Военное ведомство раздражают люди с высшим образованием

vodes5311

http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/29n/n29n-s16.shtml
ИВАНОВ ПРИКОНЧИТ ВОЕННУЮ КАФЕДРУ
И отправит выпускников служить рядовыми

Военное ведомство сильно раздражают люди с высшим образованием, которые умудрились ему, Министерству обороны, «не отдать долг» — то есть не пройти срочную службу.
Атака в лоб, когда в декабре прошлого года министр обороны намекнул, что планируется отменить отсрочки от армии на получение образования, быстро захлебнулась. Власть побоялась брить лбы студентам в ситуации, когда страну сотрясали митинги протеста, вызванные монетизацией льгот. Только что Иванов еще раз заявил, что студентов и аспирантов в армию брать не будут.
Однако тут же сообщил: Минобороны намерено упразднить значительное количество военных кафедр в вузах: «В России их больше, чем было в СССР. При том, что нынешняя армия на треть меньше советской. Профессиональная подготовка на многих военных кафедрах не лезет ни в какие ворота. А государство тратит на них деньги, тем самым повышая взяткоемкость вузов». К тому же Вооруженным силам не нужно столько офицеров запаса: «Военные кафедры выпускают свыше 50 тысяч офицеров запаса. Ежегодно мы призываем с военных кафедр в один призыв только 7,5 тысячи офицеров запаса».
По имеющимся данным, Минобороны намерено упразднить около 70 из 220 существующих военных кафедр. Таким образом, по планам Иванова, служить рядовыми в Вооруженные силы отправятся уже не студенты, а выпускники вузов.
Похоже, наше Минобороны вознамерилось воплотить в жизнь рекомендацию полковника Скалозуба, которого тоже раздражало большое количество образованных неслуживых людей. Когда министр утверждает, что военная подготовка «двухгодичников» чрезвычайно низка, он не грешит против истины. Но допустить в принципе, что гражданские вузы могут готовить полноценных офицеров, — значит засвидетельствовать полную бессмысленность собственно военного образования. В советские времена военное руководство отлично понимало это. Военные кафедры готовили не профессиональных командиров, а офицеров запаса, которые могут быть призваны в строй только во время войны. Руководство СССР осознавало, что два года муштры и издевательств могут серьезно отразиться на молодых людях, лишить их желания учиться дальше и овладевать интеллектуальными профессиями.
Поскольку в те времена никто и мысли не допускал о возможности модернизации Советской армии, то, по негласной договоренности, подавляющему большинству людей с высшим образованием позволялось учиться в армейской «школе жизни» заочно. Теперь же Министерство обороны оказалось неспособно обеспечить армию офицерами за счет выпускников военных училищ.
Из-за отказа от серьезных реформ Российская армия сегодня такова, что молодые офицеры, познакомившиеся с ней за курсантские годы, спешат покинуть ее как можно быстрее. В результате выпускников гражданских вузов гребут в армию в немыслимых для советских времен количествах. Сегодня 8 из 10 должностей командиров взводов заняты «двухгодичниками».
При этом Иванова страшно раздражает, что 40 тысячам выпускников все же удается «откосить» под прикрытием военного билета офицера запаса. И он хочет лишить сегодняшних студентов такой возможности. Иванов объясняет это тем, что при сокращении в 2008 году срока срочной службы до одного года придется призывать в два раза больше людей. «Это же простая арифметика!» — восклицает министр. Однако Иванов почему-то не учитывает, что призывать придется на 133 тысячи меньше, — именно столько контрактников должно быть набрано в ближайшие два с половиной года. В результате численность призывников должна, по словам начальника главного организационно-мобилизационного управления Василия Смирнова, составить не более 280 тысяч человек. Это даже немного меньше, чем призывают ежегодно сейчас.
Может быть два объяснения тому, отчего господин Иванов так напрашивается в Вольтеры. Во-первых, министр может опасаться того, что ему не удастся набрать необходимое количество контрактников к 1 января 2008 года. И тогда кремлевскому кандидату в президенты (им может быть и сам Путин, и Иванов, и кто-то еще) просто будет нечего предъявить избирателям. А массовый призыв людей с высшим образованием поможет скрыть «недостачу».
Во-вторых, Иванову и компании невыносима сама мысль, что кто-то из жителей подведомственной страны не платит самый тяжелый налог, который власть придумала для народа. К тому же Кремль в настоящее время всерьез испуган возможностью «цветочно-фруктовой революции», главной движущей силой которой выступают студенчество, молодые образованные люди. Как только будут ликвидированы военные кафедры и перед потенциальными участниками акций протеста замаячит перспектива солдатчины, их желание протестовать сильно уменьшится. Ведь милиции будет достаточно препроводить участников манифестаций в военкоматы, откуда они отправятся укреплять свой патриотизм в Вооруженные силы.

Александр ГОЛЬЦ, специально для «Новой»
21.04.2005

anderson2908

Думаю, комментарии излишни. Здесь все сказано.

Bamm

в продолжении темы: www.newsru.com
В интернете опубликован список уклонистов от армии (ИМЕНА)
Префектура Юго-Восточного административного округа (ЮВАО) Москвы разработала новый способ борьбы с призывниками, уклоняющимися от воинской службы. На сайте префектуры в интернете размещен пофамильный список уклонистов.
По задумке чиновников, призывников, находящихся в розыске, должны "сдавать" в военкомат соседи и знакомые. Председатель Союза комитетов солдатских матерей России Валентина Мельникова советует всем призывникам, попавшим в этот список, подавать в суд иск "О защите чести, достоинства и деловой репутации".
Накануне на сайте префектуры ЮВАО Москвы появились 426 фамилий жителей округа, уклоняющихся от воинской службы. По мере поступления информации эти списки будут обновляться, сообщает "Коммерсант". Под заголовком "Помоги найти призывника" кроме фамилий указаны инициалы, район прописки (Кузьминки, Лефортово, Нижегородский, Печатники, Текстильщики, Южнопортовый год рождения.
Представитель пресс-службы префектуры Ольга Куликова сообщила "Коммерсанту", что идея разыскивать уклонистов таким способом принадлежит главам районных муниципалитетов. По словам госпожи Куликовой, "на совещании у префекта военком округа Андрей Галдыбин пожаловался на большое количество уклонистов и предоставил списки". О том, как решено использовать эти списки, господин Галдыбин узнал постфактум.
Ольга Куликова считает подобные методы розыска действенными: "Такой список нужен, чтобы призывники поняли, что они недобросовестно относятся к воинскому долгу". При этом представитель пресс-службы отмечает, что о местонахождении призывника "должны рассказать знакомые или соседи". Точку зрения Ольги Куликовой разделяют в военной комендатуре Москвы.
Там сообщили, что "такой метод рассчитан на то, чтобы к призывнику подошел какой-нибудь его знакомый и сказал: "Не лучше ли отслужить в армии два года и вернуться мужчиной, чем вот так бегать". При этом дежурный сотрудник комендатуры, не пожелавший представиться, отметил, что "солдат, который не хочет служить, служить не будет. Поймать-то мы его поймаем, но он, скорее всего, сбежит".
По словам председателя Союза комитетов солдатских матерей Валентины Мельниковой, "уклонение от воинской службы – это если бы у военкома на столе лежали 426 постановлений об административном правонарушении. То, что есть сейчас, – это "неявка на мероприятие, связанное с призывом".
Валентина Мельникова вспоминает, что подобные попытки найти призывников-уклонистов уже предпринимались – "года три назад в Нижнем Новгороде (тогда списки печатали в газетах) и года два назад в Видном Московской области. Причем история в Нижнем Новгороде закончилась большим скандалом". Размещение списков в интернете, по мнению госпожи Мельниковой, "абсолютно незаконно". Она считает, что все 426 молодых людей "могут спокойно подавать в суд иск тысяч на двести "О защите, чести, достоинства и деловой репутации".
http://www.uvao.ru/index.phtml?RubricID=5756

zuzaka

> Она считает, что все 426 молодых людей "могут спокойно подавать в суд иск тысяч на двести "
Тут-то их и поймают

freya83

Надо в ответ сделать в и-нете список работников военкоматов, с адресами, с детьми, родственниками и т.д.

anderson2908

Не думаю, что именно военкомов. Нужно такой список замутить, чтоб все свирепствующие деды, воры-генералы и офицеры, которые не борятся с неуставными отношениями (или хотя бы с их жестокостью) понимали, что они
недобросовестно относятся к воинскому долгу

valba657

у мя вопрос
а если я уже военку закончил, но лейтенанта дадут после окончания МГУ
меня с сим кинуть не могут?

pita

Руководство СССР осознавало, что два года муштры и издевательств могут серьезно отразиться на молодых людях, лишить их желания учиться дальше и овладевать интеллектуальными профессиями.
Что за бред?

Mors

Профессиональная подготовка на многих военных кафедрах не лезет ни в какие ворота
ага, у нас на военке учат мыть полы, подметать, красить стены.... Макарова нам так и не показали. фпесду такую военку

valba657

хочешь, чтоб тебя этому учили не раз в неделю , а каждый день, с утра до вечера прапор, а от заката до рассвета дедушки? и так долгих два года ? (ну может год, а там привыкнешь, сам начнешь )

kirawa

запросто,
делу дают ход только! после приказа об окончании универа

kirawa

Мне тоже кажется это бредом.
Как бы не складывалась нужно идти только вперед.
И для этого нужно быть очень сильным в душе.
==================

stm7504407

Как только будут ликвидированы военные кафедры и перед потенциальными участниками акций протеста замаячит перспектива солдатчины, их желание протестовать сильно уменьшится. Ведь милиции будет достаточно препроводить участников манифестаций в военкоматы, откуда они отправятся укреплять свой патриотизм в Вооруженные силы.
АПСАЛЮТНЫЙ бред. если ты студент - не призовут, пока студент. если отчислят, то призовут, хоть был ты на военной кафедре, хоть не был. перспектива солдатчины маячит перед любым, не получившим военный билет. то есть почти всеми студентами. выйдут на акцию протеста - пусть препровождает милиция их куда угодно - все равно призвать не могут, есть военная кафедра или нет, пофик. похоже, автор сам не рубит в том, чего пишет

pita

Афтор популистически делает вид, что борется с самим призывом. Что по идее - нарушение законов РФ. А вот с тем, почему этого призыва боятся, автору бороться не хочется почему-то.
А ведь можно с этим явлением бороться не воплями возмущений - даже сейчас распространена практика шефства над военными частями. Обычно - со стороны городов/областей. Почему-то мне кажется, что в таких частях гораздо меньше ужасов, чем принято думать в целом об армии, по крайней мере, с голоду-холоду не помереть. Вот почему бы этой "газете" со-товарищи не взять шефство над парой частей? Просто обеспечить там нормальное питание и одежду. Думаю, денег у них хватит. Раз уж наше государство на это не способно

stm7504407

открою маленький секрет (тока никому не говорить!) : гораздо проще сказать 100 раз, как плохо в армии, чем что-то сделать, чтобы там стало хоть чуточку лучше

spalex

Не только. У некоторых (не буду показывать пальцем, хотя это слонёнок) существует также ненависть к армии как к важной части "этой страны", и эта ненависть выше разумных аргументов.

Mapiar

Каких разумных аргументов? Ну чему, чему такому ты научишься в армии? Допустим, станешь сильнее и выносливее или, скажем, отрешённее? А это всем надо? Этого нельзя достичь в (нормальном) бизнесе, что ли?
Скорее станешь злее и тупее, ИМХО.
Такая армия, ИМХО, может только привить ненависть к родной стране.
---
Ну и Java там не преподают, что уже больше чем достаточно...

pita

Такая армия, ИМХО, может только привить ненависть к родной стране.
_Такая_ - да, может. Хотя есть и контрпримеры. Но из этого совершенно не следует, что _любая_ армия приведёт к такому же результату.
Ну и Java там не преподают, что уже больше чем достаточно...
Один мой знакомый всю свою службу просидел за компом - как единственный, в нём разбирающийся

spalex

Каких разумных аргументов? Ну чему, чему такому ты научишься в армии? Допустим, станешь сильнее и выносливее или, скажем, отрешённее? А это всем надо? Этого нельзя достичь в (нормальном) бизнесе, что ли?
Не надо демонизировать армию. Всякое бывает - в одних ВЧ уродуют, в других воспитывают нормальными людьми. Кстати, дискуссия ведётся на основе материалов "новой газеты", которая вольно обращается с фактами, а также известна своей русофобией.
Что же до бизнеса - то тут ничем, кстати, не лучше. Я знаю массу примеров, когда выпускники МГУ горбатятся за маленькую зарплату у каких-то уродов, которые нихрена не разбираются в деле. Такая работа вполне способна изуродовать нормального человека ничуть не менее.

Lusha

Абсолютный бред.
Стоит милиции забрать студента, и препроводить его в суд, как студент может прощаться с учебой в универе.
Поинтересуйся уставом МГУ.В большинстве ВУЗов ситуация такая же.
2:к сожалению, не бред.
Поинтересуйся "служебной перепиской Военного отдела ЦК" от 14.07.1984г.
( дата мб не точно, но год точно тот.)
ЗЫ. В принципе, можешь съездить со своим знакомым ( АС ) к его деду в Ясенево.
Тот тебе многое может рассказать на эту тему.

pita

Стоит милиции забрать студента, и препроводить его в суд, как студент может прощаться с учебой в универе.
Верно. Только что надо делать, чтоб дожить до жизни до такой?
Поинтересуйся "служебной перепиской Военного отдела ЦК" от 14.07.1984г.
Что там такого интересного? Кто меня к ней допустит?

spalex

Блин, какой крутой! Тафай цытатты.

Lusha

Не важно, что надо делать.
Можно напиться и побуянить; а можно и в митинге поучаствовать - результат будет один - отчисление, как только с ОВД или из суда придет бумага в универ.
Если именно такое намерение будет у власти - и заберут, и оформят вежливо, без мордобоя, и бумаги в универ с улыбками доставят лично, а не по почте - и забудь о том, что ты студент.
Стоит им захотеть создать прецедент - и они мигом отучат нас митинговать...

ЗЫ Не допустят - поищи знакомых среди историков, кого пускают в архивы - они тебе всё точно скопируют.
И у тебя есть вариант с АС и его дедом.

pita

Можно напиться и побуянить; а можно и в митинге поучаствовать - результат будет один - отчисление, как только с ОВД или из суда придет бумага в универ.
Ни разу не слышал о таком в МГУ. Народ на митинги исправно ходит - и даже возвращается с них без последствий.
Если именно такое намерение будет у власти - и заберут, и оформят вежливо, без мордобоя, и бумаги в универ с улыбками доставят лично, а не по почте - и забудь о том, что ты студент.
Это паника раньше времени - не находишь?
Стоит им захотеть создать прецедент - и они мигом отучат нас митинговать...
Уже есть прецедент, когда студенты отсудили своё право _не_служить_ в армии.
ЗЫ Не допустят - поищи знакомых среди историков, кого пускают в архивы
Ну, папаня у меня историк, скорее всего, его в эти архивы пускают. Только он туда не пойдёт - он про свою службу ничего плохого сказать не может.

stm7504407

Читаем еще раз:
Как только будут ликвидированы военные кафедры и перед потенциальными участниками акций протеста замаячит перспектива солдатчины, их желание протестовать сильно уменьшится
БРЕД состоит в том, что данное высказывание утверждает, что сейчас, когда военные кафедры есть, студенты могут свободно выходить на акции протеста, так как перед ними не "маячит перспектива солдатчины". Чем отмена кафедр изменит статус студентов?

Lusha

Где ты там панику увидел?
Попробуй две верхних фразы соединить в одно целое и прочитай, мб поймешь, что написано.
Ты либо не о том думаешь, либо не то понимаешь.
Ты думаешь, они испугались митингов наших?:)
Нет, на это надеяться не стоит. Почему они уступили, почему разрешили студентам выиграть это дело - будущее покажет. Не всё так просто, как тебе кажется.
Папаня твой в каком году служил?
Заблуждение - считать, что проблемы в армии связаны только с "холодом-голодом".

Lusha

Тем что из потенциальных "офицеров запаса" они станут потенциальными "призывниками".

pita

Паника в словах "если власть захочет..."
Ты думаешь, они испугались митингов наших?:)
Ни разу на них не был. Ибо что ни митинг - так ещё и денег предлагают всякие СПС. Нафиг мне нужны такие митинги.
Папаня твой в каком году служил?
В самом конце 70х. За 5 лет так много поменялось?
Заблуждение - считать, что проблемы в армии связаны только с "холодом-голодом".
Эти проблемы вызваны недофинансированием. Проблемы же с дедовщиной и Чечнёй лежат скорее в области ближе к уголовщине.

Mapiar

Что же до бизнеса - то тут ничем, кстати, не лучше. Я знаю массу примеров, когда выпускники МГУ горбатятся за маленькую зарплату у каких-то уродов, которые нихрена не разбираются в деле. Такая работа вполне способна изуродовать нормального человека ничуть не менее.
Простите, а что эти выпускники там делают? Почему не уходят? И вообще, я говорил про НОРМАЛЬНЫЙ бизнес.
Например, хочется чего-то похожего на нормальную армию, но в нашей стране - добро пожаловать в аудит в Большую Четвёрку в busy season (это когда кончился финансовый год и всем компаниям в России срочно потребовался аудит их финансовых отчётов). Та же армия. Только вместо АК - ноутбук, вместо гимнастёрки - пиджак с галстуком, вместо казармы - гостиница и т. д. (например, вместо вероятного противника - клиент...) А по сути - та же непрерывная работа: проснулся - на работу, кончилась работа - надо бы поспать хотя бы несколько часов. В результате - та же выносливость. Плюс нормальная еда, нормальные условия, нормальная строчка в резюме, международный сертификат, возможность устроиться за гораздо большие деньги через некоторое время, разговорный (!) английский... много всего.
В нашей армии ты всего этого достигнешь?

stm6662307

В результате - та же выносливость. Плюс нормальная еда, нормальные условия, нормальная строчка в резюме, международный сертификат, возможность устроиться за гораздо большие деньги через некоторое время, разговорный (!) английский... много всего.
Представь, что кто то придет и скажет: "Я тебя имел!", или "Я твою маму имел!", или "Я твоего папу имел!"... И что ты ему на это скажешь?! "Ду юспик инглиш!" Да?!

pita

В нашей армии ты всего этого достигнешь?
Смотря куда попадёшь. Но за год-два, в общем-то, трудновато.

stm7504407

Тем что из потенциальных "офицеров запаса" они станут потенциальными "призывниками".
и чем же потенциальный "офицер запаса" отличается от потенциального "призывника", когда
милиции будет достаточно препроводить участников манифестаций в военкоматы, откуда они отправятся укреплять свой патриотизм в Вооруженные силы
там что, будут проверять, учится он на военке или нет?

Mapiar

А-а, ну да... Действительно, может в армию?... Бокса нет, кулачного боя нет, боевого самбо - тоже нет. Или настоящий мужик всему учится только из-под палки?

kuzhelen_52

Или настоящий мужик всему учится только из-под палки?
Абсолютно согласен! Пора избавлятся от совкового наследия, когда государство строило жизнь за тебя. И армия этому мешает. Мешает строить планы по самореализации, самомовершенствованию, строить планы учебы\работы\личной жизни. Банально - армейка отравляет жизнь.

Bamm

я вообще не пойму этого правительственного бреда по поводу отмены ВК и служения выпускников - вроде как Россия хотела переходить к профессиональной армии, пусть даже не в полном объеме...
может там этим олухам напомнить про это и за одно напомнить, что если они заставят служить студентов, то этим подорвут оставшийся научный потенциал страны (который еще не утек)

spalex

Простите, а что эти выпускники там делают? Почему не уходят? И вообще, я говорил про НОРМАЛЬНЫЙ бизнес.
Ты выдел физиков, математиков, химиков? После выпуска они в большинстве своём просто неспособны нормально работать - не в последнюю очередь, на мой взгляд, благодаря банальным трудностям с психикой и неспособности к обычным социальным коммуникациям. Что до гуманитариев, то тут другая крайность - они мало что нужного умеют.
Кроме того, грань между нормальным и ненормальным мне не очень понятна. Деловые качества крайне слабо соотносятся с личностными - часто люди простые и незамысловатые как пробки преуспевают более других.

stm7504407

не в противовес, а в добавок к твоей мысли: Рома Абрамович не имеет высшего образования.
можно его, конечно, обвинить, что он наворовал много, но нельзя не согласиться, что и бизнес вести он умеет. а вместо получения в/о он делал деньги в кооперативе. деловой, кароче, и хваткий чувак

Mapiar

Как пишет Кара-Мурза, человек с советским менталитетом, попавший в условия рынка - весьма печальное зрелище. Если есть проблемы - над ними надо работать. Не нравится работа - смени. Что-то меня на прописные истины попёрло...
Под нормальной компанией я понимаю компанию несовковую. Совки, кажется, принципиально не могут измениться. Казалось бы - обращайся с людями по-человечески, и тебе вернётся сторицей. Т. е. сам бабла больше заработаешь. Англо-саксы - да и другие нормальные люди - уже давным-давно эту фишку просекли. Поэтому (а не потому, что они влюблены в людей) в международных компаниях чувствуешь себя человеком.
Самое интересное, те же самые рассуждения (про большую прибыль) справедливы и для отечественных компаний - люди-то везде более-менее одинаковы. Но наши совки, похоже, этого не поймут никогда. Пока все не передохнут. Вот за это я и терпеть не могу совков.

spalex

Как пишет Кара-Мурза, человек с советским менталитетом, попавший в условия рынка - весьма печальное зрелище. Если есть проблемы - над ними надо работать. Не нравится работа - смени. Что-то меня на прописные истины попёрло...
Я - человек достаточно консервативных взглядов, и не склонен идеализировать ни рынок, ни совок. Однако обстоятельства всегда сложнее, чем о них можно сказать в двух словах - хотя бы потому что к условиям работы и людям привыкаешь, сживаешься с ними и они с тобой - а на новом месте всё новое и уродское. Если же тебе легко сменить место работы, то это значит, что и ты, и твои коллеги - взаимозаменяемые безличные ресурсы. Прикольно, но лично я таких отношений не люблю.
Каких разумных аргументов? Ну чему, чему такому ты научишься в армии? Допустим, станешь сильнее и выносливее или, скажем, отрешённее? А это всем надо? Этого нельзя достичь в (нормальном) бизнесе, что ли?
Чему, чему такому я научусь в условиях рынка?
Мне кажется, что если ты проведёшь более ясную грань между совком и западом, то разговаривать будет интереснее.

Mapiar

// Однако обстоятельства всегда сложнее, чем о них можно сказать в двух словах...
Обстоятельства обычно такие, какие ты сам выбираешь.
// ...хотя бы потому что к условиям работы и людям привыкаешь, сживаешься с ними и они с тобой - а на новом месте всё новое и уродское.
Быть может, у тебя просто отношение к людям заранее плохое. И тебе нужно время, чтобы понять, что они, в общем-то, тоже люди, хоть и уроды . Ну так меняй отношение к людям. А то мы тут скоро получим ещё одного политика, мечтающего облагодетельствовать всё человечество и при этом презирающего отдельных людей.
// Если же тебе легко сменить место работы, то это значит, что и ты, и твои коллеги - взаимозаменяемые безличные ресурсы.
У всех своё отношение к работе. Я, например, терпеть не могу совковое кучкование, оно же "тим спирит", которое жрёт твоё время и/или расстраивает твои планы. Слишком привязываться ко всем подряд, чтобы даже работу тяжело было сменить - это ведь тоже не дело. Уже не маленькие вроде, чтобы вместе на горшок ходить. Никто же не запрещает встречаться с друзьями и после (смены места) работы. А если влом, то наверно, это были не такие уж и друзья.
Кстати, обычно - и я уверен, не только у меня - человеку на новом месте (в т. ч., работы) обычно всё нравится, люди нормальные, всё зашибись. А уже потом, всё приедается, люди, оказывается, неидеальные и т. д.
И ещё. Что бы ты там не думал, "и ты, и твои коллеги - взаимозаменяемые безличные ресурсы." (С) Ты.
// Чему, чему такому я научусь в условиях рынка?

// Мне кажется, что если ты проведёшь более ясную грань между совком и западом, то
// разговаривать будет интереснее.
Я что-то плохо объяснил в своих предыдущих постах? Если так, спрашивай.

popov-xxx25

И ваще, чё за паника из-за 70 кафедр из 220?

antcatt77

> А ведь можно с этим явлением бороться не воплями возмущений - даже сейчас распространена практика шефства над военными частями.
Основная проблема рос. армии в том - что солдат занимается бессмысленной времяпровождением, а не в том, что в армии плохо кормят.
И с этой основной проблемой - никаким шефством не справится.
С какой целью всех юношей берут в армию?
Что на самом деле делают солдаты делают в армии?
Почему эти цели в российской армии так не согласуются?
ps
Ты согласен с тем, что:
1. юношей в армию берут для того, чтобы они умели защищать и защищали свою родину
2. Что 99% времени в армии солдаты занимаются строевой подготовкой и хозяйственной деятельностью
3. Эту диспропорцию никакое шефство не исправит.
ps
Возьмем тот же Израиль - у них самое высокое соотношение - армия/население
Почему у них отношение к солдатам при этом лучше?

TOXA

Потому что армия занимается своими прямыми обязанностями. Кроме того, армия там- вполне себе элитный клуб: социальный статус "человека с ружьем" очень высок, ведь там они в полной мере ощущаются защитниками отечества.
Мораль: армию надо серьезно менять. Для этого нужны ресурсы: от банальных денег до высокоразвитой промышленности и качественных призывников. Плюс самое главное: АРМИЯ ДОЛЖНА ПОБЕЖДАТЬ ВСЕГДА! Всеми правдами-неправдами, любой ценой, но побеждать, иначе это не армия. Даешь израильские методы на нашей территории!

antcatt77

С основной мыслью - АРМИЯ ДОЛЖНА ПОБЕЖДАТЬ - согласен.
Но средства, конечно должны соответствовать достигаемой цели.
ps
Побеждать, например, в войне с пингвинами - кладя при этом сотни тысяч своих солдат. - сложно назвать нормальной победой.

spalex

Кстати, обычно - и я уверен, не только у меня - человеку на новом месте (в т. ч., работы) обычно всё нравится, люди нормальные, всё зашибись. А уже потом, всё приедается, люди, оказывается, неидеальные и т. д.
Я это и называю неспособностью к социальным коммуникациям.
И ещё. Что бы ты там не думал, "и ты, и твои коллеги - взаимозаменяемые безличные ресурсы." (С) Ты.
А вот я тебе отвечу так. Если тебе охота всю свою жизнь тусоваться в самом низу, где делается вся чёрная работа - в твоём случае непосредственный кодинг и м.б. проектирование при минимальном принятии решений - то да, кодеров полно, хорошо известно что они могут, а что нет, и поэтому они - банальные ресурсы, так что можно себя позиционировать и так. Если же ты хочешь добиться чего-то серьёзного, то тебе придётся всё от начала и до конца сформировать себе самому, и то, что работает для всех, для тебя работать не будет.

TOXA

"Любой ценой" значит "каких бы жертв это не стоило противнику".

antcatt77

Почему в России свой народ почти всегда записывается в противников?

TOXA

Почему врагов иногда записывают в "россиян"- "таких же, как ты или я"?

antcatt77

> Почему врагов иногда записывают в "россиян"- "таких же, как ты или я"?
Дык, смотря сколько их. Иногда этих "врагов" - 100 миллионов и они мешают качать нефть "россиянам"
ps
Россияне - это кто?
Власть, качающая нефть?
или россияне - это 130 миллионов жителей, живущих на территории России?

TOXA

Для меня понятие "россияне" в положительном смысле исчерпывается русскими и дружественными народами- теми, кто понимает, что конец русским- конец и им, т.е. те, кто с нами "в одной лодке". Русские, само собой, важнее.
А те "россияне" имеют бОльшее отношение к "израильтянам", чем к России.

antcatt77

Те, это какие?
Кто сейчас владеет тем же юганскнефтьгаз-ом?
кто им это позволил? Русское правительство?

Mapiar

Узнаю типичного ура-патриота. На основании не-пойми-чего делаются далеко идущие выводы в отношении собеседников и, вообще, окружающего мира. Ну что ж, хочется наломать дров из-за несоответствия мира твоим представлениям о нём - вперёд, это твоя жизнь. Только не надо потом обвинять других людей и обстоятельства.

spalex

Что значит не-пойми-чего?
Типа, 100% Pure Java Fan, который рассуждает о том, что западное управление компаниями лучше, потому-де, что, в частности, они рассматривают людей как ресурсы. Какие ещё я могу сделать выводы, кроме как что ты уже представляешь себя в качестве одного такого ресурса?
Да, и мне интересно, в чём заключается такая неискренность моего патриотизма, что ты добавляешь к нему приставку "ура-"?

TOXA

У русских нет своего правительства. Г-на Фрадкова, Грефа и иже с ними весьма трудно отнести к русским, как и владельцев юкоса...

antcatt77

Путин, Иванов?
ps
фрадкова разве не Путин поставил?

antcatt77

Бизнес вне национален и вне граничен.
И в российских, и советских, и западные компаниях - везде люди, считаются за винтики.
Единственное отличие - что в ряде западных стран и компаниях поняли, что если с людьми обращаться по хорошему, то работают они лучше, чем если с ними обращаться как с винтиками.
ps
Проблема в том, что российские компании, в большинстве своем, это еще не понимают.

TOXA

А Путина поставил Березовский и компания. Есть идеи по этому поводу?

TOXA

Кстати, у Иванова не совсем русская внешность...

spalex

Имхо, вы с -ом говорите вещи диаметрально противоположные. Ему-то как раз нравится, что с людьми работают как с винтиками, если при этом людям достаточно комфортно.

TOXA

Нет. Но с совестких времен, к сожаленью, осталась маркситская логика- работодатель и пролетарий антагонисты изначально. Что не есть правильно.
Особенно, в среде арбайтеров: добро они забывают быстро, а прирост качества- временный. А вот потом они это поощрение воспринимают просто как должное...

antcatt77

Почему они арбайтеры?
Правильно ли я понимаю, что это следствие того, что они имеют низкий уровень образования?

Mapiar

// Типа, 100% Pure Java Fan
Один далеко идущий вывод. Откуда это? Из профайла? Из дискуссий в Programming? Столько нового о себе всегда узнаю, поговорив с такими вот людьми. Ну ты сам головой подумай: если я 100%-Java-кодер, и только и делаю, что целыми днями кодирую на Java, будет ли у меня охота обсуждать всё это ещё на каком-то форуме? Я на работе всё это не могу выяснить в течении пяти минут, что ли?
// что западное управление компаниями лучше, потому-де, что, в частности, они рассматривают людей как ресурсы.
Ещё один далеко идущий вывод. Я-то говорил, что западные управленцы давным-давно поняли, что относиться к людям по-человечески - выгодно в первую очередь им самим, и что для нас это тоже справедливо. Всё остальное - это уже твоя телепатия.
// Какие ещё я могу сделать выводы, кроме как что ты уже представляешь себя в качестве одного такого ресурса?

// Да, и мне интересно, в чём заключается такая неискренность моего патриотизма, что ты добавляешь к нему приставку "ура-"?
Поясню. Есть люди, разглагольствующие о добре, о том, как это хорошо - делать добро. А есть те, которые молча берут и делают. Аналогично, есть патриоты, которые делают. В бизнесе, в образовании, в спорте. А есть горе-патриоты, которые мнят себя умнее, духовнее и заслуженнее остальных, но вся польза от которых - указания как всё надо делать, тупые лозунги и поиск виноватых. Чтобы отличать патриотов этого типа от их более достойных коллег, я прибавляю к ним суффикс "ура-".

Mapiar

// Имхо, вы с -ом говорите вещи диаметрально противоположные. Ему-то как раз нравится, что с людьми работают как с винтиками, если при этом людям достаточно комфортно.
Ну откуда ты знаешь, что мне нравится?

TOXA

Не боги горшки обжигают. Есть еще целый класс исполнителей. Вот от них, а не от менеджеров "с мировым мышлением" зависит наше будущее. От них и хороших ИТР-овцев.

spalex

Воспользуюсь твоим методом.
Поясню. Есть люди, разглагольствующие о добре, о том, как это хорошо - делать добро. А есть те, которые молча берут и делают.
Скажу тебе по секрету, только ты никому не рассказывай: в наше время слово - это дело, причём гораздо большее, нежели копать землю.
Аналогично, есть патриоты, которые делают. В бизнесе, в образовании, в спорте. А есть горе-патриоты, которые мнят себя умнее, духовнее и заслуженнее остальных, но вся польза от которых - указания как всё надо делать, тупые лозунги и поиск виноватых.
То есть я недостойный, тупой, надо полагать негрила?
Ещё один далеко идущий вывод. Я-то говорил, что западные управленцы давным-давно поняли, что относиться к людям по-человечески - выгодно в первую очередь им самим, и что для нас это тоже справедливо. Всё остальное - это уже твоя телепатия.
Возьмём, для примера, макдональдс.
Один далеко идущий вывод. Откуда это? Из профайла? Из дискуссий в Programming? Столько нового о себе всегда узнаю, поговорив с такими вот людьми. Ну ты сам головой подумай: если я 100%-Java-кодер, и только и делаю, что целыми днями кодирую на Java, будет ли у меня охота обсуждать всё это ещё на каком-то форуме? Я на работе всё это не могу выяснить в течении пяти минут, что ли?
А ты, наверное, безработный Java-кодер, судя по другим твоим постингам. Только не заставляй меня считать тебя активистом местного JUG-а

pita

Основная проблема нашей армии в том, что родители говорят пока что так:
"Не ходи в армию - вернёшься калекой, а то и вообще убъют".
При этом на слуху рассказы о голоде в армиях, о том, что мёрзнут призывники чуть ли не составами, о некоторой вероятности поехать в Чечню. На данный момент надо бороться с этим.
А вот когда родители будут говорить "Не ходи в армию - два года псу под хвост", тогда можно будет решать новую проблему.

antcatt77

> Возьмём, для примера, макдональдс.
Макдональдс стоит сравнивать с ему подобными компаниями, с компаниями - где также на работу требуются очень низкоквалифицированные люди, причем текучка среди них не страшна.
Считаешь, что сравнение макдональдса и столовых, кафешек, забегаловок будет в пользу последних?

spalex

Я считаю, что если речь идёт о западных компаниях, то "об них" и будем об-суждать, без различий в чинах. А то какой-то миф получается. Коли человек пишет, что в западных компаниях принято думать о людях, то пусть отвечает за свои слова.

antcatt77

> Не ходи в армию - два года псу под хвост
Мне говорили именно это, и моим друзьям родители говорили тоже самое.
Даже те, кто отслужил в армии говорили, в целом, тоже самое - что это два потерянных года.
Гвоорили иди в институт - там хоть корочка будет, а после армии говорили - и остатки знаний вылетят.
Перед глазами также постоянно мелкают те же проблемы с девушками и женами, что проходит два года - а ни девушки, ни жены - уже нету.

Mapiar

Оффтоп - это не про условия работы.
О, кстати! Недавно был в макдональдсе. Уронил на пол колу и биг-мак. Считанные секунды - и никаких следов, как будто ничего этого не было. Беру без очереди копию, и всё.

Nefertyty

> Бизнес вне национален и вне граничен.
Ты вон намедни про какие-то чаеболы статью приводил.
Так там разве не было национальной специфики?
> И в российских, и советских, и западные компаниях - везде люди, считаются за винтики.
Не все.
Управляющий, например, не такой уж винтик.

Mapiar

// Управляющий, например, не такой уж винтик.
Винтик-винтик . Ну, может, винтик более редкой модели...

pita

Мне говорили именно это, и моим друзьям родители говорили тоже самое.
О, значит, прогресс уже есть, это радует. Мне говорили то, что я писал.
В целом, конечно, пока что это бесполезная трата времени, но разве не является возможность таковой хорошим стимулом не раздолбайствовать?

Nefertyty

Ну ты сам головой подумай: если я 100%-Java-кодер, и только и делаю, что целыми днями кодирую на Java, будет ли у меня охота обсуждать всё это ещё на каком-то форуме? Я на работе всё это не могу выяснить в течении пяти минут, что ли?
Ну есть типа нормальные Java-кодеры, которые дело делают, а все вопросы решают за пять минут.
А есть горе-патриоты, которые мнят себя умнее, духовнее и заслуженнее остальных, но вся польза от которых - указания как всё надо делать, тупые лозунги и поиск виноватых.
А есть горе-кодеры, которые мнят себя умнее, духовнее и заслуженнее тех, настоящих кодеров.
Они целыми днями в форумах сидят, обсуждают как Java, так и отвлечённые вещи, вроде патриотизма.
Как тебе такая аргументация?

Nefertyty

И ещё им золотой парашют полагается.
Не много чести для винтика?

Mapiar

Хороший пример передёргивания. Мне понравился. Только я стараюсь говорить с позиций собственного опыта и по делу, а не переходить на личности или передёргивать.
Ни Java-программистом, ни патриотом я себя никогда не позиционировал. Что, кстати, ещё ничего не говорит. (Это для тех, кто сейчас запишет меня в не-Java-программисты-русофобы).

Nefertyty

> Ни Java-программистом, ни патриотом я себя никогда не позиционировал.
Выбор ника и титула уже не позиционирование?

Mapiar


А выбор аватара, надо думать, позиционирует меня как алкоголика с матричными замашками?
А ты, стало быть, дон Карлеоне, помешанный на фракталах?
---
Давайте не будем переходить на личности.

antcatt77

> Так там разве не было национальной специфики?
Была, но она вторична - схожесть поведения, действия между бизнесами разных стран много больше, чем эти отличия.
и к людям даже там относятся как к винтикам.

Nefertyty

> Давайте не будем переходить на личности.
Вот именно, воздержись от этого.

Nefertyty

А тогда что значит "не как к винтику"?

antcatt77

> В целом, конечно, пока что это бесполезная трата времени, но разве не является возможность таковой
> хорошим стимулом не раздолбайствовать?
В целом опять же общее мнение, что
лучше раздолбайствовать в институте,
лучше раздобайствовать в ПТУ,
лучше раздолбайствовать, работая у знакомых,
лучше даже просто раздолбайствовать в кругу знакомых и родственников,
чем раздолбайствовать непрерывно два года в армии.
ps
Причем опять же - смотря кого и когда сравнивать.
Если брать чела из аула - то да - может для него армия и полезна - дает что-то новое, дает возможность оторваться от своих трех домов.
но если брать человека - даже из маленького города - то нынешняя армия полезных навыков ему не дает.

antcatt77

> А тогда что значит "не как к винтику"?
когда сильно направление:
давайте существующего человека, восприним как есть,
давайте существующего человека - попытаемся сделать лучше -
по сравнению с направлением -
существующий человек - что-то стал барахлить, давайте его заменить на другого.

Nefertyty

Ну и что, в тех чаеболах к своим родственникам как относятся?

popov-xxx25

чем раздолбайствовать непрерывно два года в армии.
именно поэтому службу в армии сделали твоей обязанностью.

pita

лучше раздолбайствовать в институте,
лучше раздобайствовать в ПТУ,
Разве два эти вида раздолбайства не дают отсрочки?
лучше раздолбайствовать, работая у знакомых,
лучше даже просто раздолбайствовать в кругу знакомых и родственников,
Что в итоге получится из человека?
Если брать чела из аула
У меня есть сильное подозрение, что даже в нынеших условиях в армию в основном деревенские и идут

antcatt77

> Ну и что, в тех чаеболах к своим родственникам как относятся?
по разному - так же, как к своим родственникам относятся во всех других странах и нациях.

Nefertyty

В советское время всяких хулиганов, алкоголиков и тунеядцев тоже вроде как исправляли по-всякому,
а не просто увольняли, чтоб они естественным образом умерли от голода.

antcatt77

> Разве два эти вида раздолбайства не дают отсрочки?
Дают.
Но смысл в том, что есть альтернатива:
идти через не хочу в универ/ПТУ - даже не по специальности
или
идти через не хочу в армию.
так вот все советуют выбирать первое.
> Что в итоге получится из человека?
По разному. Зависит от человека, родственников, знакомых, обстановки и т.д.
но общее наблюдение - что перебесится, и станет нормальным членом общества.
взять тех же американских хиппей - многие из них сейчас преуспевающие бизнесмены.
Также можно заметить, что после армии получаются хорошие винтики, а вот успешные по жизни люди получаются реже.
> У меня есть сильное подозрение, что даже в нынеших условиях в армию в основном деревенские и идут
речь же о другом, речь о том, что жизнь изменилась, а армия - нет,
и что можно сделать, чтобы армия была полезна даже для городских,
и чтобы армия не производила такого выдергивания из общества.

antcatt77

> В советское время всяких хулиганов, алкоголиков и тунеядцев тоже вроде как исправляли по-всякому,
> а не просто увольняли, чтоб они естественным образом умерли от голода.
Вывод какой?

Nefertyty

Работники не считались винтиками, по твоему определению.

Nefertyty

> по разному - так же, как к своим родственникам относятся во всех других странах и нациях.
ты хочешь сказать, что во всех странах и нациях к родственникам относятся как к винтикам,
или всё же что-то ещё?

pita

Также можно заметить, что после армии получаются хорошие винтики, а вот успешные по жизни люди получаются реже.
Очень не согласен. Знаю кучу контрпримеров. Общая тенденция: если у человека есть голова на плечах, то никакая армия этого не исправит - разве что в исключительных случаях применения к ней сапог. Более того, армия таким людям даёт понять, что головой работать всё-таки лучше, нежели руками да ногами.
и чтобы армия не производила такого выдергивания из общества.
Армия выдёргивает из общества только если человека угораздит попасть в бункер на Кубу или на подводную лодку. Что маловероятно, особенно при нынешних реалиях

antcatt77

> Работники не считались винтиками, по твоему определению.
Смотря с чьей точки зрения.
ps
Если владелец посчитал, что выгоднее держат старых работников, чем нанимать новых
то можно ли сказать, с точки зрения владельца - что владелец относится не как к винтикам?
можно ли сказать с точки зрения людей, что к ним относятся не как к винтикам?
Если владелец не имеет возможности заменить своих сотрудников, потому что они родственники, то можно ли сказать, что он к ним относится не как к винтикам?
pps
что именно ты хочешь доказать?
Какая твоя позиция?

popov-xxx25

Также можно заметить, что после армии получаются хорошие винтики, а вот успешные по жизни люди получаются реже.
Абрамович в армии служил, а в институте не учился. И теперь он более успешный, чем даже Березовский, который кандидат наук (типа математик, помнится). Билл Гейтс вон тоже универ бросил на 3 году что ли.
американский президент Джордж Буш лётчиком был, 200 часо налетал. Впролне успешный человек. А Эйзенхауэр был вообще генералом.
Винтиком можно стать после благополучной сытой и невоюющей армии. А в нашей придётся выживать. А винтиком выжить невозможно.
ЗЫ, А причём тут военки?

stm6662307

военки тут ни причем, тут причем родители

popov-xxx25

Ну так создайте тему про родителей. Кстати, она уже была. Когда один родитель похвастался перед всей страной (точнее той частью, которая читает "Новую Газету" что отмажет сына от военных сборов.

stm7504407

а это не намек на родителей Абрамовича?

Nefertyty

Если владелец посчитал, что выгоднее держат старых работников, чем нанимать новых
то можно ли сказать, с точки зрения владельца - что владелец относится не как к винтикам?
можно ли сказать с точки зрения людей, что к ним относятся не как к винтикам?
Ну лучше тебе наверное ответить на эти вопросы.
Но только скажу, что если ты собрался основывать критерий на мыслях владельца,
то он получится непроверяемым, до открытия надёжной телепатии.
(Это похоже на вывод категорического императива Канта, у которого тот же недостаток).
Твой предыдущий критерий, основанный на наблюдаемых фактах, получше будет.
что именно ты хочешь доказать?
Какая твоя позиция?
Пока что я только критикую.
Трудно что-то доказать, когда приводят такие разные определения "винтиков".

antcatt77

> Но только скажу, что если ты собрался основывать критерий на мыслях владельца,
> то он получится непроверяемым, до открытия надёжной телепатии.
Позиции "владелец"/"работник" выделяют не то, что думают те или другие,
а выделяют какой круг информации видят и те, и другие,
какой объем информации доступен и тем, и другим.

Nefertyty

И как ты собрался отличать действия, потому что так выгодно, от действий, потому что человек ценен сам по себе?

antcatt77

можно попробовать на основе других действий
на основе выявления мотивационной схемы того, кто делает эти действия.

Nefertyty

Это практически и есть телепатия.

kirawa

Любопытно как мы все и я тоже стали выгораживать себя:
что нам это (идти рядовыми) не надо,
мы выше этого,
мы будем и дальше делать вид, что туда идут дураки,
которые не смогли никуда поступить...
С таким подходом мы ничего не поменяем
и ничего не добьемся.
И будем все жизнь говорить: Ах, там плохо и все тут.
Будем сидеть на печке, в конторе с высоким забором и
пережидать бури там, констатируя как там нечего делать.
А по сути там умирают, а нам и нет до этого дела.
Нам нет дела до того, что матерям, у которых дети гибнут
в ВС РФ Суды не возмещают моральный, компенсационный вред,
так как ст.151-152 ГК РФ применяются только к гражданам, но не
к Государству.
У нас нет гражданской позиции по этим вопросам.
И в конечном итоге каждый из нас столкнется с тем,
что его права в общепризнанном понимании не будут
выполнены и поздно будет вертать закон (он не имеет обратной силы).
Так давайте объединяться!

popov-xxx25

Как ты оценишь шансы того, что меня убьют этим летом на сборах? В смысле какова вероятность?

Zoltan

/2?

kirawa

Мне не хочется комментировать всякий сарказм.=)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: