115 лет со дня рождения Гитлера

stm6662307

интересно скинхэды отметят годовщину ?

stm6662307

а вчера - день памяти жертв холокоста, интересное совпадение

maxas67

А через два дня д.р. Ленина

worldexpress

Сейчас я буду материться. Ну и какого х...я об этом вспоминать, да тем более так назойливо (третий, по-моему, тред за два последних дня)?!
Это, мля, ДР существа, истреблявшего русских людей как животных. Самое лучшее, что можно сделать - брезгливо вычеркнуть его из памяти. Вообще не упоминать имя этого урода в положительном контексте!
Это не наезд конкретно на Say, этот трендеж я слышу последние два дня по всем медиа. Поубывав бы.

vlad_947

Гитлер, как политик был сильным и интересным человеком. Политическое и экономическое развитие Германии, проходивешее под его значительным влиянием, несомненно ценное, а его как личность выбрасывать нельзя.

koroleva62

Согласен, а вот за такии ники и аватары действительно убивать надо

bhyt000042

Чикатило, как личность, был неординарным и выдающимся человеком. Нельзя не признать его успешную борьбу с системой и лживыми моральными установками, а так же нельзя не восхищаться его искуссной мимикрией в существовавших условиях.

Romark

Чёто всё чаще слышны хвалебные выскаэывания в адрес Гитлера
Один мой знакомый Майн Камф прочитал и теперь ваще прямо зафанател от Гитлера, мол, такой умный мужик был и что про него на самом деле дохрена дерьма лажового написали.
Как по мне, какого бы фуфла про него не писали после войны, всёравно его мировоззрение, важной частью которого была ненавсить к огромным массам народа и желание уничтожить их, делает его монстром который не имеет право на существование в памяти людей

vlad_947

Гитлер принимал верные политические и экономические решения - Германия вышла из достаточно сложной ситуации после первой мировой и экономического кризиса. Другое дело, что его методы и теория ужасны, но их тоже необходимо в некоторой степени изучать, чтобы не повторять ошибок. Точно также, как необходимо изучать психологию маньяков для того, чтобы предотвращать преступления.

Romark

Ну я накатал!

bhyt000042

Плять, но не праздновать его день рождения!

sergei1207

а ты сам читал майн кампф? ты знаешь что там написано? как можно браться судить о том, о чем не имеешь представления.

vlad_947

Праздновать никто и не собирается. А вот за дедушку Ленина послезавтра стоит выпить!

sergei1207

а праздновать день рождения Иисуса, именем которого было убито дохренищща людей?

worldexpress

Гитлер, как политик был сильным и интересным человеком. Политическое и экономическое развитие Германии, проходивешее под его значительным влиянием, несомненно ценное, а его как личность выбрасывать нельзя.

Да мне пох... политическое и экономическое развитие Германии 30-х годов! А что мне не пох... - так это память наших дедов и бабок, которые полегли из-за этого гаденыша. Могу только повторить сказанное на другом треде: они же сейчас в гробу переворачиваются от вашего инфантильного словоблудства. Ну хоть память-то их пожалейте, ведь наверняка и в вашей семье 60 лет назад кто-то жизнь отдал.

sergei1207

а то, что их завоевания продали сейчас на запад это как?
Вообще, Россия в свое время воевала со всеми, включая белорусов, теперь что, всех забыть, всех послать?
Как раз из-за того, что наши предки сражались с гитлером, ни в коем случае нельзя забывать, кого и как они победили.
ЗЫ. гитлер гаденыщ, а Пол Пот типа клевый перец?

worldexpress

Высказывают свое мнение последний раз, поскольку кроме того, что уже сказал, добавить мне больше нечего.
Разговор не о том, чтобы забыть Гитлера - а о том, чтобы НЕ ПРАЗДНОВАТЬ его ДР и упоминать его имя в любом положительном контексте (типа, поднял Германию из руин. Ну, надо же положительный опыт!). Это мразь, из-за которого были убиты миллионы русских и не только людей.
ЗЫ: Что творилось в Кампучии в прошлом веке - дело самих кампучийцев-камбоджийцев. Пока они не перешли наши границы. Что касается моего ника... глупо себя чувствуешь, объясняя собственную шутку. Посмотри на аватар, улови игру слов... Те люди, с кем я тесно общаюсь, фишку уловили.

sergei1207

не сказать, насколько пиздата была немецкая военная машина- значит не сказать, какого крутого противника завалили наши деды.
В процессе изучения истории нельзя быть давать волю эмоциям. И признавать верные и эффективные ходы надо независимо от того, кто их сделал. Иначе не получится научится на собственных ошибках. Если у Гитлера 2+2=4, это не значит, что у нас должно выходить по другому, по причине того, что гитлер наш враг.
ЗЫ праздновать день рождения гитлера- тоже не особо хорошо. но найти лишний раз попод вспомнить об всем им соедеяном- надо. а то кое кто уже начинает забывать обо всем. судит по фильмам итп

magrmagr

этот маньяк не стоит того что бы о нем кто либо говорил

romarrio


упоминать его имя в любом положительном контексте

По-моему попахивает "двойными стандартами". Ns короче [censored] написал.
[мысли в слух]
Меня всегда удивляло, почему Наполеона "как бы можно упоминать в положитнльном контексте",
а Гитлера нельзя, несмотря на то что оба хотели мирового господства. Только не напоминайте про геноцид
и все такое.

Kraft1

Я читал - фуфло ещё то.

bhyt000042

Я тоже хочу мирового господства. И обо мне тоже можно говорить. Посмотри "Иди и смотри" (такой вот каламбур) и вопросов не будет. Или можешь хронику военную.

Kraft1

Лол. Гитлер не волшебник. Немцы, знаешь ли, работают охуенно. Дисциплинированно, слаженно, без косяков. И Гитлер тут ни при чем. Имхо.

romarrio

Слушай, а может и СССр не имеет никакого отношения к победе в WW2? Это наверное пиндосы немцев разрулили, а русские в это время водку пьянствовали?

Kraft1

Да, идея -- это хороший движок. Но не более того. Люди, которые поэксплуатируют её, найдутся автоматически, рано или поздно. Так что персона Гитлера тут никакой роли не играет.

maxas67

Я этого человека не люблю. Его лучше было бы вспоминать в его годовщину смерти, а не в день рождения, а то его вспоминание в этом треде выглядит как будто поощрение его. Единственное, что он правильно сделал - это покончил с собой не дав себя позорно повесить. Не у многих диктаторов хватило на такое смелости.

stm7868893

Годовщина его смерти уже скоро..:)
Кстати, вместе с ним надо посылать на### и таких личностей как Ленин, Сталин, Троцкий, Мао Хуяо и прочих отморозков.

kliM

а как же Горбачев, Ельцин, Дж. Буш джуниор?..

stm7868893

У них размах поменьше и результаты пожиже ...

sidorskys

Болонка тоже непохожа на дога, а суть у них одна -собачья.

sergei1207

\\Немцы, знаешь ли, работают охуенно. Дисциплинированно, слаженно, без косяков.
то-то они до гитлера сидели в нехилой жопе...
лучше ругайте тех американских и английских педиков, которые растили этого гитлера и натравливали его на ссср.

stm7868893

и про советских не забудьте, то то же немецкие офицеры подготовку на наших танковых полигонах проходили

Forsit

то-то они до гитлера сидели в нехилой жопе...

Сказал бы "до Бисмарка", еще можно было бы согласиться, да и то..
Кто у нас WW1 продул?
С кого репарации драли?
Вот и сидели в жопе.
(Про Союз помолчим).

vlad_947

По это теме Сахаров на ВМиК толкает целый спецкурс. Там были жутко запутанные отношения и до конца не было ясно, какие две силы из СССР, Германии и других Западных стран, объединяться. Была сложная экономическая и геополитическая игра. Писать овсе - это очень много, но если есть конкретные вопросы по причинам Второй Мировой - задавайте - отвечу, т.к. спецекрс посещаю регулярно. Или передам ваш вопрос Сахарову.

urchin

>важной частью которого была ненавсить к огромным массам народа и желание уничтожить их
Интересно где ты это увидел у Гитлера?

Forsit

Смотрим на результаты.
Или его учение тоже "извратили"?
Боюсь, данная отмазка не прокатит. Все при его жизни делалось.

dimaxd

Верно ли, что были такие
американские и английские педики, которые растили этого гитлера и натравливали его на ссср.

kliM

неверно: они просто зарабатывали деньги. "Бизнес есть бизнес. Ничего личного" (ц)

urchin

>Или его учение тоже "извратили"?
Я очень хорошо знаком с учением Гитлера, что бы знать что оно из себя представляет. И попытка мирового господства и так называемая ненависть к народам - это разные вещи.
У Гитлера есть чему поучится.

Forsit

Я очень хорошо знаком с учением Гитлера, что бы знать что оно из себя представляет.

Тогда, вероятно, ты, как специалист, сможешь объяснить, почему, для достижения всех этих милых целей потребовался Бухенвальд.
А разумные мысли - хоть у кого найти можно.
Не говоря уж о том, что большинство политических доктрин ставят целью счастье всего человечества.

urchin

>Тогда, вероятно, ты, как специалист, сможешь объяснить, почему, для достижения всех этих милых целей потребовался Бухенвальд.
Примерно для этих же целей в США были устроены концлагеря для японцев, которые пострадали достаточно сильно, при чём сажали их конкретно по национальному признаку. Точно также после войны огромное количество немцев истребили в Польше.
А горы трупов на концлагерных фотках это последствия немецкого отступления в конце войны, когда нехватало еды и медикоментов.
И ещё дед моей бывшей жены был в немецком концлагере, да хорошего мало, но и тех ужасов про которые рассказывают нет.

Itonhant

Примерно для этих же целей в США были устроены концлагеря для японцев, которые пострадали достаточно сильно, при чём сажали их конкретно по национальному признаку.

эээ из них мыло делали? или может сжигали, в газовую камеру сажали? или эксперементы разные нехорошие на них ставили? ...... мда..... "есть чему поучится"....

urchin

>эээ из них мыло делали? или может сжигали, в газовую камеру сажали? или эксперементы разные нехорошие на них ставили? ......> >мда..... "есть чему поучится"....
Точно также как и в Гитлеровской Германии, мыло не делали и в газовые камеры не сажали.
Кстати именно в Америке в качестве смертной казни использовались газовые камеры. В Германии нет. И специалисты из США как раз по этим самым камерам, очень сильно сомневаются в существовании камер в немецких лагерях времён войны.
А патетическую лажу про мыло и камеры оставь для домохозяек, которых хлебом не корми дай поохать.

Forsit

Даже если ты прав про "Мыло и прочую бульварщину", того, что есть хватит за глаза.

urchin

>того, что есть хватит за глаза.
Чего именно?

Forsit

Концлагерей

Itonhant

ок, согласен, погарячился

urchin

>Концлагерей
Слово концлагерей должно привести меня в патетический трепет?

konoval70

А у тебя дедушки чего делали когда война была?

Forsit

Не надеюсь.
Ты ведь фанат Сталина.
А спор бессмысленный, да.

konoval70

Причем тут Сталин и Гитлер. Ты сравниваешь не сравнимые вещи. Хотя если только ты из России родом, а если из Англии то конечно разницы нет.

urchin

>Ты ведь фанат Сталина.
Я не фанат, я отношусь к Сталину с уважением.
К Гитлеру я тоже отношусь с уважением, хотя он и был нашим врагом.

konoval70

Можно уважать немецкого солдата, но никак не Гитлера.

Forsit

Знаешь, я стараюсь, аппелировать к здравому смыслу.
И вопрос о моем происхождении в этом случае, играет далеко не самую первую роль.
Ты же только что признал что для постороннего наблюдателя (читай со стороны здравого смысла) особой разницы между этими персонажами нет.

Forsit

Причем тут Сталин и Гитлер. Ты сравниваешь не сравнимые вещи.

Лично по моим предкам Виссарионыч пошелся посильнее Адольфа. :\
Не думаю, что я уникален в этом.

Forsit

>Ты ведь фанат Сталина.
Я не фанат, я отношусь к Сталину с уважением.
К Гитлеру я тоже отношусь с уважением, хотя он и был нашим врагом.

Речь шла всего лишь о том, что слово "концлагерь" не способно вызвать у тебя трепет. Ни о чем больше.

konoval70

В том то и дело что нельзя свою историю рассматривать с точки зрения постороннего наблюдателя. На свою историю своей семьи ты же так не смотришь? Есть вещи на которые нельзя смотреть со стороны ты или в них или со стороны.

konoval70

Ты уверен что это был именно Сталин. Мой дед сначало строил Беломорканал 5 лет, а потом еще и воевал. На великую стройку его отправили соседи а не Сталин.

Forsit

Не согласен.
Дальше разговор идет на уровне "Я так считаю"-"Я так не считаю", в периоде..
Я на этот диалог забью, а ты- как хочешь

Forsit

Ну так и в Бухенвальд не лично Гитлер ссылал.
Они просто создали условия.

igor_56

К Гитлеру я тоже отношусь с уважением

Ну, если ты уважаешь Гитлера, то наверно знаком с "моей борьбой". И судя, по всему ты славянской национальности. Может, вспомнишь какое место тебе уготовано в мировоззрении Гитлера, как славянину?

sergei1207

Концлагеря придумал далеко не гитлер. Это сделали англичане. применяли их все- от США, до нас. это конечно может быть и ужасно, но в чем конкретно особая вина гитлера в применении концлагерей? Повторяю, их применяли все большие державы, и обвинять других, когда у самих ыло по самую среаку в пуху- отстой.

HOT-DOG

но-но =)
англичане не маскировали газовые камеры под душевые - и, еще одно - вдогонку товарищу Соколу - после войны в немецких архивах нашли карты и планы постройки лагерей по уничтожению населения России - там было продумано все - даже подводка и развязки железнодорожных путей.

sergei1207

чувак, газовая камера в том виде, в котором ее описывают из разряда медведей на улицах вечно заснеженной москвы- с точки зрения техники, такое невозможно.
Также как и крематории, как современные, так и тем более те, что были, не могли переработать столько трупов. потому что не горит так быстро, как ни старайся.
Это очень похоже на пиздешь о 20 миллионах замученных в лагерях Сталиным. Из той же серии- много эмоций, мало фактов и документов.
Мыло из людей... бля, ну и хуйня... Детей подобным пугают, на тему, придет, злой дядя Фриц, и заберет вас на мыло.
Нет, безусловно концлагерь и санаторий- две охуеные разницы, только всякий пиздешь про мыло, газ и печи- нахуя он нужен?
\\вдогонку товарищу Соколу - после войны в немецких архивах нашли карты и планы постройки лагерей
\\по уничтожению населения России - там было продумано все - даже подводка и развязки
\\железнодорожных путей
ссылки на карты?
в каких документах, кто подписал, кто курировал?
где про это можно почитать?
если учесть, что про уничтожение евреев из всех документов известен лишь один, где туманно упомянуто некое "окончательное решение", которое по некоторым версиям вовсе не подразумевает уничтожения.

HOT-DOG

чувак - это ты сам - если тебе интересно, загляни в словарь
это первое
второе - есть чертежи и проектная документация к газовым камерам, есть развалины газовах камер, есть, наконец, захваченные в относительной целости и сохранности газовые камеры (в Майданеке, Аушвице, Дахау)
"газовая камера в том виде, в котором ее описывают ....с точки зрения техники, такое невозможно" - Дезинфекционные газовые камеры, использовавшие Циклон Б существовали в 1930-х гг. в любом немецком городе покрупнее. Никаких особых проблем при их эксплуатации не возникало. Газовые камеры для уничтожения людей по своей конструкции и образу действия от дезинфекционных камер ничем принципиально не отличаются.

и третье - печи для крематориев выпускала одна немецкая фирма "Й. А. Топф и сыновья" а вот тут -"Бухенвальд. Документы и сообщения". (Перевод с немецкого. Изд. иностранной литературы, М., 1962, стр. 240-241) подробно написано как это все осуществлялось

sergei1207

\\второе - есть чертежи и проектная документация к газовым камерам
для уничтожения людей? ну-ка, где она опубликована? с фотокопиями документов, как это принято в книгах об Второй Мировой.
\\есть развалины газовах камер
ага. они на фотках ниже
\\наконец, захваченные в относительной целости и сохранности газовые камеры (в Майданеке, Аушвице,
\\Дахау)
то что названо газовой камерой- технически не может ей являтся.
http://warrax.croco.net/76/gaschamber.html
\\Дезинфекционные газовые камеры, использовавшие Циклон Б существовали в 1930-х гг. в любом
\\немецком городе покрупнее. Никаких особых проблем при их эксплуатации не возникало.
потому что циклон-б не предназначен для уничтожения людей. камера где травят людей, и камера, где травят вшей- две большие разницы. Ладно, заключенных не жалко. А охрана? А обслуживающий персонал? как при такой герметизации будет работать эта камера?

sergei1207

крайне рекомендую почитать вот здесь
VIII. Свидетели "газовых камер" Освенцима (Часть 1)
А. Исходное положение
Тому, кого волнует проблема "холокоста", можно настоятельно посоветовать посетить Освенцим. Ему тотчас же бросятся в глаза разного рода нелепицы: за окнами витрин высятся горы женских волос, "принадлежавших убитым газом"; все они в основном пепельного цвета и сильно напоминают лен или коноплю. Горы обуви должны доказывать массовые убийства, хотя доказывают они лишь то, что их кто-то здесь собрал (1). Особенно же впечатляют до абсурдности малые помещения, в которых якобы было убито и сожжено, по мнению "историков", не то 9 млн., не то 470 тыс. человек.
Сторонники теории истребления указывают на следующие помещения, служившие для отравления газом:
зал для трупов в крематории основного лагеря;
два перестроенных в ГК крестьянских дома в 3 км от основного лагеря;
так называемый "подвал для трупов" в крематориях II и III;
несколько помещений без названия в крематориях IV и V.
В ГК основного лагеря (согласно Прессаку) в начале 1942 г. было уничтожено около 10 тыс. человек (2). С весны 1942 г. до весны 1943 г. убийства производились в крестьянских домах и в бункерах 1 и 2. С весны 1943 г. газом убивали в крематориях Биркенау, крематорий II - главное место убийства в третьем рейхе.
Как мы уже говорили, подтвердить все это нечем - нет ни одного документа, ни одного фактического доказательства. Поэтому, как последний триумф сторонников теории истребления, остаются свидетели. В нашей книге "Освенцим. Свидетельства исполнителей и очевидцев холокоста" (3) мы рассмотрели 30 главных свидетельских показаний. Такую работу уже несколько десятилетий тому назад должна была проделать гильдия официальных историков, но - нет, они предоставляют это делать ревизионистам. Б. Некоторые технические и естественнонаучные факты, делающие показания свидетелей невозможными.
Если показания свидетелей рассмотреть под увеличительным стеклом, то тут же откроется, что в них содержатся вещи, невозможные с точки зрения техники и законов природы. Вот некоторые из множества абсурдностей:
Голубой туман над трупами. На франкфуртском процессе (1963-65) по поводу Освенцима перед судом предстал в качестве особенно достоверного свидетеля эсэсовский шофер Рихард Бек. Он дал следующие показания (4): "Вскоре после того (т.е. после отравления) дверь, за которой были убиты заключенные, открывалась и можно было видеть голубой туман, висевший над огромной кучей трупов". Бек никак не мог видеть "голубого тумана", поскольку синильная кислота совершенно бесцветна. Ее название происходит от синего цвета пигмента, образующегося в результате ее соединения с железом.
Синеватая окраска жертв. Мильтон Буки, "переживший холокост", сообщает (5): "Через 2 минуты после того, как открывались двери, нам приказывали убрать трупы, и мы грузили их на тележки. Трупы были голые и некоторые покрыты синими пятнами". Синильная кислота блокирует обеспечение клеток кислородом. Гемоглобин крови тогда не может снабжать клетки кислородом, кровь сама перенасыщается кислородом, что ведет к покраснению кожи (6). Буки был членом особой команды в Освенциме с декабря 1942 г. Предположим, что особые команды действительно выносили трупы из ГК, тогда у Буки было достаточно времени (до октября 1944 чтобы разглядеть, что отравленные синильной кислотой имеют красноватый цвет; но нет, он говорит о синем цвете. То же самое утверждает и излюбленный свидетель Хильберга Филипп Мюллер (7 пробывший в особой команде около 3 лет. Несомненно, ни Буки, ни Мюллер никогда не видели трупов людей, умерших от синильной кислоты.
Непомерно большое число жертв, приходящихся на 1 кв.м. ГК. Согласно показаниям ключевого свидетеля Гесса, в ГК крематория П площадью 210 кв.м. набивали по 2 тыс. жертв (8 согласно ключевому свидетелю Врбе - по 3 тыс. (9 согласно ключевому свидетелю Броуду - даже по 4 тыс (10). При этом применялся паровой каток и нацисты таким способом экономили циклон-Б.
Пламя вырывалось из труб крематория. Генрик Таубер, излюбленный свидетель Прессака, рассказывает такую историю (11): "Обычно мы сжигали по 4-5 трупов в одном муфеле, но часто даже больше... Помногу трупов мы сжигали без разрешения начальства крематория, во время воздушной тревоги, чтобы огромным пламенем, вырывавшимся тогда из труб, привлечь внимание пилотов". Вальтер Люфтль, бывший председатель австрийской инженерной палаты и судебно-медицинский эксперт на множестве процессов, заметил по этому поводу (12): "Кокс горит коротким пламенем, которое никак не может вырваться из пространства горения. Между печью и трубой находится еще газовыводной канал, дымоход (боров). Только затем начинается труба. А если горящее коротким пламенем вещество сильно загрузить, то нарушается температурный режим и горение вообще не образуется".
Невероятно большое количество трупов, сжигаемых в одном муфеле. Еще гуще, чем Таубер, завирает член особой команды Шмуль Файнцильберг (13): "Было три печи, в каждой по 2 дверцы. В каждую дверцу можно было пропихнуть по 12 трупов". Муфели имеют размер 200х70х80 см. Нелегко разместить в таком пространстве 12 трупов даже лилипутов.
Сжигание трупов без горючего вещества. Также и здесь мы дадим слово коронному свидетелю Прессака Тауберу (14): "Когда кремации следуют одна за другой, то сгорание в печах происходит за счет горения самих трупов. Поэтому часто не пользовались топливом при сжигании жирных трупов". Трупы состоят чуть ли не на 90 процентов из воды и только в рассказах "переживших холокост" горят сами по себе!
Сжигание трупов в ямах. Эта сказка встречается у многих свидетелей. Вот что говорит член зондеркоманды Шлама Драгон (15): "По другую сторону строения были вырыты 4 ямы длиной 30 м, шириной 7 м и глубиной 3 м. ...Сначала на дно ямы клали большие поленья, потом помельче, крест-накрест, а сверху - сухие ветки. После того, как все трупы из строения были перенесены в яму, их поливали из. черпаков по четырем углам керосином и поджигали, а еще туда бросали куски резины". Из-за недостаточного поступления кислорода в яму трупы в ней гореть не будут (16). Отметим еще, что костры складывают иначе, не шиворот-навыворот, как это описывает Драгон. Пламя разгорается в том случае, если прутья и мелкие дрова лежат снизу. Сложенное Драгоном никогда не загорится, т.к. лежащие сверху прутья вспыхнут первыми и не пустят огонь вниз. Испокон веков трупы сжигали только на поверхности земли.
Применение при сжигании трупов вытапливающегося из них жира. Этому сюжету для романа ужасов дал наивысшее выражение Филипп Мюллер (17 а всплывает он у многих "переживших холокост", но так, что они переписывают его друг у друга. В 1995 г. появилась книга израильского "ученого" Гидеона Грейфа о зондеркомандах (18). Стоит ее лишь открыть, и первым обнаруживается слабоумие автора, ведущего речь о вытапливании жира из трупов.
Использование метанола в качестве горючего вещества. В краковской тюрьме комендант Освенцима Гесс писал (19): "Трупы поливали сначала нефтяным осадком, потом метанолом". Также и у "жертвы" Филиппа Мюллера (20 и у "исполнителя" Перри Броуда встречаемся мы с простоватой историей о метаноле (21). Инженер Вальтер Люфтль однажды попытался с помощью метанола сжечь мертвого воробья. Метанола он не жалел, но сжечь воробья так и не смог.
В. Четыре главных невероятности в показаниях свидетелей
Всякий, кто с ними познакомится, потеряет последнее доверие.
а) невозможно короткое время кремирования
В крематории Базеля сожжение одного трупа длится около часа (22 во Фрайбурге - 1,5 часа. Если веришь нашим свидетелям, то в Освенциме - это утверждает Д.Пайсикович - 4 минуты (23). Суперсвидетель Миклош Ньизли, чей бестселлер появился на четырех языках и был издан четырежды, сообщает, что 46 муфелей крематория в Биркенау ежедневно перерабатывали по 20 тыс. трупов (24). (Согласно тому же Ньизли, по 20 тыс. евреев в день убивали газом, а еще 5-6 тыс. расстреливали или сжигали живьем). В таком случае на каждый муфель приходится по 435 трупов в день и процесс сгорания должен был идти в 18 раз (!) быстрее, чем в современных крематориях. Скромнее высказывается Гесс. У него приходится по 133 трупа на муфель (25 т.е. в 5 раз больше, чем это могло бы быть в 1996 году.
Карло Маттоньо пишет по этому поводу (26): ""Очевидцы" хотят нам внушить, что крематории Освенцима-Биркенау были независимы от законов природы, были дьявольскими сооружениями и не подчинялись известным законам химии, физики и теплотехники. Историки решили слепо верить свидетелям и были жестоко обмануты".
б) подача циклона через несуществующие отверстия
В ГК крематория II в Биркенау была якобы убита большая часть евреев и о ней имеется особенно много свидетельских показаний. В них содержится несколько версий подачи газа в камеру, рассказанных "очевидцами", и все они неправдоподобные.
Версия 1: циклон подавался через головки душей. В духе народных суеверий этот вариант изложен в книге Шпритцера (27). Вариант настолько глуп, что его не признает даже официальная историография. Гранулы циклона якобы закладывали в душевые головки и при контакте с воздухом газ из них высвобождался и выходил через дырочки наружу.
Версия 2 принадлежит Софье Коссак (28): "Раздавался пронзительный звук и тотчас же через отверстие в полу начинал поступать газ. С балкона, откуда можно было видеть дверь, эсэсовцы с вожделением следили за борьбой со смертью, за ужасом, переживаемым обреченными. Для них, садистов, это был спектакль, который им никогда не надоедало смотреть. Борьба со смертью длилась 10-15 минут. ... Персонал поспешно грузил трупы в вагонетки, другие ждали. И тогда случалось, что умершие оживали. Подававшаяся доза газа была недостаточна. Она только оглушала, а не убивала. Случалось, что некоторые прямо в вагонетке приходили в себя... Их быстро подводили к устью печи и вместе со всеми сбрасывали в огонь".
Следует сразу заметить, что печи находились выше ГК и потому "сбросить" в огонь ничего было нельзя. Во-вторых, никакого балкона, с которого можно было бы заглядывать в ГК, там не было. В-третьих, мертвые не имеют обыкновения оживать. И в-четвертых, в полу подвала для трупов не могло быть никаких отверстий, т.к. он стоит прямо на земле, в чем может убедиться каждый посетитель.
Версия 3. Ею мы обязаны словацкому еврею Рудольфу Врбе (29): "Эсэсовцу, стоящему на крыше крематория, подавалась команда. Он поднимал круглую крышку и ссыпал на головы жертв шарики". В то время, о котором говорит Врба, в потолке подвала никаких отверстий, ни закрытых, ни открытых, не было. Как неопровержимо показала экспертиза Гермара Рудольфа (30 ныне существующие в потолке отверстия были уже после взрыва крематория совершенно халтурно сделаны советскими или польскими коммунистами, чтобы потом можно было дурачить людей рассказами о вбрасывании через них циклона. Отверстия имеют кривую форму, невероятно большого размера (через них может пролезть худощавый человек). Железная окантовка дырок была просто приделана снизу. Отверстия не имеют никаких следов (царапин, выбоин) произошедшего взрыва (31).
Версия 4 исходит от Генрика Таубера (32): "Потолок ГК покоился на бетонных опорах, расположенных в середине продольных стен. Рядом с каждой опорой имелось еще по две. Они выходили сквозь потолок наружу и были покрыты толстой сеткой. Под верхней проволочной сеткой находилась еще одна, потоньше, а под нею еще одна. Внутри самой тонкой сетки находились коробочки, которые с помощью проволоки можно было дернуть вверх и тогда из них высыпались шарики, а из шариков выходил газ".
Газ выделяется из гранул более 2-х часов, и как в таком случае удалось бы предотвратить опасность для персонала, убиравшего трупы? Ведь часть шариков оказалась бы придавленной ими и потому с невышедшим наружу газом. И опять-таки: не было в потолке подвала отверстий.
В крематории 1 основного лагеря, который посещает значительно больше туристов, чем развалины крематориев в Биркенау, циклон также должны были сыпать сквозь потолок, но, как признаются сотрудники музея, прежде в потолке никаких отверстий не было (33).
Ни дырок, ни холокоста" (Фориссон).
в) вентиляция "газовых камер" после отравления
В Освенциме для борьбы со вшами применялся инсектицид циклон-Б в гранулах. Согласно данным фирмы-изготовителя, гранулы при комнатной температуре выделяли газ в течение 2-х часов; при более низкой - дольше (34). Если бы существовала эффективная вентиляция - а она была только в камере дезинсекции, а не в ГК (35) - то открывать камеры можно бы было не ранее, чем через 2 часа.
Только в одном свидетельстве говорится, что время между подачей газа и разгрузкой "камеры смерти" было "продолжительным" (36). Это свидетельство Гесса, который утверждает, что смерть от газа была мгновенной (37); однако кроме него никто такого больше не утверждает. Указанное свидетельство опроверг Карло Маттоньо (38).
Свидетели варьируют время между вбрасыванием циклона и смертью жертв в пределах от "тотчас же" до 20 мин. Поскольку газ выделяется около 2 часов, то даже при наличии безумного количества гранул "мгновенная" смерть невозможна; поэтому остановимся на 20 мин. Время между началом экзекуции и выгрузкой составляет в показаниях свидетелей самое большее 50 минут (39).
Приведем один особенно яркий пример. Д-р Чарльз Бендель, румыно-французский врач Моисеева вероисповедания, на проводившемся британцами в 1946 г. судебном процессе, приведшем к виселице двух ни в чем не повинных людей, показал (40): "Примерно в 12 часов пришел новый транспорт в 800-1000 чел. ...Открылись двери (крематория IV) и людей впихнули в ГК. Ее потолок был столь низок, что казалось, будто бы он лежит на головах... Слышались крики и стоны, бившиеся о стены. Так длилось 2 минуты, а затем воцарилась тишина. Через 5 мин. дверь открылась, но в течение 20 мин. в камеру было нельзя войти. Затем особая команда приступила к работе. Когда открылась дверь, часть трупов вывалилось наружу, настолько плотно была набита камера. Трупы так спрессовались один с другим, что их было почти невозможно разделить... Кому хоть раз приходилось видеть ГК1,5м высотой, набитую трупами, никогда не забудет. Особой команде приходилось еще теплые, кровоточащие трупы буквально вырывать из камеры. Но прежде, чем бросить их в могилу, приходили цирюльник и дантист, стригли трупы и вырывали у них зубы... Я не мог узнать людей, которые прежде носили человеческий облик. Они - дьяволы. Адвокат из Салоник, электроинженер из Будапешта - они больше не люди. Во время работы (в ГК) они еще осыпали всех градом ударов деревянными и резиновыми палками... После полутора часов работы все было кончено и новый транспорт поступил в крематорий IV."
Со своим больным мозгом Бендель утверждает следующее:
уже через 7 мин. после того, как гранулы начали выделять газ, дверь в камеру открывалась и газ, естественно, шел в коридор, где ждали конца процедуры стойкие против отравления синильной кислотой эсэсовцы;
через 20 минут особая команда устремлялась без противогазов - ибо если бы они их надели, то кто бы смог увидеть их дьявольский облик? - в ГК и начинали вкалывать среди продолжавших сгущаться ( в течение еще полутора часов) газовых выделений;
после того, как евреи в битком набитой камере умирали, "спрессованные один с другим", то они падали так, что в камере высотой 1,5 м образовывали кучу из трупов;
800-1000 трупов обрабатывали один цирюльник и один дантист. Вся работа делалась за 1,5 часа, а это означает, что за 5400 секунд дантист вырывал ( если считать в среднем, что у каждого не хватало четырех зубов) 22400 зубов - по 4 зуба в секунду!
И этот Бендель считается самым значительным свидетелем ГК!
г) работа без противогазов в парах синильной кислоты
Кроме Бенделя, и другие свидетели описывают работу в ГК без противогазов. Филипп Мюллер свое первое вступление в ГК описывает так (41): "Мой взгляд упал на полуоткрытую сумку, где я увидел лежащие продукты, вероятно, выданные на дорогу. И тогда я сделал вид, что одной рукой тяну труп, а другую сунул в сумку. Я сграбастал там кусок сыра и пирог с мясом и, следя за дверью, чтобы меня не заметили, принялся моими измазанными кровью руками разламывать пирог и жадно, словно зверь, заглатывать его".
Будь Мюллер в противогазе, то "жадно, словно зверь" он ничего бы заглотить не смог. Некоторые свидетели, между прочим, утверждают, что жертвы перед отравлением раздевали, чтобы застрявший в одежде циклон не отравил зондеркоманду. Следовало бы подумать и о спецодежде для членов особой команды, т.к. во время работы они должны ведь были сильно потеть, а тогда контаминация (заражение) через кожу сильно возрастает. Однако о спецодежде не говорит ни один свидетель.
--------------------------------------------------------------------------------
Ernst Gauss, "Vorlesungen uber Zeitgeschichte", Crabert, 1993, S. 21.
Pressac, "Auschwitz. Technique...", a.a.O., S. 132.
Издано в 1994 в Neue Visionen, Postfach 5436, Wurenlos.
Vernichtung des Zeugen Bock, Aktenzeichen 4 JS 444/59, Blatter 6878 ff.
Цитируется по Pressac, "Auschwitz. Techniqne...", a.a.O., S. 163. .
Germar Rudolf, "Gutachten uber die Bildung und Nachsweisbarkeit von Cyanidverbindungen in den Gaskammern von Auschwitz", Cromwell Press, London, 1993, S. III.
Filip Muller, a.a.O., S. 186.
Rudolf Hoss, "Kommandant in Auschwitz", издатель Martin Broszat, dtv, 1983, S. 164. Гесс пишет, что помещения для убийства газом вмещали по 3000 человек, но на практике эта цифра никогда не достигалась. Поэтому мы исходим из цифры 2000 жертв на акцию, которая содержится и в признании Гесса (NO-3868-PS)
Rudolf Vrba, "l cannot forgive", Bantam, 1964, S. 10.
Pery Broad, a.a.O., S. 180/181.
Цитируется по Pressac, "Auschwitz. Technique...", a.a.O., S. 489.
Walter Lufti, "Holocaust. Glaube und Fakten", JHR, Winter 1992/1993, S. 391 ff.
"Hefte von Auschwitz", "Sonderheft l, "Handschriften von Mitgliedern des Sonderkommandos", Staati. Museum Auschwitz, 1972, S. 43.
Tauber в книге Прессака, см. прим. II.
Протоколы процесса Р. Гесса, Staati. Museum, Auschwitz, Band XI, Anhang 17.
Carlo Mattogno, "Auschwitz. The End...", a.a.O., S. 19.
Filip Muller, a.a.O., S. 207 ff.
Gideon Greif, "Wir weinten tranenlos", Bohlan Verlag, 1995.
Rudolf Hoss, g.a.0" S. 161.
Filip Muller, a.a.O., S. 217.
Pery Broad, a.a.O., S. 177/178.
Устное сообщение техника базельского крематория H.H. an J.G., 10. Februar 1993.
Dov Paisikovic в Leon Poliakov (Hg. "Auschwitz", Rent Julliard, 1964, S. 159 ff.
Miklos Nyiszii, "Boncoloorvosa voltam az Auschwitz-l krematoriumban", Vilag, 1946, S. 38. - Пока последний из многих немецких переводов Ньизли вышел в 1992 г под названием "Jenseits der Menschlichkeit" в изд. Dietz Verlag; см. нашу книгу "Auschwitz...", a.a.O., S. 203 ff.
Rudolf Hoss, a.a.O., S. 164.
Carlo Mattogno в книге Gauss, "Grundlagen...", a,a,0., S. 281.
Jenny Spritzer, "Ich war Nr. 10291. Als Sekretarin in Auschwitz", Rothenhausler Verlag, 1994, S. 67/68.
Zofia Kossack, "Du fond de l'abime, Seigneur", 1951, цитируется по Robert Faurisson, "Reponse a Pierre Vidal Naquet", La Vieille Taupe, 1982, S. 58/59.
Rudolf Vrba, "l cannot forgive", Bantam, 1964, S. II ff.
Germar Rudolf, "Gutachten...", a.a.O., S. 255/256.
Miklos Nyiszii. "Im Jenseits der Menschlichkeit", ср. примечание 24, S. 32 ff.
Tauber в Pressac, ср. примечание II, S. 482 ff.
Rudolf, "Gutachten...", a.a.O., S, 18/19, также Rudolf/Gauss в Causs, "Grundlagen...", a.a.O., S. 251 ff.
Rudolf, "Gutachten...", a.a.O., S. 59, также Rudolf/Causs в Gauss, "Grundlagen...", a.a.O., S. 261 ff.
О вентиляционной системе в газовых камерах см. Rudolf/Gauss in Gauss, "Grundlagen..." (a.a.O. S. 267/268.
Danuta Czech, "Kalendarium der Ereignisse im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau 1939-1945", Rowohlt, 1989, S. 117.
Rudolf Hoss, a.a.O., S. 126.
Carlo Mattogno, "Auschwitz. La prima gasazione", Edizioni La Sfinge, Parma, 1988.
Buki в Pressac, "Auschwitz. Technique...", a.a.O., S. 163.
William Undsey, "Zyklon B, Auschwitz, and the Trial of Bruno Tesch", JHR, Fall 1983, S. 261 ff.
Filip Muller, a.a.O., S. 24/25.

HOT-DOG

Циклон Б это сильнодействующий инсектицид, выделяет HCN, синильную кислоту. Употреблялся в компримированном виде в форме таблеток, которые при контакте с ионами железа, каких много в цементном растворе и т.п., образовывали цианидные соединения. Применялся и применяется для уничтожения насекомых и грызунов. Наличие следов цианидных соединений в руинах газовых камер зафиксировано рядом экспертиз.
Синильная кислота является сильным ядом, смертельным для человека. Вообще для теплокровных существ синильная кислота гораздо ядовитее, чем, например, для вшей.
Для дезинфекции (уничтожения вшей) требуется концентрация до 16000 ppm (частиц на миллион) на срок до 72 часов. Для человека смертельны уже 300 ppm в течение 15 минут.
Смертельные дозы для млекопитающих:
Крысы – 544 ppm/5 мин.Мыши – 169 ppm/30 мин.
Собаки – 300 ppm /15 мин.
Симтомы отравления – учащение дыхания (tachypnoe паралич, потеря сознания, судороги, остановка дыхания.При концентрациях, ниже смертельной, - головные боли, головокружение, рвота.
Отравляющее воздействие основано на том, что молекулы синильной кислоты соединяются с гемоглобином вместо молекул кислорода, прекращая транспортировку кислорода кровью.
Минимальная концентрация, при которой синильная кислота становится взрывоопасной, около 56000 ppm.
Указанная информация почерпнута из справочника Merck Index.
Стоит отметить, что при несмертельном отравлении HCN довольно быстро выводится из организма, не причиняя долгосрочного вреда для здоровья

sergei1207

заметь, я не говорю, что гитлер- это круто. но когда пытаются обьянсить, что гитлер это некруто путем всякой неправдоподобной пропаганды типа газовых камер и прочего, я настораживаюь, так как опасаюь услыщать про то, что войну выиграли США при небольшой помощи наглии... Поэтомы чем меньше фантазий- тем лучше.

HOT-DOG

понимаешь - на мой субъективный взгляд = понятие "выиграть войну" имеет несколько трактовок - войны ведутся из-за того, что не удается получить мирным путем - территории, новые рынки сбыта, и т.д. и победитель может определятся не тот, кто больше всего нанес урон противнику, а тот кто меньше всего средств затратил и больше всего получил выгоды. В таком случае, США, безусловно, может считатся победителем - при сравнительно малых затратах и военных жертвах получила все западную Европу и Японию на блюдечке. Советский Союз, как и в первую мировую войну Россия, вынес весь груз испытаний и получил "*уй, да маленько". А вот если ставить вопрос - кто внес наибольший вклад в разгром немецко-фашистских войк - безусловно, Советский Союз. И никаких инсинуаций на этот счет быть не может.

sergei1207

\\И никаких инсинуаций на этот счет быть не может.
но они есть.

spiritmc

Заметь, что в колониях дети тоже рождаются.
Даже сейчас.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vov2001

Исчисление времени сгорания тела в печи - сильно даже для "беспристрастного" историка. У тех, кто сжигал тела тоже, наверное, был такой научный подход. У С. Беллоу верно сказно про таких исследователей "Попытка представить величайшее преступление века скучным не так уж банальна. Политически и психологически идея немцев была гениальна. Банальность была простым камуфляжем. Если хочешь избежать проклятия за
убийство, заставь его выглядеть обыденным, скучным или заурядным".

spiritmc

Знаешь, за что естесственники не любят гуманитариев, в особенности, историков?
Очень хорошо касается т. з. Морозова со товарищи.
---
"Истина грядёт --- её ничто не остановит!"
Я. Ван-Лаар

konoval70

Я вот не пойму зачем немцам все эти лишние награмождения концлагеря, газовые камеры, циклон какой то, крематории? Когда свои цели они могли достигнуть намного проще и для этого бы им понадобилось всего лишь большая яма, много патронов и с десяток пулеметов.

HOT-DOG

а ты подумай - чтобы расстреливать нужны люди - много людей - а тут, немного обслуживающего персонала и налаженный механизм =(

Seka

Естесственники, гуманитарии, историки...
Отсутствие аргументов по существу подменять патетическим цитированием некрасиво.

urchin

>Исчисление времени сгорания тела в печи - сильно даже для "беспристрастного" историка.
Но что бы не говорили, есть люди которые подсчитали и пришли к выводам, что оценки официальных историков о газовых камерах и прочих ужасах - чушь, придауманная что бы произвести впечатление на обывателя.

svetik23

Ну, если ты уважаешь Гитлера, то наверно знаком с "моей борьбой". И судя, по всему ты славянской национальности. Может, вспомнишь какое место тебе уготовано в мировоззрении Гитлера, как славянину?

В "Моей борьбе", действительно, много критических слов в адрес славян. Из них 90% касается чехов, поляков и прочих жителей Австро-Венгерской империи и Германии. Про Россию достаточно подробно говорится лишь в 14 главе 2-го тома. Причем там речь идет не о России как таковой, а о БОЛЬШЕВИСТСКОЙ России, из чего ясно, что Гитлер осознавал принципиальную разницу между Советами и Российской империей (о последней говорится вполне нормально, хотя подчеркивается, что своим развитием она была обязана германской аристократии). Война Третьего Рейха против СССР - это война против созданного еврейской революцией советского режима, поддержанного, увы, большей (хотя и далеко не 100%) русского народа.
Кстати, не следует игнорировать тот факт, что несколько сотен тысяч жителей СССР (а также тысячи эмигрантов) в той или иной форме с оружием в руках выступали на стороне Третьего Рейха. Среди них было и немало русских.

vov2001

"Война Третьего Рейха против СССР - это война против созданного еврейской революцией советского режима, поддержанного, увы, большей (хотя и далеко не 100%) русского народа".
Для понимания целей войны с СССР следует ознакомиться не с пропагандистской литературой, а с конкретными экономическими и демографическими планами освоения территории страны. Это план "Ост". В нем для освобождения территории под немецких колонистов доктор Абель предлагает основным средством использовать физическое уничтожение местного населения, поскольку ограничить рождаемость русских другими методами не представлялось возможным.

Irina_Afanaseva

Насчёт холокоста и пр.
Я слышал, что среди военнопленных, захваченных Советской Армией со стороны фашистской германии, было тыщ 20 французов, тыщ 10 евреев, полмиллиона румын и ни одного англичанина.
Вот эти 10 тыс - не согласуются с политикой антисемитского геноцида.
А восстановление Германии после 1ww согласуется как раз с сотрудничеством с крупнейшими бенкирскими домами, а не с экономической гениальностью Гитлера.

svetik23

Это план "Ост". В нем для освобождения территории под немецких колонистов доктор Абель предлагает основным средством использовать физическое уничтожение местного населения, поскольку ограничить рождаемость русских другими методами не представлялось возможным.

Назовите хоть один находившийся в "оккупации" регион России, где было бы физически истреблено все население. Поскольку, сразу можно сказать, таких не было ни одного, назовите причину, по которой этого не было сделано. Наконец, назовите причину существования русской автономии на территории Локотского района Орловской области.

svetik23

Насчёт холокоста и пр.
Я слышал, что среди военнопленных, захваченных Советской Армией со стороны фашистской германии, было тыщ 20 французов, тыщ 10 евреев, полмиллиона румын и ни одного англичанина.
Вот эти 10 тыс - не согласуются с политикой антисемитского геноцида.

Так ты это и скажи тем, кто тут усиленно вещает про холокост, лагеря смерти и т.д. Я ни про какой антисемитский геноцид ни разу не писал. Борьба с большевизмом - это совсем другое дело.
А восстановление Германии после 1ww согласуется как раз с сотрудничеством с крупнейшими бенкирскими домами, а не с экономической гениальностью Гитлера.

Про экономическую гениальность Гитлера речь и не шла. Факт - коренное улучшение экономической ситуации в Германии после 30 января 1933 г. Как это было достигнуто (вполне мирным путем в период 1933-1939, после чего, кстати, пошло ухудшение) - не важно. Важно, что это было достигнуто, когда Германией руководил рейхсканцлер А.Гитлер.

vov2001

Начало реализации плана "Ост" было намечено к окончанию военных действий на восточном фронте. Речь в нем шла о послевоенном обустройстве оккупированных территорий. Я не знаю на чьей стороне воевали ваши предки. Но кое-кто отдал жизнь, чтобы этот план не осуществился. Кстати, по плану "Ост" не предполагалось уничтожать 25% населения Белоруссии, но это было сделано сверх плана.

svetik23

Интересно, в этом плане "Ост" было предусмотрено создание русских частей в составе Вермахта, Люфтваффе и СС?
Кстати, прошу впредь не упоминать о моих предках в контексте этой войны. Я не обязан думать также, как они.

kliM

тебе же написали, что в плане были проработаны действия после победы над СССР. Средства, которыми следовало пользоваться, чтобы победить, там не оговаривались. Кстати, Гитлер был очень удивлен действием власовцев, т.к. по его планам (которые в общем-то он не скрывал русским ничего хорошего не всетило, в отличие от некоторых других народов СССР

vov2001

Ну и что? Стать пушечным мясом у завоевателей, очевидно, почетная роль? Это делали и гунны, и монголы. По плану "Ост" татары и башкиры должны былы стать проводниками политики рейха и выполнять полицейские функции на территории, куда должны были быть переселены русские (Северный Урал)

svetik23

тебе же написали, что в плане были проработаны действия после победы над СССР. Средства, которыми следовало пользоваться, чтобы победить, там не оговаривались.

А, ну да. Сначала вооружить десятки тысяч русских, а потом заниматься геноцидом русского народа? Весь этот "Ост" - просто тупая и пошлая выдумка. Как это - продумать цель, но не продумать средства? Что-то не похоже на немецкую педантичность.
Кстати, Гитлер был очень удивлен действием власовцев, т.к. по его планам (которые в общем-то он не скрывал русским ничего хорошего не всетило, в отличие от некоторых других народов СССР

Во-первых, не пытайся покрыть все русское освободительное движение именем "власовцев". РОА - это лишь часть его, и, замечу, не лучшая (события в Праге в мае 1945 это показали). Во-вторых, далеко не все на Востоке определялось только идеями Гитлера (хотя опять-таки укажу, что в "Моей борьбе" нет ни слова об уничтожении русского народа. Приведи мне хоть одну такого рода цитату из этой книги - если читал, конечно).

vov2001

"Весь этот "Ост" - просто тупая и пошлая выдумка".
Тут я - пас. Для этого человека, кажется, не сущесствует материалов Нюрбергского процесса. Следующий этап дискуссии - отрицание факта второй мировой войны.

svetik23

основным средством использовать физическое уничтожение местного населения,

на территории, куда должны были быть переселены русские (Северный Урал)

Сопоставляя эти два утверждения (одного и того же человека) по поводу плана "Ост", я вижу какую-то хаотическую размазню. То ли физически уничтожить русских, то ли выселить их? Вы уж со своей мифологией четко определитесь, а то неудобно как-то отвечать на два несоответсвующих друг другу тезиса.

aqvamen

часть уничтожить, часть выселить... недоступный уровень абстракции?

vov2001

Речь не шла о уничтожении рассово не полноценной части русского народа. Экспертную оценку на рассовую чистоту должны были провести после войны. Судя по тому, что споре вы не демонстрируете нордического темперамента - вы бы ее не прошли.

svetik23

Тут я - пас. Для этого человека, кажется, не сущесствует материалов Нюрбергского процесса. Следующий этап дискуссии - отрицание факта второй мировой войны.

Факт Второй мировой войны я не отрицаю. Существование материалов Нюрнбергского процесса тоже не опровергаю. Только отчего же я обязан верить всему, что написано? Более того - написано враждебной стороной, целью которой было всячески оболгать Третий Рейх.
Вот я держу в руках книгу "Deutschland wie es wirklich war". Там куча фотографий, демонстрирующих нормальные отношения немецких солдат (в том числе СС) с русским населением. Это совсем не вяжется с вашим "Остом".
Предвижу рассуждения о пропаганде и т.п. Только зачем было пропагандировать эти нормальные отношения, если, как уверяет послевоенный официоз, целью Германии было порабощение и уничтожение славян. Я бы еще понял такие фото, сделанные во второй половине войны. Но многие фото сняты в 1941 г. Зачем?

svetik23

Речь не шла о уничтожении рассово не полноценной части русского народа.

Да, речь об этом никогда не шла.
Экспертную оценку на рассовую чистоту должны были провести после войны.

Зачем? Вы же меня убеждаете то в планах уничтожения, то в планах выселения русских. Теперь вот об оценке расовой (с одной "с" - учите русский язык, народный радетель вы наш) полноценности заговорили. Выдумываете по ходу спора?
Судя по тому, что споре вы не демонстрируете нордического темперамента - вы бы ее не прошли.

Пошлая шутка, вполне в духе "советского патриота".

sergei1207

на нюрнбергском процессе для получения показаний на допросах применялись пытки. За 400 лет до этого под пытками люди признавались, что летают на метлах, сношаются с дьяволами, обращаются в волков, ну и в прочих подобных вещах.
Тавк что к показательному процессу стоит отнестись с некоей долей скептицизма. Процесс должен был показать, что фрицы хуже тех же янки, которые просто с нихуя сожгли дресден, да и в епонии они тоже устроили...

svetik23

часть уничтожить, часть выселить... недоступный уровень абстракции?

Я полагал, что речь идет о конкретном военно-политическом плане. Оказалось - о какой-то абстракции. Ну, спасибо, просветил.

aqvamen

затем, что в 41 про СС ещё можно говорить "в том числе". затем, что в 41-м ещё не уничтожен абвер(а для офицеров абвера, в отличии от мразей из СС, честь не была пустым звуком)

aqvamen

>Я полагал, что речь идет о конкретном военно-политическом плане
то есть, твой уровень абстракции подразумевает, что конкретный план не может заключаться в
часть уничтожить, часть выселить...
? ясно. гуманитарий, что ли?

vov2001

Альбом с трогательными фотографиями – вещь непобедимая. Но вот в Нюрберге тоже много было фотографий иного рода. А так же много всякого рода изделий – кошельков, сумочек, ламповых абажуров, перчаток и т.д. Знаете из чего они были сделаны?

aqvamen

вот, кстати, просвящайся:
«Ост-план» (Генеральный план «Ost» — «Восток» составная часть программы германского фашизма по завоеванию мирового господства и порабощению народов. Основные цели: колонизация территорий Восточной Европы, истребление, онемечивание и превращение народов восточно-европейских стран в рабов рейха. Разрабатывался в основном Главным управлением имперской безопасности (RSHA) под руководством рейхсфюрера СС Г. Гиммлера; утвержден А. Гитлером 25 мая 1940. Впоследствии в план вносились изменения в отношении расширения его масштабов и использования более жестоких методов реализации. Полный текст «О.-п.» не найден, но связанные с ним документы позволяют восстановить его основные положения. По «О.-п.» предусматривалось физическое уничтожение до 30 млн. чел. населения и выселение (а практически также уничтожение) свыше 50 млн. белорусов, поляков, русских, украинцев, чехов и др. в Западную Сибирь, на Северный Кавказ, в Южную Америку и Африку (до 85% населения Польши, 65% — Западной Украины, 75% — Белоруссии, значительную часть населения Литвы, Латвии и Эстонии). «Освободившиеся» территории намечалось заселить немцами (около 10 млн. а оставшееся на них население подлежало онемечиванию. Русский народ должен был быть разгромлен как народ, разобщён и ослаблен. Цели «О.-п.» предусматривалось достигнуть уничтожением и выселением народов, а также путём раздела национальной территории, создания военных поселений, ограничения рождаемости, замены национальных языков немецким, ликвидации среднего и высшего образования. «О.-п.» начал проводиться в жизнь на территории Чехословакии, Польши и оккупированной территории СССР. Разгром фашистской Германии Советской Армией сорвал его полное проведение в жизнь.

Лит.: «Совершенно секретно! Только для командования», М., 1967, с. 96—123; Безыменский Л. А., Особая папка «Барбаросса», [М., 1972], с. 247—53; Müller N., Wehrmacht und Okkupation, 1941—1944, В., 1971.

vov2001

Придумать под пытками 700 страничный план с 200 картами и приложениями, конечно, можно. Но не слишком ли хлопотно?

svetik23

затем, что в 41-м ещё не уничтожен Адлер(а для офицеров Адлера, в отличии от мразей из СС, честь не была пустым звуком)

Я не представляю, что такое Адлер. Было такое ведомство - Абвер (военная разведка, возглавлявшаяся адмиралом Канарисом - предателем, кстати). Уровень вашей компетентности, увы, оставляет желать лучшего.

svetik23

Полный текст «О.-п.» не найден, но связанные с ним документы позволяют восстановить его основные положения.

Все, на этом дискуссию о плане "Ост" можно считать законченной. Не хочу обсуждать апокрифы.

114ttr

расскажи нам, с какого ты факультета

aqvamen

Сообщение удалил

vov2001

Были утрачены лишь некоторые разделы текста. Если грамотность позволяет, посмострите в толковом словаре слово "апокриф"

svetik23

Придумать под пытками 700 страничный план с 200 картами и приложениями, конечно, можно. Но не слишком ли хлопотно?

Придумали эти 700 страниц те, у кого было время и силы - те, что потом "судили". От подвергаемых пыткам требовалось только признать это за правду.

aqvamen

>Все, на этом дискуссию о плане "Ост" можно считать законченной.
ею тут и не пахло, твоя способность абстрагирования до уровня дискуссий ещё не доросла

aqvamen

да, кстати, а кого предал Канарис?

sergei1207

\\организации "АДЛЕР" (юношеская подготовительная организация УПА)
Вот это звери! настоящие офицеры ккуда там лейбштандарту

svetik23

с тем, что такое Адлер можно ознакомиться в гугле

ПросвЕти (буква "е" в этом слове выделена специально для грамотея ) здесь. Вечером приду с работы, почитаю.

aqvamen

ну спутал, спутал. ок. имелся ввиду абвер. уболтал конструктивные замечания есть?

aqvamen

>буква "е" в этом слове выделена специально для грамотея
лол, ты что-нибудь по существу написать способен? например, огласить свой факультет и курс?

kliM

и комнату в общежитии

aqvamen

да, тоже можно

sergei1207

нихуя себе конструктивных ему замечаний захотелось... Конструктивные замечания тебе Ровдыр сказал, парой постов выше- если настолько не рюхаешь в истории 3его рейха, что путаешь абвер с организацией украинских малолетних нацистов- какая суть может быть в твоих постах на эту тему? Кроме переходов на личности(чего ты как раз сдесь и устраиваешь)

sergei1207

а ты точна придешь к нему в гости? я бы на это поглядел...

aqvamen

твои трудности. так и пиши: конструктивных замечаний не имею.
Историю я немножко представляю. возможно не настолько хорошо, чтобы не путать иногда буквы в названии(не смысл, замечу но и не настолько плохо, чтобы писать тот бред, что пишет здесь "конструктивист" Ровдир.

aqvamen

хз, врят ли. зачем к дуракам в гости ходить? лучше туда, куда Абсолют предлагает

bhyt000042

Факт Второй мировой войны я не отрицаю. Существование материалов Нюрнбергского процесса тоже не опровергаю. Только отчего же я обязан верить всему, что написано? Более того - написано враждебной стороной, целью которой было всячески оболгать Третий Рейх.
Вот я держу в руках книгу "Deutschland wie es wirklich war". Там куча фотографий, демонстрирующих нормальные отношения немецких солдат (в том числе СС) с русским населением. Это совсем не вяжется с вашим "Остом".
Предвижу рассуждения о пропаганде и т.п. Только зачем было пропагандировать эти нормальные отношения, если, как уверяет послевоенный официоз, целью Германии было порабощение и уничтожение славян. Я бы еще понял такие фото, сделанные во второй половине войны. Но многие фото сняты в 1941 г. Зачем?

Затем, чтобы не рыпались. Затем, чтобы устраивали торжественные встречи "Гiтлер асвабадзiцель". Затем, чтобы шли в полицаи. Затем же, зачем окруженным в болотах вещали в громкоговорители: "Фам карантирофанны теплая еда, отешта и радушный прийом".
Если ты думаешь, что фашистский режим Гитлера был честным, открытым и разумным, то мне нечего тебе сказать. Разумеется, они слова такого не знали: "пропаганда". И конечно же, гнушались лжи.

vov2001

Кстати, не сохранился оригинал плана "Барбаросса". Но план "Ост" утрачен только в той части, где речь шла о политическом устройстве оккупированных территорий. Но вот знаток третьего рейха вообще не знал о его существовании.

114ttr

а чё к нему в гости то идти? Лучше к 17.3 заглянуть! Посмореть, хоть, на отцов живых.

sergei1207

кое-кто из сябров считает, что при немцах белорусам было лучше, чем при пришедших после красных.

bhyt000042

Конечно, было лучше тем, кто жопу лизал оккупантам, и выслуживался, расстреливая своих.

aqvamen

думаю, сохранились фотографии, на которых они не лижут жопы и не расстреливают своих. делаем выводы

kliM

дык естественно! кто-то же с немцами тогда сотрудничал, в Белорусии. Вот им при немцах было на порядки лучше, чем потом с красными.

bhyt000042

vov2001

Директива ОКВ от 14 мая 1941 г. о "военной юрисдикции" в районе операции "Барбаросса". О принятии мер против гражданского населения. Солдаты вермахта получали полное освобождение от ответственности за совершение любого насилия в отношении гражданского населения.

vlad_947

Советская идеология была достаточно сильная, чтобы вдолбить в головы, что фрицы собирались уничтожить русских. Да, может и собирались. Фрицевская идеология опиралась на национальный срез - ставила на первое место немцев, и т.д. А советская система была по сути такой же, но использоала приницпиально другой срез - по категории населения - пролетарии юю эксплуататоры. Т.е. фрицы могли рассчитывать на помощь, если переставляли в своей "табели о рангах" народ на более высокое место. Большая часть населения СССР должна была быть рабами, остальная - надсмоторщиками. Простые немецкие солдатики тогда мечтали о ферме на Украине с десятком-другим рабов. Но победли, как обычно, проклятые буржуины - им в итоге удалось стравить между собой фрицев и СССР, а сами они экономически почти ничего не потеряли, а политически только выиграли - вынесли третье звено мирового порядка - нацизм и оставшись один на один с социализмом. Экономическая мощь социалистических стран намного уступала буржуйской, да и они не подкачали - помогли всем госдарствам, пострадавшим от войны, чем сделали невозможным социалистические революции в них (продались, как шлюхи). СССР же, возглавляемый сильной политической фигурой Сталина и с приверженным тем же идеям руководством и массой населения смог продержаться до конца 80-х, однако и он был куплен с потрохами, развален на кусочки, а русские стали людьми "второго сорта" (сравни зарплаты американского/французского/русского преподавателя в американском университете вынуждеными работать на новых "хозяев мира" - американцев - за какие-то там долги, на которые некоторые несознательные товарищи (те же самые "полицаи" в войну, по сути) построили вилл в Ницце, мы обязаны отдавать им нашу нефть. Американцы сделали правильный вывод из Второй Мировой - Россию (СССР) чрезвычайно тяжело победить в войне, поэтому до того, как они расшатают идею, они ничего не смогут сделать. Именно америкосы внимательно изучали опыт фрицев, чтобы найти слабые стороны СССР, а мы тут хотим имя Гитлера вычеркнуть...

v1ct0r

А патетическую лажу про мыло и камеры оставь для домохозяек, которых хлебом не корми дай поохать.

Я блять не домохозяйка, а знаю всё из первых рук, так что не еби мозги.

vov2001

"а мы тут хотим имя Гитлера вычеркнуть..."
Вычеркивает тот, кто делает выводы о гуманизме третьего рейха по агитационным альбомам с фотографиями.

illegal

После второй мировой прошло слишком мало времени, и вокруг нее до сих накручено слишком много пропагандистко-патриотической гуйни, можно предположить, что для этой гуйни после войны было сфабриковано много фактов и сделаны преувеличения, которыми пользуются до сих пор. Особенно это касается России (достачно взглянуть на то, с какой помпой празднуется 9 мая поэтому мы вряд ли можем хоть сколько-нибудь объективно оценить, что происходило 60 лет назад, для этого должно умереть еще не одно поколение.

svetik23

По «О.-п.» предусматривалось физическое уничтожение до 30 млн. чел. населения и выселение (а практически также уничтожение) свыше 50 млн. белорусов, поляков, русских, украинцев, чехов и др. в Западную Сибирь, на Северный Кавказ, в Южную Америку и Африку (до 85% населения Польши, 65% — Западной Украины, 75% — Белоруссии, значительную часть населения Литвы, Латвии и Эстонии).

Переселять славян в Африку и Южную Америку? Если Третий Рейх был таким человеконенавистническим государством, как это впаривают после 1939 года, зачем ему это было нужно? Такие затраты... И ради кого? И чего?

Sergey79

Действительно, зачем европейцы тратились на переселение такого количества коренных жителей Африки в Америку. Должно быть из гуманизма. Или думали как бы им потратить по-больше.

svetik23

Из Африки везли рабов - причем везли в Америку, которая была полностью колонизирована европейцами. В XX веке в Южной Америке существовали независимые государства, ни с одним из которых Германия не воевала (хотя они примкнули к Союзникам). С какой стати бы они разрешили насильственный ввоз славян на свою территорию? Также хотелось бы уточнение по Африке. Зачем вообще везти в Америку и Африку, если есть Сибирь?
Хотелось бы получить ответ в нормальной, а не ернической форме.

svetik23

После второй мировой прошло слишком мало времени, и вокруг нее до сих накручено слишком много пропагандистко-патриотической гуйни, можно предположить, что для этой гуйни после войны было сфабриковано много фактов и сделаны преувеличения, которыми пользуются до сих пор.

Тут вы совершенно правы.
Особенно это касается России (достачно взглянуть на то, с какой помпой празднуется 9 мая поэтому мы вряд ли можем хоть сколько-нибудь объективно оценить, что происходило 60 лет назад, для этого должно умереть еще не одно поколение.

А вот тут я с вами не согласен. Помпезное празднование 9 мая пошло со сравнительно недавних времен. В 50-60-е годы такого истерического пафоса не было. Бурные торжества начались в 80-е годы, а сейчас только усилились (вопреки постоянным причитаниям коммунистов). Самое удивительное, что это произошло в тот период, когда от наследия той победы мало что осталось (даже СССР нет). Чем больше внешнеполитических поражений (по своей вине тем громче вопль о победе 60 лет назад. И те, кто больше всех орет о "священной победе", ни в малейшей степени не заслуживают ее плодов.

kliM

поэтому мы вряд ли можем хоть сколько-нибудь объективно оценить, что происходило 60 лет назад, для этого должно умереть еще не одно поколение.

подождем пока не вымрут все очевидцы?..

Dr_Jones

ага, чтобы все в мире думали, что это американцы выиграли и только они, причём на своей территории.

illegal

А вот тут я с вами не согласен. Помпезное празднование 9 мая пошло со сравнительно недавних времен. В 50-60-е годы такого истерического пафоса не было. Бурные торжества начались в 80-е годы, а сейчас только усилились (вопреки постоянным причитаниям коммунистов). Самое удивительное, что это произошло в тот период, когда от наследия той победы мало что осталось (даже СССР нет). Чем больше внешнеполитических поражений (по своей вине тем громче вопль о победе 60 лет назад. И те, кто больше всех орет о "священной победе", ни в малейшей степени не заслуживают ее плодов.

Я лишь хотел сказать, что пропаганда в связи со второй мировой особенно сильна в России, поэтому нам пока в наименьшей степени стоит судить об истории той войны...

illegal

подождем пока не вымрут все очевидцы?..

Именно так, а так же когда умрут все хорошо знакомые с этими очевидцами. Еще нужно, что бы текущий политический режим не использовал вторую мировую как икону.

kliM

любопытно... наверное про нашествие Батыя мы знаем намного лучше чем про корейскую войну, т.к. вымерли все очевидцы способные доказать обратное?..

Dr_Jones

конечно, аборигены из австралии гораздо объективней судят о Второй мировой.

Dr_Jones

а как он её использует ?

illegal

Не хочу влезать в спор, но надеюсь ты не будешь отрицать, что судить объективно о каком-либо событии при широкой пропагандисткой обработке очень трудно, если не сказать невозможно...

kliM

если информация о событии была подвергнута пропагандистской обработке, то судить о ней и через 1000 лет будет не легче. Зато сейчас еще есть возможность пораспрашивать очевидцев, которые лично сидели в лагерях, дершали в руках винтовку и т.д. и т.п.

illegal

Да, но это должны делать проффесиональные историки, а не мы, для простого обывателя разговор с очевидцем скорее всего приведет к однобоку восприятию истории, именно это я и хотел сказать.

Dr_Jones

а чем историк выделен из простых обывателей ?

kliM

ну и как профессиональные историки будут разговаривать с вымершими очевидцами?..

illegal

А где я говорил, что им не стоит этого делать сейчас?

Dr_Jones

Именно так, а так же когда умрут все хорошо знакомые с этими очевидцами. Еще нужно, что бы текущий политический режим не использовал вторую мировую как икону.

вот

illegal

А где я говорил, что им не стоит этого делать сейчас?

Dr_Jones

тред перечитай с конца ! и поймешь, Где ты Это говорил

svetik23

Зато сейчас еще есть возможность пораспрашивать очевидцев, которые лично сидели в лагерях, дершали в руках винтовку и т.д. и т.п.

Распрашивать можно. Только не нужно верить всему, что они скажут. К примеру, есть такой гигантский (1027 страниц) опус "Уничтожение европейских евреев", принадлежащий перу некоего Рауля Хильберга. Два его главных свидетеля - врач СС Курт Герштейн (работал в Бельзецском лагере) и Филипп Мюллер ("чудом" выживший узник Аушвица). Возьмем показания первого. Согласно им, в Бельзеце в газовую камеру площадью 25 кв.м. заталкивали 700-800 человек.
Второй свидетель сам настрочил книжонку под названием "Особое обращение". Из нее можно узнать интересные факты: трупы венгерских евреев летом 1944 г. в Аушвице уничтожали так - складывали слоями в глубокой яме и дотла сжигали там с помощью дров. Дополнительным горючим материалом служил жир, вытекавший из трупов. Он стекал во время горения в специальные канавки, впадавшие в накопитель. Верхний расплавленный слой этого жира членых зондеркоманд собирали длинными черпаками иполивали ими трупы, чтобы они лучше горели.
Видимо, и ему подобные благоговейно внимают этой чуши. Ведь для них, надо полагать, слово "очевидца" - свято и истинно.
Только вот почему высказывания очевидцев "другой стороны" так безапелляционно отвергаются?

kliM

давай дождемся того момента, когда вымрут все очевидцы кроме тех, кто утверждает, что евреев тогда немцы холили и лелеяли...
Видимо, и ему подобные благоговейно внимают этой чуши.

для меня, чем больше чуши - тем лучше Закон больших чисел давит любой шум

svetik23

: Еще нужно, что бы текущий политический режим не использовал вторую мировую как икону.

: а как он её использует ?

Например, для борьбы с пресловутым "русским фашизмом". В то время, как коммунистические партии в России живут спокойно, в 1999 году незаконными методами был не допущен к участию в думских выборах блок "Спас". Пропагандистское обеспечение: туда входило РНЕ, оно использует коловрат, а это нацистский символ... священная война... и т.д. и т.п.
Кстати, - браво!

svetik23

давай дождемся того момента, когда вымрут все очевидцы кроме тех, кто утверждает, что евреев тогда немцы холили и лелеяли...

Назови хоть одного такого очевидца. По имени, как положено. Иначе эти твои слова - пустой треп. Негоже модератору флудить в тематическом разделе.

vlad_947

Чтобы понять смысл, причины и итоги войны, надо прочистить свою голову от всего, что в ней есть пропагандистского и изучать документы строго в хронологической последовательности. Если есть какая-то большая подстава (подделанный документ или что-нибудь в этом духе то она не впишется в общий строй и вызовет подозрение.

illegal

Например, для борьбы с пресловутым "русским фашизмом". В то время, как коммунистические партии в России живут спокойно, в 1999 году незаконными методами был не допущен к участию в думских выборах блок "Спас". Пропагандистское обеспечение: туда входило РНЕ, оно использует коловрат, а это нацистский символ... священная война... и т.д. и т.п.

На всякий случай замечу, что я категорически против национализма в любой его форме.

svetik23

Если есть какая-то большая подстава (подделанный документ или что-нибудь в этом духе то она не впишется в общий строй и вызовет подозрение.

Вот тебе очень большая подстава: Нюрнбергский "суд". Руководство Германии "судили" по "законам", принятым после войны. Немцам были предъявлены такие обвинения, по которым смело можно было сажать на скамью подсудимых власти США, Англии, СССР. В действительности же был просто в циничной форме реализован древний принцип: "горе побежденным". А нам твердят: "преступления против человечности". Что это такое - человечность, хоть бы объяснил кто. И почему только немцы совершали против нее преступления?

svetik23

На всякий случай замечу, что я категорически против национализма в любой его форме.

Не в этом дело. Мне очень понравилась фраза насчет использования нынешним режимом второй мировой войны в качестве иконы. Лаконично и точно.
Хотя, замечу, многие "патриёты" используют ее просто в качестве религии. Незабвенны бредовые высказывания редактора газеты "Завтра" о том, что "Победа - это наша религия" и т.п. Постыдились бы - теперешние "патриотические" пигмеи в сравнении с теми победителями.

vlad_947

Немцы совершали преступление над человечностью угнетая другие народы.
СССР совершал преступления над человечностью угнетая не пролетариев (потом, правда, одумались и интеллигенцию не так сильно угнетали).
США и иже с ними совершали преступление помогая совершать цгнетение другим, если они за это получали деньги.

sergei1207

США также нехило угнетали другие народы. и наглия с ними

vlad_947

У кого деньги есть, те могут заставить всех остальных угнетать самих себя. Если у них нет своих денег или великой идеи. Англия дала после войны своим колониям незавимость, официально СШа никого не угнетало, хотя на самом деле...

svetik23

Было бы логично судить власти и США, и Англии, и Франции. Но тщетно этого ожидать.
Кстати, для кого-то это может показаться странным, но это факт: на Германию, когда Afrika Korps рвался к Суэцкому каналу, с надеждой взирали многие арабы и индийцы.

svetik23

официально СШа никого не угнетало, хотя на самом деле...

А что такое - "официальное угнетение"? И чем оно отличается от "неофициального"?

vlad_947

А финны с надеждой взирали на фрицев, за то, что Советский Союз отхватил кусок Финляндии. Товарища Сталина тоже надо было судить?

svetik23

А финны с надеждой взирали на фрицев, за то, что Советский Союз отхватил кусок Финляндии. Товарища Сталина тоже надо было судить?

По-твоему, война СССР против Финляндии в 1939-1940 гг. была справедливой? Если да, то обоснуй.

vlad_947

По-моему притензии Германии к Польше по повода Данцига тоже были обоснованными. Я не такой спец по финской войне, мои познания ограничиваются тем, что СССР попросил кусочек финской земли, рядом с Ленинградом, а финны не согласились, тогда СССР захватил его силой. Точно также разделение Польши (СССР взял себе "причитающуюся часть" западной Украины и Белоруссии) и захват стран прибалтики. Это не очень сильно отличается от действий фрицев.

aqvamen

>на Германию, когда Afrika Korps рвался к Суэцкому каналу, с надеждой взирали многие арабы и индийцы
"Назови хоть одного такого" араба или индийца "По имени, как положено. Иначе эти твои слова - пустой треп."

svetik23

СССР попросил кусочек финской земли, рядом с Ленинградом, а финны не согласились, тогда СССР захватил его силой.

Не попросил, а в жесткой форме потребовал на переговорах, начавшихся 12 октября 1939 г. в Москве. Финнам не хотелось отдавать Карельский перешеек с мощной линией укреплений в обмен на глухую и никчемную территорию на севере Карелии. Поэтому они, естественно, отказали. 28 ноября 1939 г. советское правительство в одностороннем порядке расторгло договор о ненападении от 1932 г. и отозвало из Финляндии всех своих представителей. Через 2 дня СССР начал войну (понятное дело, что в БСЭ сталинского издания утверждается, что финны совершили некую вооруженную провокацию на границе - ну, конечно, как же иначе).
Это была агрессия против страны, которую Советы сами же породили. Хотя с детства мне постоянно внушали, что "наша страна - самая миролюбивая".

bhyt000042

трупы венгерских евреев летом 1944 г. в Аушвице уничтожали так - складывали слоями в глубокой яме и дотла сжигали там с помощью дров. Дополнительным горючим материалом служил жир, вытекавший из трупов. Он стекал во время горения в специальные канавки, впадавшие в накопитель. Верхний расплавленный слой этого жира членых зондеркоманд собирали длинными черпаками иполивали ими трупы, чтобы они лучше горели

Я настаиваю на эксперименте. Ты готов?
По-моему, здесь налицо логическая подстава. Если некто, скажем, в силу своего психического состояния описывает события, пуская в ход свою буйную фантазию, это не значит, что у описываемых событий не было реального прототипа. Между прочим, можно сходить в киноархив и полюбопытствовать. Не знаю, как там с ямами, а вот сложенные штабелями на земле горы обугленных трупов я видел. Я понимаю, борьба с антисанитарией, немцы такие аккуратные.
Кстати, по фидо, помница, ходили сканы с немецких отчетов о мед. экспериментах в лагерях. Я не стал их читать. Просто потому, что очень взрослые люди не советовали этого делать, если хочешь спокойно спать потом.

svetik23

"Назови хоть одного такого" араба или индийца "По имени, как положено. Иначе эти твои слова - пустой треп."

Не расчитываю на твой уровень эрудиции. Думаю, это будет интересно знающим историю людям. Назову такие имена: тогда еще молодые офицеры Гамаль Абдель эль-Насер и Анвар эль-Садат.
Про индийцев. Фамилии пока не нашел. Информация такова: в германской армии имелся 950-ый Индийский пехотный полк, в котором к концу 1942 г. состояло 3500 человек. В апреле 1944 г. его инспектировал на охране Атлантического вала генерал-фельдмаршал Роммель. В ноябре 1944 г. это подразделение вошло в состав СС.
Для всех сомневающихся могу позже поместить фото индийского легионера Вермахта.

vovkak

Похожая ситуация была и в 40м с Румынией. СССР "попросило" Румынию в течение суток вывести войска и администрацию с территории нынешней Молдавии и части Украины. На освобожденных землях провели массовые зачистки интеллигенции ( после войны, кстати, устроили "вторую волну": расстрелы и выселения в Сибирь). Естественно, что для таких стран Гитлер был прежде всего освободителем и отношение к нему совсем другое.

vlad_947

Тогда намечалась война и было понятно, что ресурсов достаточно только у союзников. И СССР и Германии (в большей степени) требовались ресурсы и стратегические плацдармы для ведения войны. Причины войны, как можно понять (это необязательно правда) лежат в западных странах, которые пытались заствить Германию работать на СССР, СССР это должен был потреблять, а взамен давать Западу сырьевые ресурсы, а Запад должен был кидать дешевые подачки Германии. Однако, как должно было быть по идее, жадность не сгубила Запад, он умудрился пережить кактастрофу войны, ведь если бы Германия и СССР объединились (что было теоретически возможно то Запад бы не устоял. Однако такому объединению много что препятствовало, как геополитической, так и в идеологической сфере, поэтому обе страны должны были готовиться к войне и некоторые из этих действий оправданы (и для Германии и для СССР так не проведя их было бы абсолютно невозможным поддерживать национальную безопасность и защищаться от Запада. Кстати, война только помогла западным странам - ослабила СССР, полностью разгромила Германию - да еще Запад и получил практически все ее промышленные мощности. Силы СССР и запада стали несопоставимы и в итоге мы имеем то, что имеем. Все из-за жадности. На самом деле те же англичане - такие же нацисты - заставляли работать на себя весь мир, а вместе с другими хотели использовать Германию как насос, выкачивающий бесплатные ресурсы из СССР. Они устанавливали международные законы в свою пользу, пользуясь правом сильного и продолжают это делать.

svetik23

Я настаиваю на эксперименте. Ты готов?

Давай, вперед. Я с любопытством погляжу. Со стороны, конечно
Если некто, скажем, в силу своего психического состояния описывает события, пуская в ход свою буйную фантазию, это не значит, что у описываемых событий не было реального прототипа.

Ценное основание для суда.
Не знаю, как там с ямами, а вот сложенные штабелями на земле горы обугленных трупов я видел.

Хочешь кинозапись событий в Неммерсдорфе осенью 1944 г. (к сожалению, имею только на кассете, а не в цифровом виде). Хроника, включенная в передачу, которая шла по немецкому ТВ совсем недавно. Это - работа советских "освободителей".
Хочешь фото убитых красноармейцами немецких детей на востоке Германии, сожженных союзническими бомберами жителей немецких городов? У меня этого добра немало.

aqvamen

>Не расчитываю на твой уровень эрудиции
переживу, я ведь на наличие у тебя мыслительных способностей тоже не рассчитываю
>Назову такие имена: тогда еще молодые офицеры Гамаль Абдель эль-Насер и Анвар эль-Садат.
Насер Гамаль Абдель, Гамаль Абд ан-Насир (15.1.1918, Бени-Мур, провинция Асьют, Египет, — 28.9.1970, Каир государственный и политический деятель Египта. Родился в семье почтового служащего. В 1935 окончил среднюю школу в Каире, в 1939 — военное училище (там же) в чине младшего лейтенанта. Служил в воинских частях в Египте и Судане. В 1942 был направлен в военный колледж Генерального штаба, который закончил с отличием. Участник арабо-израильской войны 1948—49, был ранен. В 1949—52 преподаватель военного колледжа Генерального штаба (подполковник).
Основал и возглавил тайную политическую организацию «Свободные офицеры», подготовившую и осуществившую 23 июля 1952 антиимпериалистическую и антифеодальную революцию.

Садат, ас-Садат Мухаммед Анвар (р. 25.12.1918, дер. Мит Абу эль-Кум, провинция Минуфия египетский государственный и политический деятель. В 1938 окончил военный колледж в Каире. В 1940 примкнул к одному из тайных офицерских обществ, был близок к националистическим организациям «Миср аль-Фатат» и «Братья-мусульмане»; подвергался репрессиям английских колониальных властей. Участвовал в деятельности политической организации «Свободные офицеры», которая под руководством Г. А. Насера подготовила и осуществила антиимпериалистическую и антифеодальную революцию 23 июля 1952.

в общем, какие "надежды" возлагали египтяне отсюда понятно, позже им вполне подошёл СССР для помощи в реализации этих "надежд"
Информация такова: в германской армии имелся 950-ый Индийский пехотный полк, в котором к концу 1942 г. состояло 3500 человек. В апреле 1944 г. его инспектировал на охране Атлантического вала генерал-фельдмаршал Роммель. В ноябре 1944 г. это подразделение вошло в состав СС.
Для всех сомневающихся могу позже поместить фото индийского легионера Вермахта.

то есть надежда, с которой они смотрели, заключалась в желании повоевать на стороне Германии? так у нас и своих предателей тоже хватает, ты вот потенциальный, например

bhyt000042

заствить Германию работать на СССР

Ничего, что последний состав с продовольствием и ГСМ, ушел из СССР в германию 22 июня 1941г ?

bhyt000042


Ценное основание для суда.

Еще более ценное для оправдания.
Хочешь кинозапись событий в Неммерсдорфе осенью 1944 г. (к сожалению, имею только на кассете, а не в цифровом виде). Хроника, включенная в передачу, которая шла по немецкому ТВ совсем недавно. Это - работа советских "освободителей".
Хочешь фото убитых красноармейцами немецких детей на востоке Германии, сожженных союзническими бомберами жителей немецких городов? У меня этого добра немало.

Благодарю покорно. Насмотрелся на всю жизнь. На детях было написанно "Убиты советскими оккупантами?".
Это как-то оправдывает фашистских оккупантов? Отменяет их зверства? Или у тебя фильтр стоит односторонний?

vlad_947

Смысл такой - СССР должен был потреблять готовые товары, а развивать только добывающую промышленность и с/х (как это сейчас). Он же стал развивать тяжелую промышленость и машиностроение, с помощью той же Германии, однако основным экспортом оставалось по-прежнему сырье и зерно, но вныутренни нужды СССР почти полностью покрывались своей промышленностью. Пользовались теми методами, которые предлагал запад, но вместо готовой продукции приобретали средства производства.

svetik23

то есть надежда, с которой они смотрели, заключалась в желании повоевать на стороне Германии? так у нас и своих предателей тоже хватает

Стало быть, индийцы, воевавшие на стороне Германии - предатели, а воевавшие на стороне Британии - патриоты? Это какая-то глубоко извращенная логика.
так у нас и своих предателей тоже хватает, ты вот потенциальный, например

Успокойся.

svetik23

Еще более ценное для оправдания.

Именно так. Любой юрист тебе скажет, что бурная фантазия - это несерьезно. Зря ты об этом написал.
На детях было написанно "Убиты советскими оккупантами?".

Нет, там такого не написано. Твой уровень представления о немецкой фото-кинохронике весьма примитивен.

bhyt000042

Именно так. Любой юрист тебе скажет, что бурная фантазия - это несерьезно. Зря ты об этом написал.

Ты уверен, что любой юрист мне скажет, что беллетризация образа Джека Потрошителя ставит под сомнение сам факт совершенных им зверств?
Нет, там такого не написано. Твой уровень представления о немецкой фото-кинохронике весьма примитивен

А что там написанно? Больше скажу, у меня никакой уровень представлений об этом. И что?
Мне вот например известно, что немцы устраивали провокации, переодевшись в советскую форму. С понятными целями.

aqvamen

Стало быть, индийцы, воевавшие на стороне Германии - предатели, а воевавшие на стороне Британии - патриоты?

Это какая-то глубоко извращенная логика, откуда ты это "стало быть" взял? просто, люди чьи надежды и мечты заключаются в том, чтобы пойти воевать (кроме случая защиты своей Родины, но тут о надеждах речь идти, очевидно, не может не важно на стороне Германии или Британии, - это глубоко извращённые люди в частности, из таких людей обычно получаются предатели и они же составляли основную массу СС

svetik23

В позапрошлом веке русские тысячами шли добровольцами на войну за освобождение балканских стран от турецкого господства. Своей родины они при этом, конечно, не защищали. В Англии и Франции было такое движение - филэллины называлось. На рубеже XIX-XX веков в Европе и России была большая симпатия к бурам, и тоже туда отправилось множество добровольцев. Таких примеров можно найти немало. Но в понятии т. Корвина - это все глубокие извращенцы.

aqvamen

>Но в понятии т. Корвина - это все глубокие извращенцы.
читаем внимательней, вспоминаем, что сначала речь шла о каких-то "надеждах" индусов. О каких именно - я от тебя сколь-нибудь связного объяснения не услышал что меня впрочем ничуть не удивляет
В позапрошлом веке русские тысячами шли добровольцами на войну за освобождение балканских стран

Да, если это была их мечта и надежда - пойти "поосвобождать" балканские страны, то они - глубокие извращенцы.

dimaxd

Комментируем.

svetik23

читаем внимательней, вспоминаем, что сначала речь шла о каких-то "надеждах" индусов. О каких именно - я от тебя сколь-нибудь связного объяснения не услышал

Во-первых, прочтение было, как обычно, невнимательным. Я писал об индийцах, а не индусах. Поскольку у тебя, к счастью, есть доступ к справочникам, выясни для себя разницу.
Во-вторых, о надеждах индийцев. Надежда была весьма простая - крах Британской колониальной империи. Германия была средством к тому. Приход Роммеля на Ближний Восток мог привести к полному разгрому англичан в Западной и Южной Азии. И пусть этого не произошло, Британская колониальная империя оказалась безнадежно ослабленной. И Индии осталось после окончания войны существовать под англичанам всего два года.
Пользусь случаем, вернусь к арабам. Совсем забыл сказать о Великом муфтии Иерусалимском Хуссейни. Есть даже фото встречи Хуссейни с Гитлером.

aqvamen

поскольку у тебя нет доступа даже к справочникам, придётся объяснить "разницу" и для тебя
Индийцы, термин, обозначающий всё население Индии (см. Индия, раздел Население) независимо от национальной, религиозной, расовой или кастовой принадлежности (в том числе и выходцев из Индии, живущих в других странах). В России до конца 18 — начала 19 вв. по отношению к жителям Индии было распространено название «индейцы», или «индеи». После того как термин «индейцы», стал применяться в отношении коренного населения Америки, жителей Индии начали именовать заимствованным из английского языка словом «индусы».

aqvamen

>Пользусь
великому грамотею Ровдир: это слово пишется так - " пользуясь "
>Надежда была весьма простая - крах Британской колониальной империи
и ты на полном серьёзе считаешь, что это была надежда простых индийцев? бугалол
то, что кому-то власти не хватало и он готов был на союз с кем угодно для её получения - это довольно нормальное состояние, для людей жаждущих власти. в качестве примеров - те двое египтян парой постов повыше.
Совсем забыл сказать о Великом муфтии Иерусалимском Хуссейни. Есть даже фото встречи Хуссейни с Гитлером.

И? это поток сознания такой?

urchin

>По-твоему, война СССР против Финляндии в 1939-1940 гг. была справедливой? Если да, то обоснуй.
А по твоему нет, не справедлива.
По моему любая война которую вела Россия была справедлива.

Forsit

По моему любая война которую вела Россия была справедлива.

растаскиваем на цитаты.
это пиздец, дети...
это пиздец..

1853515

По моему любая война которую вела Россия была справедлива.
<=>
По-моему все что я делаю - правильно... и вообще, я самый умный, красивый, и вообще пиздец из себя весь какой

stm2596015

Вы ничего не поняли...Это называется патриотизЬм..

Forsit

квасной?

igor_56

Ага. С лозунгом: "я уважаю Гитлера".
( cорри, забыл залогиниться в предыдущей реплике )

konoval70

Глас народа глас божий. Гитлер и его окружение были не понятными фигурами и кто стоял за ними большой вопрос. Факт остается фактом своему народу гитлер принес страдания, разрушение и смерть. Если конечно немцы это его народ.

spiritmc

Отмечу, что и сами ветераны праздновали День Победы только с 30-й (или 20-й?) годовщины.
---
"...Плывёт по волнам,
По волнам моей памяти,
Исчезая в этих волнах..."

spiritmc

Ты, видимо, никогда не объяснял достаточно сложных и отвлечённых понятий.
Принадлежность человека к гуманитариям существенно ограничивает использование такого простого и понятного довода, как опыт.
Приходится всё время напоминать.
---
Ни былин, ни эпосов, ни эпопей.
Телеграммой лети, строфа!
Воспаленной губой припади и попей
из реки по имени - "Факт."

spiritmc

Стрелять --- очень дорогое удовольствие.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergei1207

к тому же, пулеметная стрельба е гарантирует 100% смертельного исхода...

HOT-DOG

Сообщение удалил

sergei1207

?
пулемет- средство борьбы с пехотой. его первоначальная задача- гарантированное(с высокой вероятностью) поражение(читай выведение из строя) пехотных масс в пристреляном секторе. То что это выведение из строя не равно убийство обьяснять надо? Задача пулемета- просто свалить тебя на землю, лишить способности продолжать вести бой. Это не подразумевает смерть. Я лично знаю человека, которого крупнокалиберным пулеметом ебануло в грудь. и он жив, хотя болел нехило. так вот,е сли по толпе охуярить пулеметом, то в ней охрененно высок будет процент выживших. Поэтому гораздо дешевле и практичнее пристрелить каждого в затылок. потому и боеприпасы существенно дешевле, и гарантии больше

nadezhda

Очень интересно, что за спецкурс, дай кооринаты - название и где вывешено расписание.
2. Было бы интересно узнать, знаком ли этот Сахаров, и если да, то что думает об исследованиях Энтони Саттона, в частности имеется ввиду его книга "Как Орден устраивает войны и революции"
http://www.wave.net.ru/~monarchist/library/satton/how.html
излагающая видение столкновение Германии с СССР в рамках глобальнй стратегии Уолл-стрит (не будем говорить о более глубоких пластах этой реальности).
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: