Выплаты Парижскому клубу

Koldunel

http://news.mail.ru/news.html?994585
Россия выплатит Парижскому клубу премию в размере $1 млрд

Россия намерена погасить $20,8 миллиарда долга Парижскому клубу досрочно с выплатой премии в размере около $1 миллиарда, сообщил министр финансов РФ Алексей Кудрин.
По его словам, "в настоящее время решение о досрочном погашении долга России перед Парижским клубом еще окончательно не принято, условия погашения будут рассмотрены на ближайшем заседании правительства РФ".
В настоящее время долг бывшего СССР перед Парижским клубом составляет $22 миллиарда, однако после планового платежа, который произойдет в середине августа этого года, сумма долга составит $20,8 миллиарда, пояснил глава Минфина.
Он напомнил, что на прошлой неделе были проведены переговоры со странами Парижского клуба по досрочному погашению долгов бывшего СССР.
"Среди стран-кредиторов Парижского клуба есть страны, которым Россия платит проценты по плавающей ставке, такой долг приближен к номинальному, и этим странам Россия погасит долг по номинальной стоимости. Страны с фиксированной процентной ставкой в размере 7-8% годовых не хотят расставаться с этим долгом - они претендуют на выплату премии", - рассказал Кудрин.
По его словам, Россия предложила на переговорах 15-16 июня странам-кредиторам с фиксированной процентной ставкой 15% долга взять по номиналу, а 85% - по рыночной цене.
В результате Россия сможет выплатить по номиналу более половины долга - 51,4% от $20,8 миллиарда, а остальное - с премией в $1 миллиард, уточнил министр. Таким образом, общая сумма досрочной выплаты составит $21,8 миллиарда.
Кудрин подчеркнул, что Россия в результате досрочного погашения всей своей задолженности перед Парижским клубом по этой схеме сэкономит в будущих периодах $7,7 миллиарда.
"Сделка с премией для России еще более выгодна, чем досрочное погашение $12 миллиардов по номиналу, как планировалось ранее", - отметил глава Минфина, уточнив, что в случае досрочного погашения $12 миллиардов сумма сэкономленных процентов составила бы только $2 миллиарда.
Кудрин подчеркнул, что "подобное досрочное погашение Россией долга - это самое эффективное вложение средств стабилизационного фонда".
Как сообщалось ранее, на прошедших 15-16 июня переговорах схема досрочного погашения долга России перед Парижским клубом была принципиально согласована.
"По итогам переговоров в пятницу схема досрочного погашения в принципе согласована, она основана на полном погашении задолженности", - сообщил журналистам пресс-секретарь министра финансов РФ Павел Кузнецов.
Предполагается, что в ближайшее время будет проведено согласование технических деталей, после чего соглашение о досрочном погашении всей задолженности России подпишут все 19 государств, входящих в Парижский клуб.
После этого должны быть заключены еще и двусторонние соглашения между РФ и каждым из государств-кредиторов, а также окончательно определены сроки платежей. Пока в качестве предварительной даты речь идет о конце августа.
Согласно регламенту Парижского клуба, решение о том, соглашаться или не соглашаться на досрочное погашение, принимается каждым государством-кредитором в отдельности. Самым крупным кредитором России в рамках Парижского клуба является Германия. Как ранее заявлял министр финансов Германии Пеер Штайнбрюк, Германия готова принять досрочно сумму долга в размере 1,3 миллиарда евро. По оставшейся сумме долга в размере 6,8 миллиарда евро, привязанной к облигациям Aries, которые не могут быть погашены ранее окончания срока их обращения, переговоры будут продолжены.
Парижский клуб, действующий как неформальное объединение государств-кредиторов, был создан в 1956 году для выработки и согласования совместных подходов к вопросам реструктуризации и обслуживания долгов развивающихся стран. Ныне в его состав в качестве полноправных членов входят 19 государств, еще примерно полтора десятка стран-кредиторов приглашаются на заседания клуба от случая к случаю.
Россия оформила свое членство в Парижском клубе в 1997 году и с тех пор на регулярной основе участвует в его работе. При этом Российская Федерация является одновременно и кредитором, и клиентом клуба, то есть страной, имеющей долговые обязательства перед государствами-участниками Парижского клуба. На заседании клуба в апреле 1993 года правительство РФ сделало заявление о признании внешних долгов бывшего СССР и подтвердило свое намерение погашать их в полном объеме.
В 2005 году Россия уже произвела досрочное погашение части своего долга в размере $15 миллиардов по номиналу. Эта транзакция стала крупнейшей финансовой операцией за всю полувековую историю Парижского клуба кредиторов.
Средства на досрочное погашение были выделены из стабилизационного фонда России в соответствии со стратегической задачей по снижению долгового бремени и высвобождению дополнительных средств в виде сэкономленных процентных платежей.

12457806

Нормальная практика при досрочном погашении кредита. Мне вот другое интересно, нельзя ли послать их всех нахрен с выплатой долгов, сославшись на какой-нибудь документ? Вроде юристы не перевелись, другое дело, что государственной воли нет.

maxas67

Это все мелочи при нынешних размерах стабфонда (более 200 млрд долларов)

12457806

Нефиг из дома выносить на пропой даже по мелочи! Лучше потратить этот миллиард на вооружение и повышение квалификации военных специалистов.

vovan07

Лучше потратить этот миллиард на вооружение и повышение квалификации военных специалистов.
А почему, например, не на систему здравоохранения?

12457806

А почему, например, не на систему здравоохранения?
Стабфонд большой, на все хватит. Можно и на систему здравоохранения, на военную хирургию.

ssosiska

+1

andrei9246

это миллиард а то и больше все равно пришлось бы отдать, если бы недосрочно возращали долг. а без миллиарда кредиторы не погасили бы досрочно.

raushan27

Ну тут еще вопросы :
1) а не помрет ли кредитор / валюта в которой измеряется кредит за время оставшееся до полной расплаты.
и второй не менее актуальный.
2) А сколькоможно было бы наварить, вложив отдаваемые деньги в прибыльные проекты?

andrei9246

пересчитают долг, или суд решит сколько будет пересчитаный долг. а вложить куда-либо деньги из Стабфонда сложно, боятся инфляции которая и так высокая (поэтому повышать зарплаты из Стабфонда не будут, инфляция съест эти прибавки да и распределить эти деньги справедливо сложно. хорошее решение тратить их на улучшение инфраструктуры, тем самым облегчая условия для бизнесса и промышленности (Например Чубайсу выделили некоторую сумму).

TheTRY


А почему, например, не на систему здравоохранения?
Может, на строительство жилья? И на инфраструктуру, в т.ч и здравоозанение.

cavid

а нахер вообще отдавать долг, взятый антинародным правительством? не легче ли отказаться от обязательств, как большевики в 17-м? (или 18 не помню) Эти деньги были разбазарены, в том числе не только одной Россией. Россия вывела войска с Германии, дали свободу тем, кто хотел. Продали за бесценок 500 тонн оружейного урана, который оценивается в несколько бюджетов нынешней экономики. и за все это, нам ещё долги отдавать... зачем?

Чтобы сохранить политические контакты, созданные этим антинародным правительством, заграничные территории, которыми владело это антинародное правительство... Так, наверное.

Mmose65

Если мы откажемся платить по своим долгам, то у нас будет кризис похлеще 98 года. Многие из вас даже, наверное, не знают, что это такое. Я в 98, будучи студентом 1-го курса, был просто в шоке от того, что цены меняются каждый день. Хорошо, что мне еще терять было нечего кроме 80 рублей стипендии, а были люди, которые потеряли очень большие деньги.
2. Интересно какие-такие есть документы легализующие кидалово?
3. Юристов международного уровня у нас нет.
Интересно, кто из вас может предложить выгодное вложение 15 млрд. долларов по 7 пцт годовых? Причем это вложение должно быть очень низкорискованным.

IMPButch

Судя по твоим высказываниям, Россия должна вести себя как Северная Корея или Куба. Но тогда и жить мы все будем как они.

dear2009

Это все мелочи при нынешних размерах стабфонда (более 200 млрд долларов)
откуда столько?

playback

да гонит он, меньше конешно. около триллиона там. Руров естессно.

12457806

Если мы откажемся платить по своим долгам, то у нас будет кризис похлеще 98 года.
Обоснуй, умный. Кризис прекрасно помню, на людей потерявших тогда большие деньги пофиг. В международном праве нет понятия "кидалово", кто сильнее, тот и прав. Пример: США vs Ирак, Иран, Югославия, Корея, Афганистан и тд. На международное право давно положен хрен, это сказочка для слабых, чтобы не сильно комплексовали.

H3JIJIU

а еще есть ядерное оружие кто-то может сильно обидеца и пальнуть по америке так что всему миру мало не покажется

avgustinka

ну мне кажется самое плохое будет то, что сильно ухудшатся отношения нашего бизнеса с зарубежным: у нас столько вкладывалось усилий в то, чтобы прослыть "стабильными" и "надёжными", и если сейчас это всё нафиг послать — будет очень обидно.
в общем-то, если уж не могут экономику развивать нормально, пусть, хотя бы долги отдадут. имхо.

12457806

ну мне кажется самое плохое будет то, что сильно ухудшатся отношения нашего бизнеса с зарубежным: у нас столько вкладывалось усилий в то, чтобы прослыть "стабильными" и "надёжными", и если сейчас это всё нафиг послать — будет очень обидно.
в общем-то, если уж не могут экономику развивать нормально, пусть, хотя бы долги отдадут. имхо.
Лично мне, да думаю и многим другим россиянам, глубоко пофиг, кем нас будут считать "обманутые вкладчики" заокеанья. Обидятся - не большая беда для нас.
ЗЫ. Последнее предложение бредово.

avgustinka

ты действительно не понимаешь?
обманутых вкладчиков заокеанья не будет.
их совсем не будет.

vvasilevskiy

Я в 98, будучи студентом 1-го курса, был просто в шоке от того, что цены меняются каждый день. Хорошо, что мне еще терять было нечего кроме 80 рублей стипендии, а были люди, которые потеряли очень большие деньги
Я тоже был студентом первого курса. Только меня это не очень трогало, так как в основном дорожали импортные товары. Наша промышленность тогда нехило поднялась. Моя семья первое время стала жить хуже чем до кризиса, но уже через полгода, год уровень жизни превзошел докризисный.
Кризис как кто-то хорошо заметил существовал только в пределах МКАД
А людей, которые потеряли большие деньги мне не очень жалко. Наворовавали-туда им и дорога.

12457806

Ну, чтобы их совсем не было, на вооружение надо побольше пустить, чем один миллиард...

H3JIJIU

>>А людей, которые потеряли большие деньги мне не очень жалко. Наворовавали-туда им и дорога.
прикинь, а некоторые работать еще умеют
и смотря что считать большими деньгами - понятия относительные

Mmose65

Объясняю.
Мы кидаем Парижский клуб. Просто кидаем, то есть никакая не реструктуризация долга, а просто заявление, что мы платить не будем, ни сейчас, ни через 5 лет, никогда. Все западные рейтинговые агества понижают рейтинг России, все западные банки и компании закрывают на Россию свои лимиты. Прекращаются многие действующие кредитные сделки. Например, строительство газопровода в Европу, строительства автозаводов в России. Выводятся очень большие активы из других отраслей. Если ты об этом ничего не знаешь, не значит что всего этого нет. Прекращаются все отношения с Газпромом и нефтянными компаниями. Или ставятся очень невыгодные условия (типа 50$ за кубометр газа). Все доходов у России нет. Газ и нефть на Запад мы продавать не можем, потому что мы их кинули, на Восток, потому что нет инфраструктуры. С нами работать никто не хочет из Западного мира. Крупный российский капитал также выводит, потому что там спокойнее. За несколько недель все российские активы либо вывезены, либо упали в цене на 90 пцт.
Теперь вопрос тебе, умник.
Как ты будешь формировать бюджет? Статья расходов меня сейчас не волнует, а волнует статья доходов. Откуда ты денюжку брать будешь?

vvasilevskiy

Идеальная ситуация для развития экономики. Несколько лет в нищите и скачок на уровень, которого так мы никогда не достигнем
Я не боюсь поголодать пару лет.

Mmose65

Бизнес-план в студию. Помни, начального капитала нет. Продавать ресурсы ты не можешь. Тебе надо платить пенсию 40 млн. гражданам. Которые не хотят ждать 2 года светлого будущего, уже 70 лет ждали.

zuzaka

Это будет не пару лет.
Кстати, я пересмотрел свои взгляды (если их кто-то помнит) на целесообразность активной продажи нефти. По прогнозам БритишПетролеум, запасов нефти в мире хватит на 40 лет. По прогнозам Минприроды, запасов нефти в России хватит на 4 года. Вот так вот.
> они начинают производить газ сами путём поглощения неимоверного количества яиц и цыбули
Россия поставляет не так много нефти и газа, как вы думаете. По-моему, что-то около 20% - в Европу. 0% - в Америку. 0% - в Африку. Вроде бы, в Китай и Индию тоже не поставляем. Кому мы нафиг нужны, кроме Восточной Европы?

Mmose65

Тебе объяснить откуда большевики брали ресурс? Ты знаешь, что такое Беломорканал? Еще примеры нужны? Опять хочешь всех в лагеря загнать, чтобы все работали на общее благо?
Не надо думать, что они без нашего газа не проживут, проживут, у них еще много поставщиков есть. Все равно никто не знает, что с этой нефтью делать. Про антинародное правителство вообще бред написал.

vvasilevskiy

Вообще если честно, я за то чтобы выплатить весь долг сейчас сразу вместе с процентами(вообще весь, не только тот что парижскому клубу). Иначе деньги все равно пропадут, а долги останутся.
Все равно придумать лучшее применение деньгам стабфонда наше правительство никак не может.
Только я думаю наши кредиторы на это не пойдут, так как им надо будет после этого самим думать что делать с деньгами, а так лежат деньги, никого не трогают и доход приносят.

Mmose65

Прозрел.
Не боись, там умные люди сидят. Они сами в долг столько взяли, что мама не балуй.

atsel

откуда брали большевики ресурс, когда послали нах всех кредиторов
Этот ресурс тот же самый, что сейчас использует Китай - человеческий, массы народа работают за копейки по 12 часов в день, и это в лучшем случае.

vvasilevskiy

Прозрел.
Вообще-то нет, я бы очень хотел, чтобы отношения с Западом сильно испортились.
Просто долг лучше отдать-это будет выгодней.

Mmose65

- беломорканал - 33 -й год.
план ГОЭРЛО утверждён в 21-ом. Молодой человек, устраните пробелы в истории страны, а потом уже вступайте в дискурс, если хотите продуктивного совместного поиска истины, раз.

Это был один пример из многих, перечитай мой пост. ГОЭРЛО из такого же ресурса, что Беломор и вся тяжелая промышленность. Большевики продавли духовную ценность страны за копейки, ты тоже хочешь газ и нефть за дешевку продавать. Что ты с этим стабфондом делать будешь? Как он самортизирует ситуацию? Расскажи-ка нам, Великий Вождь.
Если ты не в теме, коммунизм провалился. Хватит экспериментов над страной.

vvasilevskiy

коммунизм провалился. Хватит экспериментов над страной
Зачем нам коммунизм, нам нужна сильная независимая страна с социалистической экономикой.

Mmose65

с социалистической экономикой

Это что значит? 139 мио россиян работают по определнной ставке? 120 р . инженер и т.д.? 1 мио жируют за счет остальных? Или что-то другое? Объясни, что ты вкладываешь в эти слова. Пример государства, живущего с такой экономикой.
И еще. Что знчит, сильная независимая страна? Страна с армией 6 мио человек и 20 000 ядерных боеголовок, и половина народа живет в бараках и комуналках?
Или страна в которой все равны перед законом, высокообеспечены, имеют хорошее образование и медицинскую обеспечение. Она дружит со своим соседями, потому что странам экономически выгодно. Никакое геополитическое решение в Мире не принимается без участия этой страны, не потому что нас боятся, а потому что это экономически не выгодно.

vvasilevskiy

Ты бросаешься из крайности в крайность.

Mmose65

Во-первых, я тебе не оскорблял.
Во-вторых, ты занешь что большая часть этого долга, это долг бывшего СССР. Это они его проебали. Я не знаю куда они его проебали и на эту тему вообще не хочу разговаривать. Но могу сказать, что какая-то часть пошла на залатывание "дыр" в бюджете
В-третьих, я тебе написал, что будет, если мы всех на хуй с долгом пошлем. Ты считаешь, что будет по другому? Ты считаешь, что страна должна опять погрязнуть в Гражданской войне? Ты считаешь, народ хочет сечас воевать, терять своих родных и близких?

Mmose65

Ответь хотя бы на какой-нить вопрос. Не разглагольствуй.

Mmose65

 
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
 
 
 Ты считаешь, что будет по другому?
--------------------------------------------------------------------------------
- да, и написал об этом выше.

Так и как же будут развиваться события, если мы пошлем всех с выплатой нашего долга.
Я не нашел твоего мнения. Я думаю, ты мало понимаешь, что это вообще такое (наш долг Парижскому клубу). Что такое золотовалютные резервы и стабфонд РФ. Если Россия заявит о невыплате долга Парижскому клубу (Насколько я понимаю около 60 млрд то она может потерять около 200 млрд. ЗВР России. Как тебе такая перспектива?

12457806

ЗВР России.
И как же она потеряет свой золотой запас? А хранить капиталы в американской валюте - идиотизм.

zmei

И как же она потеряет свой золотой запас? А хранить капиталы в американской валюте - идиотизм.
не в родном дереве же хранить...

12457806

А сейчас не в дереве? Доллар - ничем не обеспеченная бумага, в последнее время теряющая свой вес.
То же золото, другие редкие металлы, создать стратегические запасы сырья, инвестировать в производство (государственное) и закупку вооружений. А доллар слить в течение года нафиг, что в некоторой степени ослабит его позицию.

zuzaka

> Доллар - ничем не обеспеченная бумага, в последнее время теряющая свой вес.
Не совсем так. Доллар, конечно, не обеспечен, как и все другие валюты. Однако есть надежда, и очень обоснованная, что он продолжит котироваться. Может, подешевеет. Но не рухнет в сто раз за три часа. Чего нельзя сказать о рубле.
Золото, как и другие редкие металлы, тоже способно подешеветь, как и доллар. Собственно, это уже неоднократно происходило. Если сейчас металлы котировки металлов растут, это еще не значит, что они не могут упасть потом. Основная часть цены золота составлена спекулятивными сделками, а это значит, что доверия к золоту и к доллару должно быть примерно на одном уровне.
Что касается стратегических запасов сырья, это не очень просто. Пока надо бухать деньги в разведку, а не в запасы. Имхо.
А также в сельское хозяйство. Долго объяснять, почему, но у меня складывается такое мнение.
Теперь. Отвечаю на пост Чимгана (в привате это сделал вчера, сегодня решил добавить и в тред).


Россия поставляет не так много нефти и газа, как вы думаете. По-моему, что-то около 20% - в Европу. 0% - в Америку. 0% - в Африку. Вроде бы, в Китай и Индию тоже не поставляем. Кому мы нафиг нужны, кроме Восточной Европы?
откуда инфа? взботни материал по теме
Итак, материал по теме.
С Китаем я соврал. Все остальное примерно верно.
"Россия - крупнейший в мире поставщик газа, ее доля в международном экспорте газа составляет 22%. В настоящее время российский газ поставляется в 21 страну Европы, где его доля в суммарном газопотреблении составляет 25–28 %. В 2005 г. начались первые спотовые поставки СПГ в США."
С нефтью ситуация еще хуже. Россия второй экспотрер нефти, причем, третьи-четвертые-двадцатые экспортеры в сумме экспортируют в разы больше. Кроме того, нефть Юралс не очень котируется. Гораздо ниже, чем ЛайтСвит или Брент. Правда, СайберианЛайт стоит дороже - где-то на уровне корзины ОПЕК - но ее, вроде, не очень-то торгуют на западных рынках.
Откуда инфа по прогнозам (что миру хватит нефти лет на 40, а России - только на 4 я уже сказал. Именно поэтому и считаю, что надо вкладывать в разведку.

Mmose65

Свой золотой запас мы не потеряем, но он в зпапасах составляет не так много. И оно реально просто грузом лежит. По валюте хоть проценты платят. Как ты предлагаешь сливать доллар? Куда его девать? Покупать индийские рупии? Инвестициии в в государственное производство? Уверен, что это выгодно? Экономика СССР была не эффективной, опять хочешь повторения? Хотя бы какое-нибудь подобие бизнес-плана предоставь.

urchin

Никакое геополитическое решение в Мире не принимается без участия этой страны, не потому что нас боятся, а потому что это экономически не выгодно.


Наивный чукотский юноша с горящими глазами.

Mmose65

Это мое понимание сильного независимого государства, что в этом смешного?

urchin

Хоть один пример такого государства

12457806

Свой золотой запас мы не потеряем, но он в зпапасах составляет не так много. И оно реально просто грузом лежит. По валюте хоть проценты платят. Как ты предлагаешь сливать доллар? Куда его девать? Покупать индийские рупии? Инвестициии в в государственное производство? Уверен, что это выгодно? Экономика СССР была не эффективной, опять хочешь повторения? Хотя бы какое-нибудь подобие бизнес-плана предоставь.
Нафиг рупии? Помимо золота есть полно более дорогих редких металлов, которые используются в высокотехнологичном производстве, в которые тоже можно вкладывать капиталы государства. Слить баксы можно покупая оборудование для этих производств. Уверен на сто процентов, что космическая, медицинская, военная и подобные им отрасли выгодны.
Твое утверждение о неэффективности экономики СССР бездоказательно.
Мне так кажется, ты со второго курса экономфака.

Tallion

Слить баксы можно покупая оборудование для этих производств. Уверен на сто процентов, что космическая, медицинская, военная и подобные им отрасли выгодны.
И дальше чего? Зарплату работникам производств откуда взять? Опять рублей напечатать?

Mmose65

То что их не существеут или не я не могу привести пример, не отнимает у меня возможность мыслить так как я мыслю. Пример, США конец 80, начало 90, тебя не убедит. Хотя ни одного геополитическое решение в Мире без их участия не принимается. И не из-за того что у них армия, а из-за того, тебя могут экономически просто вынести в одну калитку. Торговать гораздо выгоднее, чем воевать.

12457806

Зарплату работникам производств откуда взять? Опять рублей напечатать?
Почему бы и нет, если они будут обеспечены товаром. И не двумя десятками видов пластмассовых тазиков + нефьтью и газом, как сейчас.

12457806

Торговать гораздо выгоднее, чем воевать.
"Все куплю! - сказало злато,
Все возьму. - сказал булат."
Одно другому не мешает. Защитить торговые (и не только) интересы страны может только сильная армия. Пример - США начала 21 века.

urchin

Если бы у США не было армии их бы просто не существовало.

urchin

Почему только США начала 21 века, теже США всего времени своего существования.

12457806

Чтоб далеко не ходить... Иногда они все же отсасывали.

Mmose65

Друг, так и было в СССР, если ты не знаешь. Куча напечатанных фантиков, обеспеченных танками, самолетами. НА эти фантики нельзя купить телевизор, машину, квартиру. Колбасу и масло можно купить, если у тебя есть другие фантики, которые дают строго по одному в руки. Это эффективная экономика по-твоему?

Mmose65

Контрпример, Швейцария.

12457806

НА эти фантики нельзя купить телевизор, машину, квартиру. Колбасу и масло можно купить, если у тебя есть другие фантики, которые дают строго по одному в руки. Это эффективная экономика по-твоему?
Сколько я себя помню, имел в семье и колбасу, и масло, и икру частенько, и телевизор, и машину купили. Ну а хату вовсе бесплатно дали. А, забыл, еще и дачу неплохую почти построили, да эффективная экономика подосрала. В которой отцу-научнику и матери-доктору места не оказалось.
Кстати, кооперативная хата в Москве тогда стоила 12000р, что не было неподъемной суммой для большинства семей.

12457806

Контрпример, Швейцария.
Еще оффшоры Кипра упомяни. Кипр - великая держава!

zuzaka

плохой контрпример. На протяжении почти всей своей истории Швейцария вмешивалась во все войны, которые их никоим образом не касались. и тем самым набрали неплохое состояние

Mmose65

У них сильная армия? Нет. Они защищают свои торговые интересы? Да. Чем плох контрпример?

zuzaka

у них была самая сильная армия в европе. тем самым они заработали себе исключительный статус, эффективный уже на протяжении ста лет (но не надо забывать, что сто лет - ерунда на фоне тысячи лет их войн). этот статус выгоден большинству влиятельных сил и структур, поэтому теперь швейцария может и не воевать. нападение на швейцарию - это нападение не на швейцарию, а на все богатые организации мира. т.к. их деньги лежат в швейцарии.

urchin

Никакое геополитическое решение в Мире не принимается без участия этой страны, не потому что нас боятся, а потому что это экономически не выгодно.

Контрпример, Швейцария.

Mmose65

Читай внимательно!
Это контрпример к другому утверждению.
Защитить торговые (и не только) интересы страны может только сильная армия. Пример - США начала 21 века

urchin

Тебе уже показали, что бы завоевать такой статус Швейцария много воевала.
Если мы откажемся от армии, то тут постил кто-то вероятный сценарий развития событий с разделением России на разные зоны, китайскую, английскую и прочие.

Mmose65

Я не спорил, что для этого статуса они не воевали. Я не призывал нас отказываться от армии. Зачем ты этот пост написал?

Mmose65

Пример твоей семьи не доказывает, что экономика СССР была эффективна. Ты что никогда не слышал слово дефицит? Тебе сильно повезло.

bahara0102

Дефицит - это продукт горбиковской перестройки и либеральной демократии. Особенно самой ранней и самой либеральной.

Mmose65

В ноябре 92 года, через год после развала СССР и через полтора года перехода на рыночную экономику, дефицита уже не было. Вы, наверное, молодой человек еще не все буквы умели выговаривать в это время. Значит при Брежневе все нормально было, дефицита не было? Все было в свободной продаже? Машины, квартиры, гаражи, мебель и т.д. и т.п.? Подчеркиваю в свободной. То есть не надо записываться ни в какие очереди, нет распределения по заводам, цехам, НИИ. Что такое Елисеевский магазин, вы знаете? И что там был черный вход и кто там обслуживался? Не надо думать, что Горбачев развалил экономику СССР. Она сама себя сожрала. Если у тебя нет доходов, как ты покроешь расходы?

zuzaka

> В ноябре 92 года, через год после развала СССР и через полтора года перехода на рыночную экономику, дефицита уже не было.
ты уверен? сдается мне, еще был.

Mmose65

Ну смотря, как подходит, к этому вопросу . На продукты питания и товары народного потребления уже не было. На машины, конечно, был. Сейчас на новые Мазды дефицит в Мск.

Mmose65

Да, помню. Помню талоны на водку, колбасу и сыр. Помню, как приходил в магазин к 9 утра и ждал там до 11, когд завезут молоко. Помню как отец стоял в очереди за сахаром всю ночь. У моей бабушки в закрытом городе, собиравшем атомные бомбы, были введены талоны на кефир. Помню, что жвачка стоила в 10 раз дороже, чем мороженое. Помню, что у моих родителей было на книжке на двоих около 10 тыс. рублей. Немного, они еще были молодыми. Они не знали куда их деть, потому что понимали, что когда отпустят цены, эти дензнаки превратятся в пыль. Много еще помню. Что тебе рассказать? И четко разделаю, что было до рыночной экономики и что было после.

zuzaka

в мире спид был обнаружен в 1978 году, а поняли, что это отдельная ранее неизвестная болезнь - только в 1981

Mmose65

Я вроде не социальные аспекты тут обсуждаю, а экономические. Про это разговаривать не хочу, особенно про геноцид русских. Сколько комуняки вырезали и сгноили в стройках века и лагерях русских? Давай не будем про это, ок?
Так вот, жить за один кефир я не согласен. Не согласен я работать бесплатно. Не согласен, что все получают не по труду, а по званию, понимаешь? Не согласен, что у человека не должно быть частной собственности. Не согласен быть невыезным.
Считаю, что Россия страна с Великим прошлым, с самым замечтальным народом и с большими перспективами. Дайте развиваться нормально! Не надо новых экспериментов и прожектов. Обеспечьте главенство закона, а не понятий, разделение властей, защиту частной собственности и свободу слова. Эта страна победит СПИД, запустит новые космические ракеты и будет главным производителей высоких технологий. Каждый житель будет горд за нее, потому что высокообеспечен и защищен во всех смыслах этого слова.

Mmose65

Я же вроде просил не рассуждать об этом. Или ты слушаешь только себя? Давай в другом треде.

zmei

Типичная точка зрения нынешних коммунистов: Горбачев развалил СССР и если бы не он, жили бы до сих пор припеваючи. Нет, я не спорю, он конечно поспобоствовал развалу, но процесс был запущен еще до него. Экономика просто не выдержала гонки вооружений со Штатами, поддержки различных "псевдокоммунистических" режимов в странах третьего мира и т.д. Так жить долго было нельзя...
Еще Косыгин пытался исправить ситуацию, но ему не дали довести дело до конца. Андропов понимал куда идет страна, но быстро умер...

vvasilevskiy

В ноябре 92 года, через год после развала СССР и через полтора года перехода на рыночную экономику, дефицита уже не было

Ну я так понимаю в 95 по твоему уж точно не было. А еще в 95 людям по полгода не платили мизерную зарплату, на которую "можно" было купить товары, которые перестали быть дефицитными.

Mmose65

Е-мое, ну ты даешь! В СССР и свобода слова была и гражданские права. Хватит учить историю по передовицам "Правды". Эта "личная собственность" не была реально защищена. Ситуацмя в Южном Бутово сейчас реально показывает, какое у нас отношение к частной собственности, в СССР оно было такое же. У тебя ее могли и забрать, сказав, это не твое, это государственное. Собственность должна быть защищена законом и никто не имеет права пользоваться, кроме собственника. И он должен ей пользоваться тоже в рамках существующего закона. Ты в экономике не бум-бум, это я понял. В науке для доказательства фактов проводят эксперименты. Человечество произвело несколько экспериментов в плане плановой экономике. В некоторых странах они еще продолжаются. Северная и Южная Корея. Очень хороший эксперимент. Начальные условия одинаковы, одинаковые климатические и территориальные условия. Результат видишь? Везде она провалилась. Тебе еще нужны какие-то доказательства? Комуняки самые умелые говоруны. Ляля много, особено про то в чем ничего не понимают.

yurimedvedev

Ситуацмя в Южном Бутово сейчас реально показывает, какое у нас отношение к частной собственности, в СССР оно было такое же.
Благородный дон может привести примеры "такого же" отношения в СССР?

Mmose65

М-да. Ты понимаешь почему не платили зарплату? Откуда деньги у предприятия, которе произодило всю жизнь прицелы для танков. Эти прицелы продать надо, чтобы денюжки получить? А кто их купит? Никто. Так откуда взять деньги на зарплату?

Mmose65

Переселение миллионов людей, для строительства электростанций. Или этого не было?

12457806

М-да. Ты понимаешь почему не платили зарплату? Откуда деньги у предприятия, которе произодило всю жизнь прицелы для танков. Эти прицелы продать надо, чтобы денюжки получить? А кто их купит? Никто. Так откуда взять деньги на зарплату?
Торговля оружием на мировом рынке в тройке лидеров по доходности, наряду с наркоторговлей. Так что не загоняйся, дружок. Если ты против войны, это не значит что люди на шарике разучились стрелять друг в друга.

12457806

Переселение миллионов людей, для строительства электростанций. Или этого не было?
А почему "раскулачивание" отредактировал?

Mmose65

Я и не сказал, что торговля оружием невыгодна. Ну так и продай это оружие. Заключи контракты. И учти, что ты может производишь 1 млн автоматов,а продать можешь только 700 000. За лишнее 300 000 тебе никто не заплатит.

Mmose65

Не очень удачный пример.

12457806

Переселение миллионов людей, для строительства электростанций.
Я вот уточнить хочу. Откуда и куда переселили миллионы?

12457806

Откуда деньги у предприятия, которе произодило всю жизнь прицелы для танков. Эти прицелы продать надо, чтобы денюжки получить? А кто их купит? Никто. Так откуда взять деньги на зарплату?
Ну а комплекс предприятий, производящий ядерное оружие, откуда денег возьмет? Его ведь не то что никто не купит - купят, но ведь и продать вообще нельзя.

Kraft1



Термин «репрессии» можно толковать по-разному.
Пиздец. Извините, конечно, за грубость, но это пиздец. Как это "по-разному"?

zmei

типичная точка зрения нынешних либерастов. Экономика СССР была на издохе и только активное вмешательство сил извне и других демократических сил спасли Россию от неминуемой гибели в экономическом коллапсе. знаком с такой точкой зрения... при таком технологическом уровне промышленности и огромного потенциала сельского хозяйства, науки..., руководителям ничего не оставалось сделать кроме, как пустить страну в череду кровавых войн и нищеты.
я не говорил, что чье-то вмешательство спасло страну от экономического коллапса. Я лишь сказал что кризис в экономике начался задолго до Горбачева. А наличие потенциала еще ничего не означает, им еще надо воспользоваться.
Может если бы Косыгину дали довести свои реформы до конца, ситуация и изменилась бы к лучшему. Но история не терпит сослагательного наклонения...
А ты видимо считаешь, что все началось с Горби, а до этого были молочные реки и кисельные берега и все так бы и продолжалось если бы не он. Ради бога, если тебе так удобнее

12457806

А ты видимо считаешь, что все началось с Горби, а до этого были молочные реки и кисельные берега и все так бы и продолжалось если бы не он.
С хруща вся говень всплывать стала.

Mmose65

Его купит государство! Государство покупает у предприятия атомную бомбу. На эти деньги предприятия и существует. А государство берет эти деньги из бюджета, пополняемого налогоплательщиками. И армия оттуда же финансируется, и образование, и медицина.

zmei

С хруща вся говень всплывать стала.
согласен. Его проблема была в том, что он искренне верил в коммунизм. Сталин оставил ему огромное наследие, которое он начал потихоньку про@бывать...
Но ведь люди старшего поколения и большинство поддерживающих нынешних коммуняк этого не понимают. Они лишь помнят, что тогда у них все было (включая молодость а сейчас - ничего нет.

12457806

Эти прицелы продать надо, чтобы денюжки получить? А кто их купит?
Ура! Их купит государство! Теперь понял, куда следует загонять танковые прицелы?

Mmose65

Они государству в таком количестве не нужны. Нужно 1, а не 10. Точнее, у государства есть денег на 1 прицел, а на 10 нету. Куда 9 девать, никто за них не заплатит.

12457806

Тогда спрашивается: а нахрена государство строило завод, производящий аж 10 прицелов? Я тебе отвечу. Завод этот строило еще советское государство, согласно своим планам стратегического военного и экономического развития. Ответственность за развал этой системы лежит во многом на таких же любителях свободной торговли всем и вся, как и ты. Но никак не на рабочих этого завода - которые (вот идиоты!) - производили всю жизнь танковые прицелы. Проще говоря, их обманули руководители государства, резко поменявшие его курс с имперского на воровской.
Таким образом, мы выяснили кто виноват в том, что не платили зарплату.
ЗЫ. Кстати, в 95 шли активные боевые действия в Чечне, и, я думаю, прицелы для бронетехники государству были нужны.

Mmose65

Е-мое. Я где-то кого-то оправдывал, защищал, обвинял? Я тебе говорю, что советская экономика не смогла выдержать гонки вооружения. Стаья расходв бюджета была очень большой, потому что много танков надо строить. А статьи доходов была не очень большой. Ты меня понимаешь? Еще раз говорю, в 95 году прицелы были нужны, но денег у государства нет. На что ты их купишь? Построили планов, а реализовать не смогли. Ну так кто виноват?

Kraft1



ЗЫ. Кстати, в 95 шли активные боевые действия в Чечне, и, я думаю, прицелы для бронетехники государству были нужны.
Прочти хотя бы 1 (одну!) книгу о реальных боевых действиях в Чечне, чтобы не выглядеть идиотом.

Tallion

Проще говоря, их обманули руководители государства, резко поменявшие его курс с имперского на воровской.
Проще говоря, у тебя очень приблизительное представление об экономике.
Если более 50% предприятий живет на госзаказах - это полная труба, такие предприятия настолько развращены легкими нефтедолларами, что никакого желания развивать производство и улучшать качество у них не будет.
Например, ты наверняка слышал про такое предприятие, как АвтоВАЗ.

janetta-s

Пожалста пример книги/фильма/слов очевидцев/проч. информации
о реальных боевых действиях дабы ознакомиться с информацией

Kraft1

http://artofwar.ru/m/mironow_w_n/text_0010.shtml
Вот, например.

12457806

Прочти хотя бы 1 (одну!) книгу о реальных боевых действиях в Чечне, чтобы не выглядеть идиотом.
Побывай один раз там сам, долб уважаемый.

demetrius86

Если ты не в теме, коммунизм провалился. Хватит экспериментов над страной.
Скорее ты не в теме построение социализма в нашей стране привело к гигантскому экономическому прогрессу, а капиталистический эксперимент обошолся в стране невиданной раннее в мре разрухой.

IMPButch

Что за гон? Ты ничего не понимаешь в экономике! Экономический прогресс в 30-е годы был связан с массовой индустриализацией. Капиталисты провели бы ее гораздо лучше, с меньшими людскими потерями. Про невиданную ранее в мире разруху - ты точно не в теме. Страна провела ряд жестких, на давным давно назревших экономических реформ. В тяжелых последствиях этих реформ виноваты именно советские вожди, десятки лет консервировавшие проблемы. Реформы были проведены не идеально, но идеально бывает только в теории.

sever576

и что ты хочешь сравнить? период активного развития в СССР после гражданской войны и экономический спад на западе?

zmei

Бесполезно проводить такие сравнения. Скорее всего при капиталистах жертв было бы не меньше, вспомните как проводилась индустриализация в Англии и какое количество мятежей было кровавым образом подавлено. Как сгоняли крестьян с их земель. А сколько народу Петр Первый погубил...
Индустриализацию в СССР нельзя было провести по другому, как ни печально это признавать. Страна досталась Сталину в разрухе, а на спокойную внешнеполитическую обстановку расчитывать было нельзя. По сути в России состоялась индустриальная революция, и как и всякая другая резкая перемена она получилась болезненной. Но только кровавая индустриализация и коллективизация 20х-30х годов позволила СССР выдержать Великую Отечественную и стать впоследствии одной из сильнейших мировых держав.
Дело не в социализме или капитализме а в конкретных реформах. Сталину и Берии наплевать было на социализм, они были прагматиками. А вот Хрущев как раз и начал строить коммунизм, и СССР начал потихоньку гнить, не выдерживая соревнования с Америкой.
История не знает сослагательного наклонения. То что произошло в стране в 90е должно было произойти, и по другому было нельзя, мы же в России живем. России плохо удается эволюционный путь, развитие происходит скачками. Жить так как в СССР больше нельзя было, и страну выбросило на путь "дикого капитализма". Многие страны через это проходили. Коммунистическая элита не захотела проводить необходимые реформы, когда это еще можно было сделать, вот и поплатились.
И это не хорошо и не плохо, это просто надо принять. Россия всегда развивалась таким путем в силу своего геополитического положения и возникших вследствие национальных традиций управления государством.

shebueva

Помню, что жвачка стоила в 10 раз дороже, чем мороженое.
"Апельсиновая", "Мятная" - 15 копеек пачка. Вкусная, только вкус быстро кончался.
Мороженое 6-10 копеек стаканчик, 48 копеек - брикет в полкило.
Помню, что у моих родителей было на книжке на двоих около 10 тыс. рублей. Немного, они еще были молодыми.
Порядка 500 000 сегодняшними рублями. Они у тебя что, в торговле работали? Или по наследству досталось? (Зарплата рабочего тогда была ~150 рублей, инженера ~220 )

12457806

Забыл премии, тринадцатые зарплаты, отпускные и тп дребедень. Лет за пять семье с доходом порядка 400р/месяц вполне реально накопить можно было. Кооперативная квартира в Москве стоила 12000, нива - 6000.

shebueva

Ага. За 5-7 лет можно, если экономить и детей не заводить.

shebueva

В смысле можно было.
Кстати, возникает вопрос. Откуда такие деньги у молодых специалистов с ребенком?

nhytr000019

Если не пролетариат или инженегры, то реально. Особенно в последние годы, когда зарплаты немеренно повышали (без обеспечения товарами, конечно).

12457806

Если не пролетариат
Пролетариат (горнопроходчики) у нас в городе по штуке в месяц приносили. Так что и за год таким реально было, если на получку жены жить.

nhytr000019

Кстати, квалифицированным рабочим платили больше инженеров и даже младших ученых! Ублюдочная политика, имхо... Но "начальство", разумеется получало больше всех.

12457806

Кстати, квалифицированным рабочим платили больше инженеров и даже младших ученых! Ублюдочная политика, имхо...
Есть и другие мнения. Одно дело под землюй херачить, другое - протирать штаны в НИИ, занимаясь херней.

shebueva

А кто остается если откинуть пролетариат и инженеров?
Военные - тоже, что и инженер (младшие офицеры, а старшие и высшие молодыми не бывают).
Учителя - см. Военные
Медики - см. Учителя
Колхозники - ....
Остаются:
Служащие (Бюрократия) и
Ученые
Творческая интеллигенция (ну, тут не всегда. Как повезет.)
Продавцы и рабочи отдельных специальностей (кладовщики, рубщики мяса, таксисты)
А так же криминальный элемент.
Кстати, вопрос. Воры тогда деньги из любви к исскуству воровали, или чтобы тратить? Если да - то на что?

shebueva

Правильно делали. Лучши хороший фрезеровщик, чем плохой МНС.
Плохо, что в позднем СССР много получали таксисты, рубщики мяса, грузчики и т.д. Не пропорционально затраченым усилиям.

shebueva

Еще торговцы на рынках. Когда "все вокруг колхозное, все вокруг мое" очень выгодно кому-нибудь продать немного колхозного.
А если при нехватке "своего" (например, мандаринов) на севере, начальство не очень думает, как их с юга привезти, то выгодно и "свое" продавать. Это к вопросу, почему рынки сейчас кавказские.

Mmose65

Жвачка, естественно крутая со вкладышем, типа Турбо или Чин-Чин. Она стоила 2,70 р. Это показывает, что раельный платежеспосбоный курс рубля был в 10 раз ниже, чем "официальный". Родители уже 10 лет работали. Получали небольшие северные, работали инженерами. В закат социализма, я думаю получали около 200 р (по реальному курсу это будет 33 доллара). Пример был приведен, к тому что это деньги, на самом были не деньги. На них практически ничего нельзя купить, только на книжку положить. Это и называлось дефицит. За 4 года получается 10 000 накопить можно без проблем. Поэтому с сегодняшними деньгами их вообще сравнивать бессмысленно. Торговля многими товарами осуществлялась по блату (да здравствует, рыночная экономика!).

12457806

Жвачка, естественно крутая со вкладышем, типа Турбо или Чин-Чин. Она стоила 2,70 р.
Такого говна в советское время года до 87 не было.

12457806

200 р (по реальному курсу это будет 33 доллара).
Ты хочешь сказать, что бакс стоил ~ 7р?

Mmose65

Я же написал, в 10 раз дороже, чем официальный (61 коп.)

12457806

Торговля многими товарами осуществлялась по блату (да здравствует, рыночная экономика!).
Блат сейчас называется коррупцией, так что хрен редьки не слаще.

12457806

Я же написал, в 10 раз дороже, чем официальный (61 коп.)
Слабо вериться, что на бакс на мировом рынке можно было купить 30 буханок хлеба, три кило колбасы или оплатить два месячных абонемента ребенка в крутой спортивной секции.

vovkak

Я же написал, в 10 раз дороже, чем официальный (61 коп.)
Ты это сам придумал?
Попробуй сравнить цены (хотя бы на продукты питания, транспорт итд) сейчас и 20 лет назад.
Один тогдашний рубль - это 50-100 нынешних, т.е. 1,5-3 бакса. Пусть те товары, в которых курс получается 100 - дотируемые, все равно получается, что тогдашний рубль - это примерно полтора бакса.

Mmose65

Сейчас коррупция осуществляется за зеленые бумажки, а тогда за какие-нить услуги. Директриса мебельного магазина знакома с директрисой продуктового. Завозят новую мебель, первая придерживает для второй. Второя приносит ей за это дефицитные продукты. Бартер. Народ в жопе, ни мебели, ни продуктов.

12457806

Сейчас коррупция осуществляется за зеленые бумажки, а тогда за какие-нить услуги. Директриса мебельного магазина знакома с директрисой продуктового.
Так коррупция за бумажки лучше коррупции за услуги?

Mmose65

Я этого не говорил. Я лишь сказал, что в СССР денег в нормальном понимании этого слова, а не бумажки с Лениным, не было.

12457806

Я этого не говорил. Я лишь сказал, что в СССР денег в нормальном понимании этого слова, а не бумажки с Лениным, не было.
Деньги с Лениным были обеспечены золотом, в отличие от денег с Франклиным.
А какое у тебя нормальное понимание слова "деньги"?

Nefertyty

> А какое у тебя нормальное понимание слова "деньги"?
Финансовый капитал, наверное, которого в СССР не было (на внутреннем рынке). То есть, деньги, самозарождающиеся (у избранных) из ничего.

Mmose65

Открой любой учебник по экономике и почитай, что такое деньги. Даже в совковых учебниках правильное определение. Что в СССР, ты мог прийти в Сбербанк и сказать, хочу купить золото на мои денежки? Даже если бы тебе его продали, то что бы ты с ним дальше делал? Купить на него все равно ничего нельзя (законно тебе надо их обратно поменять на рубли. Какая тогда разница, на сберкнижке лежит или в золотом слитке? А так как в СССР вообще статья была про золотовалютные спекуляции, то то что на обратном дензнаке написано, что оно чем-то обеспечено - вранье. Обеспечено значит, ты можешь его на золото поменять, а этого в СССР не было.

12457806

Сбиваешься с темы. Я тебе про мировой рынок, а не про внутренний. На котором много благ человека были замещены натуральной компенсацией и льготами.
Золото с удовольствием покупали в ювелирных магазинах.
А деньги - это эквивалент стоимости.

Tallion

а при чем тут мировой рынок, ты мог рубль продать на мировом рынке?

12457806

Нет, не мог. И что из этого?

Mmose65

Да был услуги купли-продажи ювелирных изделий (золото-это другое но они органичивались копейками. Если бы ты начал шарашить суммами порядка 1000р, то ГБ давно бы тобой заинтеровалось.
 
Я тебе про мировой рынок

Не понял, что про мировой рынок?
То что бакс золотом не обеспечен? Ну и что? Нахрен тебе это золото? Че ты с ним делать будешь?
Про льготы и натуральные компенсации. В западных странах льгот и компенсаций столько, что можешь вообще ничего не делать, токо пиво пить и за пособием ходить.

12457806

Не понял, что про мировой рынок?
То что бакс золотом не обеспечен? Ну и что? Нахрен тебе это золото? Че ты с ним делать будешь?
На мировом рынке золотом оперируют государства. А не я.

12457806

Да был услуги купли-продажи ювелирных изделий (золото-это другое но они органичивались копейками. Если бы ты начал шарашить суммами порядка 1000р, то ГБ давно бы тобой заинтеровалось.
И правильно бы сделало. Купить (дешевле)-продать (дороже) не созидательно. Созидателен реальный труд, который ценили в СССР.

Kraft1



Созидателен реальный труд, который ценили в СССР
Примеры можешь привести?

Mmose65

Че-то я потеряль ход твоих рассуждений.
1. Ты согласен, что рубль СССР не был золотом обеспечен? Согласен, коль понимаешь, что купить и продать его свободно нельзя было.
2. При чем тут мировой рынок, когда мы про СССР разговариваем. Для информации, золотом оперируют не только гос-ва, а все (банки, финансовые конторы и т.д.). Можешь сегодня сходить в Сбер и купить там золоота, сколько захочешь.

12457806

Ты согласен, что рубль СССР не был золотом обеспечен? Согласен, коль понимаешь, что купить и продать его свободно нельзя было.
Нет. Рынки разные.
2. При чем тут мировой рынок, когда мы про СССР разговариваем. Для информации, золотом оперируют не только гос-ва, а все (банки, финансовые конторы и т.д.). Можешь сегодня сходить в Сбер и купить там золоота, сколько захочешь.
Золотом оперирут те лица, кому разрешено законом конкретного гос-ва.
Да, я могу сходить в сбер, но продать это золото могу только ему. Или в рф статью за незаконную торговлю отменили?

Mmose65

Какие рынки разные?
Ты можешь продать в любой другой банк и даже заграницу вывезти и все законно. Незаконно, конечно, нельзя. Но при чем тут это? Я говорил, что в СССР можно и что нельзя законно.
Причем здесь мировой рынок?

12457806

Ты можешь продать в любой другой банк и даже заграницу вывезти и все законно. Незаконно, конечно, нельзя. Но при чем тут это?
Это и сейчас незаконно. Вывези чямодан злата через Внукого. При том, что в СССР спекуляция была незаконна. И почему сейчас государство так боится "открытого рынка"?

Mmose65

Заплати пошлину и вывези.
И ответь мне плиз, причем в твоих рассуждениях мировой рынок? Пойми, в СССР не был рубль золотом обеспечен, вранье это все, лживая совковая пропагнда, попался ты на нее.

12457806

Пойми, в СССР не был рубль золотом обеспечен, вранье это все, лживая совковая пропагнда, попался ты на нее.
Объясни мне, дураку.

Mmose65

Все же выше написано. Если тебе что-то непонятно, спроси, я объясню.
Сейчас ни одна валюта мира не обеспечена золотом. Ничего все живут, трудятся.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: