживая на кухнях, рассуждали о проклятом совке, который прижимает интеллигенцию, и раздает самое вкусное проклятому необразованному быдлу
Ну вот одной из основных причин краха совка было то, что обозначенный приоритет приводил к отставанию в нтп, что затем привело к отставанию в эконимике, особенно в наукоемких отраслях. Потом перекинулось и на социалку, поскольку государство уже не могло поддерживать прежний уровень расходов.

Arthur8

обозначенный приоритет
весть смысл СССР как раз и был в том, чтобы белые воротнички не зазнавались...

marusja8101

весть смысл СССР как раз и был в том, чтобы белые воротнички не зазнавались...
во многом потому и рухнул
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: