[ссылка] Интересное обсуждение про происхождение народов

vovkak

http://fat-yankey.livejournal.com/35256.html

Анализ Y-хромосомы у европейцев.
По ссылке еще несколько картинок, мыслей и ссылок

karim

там обсуждение важнее картинок и ссылок

vovkak

Именно поэтому я так и назвал тред.
Хотя, когда я на это наткнулся, больше интересовала лингвистическая составляющая.
А именно, разделение кентум/сатем с подробным, но доступным его описанием. На википедии есть статья http://en.wikipedia.org/wiki/Centum но там слишком много непонятных знаков и терминов.
Кое что есть тут: http://forum.bakililar.az/index.php?showtopic=11329 но мало.

atsel

Где комментарии форумской биологической общественности по этому вопросу ?
Непрофессионалам же непонятно, что к чему.

karim

ну там из каментов видно
для таких молодых этносов, как славяне и германцы характерен определенный набор гаплотипов
если смотреть по карте, то условно "левый" и "правый"
желтый цвет относят к "скифо-сарматам"
красный к "кельтам"
каждый цвет имеет свое время возникновения, в подписи к рисунку слева на право - уменьшение возрастов
розовый цвет I характерен для всех европейцев, типа думают что он относится к прото-населению европы, которое было до прихода с востока кельтов и сарматов

karim

кентум/сатем
буквально вчера читала это в статье про индоевропейские языки

karim

да, фиолетовый - это похоже финно-угорская составляющая
таким образом, в европе было некое прото население и три пришлых - кельты, сарматы и финно-угры

vovkak

А можно ссылку на статью? Любопытно, что ареалы этих групп очень похожи на генетические.
И еще, есть ли генетические данные для всей Евразии (желательно в таком же доступном виде)?

karim

статьи из википедии на русском
я же в лингвистике не спец ни разу
генетические данные там есть по одной из ссылок в первом посте, правда статья на непонятно каком языке, с редкими каментами на английском, зато с рисунками почти по всей евразии

vovkak

я увидел шведский и забил
сейчас посмотредл - там еще более интересные картинки. в частности r1a1 ("сарматский" тип) для Евразии.
наибольший процент в восточной европе (венгрия, польша, украина) и в киргизии с уйгурией

vovkak

Дальше данные по митохондриальному ДНК (женская линия).
Почему в них все так перемешано?

karim

насколько я понимаю, это вполне соответствует истории переселения народов
что же до ненормальной концентрации этого гаплотипа у киргизов так это понятно - у них наиболее высокая изолированность
(еще отмечу что монголоидные признаки сильно доминируют в плане фенотипа, это видно при сопоставлении тех же киргизов и поляков, или финнов и саамов)

karim

взмызле?

vovkak

В смысле, что почти на всех картинках с женскими группами, эти группы сильно перемешаны.
Например, (2-14) группа W. Максимум у финнов, потом курды, у остальных много меньше.
Или группа X (2-15). Масимум у друзов (ливан в центральной италии и на оркнейских островах (севернее англии).
Группа V (2-17). Саами и баски.
Групп J (2-18). Йеменские бедуины и британцы.
Учитывая, что речь идет о женской линии, вариант что пришли завоеватели и всех осеменили нереален. Чем тогда объяснить такое сходство генотипов совершенно разных народов?

karim

так все просто же
У гаплотипы распространяются во всех патриархальных сообществах, малая часть мужиков дерет многих теток (между прочим, отбор выходит) и как следствие такая высокая однородность и возможность установить родственные связи
на теток отбор давил гораздо меньше, поэтому сохранялось высокое разнообразие, в котором произвольно терялись некоторые формы

karim

кстате, посмотреть бы на мт-карту шотландии
истореки утверждают, что у пиктов был обычай наследовать по женской линии, мб там будет большая однородность

vovkak

http://agasfer.livejournal.com/601319.html
популярно о популяционной генетике
такое ощущение, что уже вот-вот во всем разберутся

vovkak

http://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
интерактивный атлас путей распространения, куча информации

vovkak

В России можно сделать анализ своей Y хромосомы?

vovkak

http://www.predistoria.org/index.php?name=News&file=arti...
История моей гаплогруппы: из Африки через Аравию, Центральную Азию и Сибирь – в Европу
Всего гаплогрупп насчитывают больше ста (с подвариантами – 169 по буквам от А до R. Например, А, B и E3a (Африка С, Е и К (Азия I и R (Европа J2 (Ближний Восток; модальная группа Коэнов Q3 (американские индейцы). Моя, как оказалось, гаплогруппа R1а. Мои предки произошли от того самого «Адама», жившего в северо-восточной Африке, и имевшего первый общий генетический маркер М168 (в другой генетической системе). 50 тысяч лет назад, когда на Земле жили примерно 10 тысяч человек, мой прямой древний предок двинулся на север, и переправился через Красное море на Аравийский полуостров. Он и стал прародителем всех людей, живущих ныне за пределами Африки, помимо самих африканцев. Что заставило его уйти? Видимо, повторяющиеся засухи.
Конечно, «предок» здесь – имя собирательное. Эта часть пути заняла для моих предков несколько тысяч лет. Уже на Аравийском полуострове, сразу за Красным морем, первая мутация изменила его общий маркер на М89. Это произошло 45 тысяч лет назад. Этот маркер имеется ныне у 90-95% всех неафриканцев. Многие мужчины с этим маркером осели на юге Аравийского полуострова, но мой предок пошел дальше на северо-восток, где на территории современного Ирака поток разделился – часть нашей семьи продолжила идти на север, и, пройдя Сирию и Турцию, через Босфор и Дарданеллы ушла на Балканы, в Грецию, в Европу, а мой прямой предок повернул направо, прошел вдоль северной части Персидского залива, пересек
Иран и Афганистан, оставляя справа Гиндукушский хребет, и уперся в горы Памира, в Памирский узел, где сходятся горы Гиндукуша, Тянь-Шаня и Гималаев. Дальше прямо, на восток, идти было некуда. К этому времени мой прямой предок мутировал еще раз, и стал носителем маркера М9, маркера так называемого евразийского клана. Это произошло 40 тысяч лет назад. На Земле в то время было несколько десятков тысяч людей.
Итак, перед непроходимыми горами выхода было всего два – или наверх, в Центральную Азию, либо вниз, в нынешние Пакистан и Индию. И опять единокровная семья разделилась – одни ушли в обход гор на юг, а мой прямой предок пошел на север, в евроазиатские степи, на юг Сибири. Все они тогда жили охотой. В итоге, большинство современных жителей Европы произошли от моего прямого предка, двинувшегося в Сибирь.
На этом пути, занявшем несколько тысячелетий, у моего евразийского предка случилась очередная мутация, М45. Это произошло в Центральной Азии, 35 тысяч лет назад. За ней – следующая мутация, М207, уже на юге Сибири, 30 тысяч лет тому, по пути на север. После этого поток опять разделился, и на широте будущей Москвы мой предок повернул на запад, в Европу, вскоре претерпев мутацию М173. Остальная часть племени ушла дальше на север, в ледники, в итоге стала эскимосами, часть посуху перешли на Аляску и стали американскими индейцами. Но у них были уже другие генетические маркеры.
Примерно в районе будущих Новгорода-Пскова поток опять разделился. Одни продолжили путь на запад и пришли в Европу, принеся туда маркер М173, а мой прямой предок повернул на юг, и
расселился по пути к Черному и Каспийскому морям, на территории нынешней Украины и юга России, заработав по дороге последнюю мутацию М17, 10-15 тысяч лет назад. Эта мутация осталась и у меня.
Там, в степях Украины и России, мои прямые предки тысячелетия назад оставили массу курганов, в которых позже находили массу золотых и серебряных украшений. Это они, мои прямые предки, много тысяч лет назад впервые приручили лошадь. Это они первые заговорили на языке, который положил начало индоевропейской семье языков, включающей английский, французский, немецкий, русский, испанский, несколько индийских языков, таких как Бенгали и Хинду, и много других. Сейчас около 40% мужчин, живущих в Европе, особенно на севере Франции и в Англии и Германии, и до Сибири, являются потомками этой гаплогруппы R1a. Моей гаплогруппы.
Пошли бы мои прямые предки дальше на северо-восток – быть бы мне эскимосом. Перебрались бы через пролив с Аляской – быть бы мне американским индейцем. Пошли бы южнее – быть бы мне индусом, китайцем, а то и полинезийцем.
Не судьба...

hat_

ипать изза того что предки пошли чуть чуть не туда такие различия?

karim

Томаса Джефферсона я уже здесь упоминал, показав два его маркера в числе повторов. Приведем его гаплотип, или «подпись», как иногда говорят генетики:
15 – 12 – 24 – 10 – 15 – 13 – 12 – 12 – 27
Здесь – более длинная цепочка аллелей (повторов чем я приводил выше, поскольку анализ проводился уже не по шести, а по девяти маркерам:
DYS# 19 – 388 – 390 – 391 – 392 – 393 – 426 – 389/1 – 389/2
У меня они такие:
16 – 12 – 24 – 11 – 11 – 13 – 12 – 13 – 30
Как видим, суммарно мой гаплотип по девяти маркерам отходит от гаплотипа Джефферсона на десять шагов. Это значит, что наш общий предок удален на десятки тысяч лет. Нет и близко.
Посмотрим на гаплотип Чингиз-хана (это – монгольский модальный гаплотип, приписываемый альфа-самцу, Чингиз-хану). Он для меня интересен вдвойне. Согласно молве, татаро-монголы, пройдя Русь огнем и мечом, сильно изменили генетический профиль русского народа, за исключением северных русских. Ну-ка, посмотрим, есть ли в моем гаплотипе монгол. Поскольку генеалогический рисунок Y-хромосомы передается только по мужской линии, всего один монгол за триста лет ига оставил бы неизгладимый след в своем потомстве. В общем-то я уже знаю путь моих прямых предков из Африки в Черноморские и Каспийские степи Европы, о чем расскажу позже, и в Монголию их не заносило, но все-таки... Итак, гаплотип Чизгиз-хана:
15 – 14 – 25 – 10 – 11 – 13 – 11 – 10 – 26
Мой гаплотип отстоит от него на 13 шагов. Еще дальше, чем от Джефферсона. То есть не то что далеко, а дальше некуда. А если еще добавить маркер DYS#437=8 (у Чингиз-хана) и =14 (у меня то получится уже 19 шагов в сторону. Мои с монголами предки, судя по всему, только из Африки вместе выходили, да и то разными путями. Так что не повезло татаро-монголам с моими прабабушками, не дались они. Или молва преувеличивает масштабы тех событий.

vovkak

А это, кстати, не доказательство
Там же рассматривается только прямая мужская линия для конкретного человека. То, что его предком был R1a1 еще ничего не значит в целом для русских Нужно брать статистику
Хотя статистика (диаграмма из первого поста) тоже показывает, что С в русских нет (или почти нет). Другое дело финоугорский N...

karim

spiritmc

> Хотя статистика (диаграмма из первого поста) тоже показывает, что С в русских нет (или почти нет).
> Другое дело финоугорский N...
История показывает это же: длительное время центр русской культуры располагается на финноугорских землях,
чьё население исчезло "бесследно", без войн и прочих истребительных происшествий.
---
"Аллах не ведёт людей неверных."

komander

да уж, отмазался бп

shtompal

для размышлений:
а вот этот- кто скажет что "не наш пацан" ?живущий где ить на северо-востоке?
http://photoswest.org/cgi-bin/imager?10032451+X-32451
а зовут его A-ki-pa, The Meeter, a warrior of the Sisiton Sioux
такие вот "индейцы"...
http://photoswest.org/photos/10032376/10032451.jpg

vovkak

Походу, можно заказать американский тест http://www.familytreedna.com/products.html
Судя по этому: http://www.sychev.ru/dna-project.htm его доставляют в Россию.

karim

закажи, если не лень
получица - я тоже попробую
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: