Как падает лошадь, если ей резанули по ногам алебардой?

Xomych

Значит, пытаюсь представить себе ситуацию. Где-то в Японии века 16. Сражение. Воин с алебардой-нагината рубит по ногам лошади противника. Как будет падать лошадь - на бок? А всадник? Она его придавит или нет? Может он как-нибудь так с неё скатиться, чтобы никаких телесных повреждений не получить или это нереально?

sergei1207

как рубит, как лошадь бежит, куда?
все очень сильно зависит

Xomych

сильно рубит:) лошадь быстро бежит:) я в этом не разбираюсь! можешь хоть какой-нибудь вариант развития событий привести?

HEPBAP

Скажем он сможет отрубить либо сильно повредить одну из передних ног. В начале лошадь не почувствует боль и продолжит движение. В тот момент как попытается опереться на отсутствующую/сильно поврежденную ногу, она начнет падать в сторону той ноги. Всадник начнет рефлекторно отклоняться в противоположную сторону. Лошадь упадет на ногу всадника, а всадник упадет за ней, так как в седле сидит.

Xomych

Упасть-то он упадёт, это само собой. Получается, в туже сторону, что и лошадь, так? Можно избежать как-нибудь, чтобы его придавило или нет?

avtosun

если только выпрыгнуть из седла оперативно, иначе никак

HEPBAP

Можно избежать как-нибудь, чтобы его придавило или нет?
Может НЕ придавило? Если да, то тяжело, так как всадник довольно увесистый (как правило) из-за доспехов и делать быстрые маневры по выпрыгиванию из седла вряд ли сможет. Но вот в кино...

Xomych

я с трудом, конечно, предсталяю себе оперативное выпрыгивание из седла:)
Ну ладно, пусть она его немножко придавит. Он сможет быстро вылезти и дальше сражаться?

HEPBAP

Со сломанной ногой? Да.

Xomych

По-моему, японские доспехи не такие тяжёлые, по сравнению с европейскими. Всадник вполне может сам подняться, без посторонней помощи

Xomych

Ну почему обязателдьно со сломанной ногой?
А нельзя как-нибудь без?
Без травм таких тяжёлых?

HEPBAP

Да, легче... 25 кг вместо 50...
В любом случае они довольно не подвижны. Всадникам в бою много двигаться не нужно (они рубят и колют а вот защита от стрел и копий надежная нужна, так как они хорошо открыты.

HEPBAP

Ты рассказ что ли пишешь, где главный герой с лошадью падает? Да, согласен, по целее бы его оставить... В общем как повезет. Все равно, когда лошадь на ногу падает, не легко седоку...

Xomych

Так можно как-нить без перелома обойтись?
И ещё такой вопрос: я читала, что японские всадники скакали, держась обеими руками за поводья, а потом цепляли их куда-то там к доспехам коня и только тогда начинали рубить и колоть. Что-то мне как-то немного странно это кажется. Нельзя меч - в одной руке, коня - в другой?

Xomych

ага, типа рассказ пишу

HEPBAP

Правильно. Тяжесть доспехов в основном сверху и соответственно центр тяжести выше, чем обычно, и устойчивость в седле меньше. Детали, как всадник к лошади цепляется перед тем как рубить, не знаю к сожалению, но это вполне разумно мне кажется так делать.

Xomych

Немного долго всё получается. Это же сражение - а тут сначала прицепи, потом меч достань...

Xomych

а если лошади обе ноги подрубили? куда она тогда будет падать?

HEPBAP

А они в бой уже готовые вступают, то есть прицепленные и со свободным мечом или копьем. Так что все довольно быстро. Если на них внезапно напасть, то много всадников поляжет прежде, чем они смогут вступить в бой... Неповоротливые они. Поэтому их довольно хорошо охраняют пешие и пешие же прежде них в бой как правило вступают.

Xomych

Да, насчёт того, что сначала пешие - это верно.
А если лошади обе ноги подрубили - она же вперёд упадёт сначала, а только потом на бок, так? Значит, у всадника будет время соскочить как-нить?

Xomych

Да, ещё одна ну просто глобальная проблема: давно хочу узнать - как сражаются боевыми веерами?!

HEPBAP

Если обе, то вперед падать начнет. Всадник соответственно вылетит вперед из седла и тогда ему скорее всего... эээ... совсем плохо будет, так как лошадь на него всем телом может упасть. Хотя если он уйдет в бок, то опять же удар по ноге, но это видимо уже от реакции и боевого опыта зависит больше.

Xomych

лошадь на него всем телом может упасть.
это как? через голову она, что ли, перекувыркнётся?!

HEPBAP

Тэссен - боевой веер
Искусство применения боевого веера является самым необычным и самым редким видом техники кобудо. Более мирного предмета, чем веер, трудно вообразить, и все же он тоже может быть оружием. Никакой мистики в этом нет и секретной техники тоже. Просто в поединке используется не совсем обычный веер. А если быть совсем точным, то совсем необычный, железный. Им с одинаковым успехом можно пользоваться как для обмахивания в жаркую погоду, так и для защиты от вооруженного противника.
История донесла до нас забавный случай применения боевого веера. Один высокопоставленный самурай по имени Мацумура Сокон, был широко известен как мастер рукопашного боя и работы с оружием. Слава о его ратных подвигах дошла до сёгуна. Желая убедиться в этом собственными глазами, а также произвести впечатление на своих подданных, он вызвал к себе мастера и сообщил, что через десять дней он устраивает праздник на котором хочет удостовериться в доблести прославленного воина, для чего тому необходимо будет сразиться с быком.
Приказ начальника - закон для подчиненного, в особенности в средневековой Японии. Но Мацумура был не только искусным, но и хитрым воином. В течении этих десяти дней он ежедневно приходил в стойло, в котором находился бык, и, оставаясь в безопасности за перегородкой, нещадно колотил его по морде боевым железным веером до тех пор, пока тот не падал на колени. Через некоторое время несчастное животное стало само падать на колени, как только самурай подходил близко.
Настало время праздника. Посмотреть поединок с быком собралось много гостей, в том числе и из других провинций. Мацумура вышел на площадку, где уже находился бык практически безоружным, с одним только вакидзаси за поясом. На этот раз в руках он держал самый обыкновенный веер. Однако, едва только бык увидел самурая, он тут же упал на колени и жалобно замычал. Надо ли говорить, что публика во главе с сёгуном была в восторге от столь убедительной демонстрации воинского мастерства.
Данный эпизод скорее относится к курьезам, чем к реальной технике, но боевой веер применялся и в настоящих схватках, особенно там, где в силу церемониальных требований самурай не должен был обнажать меч, например, в доме своего повелителя.
Интересен довольно нетипичный способ самозащиты при помощи тэссена, случившийся однажды... Согласно этикету, входя в дом или комнату старшего по положению, самураю следовало встать на колени, положить веер горизонтально перед собой, коснуться ладонями татами и совершить поклон, амплитуда которого зависела от разницы в социальном статусе гостя и хозяина. И вот, некий самурай должен был предстать перед своим господином для принятия наказания за серьезный проступок. Он подозревал, что его жизнь висит на волоске, и на самом деле был недалек от истины: подручные господина собирались сломать его шею тяжелыми створками раздвижной двери, когда он остановится между ними и склонится в ритуальном поклоне. Однако, по счастливой случайности или благодаря собственной находчивости, самурай положил свой тэссен в дверной желоб, и когда двери внезапно пришли в движение, то вместо того, чтобы захлопнуться, убив его, они отскочили от металлического веера, не причинив ни малейшего вреда. Представ как ни в чем не бывало перед господином, он поверг его в такое изумление, что был тут же прощен.
С точки зрения техники применения, работа с веером делится на две части: работа со сложенным веером и работа с развернутым веером. В сложенном состоянии он использовался точно так же, как и короткая дубинка. В развернутом с его помощью можно было защититься от метательного оружия.
Тонкие кованные пластинки, из которых состоял веер, не в состоянии были выдержать удар стрелы или пущенного сильной и умелой рукой сюрикена, но повернутые под небольшим углом к линии атаки могли отклонить летящее оружие в сторону.
На близкой же дистанции с его помощью противнику закрывали обзор. С учетом этого, как правило, вместе с веером использовалось еще какое-то оружие, например, короткий меч танто (хотя танто очень часто ошибочно называют ножом, на самом деле это короткий меч). Кроме того, острым краем развернутого веера наносили удары по незащищенным уязвимым зонам противника (шея, лицо, внутренняя поверхность кистей рук и т. д.). Чередование раскрывания и закрывания веера во время поединка создавало дополнительную помеху, которую применяли для отвлечения и рассеивания внимания противника.
К большому сожалению всех поклонников кобудо, в настоящее время тэссен-дзюцу находится на грани почти полного исчезновения и сохранилось только в нескольких небольших фамильных школах в Японии.
ориг.: http://oriental.ru/articles/tessen.shtml

HEPBAP

У нее зад тяжелый, так что вполне может на полной скорости с отсутствующими передними конечностями через голову перелететь.

Xomych

Спасибо за ссылку! Самое интересное, что я знаю этот сайт, но почему-то про боевой веер там никогда ничего не видела... Видно, плохо смотрела:)
Значит, веер используется а) как щит и б) как обычная дубинка. Что-то у меня сомнения насчёт того, что им можно было отклонить копьё или что-нибудь в этом роде - раскладной веер же не весь железный...

Xomych

Я не думаю, что алебардой можно сразу начисто отрубить лошади две ноги, да и даже в этом случае я не могу себе представить чтобы она перевернулась! Зад тяжёлый, конечно, но он же не вверх по дуге направлен, а просто вперёд по ходу движения!
Ноги подрублены - и она на колени упадёт, а потом на бок - мне так кажется. По-моему, для героя это как раз самый выигрышный, то есть наименее травматичный, вариант

HEPBAP

Да, отклонить веером копье задача не тривиальная. На то оно и искусство, чтобы тэссеном владеть
Вполне возможно, что просто дают проткнуть перепонки между металлическими пластинками и тем самым направляют дальнейшее движение копья. Если не протыкает, то просто отклоняют.

Xomych

знаешь какие-нибудь ещё полезные ссылки про историю Японии?
И ещё интересно - церемония положения голов перед командующим армией - это как проходило?:)
После сражения он садится, а перед ним кладут головы - единственное, что я по этому поводу представляю. А если голов 4000 или больше - все кладут? На землю? Прямо на поле дело происходит или уже в замке? Ничего про это не знаешь?

HEPBAP

Вполне возможно. Но если падает человек вперед на грудь (руки при этом остаются позади то он просто пропахает некоторое расстояние и так и останется ничком, а лошадь же втыкается грудью в землю и как она дальше продолжит движение сказать сложно. Упертое в землю тело может развернуться, а может просто упасть в любую сторону.

sergei1207

\\По-моему, японские доспехи не такие тяжёлые,
Какие японские, какие европейские?
штурмовой саперный европейский доспех без вариантов тяжелее(для окопной войны а вот доспех легкой конницы не факт.
\\Всадник вполне может сам подняться, без посторонней помощи
Европейский рыцарский доспех позволяет тоже поднятся да еще как. В нем можно делать сальто и ходить на руках.

sergei1207

\\Я не думаю, что алебардой можно сразу начисто отрубить лошади две ноги,
Это смотря как попасть, и как заточена алебарда.

sidorskys

А разве алебарда - японское оружие?

sergei1207

-30 кг весит полная боевая готика с кольчужными вставками.(что это такое видно у меня в зоне).

Xomych

В европейском доспехе 12 века, может, и можно сальто делать, а вот 15 и 16 - сильно сомневаюсь. Они целиком плотные, из металлических пластин.
Я не в курсе, отличался ли и как, японский доспех всадника от доспеха пешего воина. Знаю, что разновидностей японских доспехов море, но общий принцип - один и тот же, не думаю, что по весу они сильно отличаются друг от друга

sergei1207

нагината- без вопросов епонское.
Хотя она скорее коуза, а вообще эта тема- большой нож или коса насаженная торчком на палку присутствует очень широко по миру.

Xomych

В Японии алебарда, кстати, было очень женским оружием:)
Им домохозяйки своим дома в отсутствии мужчин защищали:) Алебарда входила в девушкино приданое, и девушку в обязательном порядке обучали искусству владению этим оружием
Но мужчины тоже ей пользовались в ту эпоху\. которая меня интересует

sergei1207

\\\ европейском доспехе 12 века, может, и можно сальто делать, а вот 15 и 16 - сильно сомневаюсь
Европейский доспех 12 века- это длинная кольчуга.
А в доспехах 15 века(вернее в их репликах) я с завидной регулярностью вонзаюсь(и в 16 тоже, но своих пока нетуть так что представляю, что в них можно, а что нельзя. Где-то в недрах моей коллекции фоток была одна, на которой дядя в готике 15 века ходит на руках. Ага, она кстати очень подвижная и гораздо приятнее кольчуги.

sergei1207

по европейским меркам это все же коуза, и легкая.
У меня кстати есть 16 века екземплярчик.

rada3

Уточни какого времени доспех. Судя по доспехам Черного Рыцаря, сына Эдуарда III, для того, чтобы он встал на руки, пришлось бы применить лебёдку и человек 2-3. А турнирные доспехи весили кг по 25-30, если не больше + ещё защита для лошади. Рыцарям приходилось влезать на лошадь с помощью слуг.

sergei1207

\\Судя по доспехам Черного Рыцаря
Чорный принц что ли?
\\бы применить лебёдку и человек 2-3.
Шол бы ты лесом, в доспехах 14 века я тоже бывает прыгаю, так что знаю это как бы по себе, лебедка- чо за бред.
\\А турнирные доспехи весили кг по 25-30, если не больше + ещё защита для лошади.
есть штейхцойги и по 90кг весом, как раз с лебедкой, но это нихуя не война, а турниры и они вообще здесь не при чом.
\\Рыцарям приходилось влезать на лошадь с помощью слуг.
Потому что сложно поймать стремя мегадлинным сабатоном, как на некоторых доспехах.
а так некоторые вообще в доспехе коня перепрыгивали.

Xomych

Да-да, целиком и полностью согласна
А то у меня уже такое ощущение, что всё, что я читала про европейские доспехи, в корне ошибочно:)
В моём случае речь идёт о японских доспехах века 16, о европейских случайно заговорили

Xomych

А тогда фигли рыцари на Чудском озере потонули?

rada3

Интересно, а почему во время сражения тяжеловооружённые французские всадники (хотя бы во время 100-й войны) не могли подняться, когда их сбрасывали с лошадей с помощью копий, оснащённых крюками английские пехотинцы?

sergei1207

кстати, алебарда в некотором роде сходная с коузой есть.
можно найти лошадь и провести эксперимент.
только один момент- почему лошадь рубят? Укол гораздо главнее!

sergei1207

\\А тогда фигли рыцари на Чудском озере потонули?
Потому что это бред.
На самом деле тяжеловооруженный дружинник из княжеской банды А. Невского, одетый в ламелляр или чешую поверх кольчуги утонуть имел шансов больше, чем рыцарь 13 века, одетый просто в длинную кольчугу.
Если там кто и утонул, то потому что силком в воду запихали, или во время бегства.

Xomych

только один момент- почему лошадь рубят? Укол гораздо главнее!
Что значит - укол гораздо главнее?

rada3

То, что ты прыгаешь в самодельных доспехах а-ля XIVв. ни о чём не говорит, я своими глазами видел настоящие доспехи, как никак тем самым XIVв. занимаюсь профессионально (так, что свой посыл оставь для себя, я не диллетант). Читай Контамина "Война в Средние века" - умная книжка, не попса, поверь

HEPBAP

почему лошадь рубят? Укол гораздо главнее!
Согласен. На против несущейся лошади упирают что-нибудь острое. Рубящего самого снесет от удара.

sergei1207

\\Интересно, а почему во время сражения тяжеловооружённые французские всадники (хотя бы во время
\\100-й войны) не могли подняться, когда их сбрасывали с лошадей с помощью копий, оснащённых
\\крюками английские пехотинцы?
потому что их ебошили по голове и с лошади в доспехе можно неудачно упасть...
Посмотрите передачу ББЦ "Рыцари", там показано как в доспехах бегают, отжимаются и подскакивают с пола. в самых самых доспехах конца 15 века.
Или если кто не верит могу поспорить на ящик пива- я напяливаю доспех 15 века включая шлем(прямо здесь и сейчас) и встаю из положения лежа совершенно без чьей либо помощи.

pita

Любая теория идёт лесом, если она не подтверждается на практике.

pita

 На против несущейся лошади упирают что-нибудь острое 

Да даже необязательно острое - лишь бы крепкое и хорошо упёртое.

Xomych

Я всё равно не поняла насчёт укола!
Кто-нибудь может объяснить?
Если лошадь несётся на тебя на полном скаку - какой тут укол?

rada3

В том-то и дело, что подтверждена. Только не om с его самодельными доспехами. Я это практикой не считаю. Это можно рассматривать как пример внешнего вида доспеха, но никоим образом - настоящего. Если тебя устривают предметы одежды ролевых игр и ты считаешь их достойным подтверждением для самостоятельных высказываний это нифига не изменит фактов. Я предпочитаю в фактах доверять профессионалам

sergei1207

\\То, что ты прыгаешь в самодельных доспехах а-ля XIVв. ни о чём не говорит, я своими глазами видел
\\настоящие доспехи, как никак тем самым XIVв
Мои доспехи соответствуют аналогам очень и очень.
Где и когда ты видел доспехи 14 века поделись, а я посмеюсь.
контамин книжка хорошая,у меня под рукой лежит, но есть два момента- перевод говно, и про оружие много говна написано. Контамин ценен исследованием статутов, указов всяких, а про оружие, особенно в том переводе пиздец полный.
Если тебе мои доспехи сделанные по технологиям и в соответствии с прототипами кажутся недостаточно хорошими, рота святого георгия в наглии порой прыгает в родных доспехах на 15, из расконсервированного арсенала. как раз фотка где дядя ходит на руках- ровно из той же серии

pita

Мы ещё не видели его доспехи.
А в книге представлены результаты исторического моделирования?

sergei1207

\\Только не om с его самодельными доспехами.
ню-ню
Арсенал в лидсе, роту святого георгия итд ты тоже практикой не считаешь?

Xomych

Целиком и полностью согласна с .
Но кто-нибудь может мне объяснить, чёрт побери, про укол лошадке в ногу?!:) Алебардой

pita

Не попадёшь.

sergei1207

контамин нихуя не моделировал, в отличае от дельбрюка хотя бы. сидел и дрочил на рукописи.
а потом переводчик его подосрал как следует.

sergei1207

зечем в ногу, в грудь или рожу или бочину.

pita

Значит, подождём ссылок на книги с моделированием

Xomych

Не попадёшь.
Вот и я думаю, что не попадёшь! А мне хотят объяснить, что укол главнее!

HEPBAP

Я всё равно не поняла насчёт укола!
Кто-нибудь может объяснить?
Если лошадь несётся на тебя на полном скаку - какой тут укол?
Берется что-нибудь острое, крепкое и длинное, втыкается в землю против направления движения лошади, диверсант съеб...ется и лошадь на полной скорости налетает на подставу. Все это делается естестенно максимально быстро. Можно конечно лихо остаться у подставы...

HEPBAP

Лошадь налетает телом, не конечностями. Ноги у лошади целыми остаются (хотя смотря как налетит)

pita

Ещё раз: тут главное не острое, а крепкое и упёртое, и это уже не укол а пролом скорее.
Укол бывает стилетом меж пластин доспеха.

rada3

соответствует сплав, клёпки, толщина и т.д.? Сильно сомневаюсь, учитывая то, что ты пожелал посмеяться над возможностью увидеть доспехи XIVв. Ну хотя бы возьми надгробие того же Чёрного принца, эти подонки очень любили точность в плане изображения доспехов. Кроме того в английских исторических музеях их также можно встретить (т.е. доспехи). Можешь смеяться

Xomych

Лошадь налетает телом, не конечностями. Ноги у лошади целыми остаются (хотя смотря как налетит)
Алебардоц можно специально ноги, я читала

sergei1207

\\соответствует сплав,
сплав чего?
\\клёпки, толщина
беспезды, гвозди покрытые оловом, как родные. ну или медные, на другом доспехе.
Теперь можешь мне обьяснить, каковы кардинальные отличия моего доспеха от аутентичного в плане подвижности?
\\учитывая то, что ты пожелал посмеяться над возможностью увидеть доспехи XIVв.
Я сильно посмеялся над твоей возможностью увидеть их вживую, а не на говнокартинках
\\Ну хотя бы возьми надгробие того же Чёрного принца,
"Типовое надгробие рыцаря"
точность точностью, ты можешь сказать, что у него за корпусной доспех?
А ноги ты его видел? там просто контурная прорисовка, вовсе не детальная.
У него разве что бацинет хорош...
Кстати, перчатки его родные, которые сохранились, от того что на надгробии отличаются причем заметно, хотя и не кардинально
Кстати, странно, что ты не сослался на доспех 8 ульриха фон Марча...

rada3

Прости, рота Св. Георгия к одета в какие доспехи, я запамятовал?
Таким образом, вопрос о французских рыцарях, валившихся наземь и не имеющих возможности подняться является домыслами, а источники по ним дешёвой подделкой. Вся история прям коту под хвост

sergei1207

\\лебардоц можно специально ноги, я читала
можно и по ногам, но это скорее практиковалась, когда лошадь потеряла разгон.
А так конницу на разгоне гораздо эффективнее останавливали именно уколами. в 16 веке в европе к примеру пикинеров для этих целей использовали.
лошадь получив пику лехко может встать на дыбы...

HEPBAP

Алебардоц можно специально ноги
Как?
Если только с боку рубануть, но это когда лошадь не бежит.

sergei1207

\\Прости, рота Св. Георгия к одета в какие доспехи, я запамятовал?
частично в родные, бургундские войны+ конец столетки.
\\Таким образом, вопрос о французских рыцарях, валившихся наземь и не имеющих возможности подняться
источники? точная цитата на старофранцузском есть?
или есть досужие рассуждения?
ЗАметим, падает человек из высокого седла вовсе не от хорошей жизни, а от того что огреб не кисло.

Xomych

\\лебардоц можно специально ноги, я читала
можно и по ногам, но это скорее практиковалась, когда лошадь потеряла разгон.
А так конницу на разгоне гораздо эффективнее останавливали именно уколами. в 16 веке в европе к примеру пикинеров для этих целей использовали.
лошадь получив пику лехко может встать на дыбы...
Меня Европа не волнует! Меня Япония волнует! А копьё использовали разве для укола лошади в Японии? Я всё равно с трудом себе это представляю

sergei1207

когда лошадь остановилась(завязла в толпе, или препятствие)- в ноги млое дело.
а когда она на скаку, то надо быть сбоку, что в условиях атаки конным строем сомнительно.

rada3

Т.е я не мог видеть вживую доспехи XIVв. те хочешь сказать? Неужели только тебе предоставилась такая уникальная возможность?

sergei1207

япония 16 века уже встретилась с европой. многое перенимали.
Копьем Яри в лошадь безусловно кололи.

Xomych

когда лошадь остановилась(завязла в толпе, или препятствие)- в ноги млое дело.
а когда она на скаку, то надо быть сбоку, что в условиях атаки конным строем сомнительно.
С чего ты взял, что атака конным строем? Строй уже рассыпался, может, давно

sergei1207

полный доспех на 14 век?
скажи же мне, где?

Xomych

япония 16 века уже встретилась с европой. многое перенимали.
Ни фига ещё не перенимали! Только-только первая встреча недавно состоялась с европейцами! Только огнестрельное ружие ближе к концу 16 века позаимствовали

sergei1207

ты кстати и не ответил, что у ЧП на груди и как ты это узнал.

rada3

Полный-то может и нет, но логично предположить, что ты не имея представления о полном доспехе просто не в состоянии был бы его воспроизвести самостоятельно.
Что касается источников, то в Историчке, я думаю, найдёшь некоторые документы по проблеме, возможно не только на старофранцузском, но и на средне-английском или латыни. Мож чё у Мэтланда - он часто приводит отрывки источников того времени для доказательства.

sergei1207

нет, нет нет.... я про источники на то, что французские рыцари падали и лежали, откудова ты это вычитал?
А то почитать, так можно найти такие места, где жак де лален или там бертран де борн очень резво прыгают в доспехах.
\\ доспехе просто не в состоянии был бы его воспроизвести самостоятельно.
ну так ты же считаешь, что мой доспех вовсе не соответствует хахаха реальным....

rada3

кстати, именно так я и считаю. "Хроники" Фруасара почитай.
Вот ещё с переводом на английский The Chronicles of Enguerrand de Monstrelet. Transl. by T.Johnes. L.,1840. Vol.1.
http://cafe.pti.ru/st/99b1b/kharchevnin/evrorug.html
прыгай!

pita

Есть соображение, что если доспех сумел дожить до наших времён в таком состоянии, то им не пользовались в реальном бою.
Впрочем, внизу так об этом и сказано; эти конкретные экземпляры создавались красоты и "понта" ради, но никак не для боя.

rada3

Крупных дестриеров и других боевых коней, лучшие из которых могли стоить более 100 ливров, также облекали в доспехи, называвшиеся «bards». Обычно металлические пластины покрывали только голову коня, а круп и бока защищала кольчуга или вываренная шкура. Однако приблизительно с 1400 г. конский доспех начал постепенно выходить из употребления, отчасти потому, что рыцари все чаще спешивались на время боя, и возможно, чтобы достичь большей легкости в ходе кавалерийской атаки. С другой стороны, вес доспехов тяжеловооруженного воина все более увеличивался и к 1450 г. практически удвоился. Хотя кольчуга весила не более 33 фунтов, а оружие около 11 фунтов, вес полного пластинчатого доспеха был около 55 фунтов и вес бацинета с забралом - около 11 фунтов. Хоть это и не мешало рыцарю садиться на коня и спешиваться без посторонней помощи, в условиях пешего боя он был неповоротлив.
При Пуатье и Азенкуре все эти рыцари были легко перебиты, т.к. "не умели прыгать", видимо При Кресси, кстати, также
http://vadimus.by.ru/Main/fau.htm
для понтов тогда слишком жирно было - оружейная сталь была дорога, свалок металлолома ещё не было

geva

Документ перемещён.
Вы запросили страницу сайта «vadimus.by.ru», который не обновлялся слишком давно, был посчитан устаревшим и перенёсен в архив. Последняя редакция сайта произошла 286 дней назад: 19-го августа 2004-го года. (*)

pita

для понтов тогда слишком жирно было - оружейная сталь была дорога, свалок металлолома ещё не было
Бабло всегда побеждало нехватку ресурсов за счёт их перераспределения.
А ссылка вообще arbeiten nicht.

chajkak

У тебя седня счастливый день - дали наконец-то выговориться по теме, да?

rada3

странно только что по ней заходил

rada3

тем не менее, как это тебе не покажется удивительным, но в нём сражались. А то опять какая-то фоменковщина с носовщиной начинается

pita

В каком из тех, которые представлены по работающей ссылке?
Фига се ссылка (бывшая неработающая). Вот чего написано:
В отличие от лука, из которого мог стрелять любой человек, обладающий достаточно крепким телосложением и метким глазом и готовый проводить время в постоянных упражнениях, арбалет был оружием, которым мог пользовать только профессионал.
Это домыслы переводчика или как? Фраза внутренне противоречива.

rada3

по второму должно быть, там очень неплохая инфа в целом по вопросу войны XIV-XVвв.
Потом, опять же Кантамин, если Ёбору не понравилось описание оружия у этого общепризанного специалиста по войне в ср.в., то он приводит очень часто в пример документы и хроники. Можешь убедиться сам

rada3

чего тебя не устраивает?
В том же XIVв. создавались во множестве отряды лучников, которых набирали из йоменов (т.е. свободных крестьян а также горожан, т.к. по сравнению с арбалетом он действительно был прост в обращении, впрочем как и сейчас

pita

Например, я из лука не попаду никуда, зато если мне дать арбалет, попасть из него мне будет значительно проще.
С луком надо тренироваться - и регулярно. Откуда у крестьянина столько времени на обращение с луком? Самострел - вот оружие крестьянина.

rada3

Как ни странно в то время широко практиковалась охота, лук - древнейшее оружие, к-е именно для таких целей и использовалось. С использованием лука крестьянин и горожанин сталкивался если и не каждодневно, то очень часто. Кроме того, типичная ошибка говорить "я бы не смог, значит и крестьянин, горожанин или кто-либо иной этого не сделал бы". Мы живём в XXIв., а не в XIII-XIV-XVв., для нас естественнее намного стрелять из пистолетов и пушек, а арбалет для того времени был сложным и дорогим оружием, следовательно - не для всех, кроме того стрела, по сравнению с болтом летела гораздо дальше, из лука можно было выпустить больше стрел и с большей скоростью, чем из арбалета .
Как я уже говорил из крестьян и горожан создавались отряды лучников, особенно во время 100летней войны, по приказу короля. Им даже выплачивалось небольшое жалование

stm2383383

Тред проглядел вскользь. Как понял ответа на вопрос тебе так и не дали. Я полагаю так. Если лошадь бежит быстро и ей тяжело поранить переднюю ногу (любую) она упадет на грудь, а не набок, инерция есть. По той же самой инерции всадник в любых доспехах через голову лошади полетит. И тут уж от его ловкости и удачи зависит свернет ли он себе шею. А лошадь, как упоминалось выше, тоже кувыркнется через голову. Прошу прощения, если повторил кого-то.

pita

Лук более древнее оружие, да, но многие ли крестьяне охотились с луком в лесах, где вся дичь принадлежала феодалам? Им бы урожай собрать да за скотинкой проследить - вот она их еда.
Сложность арбалета, конечно, приводит к тому, что для личного пользования крестьянин не мог себе его позволить (что, правда. сомнительно - по сравнению с луком там только деревяха добавляется да рычаг или ворот). А вот феодал, вооружающий толпу крестьян, вполне.
Самое главное достоинство арбалета - сила его выстрела не зависит от силы самого стрелка. Набрать толпу крестьян, способную стрелять из луков хотя бы в половину силы арбалета - это ещё поискать надо.

stm6654770

Выскажу сугубо делитантское предположение о том, что написанное тобой касается только английских лучников, на континенте же с этим обстояло туго.
Если я в этом не ошибся, тогда описанные преимущества лука над арбалетом - исключение и вопрос традиции подготовки лучника в Англии с самого детства.

pita

НАЧИНАЯ с XI в. на протяжении 500 лет арбалет был грозным боевым оружием. Его использовали в основном для защиты различных объектов, например замков и кораблей. Кроме того, арбалет сыграл значительную роль в познании свойств различных материалов (поскольку при его изготовлении приходилось учитывать действие многих сил) и законов движения в воздушной среде (ведь стрела арбалета должна была обладать определенными летными качествами). К изучению принципов, лежащих в основе стрельбы из арбалета, не раз обращался Леонардо да Винчи.
Мастера, изготовлявшие луки, арбалеты и стрелы, не знали математики и законов механики. Тем не менее проведенные в Университете Пардю испытания образцов старых стрел показали, что этим умельцам удалось достичь высоких аэродинамических качеств. С виду арбалет не кажется сложным. Его дуга, как правило, укреплялась впереди, поперек деревянного или металлического станка – ложи. Специальное приспособление удерживало натянутую до отказа тетиву и отпускало ее. Направление полета короткой арбалетной стрелы задавалось либо желобом, вырезанным наверху ложи, в который закладывалась стрела, либо двумя упорами, закреплявшими ее спереди и сзади. Если дуга была очень упругой, то для ее натягивания на ложе устанавливалось специальное устройство; иногда оно было съемным и его носили вместе с арбалетом. Конструкция арбалета имеет два преимущества по сравнению с обычным луком. Во-первых, арбалет дальше стреляет, и вооруженный им стрелок в поединке с лучником остается недосягаемым для противника. Во-вторых, конструкция ложи, прицела и спускового механизма во многом облегчала обращение с оружием; оно не требовало от стрелка особой подготовки. Зацепные зубья, которые удерживали и отпускали натянутую тетиву и стрелу, являются одной из ранних попыток механизировать некоторые функции человеческой руки. Единственно, в чем арбалет уступал луку, – это в скорости стрельбы. Поэтому использовать его в качестве боевого оружия можно было только при наличии щита, за которым воин укрывался во время перезарядки. Именно по этой причине арбалет в основном был распространенным видом вооружения крепостных гарнизонов, осадных отрядов и судовых команд.
http://infantry.kylt.ru/tehnol/arbalet.htm
Ну и в Яндексе сделать банальный поиск по словам "история арбалета" - везде говорится, что арбалет проще в обращении.

stm6654770

везде говорится, что арбалет проще в обращении
а к чему ты это мне написал? для меня это также очевидно как и для тебя

pita

Отвечал на последний пост - лень было на предыдущую страницу переходить

rada3

Источники говорят сами за себя. Я лично переводил воззвание к горожанам Лондона от лица Генриха IV по поводу создания отрядов именно из лучников. В столетней войне, именно английские лучники и рулили, благодаря им погиб чуть ли не весь цвет французского рыцарства.
По поводу феодализма в Англии, хе...вопрос сложный и оооочень длинный, пришлось бы начинать с IV-Vвв., он оччень специфичный и по вопросу этому написано просто неимоверное количество работ наших и зарубежных историков. Это я по поводу взаимоотношений между королём-феодалами-горожанами-крестьянами и распределением между ними обязанностей, права на отстрел дичи (известны случаи, когда крестьяне, например, могли подать в королевский суд на своего господина и выиграть его). Вобщем не всё так просто, как написано в учебниках по истории. Охотиться и воевать для легко вооружённого человека опять же проще с луком, ненужно производить лишних движений: придерживать арбалет ногой, вращать или тянуть на себя ворот. Всё до элементарнейшего просто, я опять с позиции средневекового восприятия.
По поводу возможности стрелять из луков вполовину силы арбалета. Я не утверждал, что лук бил сильнее арбалета, речь шла о скорости и количестве выпускаемых стрел, хотя знаменитый английский тисовый лук, который использовался в войнах против Франции был очень грозным оружием.
Набирали надо заметить не дохляков и не по желанию, проводили соответствующие отборы, тех, кто был силён и вынослив

pita

Сходи по ссылке.
Арбалетами дороже вооружать, да к тому же во второй половине 12 века папа римский запретил использовать это оружие против христиан - только против неверных.
И разве речь только об Англии? Арбалет ещё в Китае небезуспешно применяли и в древней Греции.

sergei1207

где там 14 век, а?

rada3

если не касаться его внутреннего устройства - то да (проблемс только в том, что стреляющему из арбалета всё-таки нужно было разобраться с механизмом, а не просто спускать тетиву). На всех гравюрах арбалетчики в достаточно прочных доспехах, это не касается лучников, к-е были гораздо более подвижней, чем они и не требовали дополнительной защиты ввиде прикрытия

sergei1207

\\Хоть это и не мешало рыцарю садиться на коня и спешиваться без посторонней помощи, в условиях
\\пешего боя он был неповоротлив.
Ну вот, уже садится на коня могут сами, а ты выше писал совершенно другое.
Теперь отразим про неповоротливость в условиях пешего боя- и все будет ништяк.
\\При Пуатье и Азенкуре все эти рыцари были легко перебиты, т.к. "не умели прыгать", видимо При
\\Кресси, кстати, также
Хуясе, все в кучу свалил....

rada3

это противоречит тому, что я сказал. Насчёт папы смешно, потому, что арбалет применялся против неверных также часто, как и против своих. Опять же 100летняя война. Речь идёт о французах

sergei1207

лучники-хуючники...
По моему мнению, в бою лучники являются решающей силой, когда их очень много, когда же их мало, они ничего не стоят. Но им нельзя давать хорошего снаряжения, дабы они не боялись потерять своих лошадей или что иное. Для этой службы люди, ничего не видевшие в жизни, более ценны, чем многоопытные. Такого же мнения придерживаются и англичане- цвет лучников мира.
(с) Ф деКоммин.

viktor-69

При Пуатье и Азенкуре все эти рыцари были легко перебиты, т.к. "не умели прыгать", видимо При Кресси, кстати, также
О деле при Креси неплохая статья написана на http://www.xlegio.ru/armies/diu/kresie.htm
Ваши пояснения о величине потерь "перебитых" рыцарей и причинах поражения?

pita

Ворот крутить - это трудно? Правда, его не сразу придумали.
Просто спускать тетиву - это лол. Её надо не просто спустить - надо ещё и попасть. Но: при массовом залпе лук действительно выигрывает у арбалета - за счёт скорострельности, так как точность не важна - из тысяч стрел хоть сотня, да попадёт. Если же нужна точность - причём за меньшие деньги, чем точность лучника, то тут с арбалетом трудно поспорить.
Арбалетчики достаточно быстро отказались от доспехов - в бою их прикрывал щитоносец.

rada3

я вообще-то писал об одном долгоиграющем конфликте между Францией и Англией если чё.
По-моему речь шла о турнирных доспехах в случае помощи со стороны слуг для того, чтобы забраться в седло

viktor-69

по сравнению с болтом летела гораздо дальше, из лука можно было выпустить больше стрел и с большей скоростью, чем из арбалета .
Не согласен с оценкой дальности стрельбы арбалета. Всё с точностью да наоборот. Насчёт скорострельности: есть мнение, что модели с поясным крюком не так уж сильно уступали лукам.

Xomych

Ребят, я тока вернулась и з гостей, просмотрела то, что вы тут без меня написали, и могу только сказать, что я рада, что открыла такую плодотворную дискуссию:)
Можно, я завтра ещё вопрос вам всем позадаю?;)

rada3

можно не согласиться с чем угодно, однако о том же тисовом луке ходили легенды (к тому же речь шла о специально отобранных для военных кампаний лучников, которые проводили свое время в постоянных тренировках а любимым наказанием для пойманых лучников было осечение пальцев, натягивающих тетиву. Что проще: выхватить из колчана за спиной стрелу и выпустить её из лука, или вставить болт, повращать рукав, и уже после проделанной процедуры осуществить тот самый выстрел?

rada3

тем не менее, как видишь прикрытие для арбалетчика было очень существенным. Как не смешно стреляя из арбалета также нужно целиться. Ворот крутить долго, в процессе схватки получить по шее вовремя боя такому арболетчику было как нечего делать

pita

Ворот крутить долго, в процессе схватки получить по шее вовремя боя такому арболетчику было как нечего делать
Лучнику, надобно заметить, тоже, так что это не аргумент.

pita

Что проще: выхватить из колчана за спиной стрелу и выпустить её из лука, или вставить болт, повращать рукав, и уже после проделанной процедуры осуществить тот самый выстрел?
Что проще: _попасть_ на 50 метров почти без подготовки из арбалета или из лука? При этом прошу учесть, что идея приклада, реализованная в арбалете, даже в современном оружии остаётся практически без изменений - потому что так действительно удобно, без скидки на виртуальную "вседоступность" лука.

sergei1207

\\выхватить из колчана за спиной стрелу
йебануццо... иди уже почитай книжек каких... Хотя бы того же Эмблтона про ЛУчника в попсвовейшей же серии...

sergei1207

\\то идея приклада, реализованная в арбале
В арбалете приклада нетуть, вернее он ни во что не прикладывается.

pita

Значит, я сламерил - неужто арбалет на весу всегда держали?

sergei1207

\\весу всегда держали
что значит всегда? в плечо их точна не упирали. смутно подозреваю, что некоторые можно зажимать под мышку, но не все. скоро планирую замутить себе реплику боевого немецкого, погляжу, как удобнее.
гыгыгы. можете читать сколько угодно книжек, но попробовав самолично много понимаешь, где аффторы косячат в книжках.

sergei1207

маза лучников- это массовый залп по площадям навесом. всякие точные попадания как раз дело арбалетчиков

viktor-69

Успех применения английского лука велик, однако необходимо учитывать уникальную массовость его применения. Таких огромных соединений лучников не имела ни одна армия европы.
Не утверждается равность скорострельности арбалета и лука. Утверждается, что проигрыш не в три раза всё-таки. Не ходя далеко, на том же сайте десятого легиона лежит статья об арбалете. Читал давненько, но вроде приличная.

pita

Дык я об этом и писал %)

pita

Для мощного арбалета с воротом - дай Бог, чтоб только в три раза.

viktor-69

Гхм, уже ведь говорил, что речь об арбалете с поясным крюком.

sergei1207

А что он кстати не цитирует, как французы надирали англичан тех же?
кстати, к концу столетней войны соединения лучников к примеру во франции(которых завели на манер англичан) перевооружают на немецкий манер, в тяжелую пехоту, у того же Контамина об этом есть...

pita

Дык он не шибко сильный, подозреваю.

viktor-69

Цитаты в какой статье имеешь ввиду? Если что, так имеется несколько описаний сражений, где англичанам пришлось очень худо. Во Франции хватало толковых вояк.

sergei1207

он не слабее лука, если с самсоновым поясом, то кил сто может быть лехко.
кроме того забыли козью ногу, а это 200 кг при достаточно небольшом усилии...

pita

Там этих механизмов штук пять где-то - как все упомнить? %)

rada3

Ну могу только посоветовать тебе ботать историю и не читать попсовых книжек, это потом вредит в изготовлении бутафорского снаряжения.
PS:Я в детстве тоже мастерил всякие доспехи и оружие из фанеры там и фольги. То, что ты подбираешь на металлосвалке, боюсь не является оружейной сталью времён средневековья, о кузнечном деле того времени ты также вряд ли имеешь представление.
PPS: у тебя замечательная способность диллетанта "ставить на место" специалистов аргументируя свою правоту собственным невежеством. Я не призываю физиков и математиков заниматься только своей специальностью, но ради Бога, не надо озвучивать те домыслы (подкреплённые самодеятельностью) на широкой публике, это не коректно. Точно также я могу рассуждать о физике с позиции гумманитария и гнать всякую ересь. Однако, видимо, у меня больше уважения к той науке, в которой я понимаю не больше, чем ты в истории.
Ну, а в принципе, ты конечно молодец, хоть чем-то интересуешься и что-то читаешь, правда придаёшь своим знаниям зачем-то авторитетный оттенок

pita

о кузнечном деле того времени ты также вряд ли имеешь представление.
Если ты об этом не имеешь представления, то это вовсе не значит, что никто не имеет представления.

rada3

Цит:Лучнику, надобно заметить, тоже, так что это не аргумент.
Лучнику надо крутить ворот? Ты это имел в виду? И лучник теряет столько же времени на подготовку к пуску стрелы, сколько и арбалетчик?
PS: Ребята вам всем надо дружно почитать монографии и книжки не только про войну, но и про историю, культуру и менталитет средневекового общества (Хотя бы Броделя и Ле Гоффа). Это чтобы не говорить о том, что бы вы сделали на месте феодала или крестьянина в той или иной ситуации, военной ли мирной. И насколько проще, например, ср.в. простолюдину было овладеть луком и арбалетом. А пока нет смысла продолжать дискуссию по этим вопросам

rada3

О-о ты явижу владеешь искуством кузнчного дела средневековых мастеров! Кто учил? Может и кораблестроением увлекаешься, драккарами там, ладьями?

pita

Я имел в виду то, что в ближнем бою лучник тоже не воин, и доспехами тяжёлыми не пользуется.
Арбалет проще и эффективней в использовании, но сложнее и дороже в изготовлении. Известны как случаи эффективного применения арбалетов против рыцарей простыми горожанами, так и случаи поражений арбалетчиков от лучников.

pita

Фига се умозаключения на форум.локал %)
Кузнецы, работающие по средневековым технологиям, существуют до сих пор - и не бедствуют, надобно сказать.

sergei1207

\\это потом вредит в изготовлении бутафорского снаряжения
ХАХАХА.
\\ То, что ты подбираешь на металлосвалке
не знаешь- не пизди.
\\оружейной сталью времён средневековья, о кузнечном деле того времени ты также вряд ли имеешь
\\представление.
хахаха. как раз я - имею.
То чем занимаюсь я- есть реконструкция, а не стилизация, причем обоснованная научно. Среди моих ближайших друзей и консультатнов- сотрудники отдела оружиеведения Эрмитажа, авторы монографий и книг. Кроме того наша реконструкция имеет известное одобрение в академических кругах, в частности небезызвестный мегагуру Анатолий Николаевич Кирпичников вовсе не считает наши доспехи "бутафорскими", равно как и не считает еще масса не столь известных ученых историков и археологов, участвующая в нашем движении.
Если ты что-то делал на коленке уташив кусок холодильника со свалки, не стоит обобщать свои комплексы на других.
Историческая реконструкция, как порождение экпереминтальной археологии давно развилась настолько, чтобы не замечать вякания всяких невеж, навроде тебя.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: