Почему в России не любят Америку

dalcaev

Заместо эпиграфа:
...нас так долго учили любить твои запретные плоды.
“Гуд бай, Америка”, песня группы Наутилус Помпилиус
I
Как-то так странно совпадало, но несколько раз я оказывался в России именно в те дни, когда происходили важные международные события, в которых особую роль играла Америка. Так было с “Бурей в пустыне”, НАТОвскими бомбардировками Югославии, терактом 11 сентября и свержением саддамовского режима в Ираке возглавляемой американцами международной коалицией. И поскольку я бываю в России не по паре дней, а не в пример дольше, то у меня было немало возможностей увидеть, услышать, прочитать, и даже обсудить отношение российских жителей ко всем этим событиям и, главное, к самой Америке в связи с происходившим, да даже и вне всякой связи, а вообще... И со все бОльшим удивлением я замечал, как самые разные слои российского общества – от случайно разговорившегося со мной не сильно интеллигентного левака до правительственных чиновников, и от журналистов вполне приличных изданий до своего брата ученого – высказывают даже не неодобрение теми или иными проявлениями американской внешней политики, а все более усиливающее неприятие всего, что Америка делает и что с Америкой связано, то есть самой Америкой вне какого бы то ни было конкретного контекста. Не хочу быть голословным и проиллюстрирую свои соображения. Иллюстраций за последние 3-4 года может набраться на несколько томов, а не на одну статью, так что просто делаю случайную выборку...
Ну, скажем, в процессе произошедшего по инициативе Европейского Сообщества и Америки свержения Милошевича (которого, кстати, от души ненавидела подавляющая часть самих югославов последнего в России немедленно возлюбили как брата. Интенсивность идей панславизма, которых сами нероссийские славяне и, особенно, южные (те самые югославы) и более тесно связанные с Европой (чехи не любили еще сто с гаком лет тому назад, достигала в российских разговорах такого накала, что, казалось, еще немного и мы снова в 1870 году и пора идти отвоевывать болгар у турок (пардон, югославов у Европы)... Кстати, в связи с последовавшими через некоторое время трагическими событиями 11 сентября мне не раз приходилось слышать в Москве и Питере, что это, дескать, вам за Сербию и Милошевича (напомню – того самого Милошевича, что находится под судом трибунала ООН, к которой Россия принадлежит с момента основания). А потом вообще всегда гордившееся своей способностью сопереживать обиженным российское общество дружно подхватило запущенную кем-то паскудную формулировку (а действительно ли упразднили идеологический отдел КГБ?) типа того, то сгоревших в небоскребах-близнецах американцев вообще-то жалко, а вот Америку нет. Как будто Америка и американцы это не одно и то же. Не могу здесь не заметить, что в Америке даже в самых консервативных и традиционно недоверчиво относящихся к России изданиях мне не приходилось встречать тезиса, что, например, в связи со взрывами жилых домов в Москве, погибших москвичей жалко, а вот страну, гражданами которой они являлись, нет. И это при том, что чеченской резни подавляющее большинство американцев не поддерживает, чтобы не сказать сильнее. Но все равно, в массовом сознании, убийства мирных жителей, женщин, стариков и детей террористами никакие ошибки правительственной политики не оправдывают.
Дальше – больше. И вот уже вполне либеральные СМИ типа, скажем, “Огонька”, начали регулярно публиковать “разоблачительные” антиамериканские статьи такого накала, что во время оно ничего похожего нельзя было прочитать даже на страницах “Правды”. Почитать, например, некоторые публикации по поводу морального убожества американской жизни, так покажется, что герои “Мелкого беса” в раю живут! Авторов не устраивает уже не только внешняя политика США, но и то, как американцы обустроили собственную жизнь. Все, что отклоняется от привычного абсурда советского общества (именно этот абсурд в значительной мере сохраняется и даже расцветает и в обществе постсоветском описывается как пример классического идиотизма. Ну, например, если траву подстригают на собственном газоне по всем правилам и требуют того же от соседей, чтобы вся улица красиво выглядела – идиоты; ищут управу на бытовых правонарушителей в полиции и мэрии, а не в пьяных разборках и мордобое – опять идиоты; возражают, чтобы один из соседей доставал весь дом вонью сушащейся на балконе рыбы – ну просто идиоты в квадрате. К слову, такие пассажи сильно помогают ставить вещи с ног на голову: конечно, если вести себя цивилизованно и законопослушно могут только идиоты, то, значит, те, кто мирится с грязью и вонью, а бытовые и соседские проблемы решает мордобоем, и есть, от обратного, вершина цивилизации и сливки общества. Очень полезно для самоутверждения...
Интересно было поглядеть на многочисленные статьи и комментарии в российской прессе и на русскоязычных интернетовских сайтах в связи с прошлогодней аварией в системе энергетических сетей на восточном побережье США. Если верить этим сообщениям (типа “Мародерство под покровым темноты”, “Нью-Йорк во власти мародеров” и тому подобное – любой желающий мог бы найти десятки примеров то погасший свет выпустил на волю все самые дурные инстинкты американцев, с большим трудом сдерживаемые на свету страхом перед полицией. Раньше я думал, что подобная откровенная ложь канула в прошлое вместе с отделом пропаганды ЦК КПСС, но, увы, ошибался. На самом деле, как хорошо известно в Америке, никакого мародерства вообще не было даже в достаточно криминализированном Нью Йорке, жители которого, поначалу решившие, что имеет место очередной теракт, устроили спонтанные вечеринки на улицах (кстати, сполна расплачиваясь за взятое в ближайших магазинах пиво чтобы показать предполагаемым террористам отсутствие страха. Про это мне, однако, в российской прессе что-то не попадалось...
Ну, а уж когда дело дошло до Ирака, началось такое... Подавляющее большинство моих российских собеседников говорили об Ираке так, как будто это была Новгородская область, в которую вторглись псы-рыцари, а Саддам Хуссейн в их речах возникал в образе какого-то святого Александра Невского, самоотверженно отстаивающего целостность земли русской. Все наверняка помнят буквально заполонившие российскую прессу прогнозы российских военных экспертов, пророчащих скорый разгром американских агрессоров под ударами отважных воинов Аллаха на боевых верблюдах (не надо было этим экспертам на ночь “Лоуренса Аравийского” смотреть, ох не надо...). Но мы о другом.
- Послушайте, - недоумевающе говорил я тем, кого, на основании их предыдущих высказываний на отличные от Ирака темы, я полагал либералами, демократами и сторонниками рыночных отношений – даже с учетом того, что вам может быть наплевать на явно террористический характер саддамовского государства, безо всякого стеснения выплачивающего деньги семьям смертников-шахидов и не просто поддерживающего, но сильно стимулирующего таким образом международный исламский терроризм, от которого страдает и Россия, как вы можете поддерживать режим и лидера, открыто противоположных тем ценностям, которые вы так рьяно на словах защищаете? Разве не Саддам ограбил все международыне компании, базировавшиеся в Ираке, просто отняв у них в один прекрасный день всю собственность точно так же, как сделали это когда-то в России так ненавидимые вами большевики и за что, кстати, сегодняшняя Россия по вашему же настоянию выплачивает долги, скажем, Франции? Разве не при Саддаме подавлены все мыслимые и немыслимые свободы, за приоритет которых вы так рьяно ратуете и которые как раз и пытаются восстановить члены международной коалиции? Разве не Саддам повинен в открытом геноциде курдской части собственного населения, которую просто вытравливали ядовитыми газами, как нацисты в концлагерях? Разве не в Ираке обнаруживают массовые многотысячные захоронения жертв режима, сравнимые только с тем, что творила сталинщина, нацисты и красные кхмеры? Разве не пора со всем этим покончить раз и навсегда во имя так почитаемых вами свободы и демократии?
- Послушайте, - не менее недоумевающе говорил я тем, кого, на основании их предыдуших высказываний на отличные от Ирака темы, я полагал сторонниками традиционной коммунистической идеологии – даже с учетом того, что вам может быть наплевать на явно террористический характер саддамовского государства, открыто выплачивающего деньги семьям смертников-шахидов, тем более, что они совершают свои теракты против так нелюбимого вами Израиля, как вы можете поддерживать режим и лидера, которые на протяжении десятилетий не просто преследовали иракских коммунистов, но физически уничтожали их с использованием пыток и казней, невиданных со времен нацистов? Разве не Саддам уничтожил рабочее движение, профсоюзы и вообще все то, за что вы и ваши единомышленники, по крайне мере, на словах, рьяно выступаете все послемарксовские десятилетия? В конце концов, разве не Саддам просто таки нагрел вашу любимую советскую родину на восемь с гаком миллиардов долларов, отдавать которые явно не собирался?
Но не было мне членораздельного ответа, а вновь слышались ламентации на тему о маленьком, но гордом народе, под руководством своего усатого лидера противостоящем большому и свирепому агрессору, который возомнил, что это его дело бороться с террористами путем не только индивидуальных мочений в сортире и ковровых бомбардировок и устанавливать демократию там, где ее и на дух не хотят. И сбежавшего, было, Саддама уже поймали, и судить его собираются по требованию большинства ненавидящих его иракцев в Ираке, и народ иракский по преимуществу с удовольствием рушит саддамовские статуи и рвет саддамовские портреты (хотя, справедливости ради, и на фоне продолжающегося сопротивления подогреваемых фанатичными исламистами сил но ламентации все продолжаются (правда, теперь уже вместе с попытками России прорваться на рынок восстановления Ирака). NEWSru.com, рассказывая недавно об очередной американской операции в Ираке, в ходе которой было уничтожено несколько десятков боевиков, специально посвятила внимание тому, что среди погибших было 8 гражданских лиц. Безусловно жаль и неправильно, но как насчет домашней Чечни, где именно гражданские лица почти исключительно и гибнут... В чужом глазу...
Ну да хватит. Поневоле призадумаешься над тем, что происходит, а призадумавшись, поймешь, что дело тут вовсе не в логике и не в разумных доводах, а в Америке. То есть и проиракские сантименты и антиамериканские насторения – и именно последние и есть главное и основное, так сказать, если бы Ирака не было, чтобы раздуть антиамериканскую истерию (дошедшую до табличек “Американцы не обслуживаются” на дверях московских и тульских кафе то его надо было бы выдумать - носят вовсе не ситуационный характер (тогда мои аргументы могли бы что-то значить а идут из куда больших психологических глубин российского сознания (на фоне регулярных заявлений путинского руководства, что Америка если уж не друг по гроб жизни, то хороший приятель и сособых разногласий между двумя странами нет!). Вот и захотелась подумать – а, собственно, из каких?
II
Хорошо памятное мне отношение к Америке в предзастойные и застойные годы, по крайней мере, в тех кругах, чье мнение не было мне безразличным, определялось в СССР довольно простым постулатом – поскольку наше руководство в лице родного советского правительства и ленинского Политбюро врет народу постоянно, то всю официальную информацию, этим самым руководством одобренную, надо воспринимать с точностью до наоборот и тогда можно будет составить некоторое представление об истином положении вещей. Иными словами, если говорят, что в Америке пролетариат сильно угнетен, то это означает, что кроме рабочей аристократии там других трудяг и нет. А если речь пошла о продажности буржуазной прессы, то не должен вызывать сомнения факт, что со свободой слова в Штатах все обстоит отлично. Ну, и так далее... – голодная жизнь низших слоев американского общества означала всеобщее продовольственное изобилие, потогонная система эксплуатации предполагала непыльную и нетяжелую работу для всех, а общее загнивание было эквивалентно массе дешевых и отличных товаров, шикарному общепиту и отличному здравоохранению. Впрочем, этот фенеомен построения картины по методу “от противного”, особенно в отношении Америки, обсуждался неоднократно. Реже обращалось внимание на то, что отрицательные стороны у такого подхода тоже были.
Помните известный софизм: “Один критянин сказал, что все критяне лжецы. Значит, он тоже лжец. Значит, все критяне говорят правду. Значит, он тоже говорит правду. Значит, все критяне лжецы. Значит...” и так до бесконечности. Все удивлялись и веселились, и мало кто замечал, что весь круговорот софизма основан на логической ошибке в третьем по порядку утверждении: стоило вместо “Значит, все критяне говорят правду” сказать “Значит, не все критяне лжецы”, как софизм исчезал, и появлялась правда жизни – как и в любой другой стране, кто-то на Крите врет, а кто-то нет, и это уже дело слушателя (или читателя, или зрителя) разобраться. Примерно то же самое произошло и при анализе утверждений советской пропаганды – все почти бессознательно строили свое рассуждение привычным образом: “Советская пропаганда говорит, что все в Америке плохо - Советская пропаганда всегда врет - Значит, все в Америке хорошо”. А надо было бы понимать – “Значит, не все в Америке плохо”. И даже если полагать, что плохого в Америке куда меньше, чем хорошего, то, все-таки, к реалиям жизни последний тезис готовил лучше, чем прочтение любой советской информации со знаком наоборот. Поэтому я уже не очень удивлялся, встречая порой в Америке эмигрантов из Союза, которые чувствовали себя сильно обманутыми, обнаружив, что и работать в Штатах надо до седьмого пота (если, конечно, хорошо жить хочешь и общепит бывает разным, и для пользования всеми достижениями здравоохранения страховку надо иметь или платить немеряно, и далеко не все товары по карману, и так далее... Подвела радующая сердце картинка молочных рек с кисельными берегами, построенная путем тотальной замены черного на белое в советских рассказах об отравленных ядовитыми отходами водных потоках с берегами из мусора и металлолома в проклятой Америке. И конечно эти разочарования становились хорошо известны остававшимся в Союзе (России) родным, друзьям и знакомым. А если учесть, что носители разочарований их обычно драматизируют еще больше, чем они на самом деле заслуживают, то свою роль в формировании все более негативного отношения к Штатам такие ламентации тоже сыграли. Не центральную, наверное, но все-таки...
В горбачевские времена тайный интерес к Америке стал совершенно явным и ни уголовно, ни политически не наказуемым. Поток самых разнообразных визитеров – ученых, администраторов, инженеров, спортсменов, деятелей культуры и просто родственников – все ускоряясь и расширяясь двинул в обе стороны. Сначала, конечно, больше в Россию, поскольку советские барьеры еще в какой-то мере существовали, но вскоре оба потока сравнялись (а потом и поменялись местами, если учесть эмиграцию). И все были довльны, и с Америки постепенно сползал флер тайны, и вообще будущее виделось в самом розовом свете и казалось, что все чудеса американского производства и быта так замечательно описанные в популярной когда-то смеляковской книжке “Деловая Америка”, скоро доберутся и до России. Не добрались... Или, точнее, добрались вовсе не в том “человеколюбивом” виде, в каком они были описаны у Смелякова, да и вовсе не в ту страну, где “Деловая Америка” была издана. А в ту, где отношение к Америке сменилось с симпатии и интереса сначала на опаску и недоверие, а потом и на откровенную нелюбовь, чтобы не сказать сильнее. И это при том, что межгосударственные отношения между двумя странами были, да остаются вполне нормальными, а в ряде случаев можно говорить и о реальном сотрудничестве. Что же произошло за это время с россиянами? С чего, как говорилось в одном популярном анекдоте советских времен, они так озверели?
Даже самый поверхностный наблюдатель заметит, что постепенное изменение отношения россиян к Америке началось с начала 90-х и достигло максимума неприязни в наши дни (если, конечно, этот максимум уже достигнут). То есть, началось все с развалом СССР и приходом к власти в новой России Ельцина с его командой и усиливалось по мере протекания “рыночных реформ” с их пирамидами и дефолтами, которые, к тому же, проистекали на фоне заметной утраты Россией своего влияния и авторитета в мире (при это неважно, что прежний советский “авторитет” базировался на невероятной агрессивности советской политической доктрины, страхе процветающего Запада перед новой войной и интеллектуальных играх капиталистических либералов с дьявольщиной коммунизма – как только нелиберальный Рейган предпринял адекватные ответные шаги, советской доктрине настал полный и, хотелось бы верить, окончательный конец). В путинские годы быстро оживающая гебистская ксенофобия с опорой на подновленную уваровскую доктрину “Православие-Самодержавие-Народность”, где только среднее слово “Самодержавие” заменено на “Путинизм” (кстати, о феномене “Путинизма” - имеено так, с заглавной буквы – в России толково излагает International Herald Tribune в номере за 11 декабря 2003 года) только способствовала дальнейшему развитию антиамериканизма, поскольку всегда надежнее переключить внимание массового сознания на врага внешнего, а то, если начнут виноватых дома искать, то еще неизвестно, до чего могут доискаться.
III
В чем же заключались внутренние механизмы превращения доброжелательного интереса в откровенную ненависть? Одно из наиболее частых объяснений заключается в появившемся и развившемся в России за последнее десятилетие “веймарском синдроме” в его самой тяжелой форме. В статье Владимира Илюшенко, поддержаной Московским бюро по правам человека (“Новая газета” от 7 августа 2003 года прямо говорится, что “в российском обществе весьма распространен веймарский синдром – комплекс идей, чувтств и настроений, отражающих разочарование в демократии, национальное унижение из-за распада великой державы, которой все боялись, а потому уважали, с которой считались, а теперь не считаются”. Конечно, в этом есть немало справедливого, хотя о механизмах уважения к Союзу и страха перед ним я только что говорил. А, с другой стороны, кого этот механизм так уж волновал. Боятся – и слава Богу, значит не полезут (напоминаю тем, кто мог забыть, и говорю для тех, кто никогда и не знал – вся и внутренняя и внешняя пропаганда Советского Союза базировалась на простом постулате: все империалисты только и мечтают на нас полезть, и лишь “динамичная” политика советского правительства и невероятные расходы на вооружение, державшие все население в нищете, спасают страну). Увы, эта ложь долго не прожила (хотя и достаточно, чтобы испортить жизнь двум поколениям советских людей и, как было сказано выше, стоило Рейгану вызов принять, как коммунизм развалился. Причем, изнутри. А поскольку Советский Союз и олицетворял собой коммунизм, то развалился и он. В результате – “Почему это теперь все Америка решает?!” – заговорили, да и все еще и говорят те, кто раньше вовсе не возражал, когда СССР единолично “решал” в Чехословакии, Венгрии, Анголе, и вообще “где хотел, там и граничил”. Разве что Афганистана немного стеснялись, поскольку о государственной лжи знали все, да и то постоянно равняли действия СССР с политикой США во Вьетнаме, забывая, что туда американцев действительно позвало действительно законное правительство, но и при этом открытым протестам внутри страны место находилось, и именно они войну с течением времени и прекратили.
В общем, причины для веймарской болезни есть. Хотя есть и существенная разница – если Германия была побеждена и “унижена” странами Антанты, которых она и ненавидела, то Россию разрушили силы внутренние, но признать это “западло”, а потому психологически легче все валить на “врага внешнего”, то есть, по привычке, все на ту же Америку. Но одно “веймарского синдрома” явно недостаточно, чтобы объяснить волну нового антиамериканизма. Во-первых, коммунистический лагерь пал еще при Горбачеве, и значительное, если не подавляющее большинство населения этому откровенно радовалось, предвидя (или предчувствуя) все блага свобод как политических, так и экономических. Во-вторых, значительная часть россиян (речь идет о молодежи) вообще советских времен не знает (не помнит и иногда декларируемая печаль по “великому и могучему” носит явно демонстративный, “протестный” характер. В-третьих, наконец, существуют довольно сильные основания полагать, что специально Америка никаких развалов Советского Союза не готовила, поскольку ей гораздо легче и спокойнее было иметь дело с одним вполне дружественно настроенным на тот момент горбачевским Союзом, чем с грудой появившихся впоследствии “осколков”, которые даже простых проблем решить немогут (скажем, Грузия в Панкиском ущелье а внимания и помощи требуют непрерывно и настоятельно, не давая взамен практически ничего, а вот головной политической боли добавляя Госдепу непрерывно, поскольку с разных сторон от Америки требуют поддержки взаимоисключающих интересов и целей (взгляните на одно только бывшее советское Закавказье!). И многие не понимать этого просто не могут. Так что, конечно, веймарский синдром веймарским синдромом, но должно быть что-то и еще...
IV
И это “что-то еще”, разумеется, есть, но к Америке оно опять отношение имеет весьма косвенное, хотя, как мы увидим, именно с ней и ассоциируется. Речь пойдет о том, что и под каким сосусом делали в России те члены ельцинской команды, которых принято было именовать “молодыми реформаторами”. Именно они обратились к народу со своими идеями и предложениями в начале 90-х. Логика их изложения ситуации была довольно проста. Начать с того, что Америка России больше не враг и нападать на Россию не просто не собирается, но никогда и не собиралась, а вся милитаристкая антиамериканская риторика прежних советских властей просто была порождением обычной коммунистической ксенофобии и ненависти к демократии. Это утверждение была совершенно справедливо тогда и, естественно, остается совершенно справедливым и теперь. Далее, раз уж признано, что Америка не враг, давайте повнимательнее присмотримся к ее достижениям как в экономике, так и в области, так сказать, политического строительства. И опять, таки, подобный призыв был совершенно разумным, поскольку учиться надо на хороших примерах, а экономические достижения Америки, сделавшие ее самым мощным и процветающим государством современного мира в значительной мере связаны с очень эффективной и хорошо организованной политической системой. С такими вполне разумными соображениями предполагаемые строители и отцы новой российской политической и экономической демократии начали свое интенсивное общение со столпами американской экономической и политической мысли. И опять, таки, дело полезное.
Вот только результат оказался плачевным. Почему? Ну, во-первых, трудно себе представить человека, успешно овладевающего вершинами высшей математики, если в школе он не изучал даже алгебры, по каким-то там причинам остановившись на курсе начальной арифметики. Примерно так же выглядели редакторы отделов социалистической экономики или коммунистического воспитания капээсэсовских газет и экономисты капээсэсовских псевдонаучных институтов, кинувшись за один семестр постигать многолетние достижения гарвардской политической и экономической мысли. Даже если допустить (хотя я сам в этом сильно сомневаюсь что они действительно хотели всерьез чему-то полезному научиться, чтобы потом использовать эту науку на благо соотечественников, то все, что они сумели усвоить из уроков постепенно впавших в полное отчаяние учителей, которые так и не смогли пробиться в комсомольские мозги, сводилось к двум абсолютно оторванным от реальности (но очень удобным для них самих!) положениям – во-первых, настоящий капитализм всегда начинается с дикого, который сродни простому разграблению (ленинское положение о том, что капитализм кроме как грабительским быть никаким и не может, сидело и сидит у них в подсознании на уровне установки, вколоченной туда годами партийно-комсомольского политпросвета а во-вторых, вся собственность должна быть только частной. Вооруженные такой передовой капиталистической мыслью, они взялись за родину. Ну это как, примерно, если бы какая-нибудь малоразвитая далекая страна решила бы наладить у себя произвоство собственных автомобилей и с этой целью не попыталась бы овладеть выпуском каких-нибудь современных моделей из недорогих, но сделанных с учетом всего накопленного опыта автомобилестроения (как когда-то сделала Россия с “Фиатом” а построила бы линию, производящую Форды 1904 года выпуска. С начала так с начала!
Ну, про то, как приватизировалась страна, растаскиваясь узким кругом приятелей по комсомольским банным посиделкам, сказано, написано и показано сколько угодно, так что повторяться не резон. Как и напоминать аргументы теоретиков этого растаскивания вроде того, что главное, чтобы все стало частным, не важно в чьих руках (на самом-то деле, для них было еще как важно, чтобы руки были только их и ничьи другие а частная собственность после периода дикости (см. выше) сама превратится в сладостный цивилизованный капитализм американского типа. Для нас главное то, что все эти манипуляции проводились под непрерывное шумовое оформление, из которого следовало, что творящиеся идиотизм и безобразия простекают в полном соответствии с рекомендациями американских учителей и по примеру вполне успешной Америки, от роскошной жизни которой жизнь российская будет практически неотличима буквально через год-другой. То, что сами учителя пребывают в полном отчаянии от тупой ретивости залетных российских учеников тщательно замалчивалось.
Таким образом, в массовом сознании (напоминаю, что в процессе этого шабаша именно массам не только ничего не перепало, но как правило, многие лишались последнего) все, мягко говоря, неприятности приватизации оказались прочно ассоциированы с американским влиянием и американской моделью. Более того, даже те, кто находился в неконструктивной оппозиции к тогдашнему режиму, вроде анпиловцев, прохановцев и зюгановцев, вовсю вдалбливали в головы тех, кто к ним прислушивался, что именно слепое (или наоборот, сознательно вредительское – неважно!) следование враждебным американским указаниям привело ко всем наличным неприятностям. Так что если создателям экономического и политического хаоса публичные претензии и предъявлялись, то, как правило, не по поводу их собственных малограмотности, недомыслия и вороватости, а по поводу предательства в пользу Америки или подкупленности все теми же американцами, которые, якобы, только спят и видят как гибнет Россия. Мало у кого из россиян, совершенно обалдевших от навалившихся на них неприятностей, хватало желания и терпения анализировать этот бред, так что семена падали на благодатную почву. Можно ли было надеяться на сохранение дружественных чувств к тем, кто вверг тебя в нищету и разрушил какую-никакую, но твою страну? Таким образом весь запас (и еще какой!) отрицательных эмоций населения был отчасти перенаправлен с тех, кто действительно в этих эмоциях был повинен, на Америку и американцев. Неведомо для себя самих, именно они оказались повинными в убожестве российских реформаторов. И хотя сами американцы, мягко говоря, балдели, ознакамливаясь с деталями того кошмара, который подавался россиянам под видом “made in USA”, ну или, на худой конец, “made почти как in USA”, делу это уже не помогло, и стойко негативное отношение к этим самым ЮЭСЭЙ в значительно части массового сознания закрепилось довольно прочно. И то – с чего бы вдруг питать добрые чувства к тем, по чьему примеру и чьими советами тебя загнали в такую... гм... ну, вы понимаете... Вот так и пришлось американцам отвечать за недетские забавы российских либералов-рыночников (да нет, дорогие соотечественники, никакие они не агенты влияния и американские шпионы, а собственные доморощенные недоучки, в таких количествах воспитанные родной коммунистической партией и ее резервом, комсомолом, что им пока и переводу не видно). И если на самих гайдарах и чубайсах россияне отыгрались хотя бы политически, даже не допустив их партию в Думу на декабрьских выборах (на самом-то деле отсутствие правой оппозиции в Думе еще по самим россиянам и ударит, но сейчас не об этом речь, а желание хоть как-то поквитаться за свои беды с их виновниками тоже понять можно то неприязнь к Америке таким путем не изживешь, на своих выборах сами американцы и голосуют, так что тут все пока осталось, как было.
В заключение этого параграфа не могу не процитировать “Россию в 1839 году” Астольфа де Кюстина: “...Россия, поздно приобщившись к цивилизации, по нетерпеливости правителей своих так и не узнала благодетельно глубинного созревания, постепенного и ненасильственного развития”. Но причем тут Америка?
V
Справедливости ради, следут отметить, что в реформах ранних ельцинских времен определенные положительные стороны были. В конце концов, для тех российских жителей, кто не мог по знакомству получить на залоговом аукционе какой-нибудь, скажем, Ростсельмаш, возможности разных других потенциально доходных бизнесов оставались. Надо лишь было пользоваться правилами нового времени (точнее, отсутствием оных) и ловить момент. Немало людей так и сделало – не всё же комсомолята растащили! – и некоторые из них сумели добиться достаточно много (даже с учетом того, что для уголовников и коррумпированных чиновников и правоохранителей тоже правил не было). Беда лишь в то, что это “немало” в абсолютном значении составляло тысячи, может быть, даже десятки тысяч, но в относительных цифрах это была лишь исчезающе малая часть российского населения. Остальным все новые возможности были предложены на фоне вбитых в головы семью десятками лет советской власти нелюбви к богатым и нежеланию трудиться, “рвя пупок”.
В первом случае речь идет не просто о примитивной зависти бедных к богатым. Это куда глубже. В конце концов, и бедный может подналечь, подсуетиться и выбиться не в последние люди (слушай Высоцкого - и пешка может выйти, если, конечно, постарается, в ферзи!). Дело в том, что десятилетия промывания массовых мозгов вообще поселили аж прямо в подсознание установку на то, что быть богатым плохо и неприемлемо. И началось это с самых первых дней “рабочей власти”. Уже в своих дневниках 1918-1919 года Пришвин отчетливо видел, что “все движется не сочувственно и любовно к бедному человеку (“пролетарию” а ненавистью в богатому (“буржуа”)”. И такой “пир победителей” продолжался все десятилетия системы. Хорошо помню суть литгазетовского судебного очерка семидесятых, в котором рассказывалось об изобличении какого-то очередного деятеля теневой экономики. Основные филиппики автора относились даже не к существу дела и не к тому, что вот, дескать, негоже подрывать родную советскую экономику, а к тому, что производившие обыск на дому арестованного обэхаэсэсники обнаружили у него – нет, не зарытый пулемет и не банки с золотым песком – а целый десяток костюмов! Представляете – у него одного целый десяток костюмов. Каким же надо быть мерзавцем и подонком, и вообще существом без чести и совести, чтобы столько костюмов накупить! Зачем они ему? Ну, два. Ну, на худой конец, три или даже четыре. Но десять!... И этот бред вдалбливался в головы непрерывно. Чего уж теперь удивляться, когда работящих фермеров просто жгут, а какому-нибудь взятому за одно место банкиру или фабриканту сочувствия только у своего брата собственника можно искать. Как справедливо заметил Артемий Троицкий в “Новой Газете” от 24 ноября 2003 года, “Массовое сознание нашего народа поражено некоторым количеством извращений и комплексов”. Несомненно, что один из них – ненависть к буржуазии. Именно тут пролегает основное различие в психологии американской и советской (постсоветская относится сюда же, ибо на отделение от советской у нее не было ни времени, ни возможности): если чужой материальный успех для американца (естественно, как правило, поскольку исключения тоже бывают) является стимулом к достижению успеха собственного, то для советского (и постсоветского) человека чужой материальный успех становится поводом для ненависти к тому, кто такого успеха добился (естественно, как правило, поскольку исключения тоже бывают). Вот докуда пришвинские дневники дотянулись!
Конечно, феномен современного богатства в России носит характер, мягко говоря, специфический, ибо к нему, как еще никогда в истории, хорошо приложима первая фраза из посланной Остапом Ибрагимовичем подпольному миллионеру Корейко книжки насчет того, что “все крупные современные состояния нажиты самым преступным путем”. И никакие попытки этот факт загладить к желаемому результату пока не приводят. Все происходит в полном согласии с тем, что высказал Салтыков-Щедрин сто с гаком лет назад: “... какими бы именами не прикрывало себя ограбление, все-таки сфера грабителя останется совершенно другою нежели сфера сердцеведа, ибо последний уловляет людей, тогда как первый уловляет только принадлежащие им бумажники и платки. Следовательно, ежели человек, произведший в свою пользу отчуждение на сумму в несколько миллионов рублей, сделается впоследствии даже меценатом и построит мраморный палаццо, в котором сосредоточит все чудеса науки и искусства, то его все-таки нельзя назвать искусным общественным деятелем, а следует назвать только искусным мошенником”. Но ведь и честным трудом (именно трудом!) безо всякого мошенства хотят, увы, не так уж и многие.
Интересный и поучительный пример, ставший темой наших долгих дискуссий и рассуждений, привел мне один мой московский друг. Человек он немолодой и не очень здоровый, но на старость более или менее накопил, так что они с женой теперь стараются себя не утруждать тем, что можно получить в качестве услуги за деньги. Оказалось, правда, что гораздо легче найти продавцов услуг крупных (типа, скажем, ремонта квартиры на которых наварить можно как следует, чем обеспечить выполнение задач некрупных и одноразовых (типа, скажем, придти квартиру пропылесосить). Но вот, собственно, и история. Живет он в доме достаточно приличном, но по населению и его достатку очень смешанном, и каждый вечер не отказывает себе в удовольствии посидеть на лавочке во дворе и покалякать с соседями о том, что и как происходит в стране и в мире. Естественно, что основная тема разговора с теми из соседей, чье финансовое положение заставляет желать сильно лучшего, это как бы перекрутиться от зарплаты до зарплаты и вообще, как можно прожить в Москве на полторы-две тысячи (рублей, естественно) в месяц, и где бы взять побольше. И вот по весне решили мой друг с женой вымыть в квартире окна – в трех комнатах и в кухне, да еще и в балконной двери. Самим валандаться уже тяжеловато, вот и развесили в подъездах своего дома объявления о разовой работе и своей готовности платить по двадцать долларов (то есть рублей, примерно, по шестьсот) за окно. Ожидали они реакции скорой и массовой, поскольку ежевечерне на отсутствие денег жаловался каждый второй, а тут желающим предсталялся шанс за полдня работы получить, как минимум, месячную зарплату. И просчитались – к ним не пришел никто! Самим вместе с приехавшей погостить племянницей пришлось мыть. Вот и выходит, что жаловаться и представлять, как хорошо будет, если зарплата вдруг сама по себе увеличится раза в три, это одно, а сделать реальную дополнительную работу за разумную оплату – совсем другое и вовсе не привлекательное. Может, правда, у них соседи какие неправильные... Не знаю... Но подумать есть о чем.
Интересно, кстати, что накрепко привитое десятилетями советской власти значительной части населения твердое нежелание много и без халтуры работать, дает себя знать и в совершенно других политических и экономических условиях, опять-таки превращаясь в неприятие Америки. Как это? А очень просто. Со школьных времен наученные тому, что потогонный тэйлоризм и есть самое плохое и античеловеческое в мире, многие в России (и это я своими ушами слыша

HOT-DOG

Это нереально дочитать до конца =(

dalcaev

Купировать статью лень - слишком там одно с другим переплетено. Фактически, это взгляд из-за бугра на ситуацию в России

v1ct0r

да, да.
Серёженька, не надо такое с утра, у меня голован тяжёлый.

spiritmc

Я прочитал, следовательно, вполне возможно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

v1ct0r

можно краткий пересказ, в пять строчек?

dalcaev

Серег, лучше сам прочитай как проспишься Тогда и поговорим... Если уж даже я после обмывания диплома осилил, то и тебе сил должно хватить

vln2

Автору не нравится, что в России стали не любить Америку, и она обвиняет в этом жителей России.

v1ct0r

Странная статья, как правило, в России не любят Россию.

vln2

Т.е. я хотел сказать, что она возлагает вину за это на жителей России. Вообще, там в основном бред написан, достаточно про Ирак почитать. Она хоть и упирает на то, что проводит много времени здесь, но что-то это незаметно по ее искреннему типично американскому удивлению - Почему нас ненавидят в мире? Лучше бы почитала соответствующую книгу, где проводится анализ причин этого, чем загрязнять интернет своей писаниной.

vln2

Россию в России не любят подобные ей.

spiritmc

Что про Ирак, что про Сербию, что про гуманизм.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

nadezhda

статья - типичнейшее проявление менталитета американских евреев российского происхождения (евмигрантов трансляция их комплексов, фобий и моделей "объяснения" окружающей их неприязни.
Тополи, топаллеры, лебеди и т.п.
Но эта литработа еще и оплачивается.
В действии евриканский агитпроп на российском направлении.

aqvamen

как только нелиберальный Рейган предпринял адекватные ответные шаги, советской доктрине настал полный и, хотелось бы верить, окончательный конец

что за шаги имеются в виду?

Dr_Jones

ну как, а обзывательсво СССР Империей зла ? чем не шаг, который привёл к концу советскую доктрину ?

aqvamen

там, кстати, , про тебя много написано

vsabitov

Давайте-ка подумаем, чем известны США,
если абстрагироваться от еврейского вопроса...
1.Бесчеловечное истребление коренного населения - североамериканских индейцев.
Фактически, все до одного Штаты - земля, добытая грабежом.
2.Рабство. Рабство в X1X веке. Его отголоски слышны до сих пор.
3.Колоссальное богатство США - плод эксплуатации сырьевых ресурсов развивающихся
(и не только развивающихся стран). Чтобы обеспечить себе рынки дешёвого сырья,
США вкладывают колоссальные деньги в свой военный потенциал. Этот потенциал
сильно деградирует при простое, поэтому участие США в различных военных конфликтах
и развязывание новых - просто необходимое следствие паразитарной экономической
политики.
Одним из первых шагов в данном направлении был отъём Аляски у Российской Империи.
Золото Клондайка послужило неплохим стартовым капиталом для создания сабжа.
Итого: США подарили миру джинсы и Coca-Cola. Часто ли мы задумываемся, чего это стоило миру?

Dr_Jones

в каком месте ?

aqvamen

нам не об этом нужно думать

aqvamen

во многих
вот, например:
Мало у кого из россиян, совершенно обалдевших от навалившихся на них неприятностей, хватало желания и терпения анализировать этот бред, так что семена падали на благодатную почву. Можно ли было надеяться на сохранение дружественных чувств к тем, кто вверг тебя в нищету и разрушил какую-никакую, но твою страну? Таким образом весь запас (и еще какой!) отрицательных эмоций населения был отчасти перенаправлен с тех, кто действительно в этих эмоциях был повинен, на Америку и американцев.

Dr_Jones

ну,ну Это ты про моё отношение к Путину что ли вспомнил или про что ?

Forsit

1.Бесчеловечное истребление коренного населения - североамериканских индейцев.
Фактически, все до одного Штаты - земля, добытая грабежом.

Ай супер!
А вот в Российскую империю все входили (входят) на добовольных началах. Никого не завоевывали..
2.Рабство. Рабство в X1X веке. Его отголоски слышны до сих пор.
Не напомнишь, когда крепостное право отменили? Его отголоски до сих пор слышны :\

Dr_Jones

А вот в Российскую империю все входили (входят) на добовольных началах. Никого не завоевывали..

Завоёвывали, но не истребляли - это две большие разницы.

aqvamen

Не, про твоё отношение к Путину - это в 6-й части

HOT-DOG

Аляску мы сами продали, ибо она нам нах не нужны была
я, кстати, жил там, как раз в то городе, который был столицей Русской Америки - сейчас называется Sitka
считаю, что правильно сделали, иначе бы все равно все загадили....

Dr_Jones

чем бы ы её загадили ?

Dr_Jones

а это тогда про что ?

aqvamen

а это про твою обычную реакцию на слово Америка в ентом разделе

Dr_Jones

---Не напомнишь, когда крепостное право отменили? Его отголоски до сих пор слышны :\
Угнетение своего народа, и угнетение народов с других континентолв -это так же немного разные вещи.

Forsit

Гм.
Довольно спорный вопрос.
Индейцев тоже не так истребляли, как они мерли от завезенных болезней\спивались без иммунитета к алкоголю. Собсно подобоное и происходило\происходит со всяческими "жителями крайнего севера", AFAIK.
А про не истребляли-так маза вспомнить завоевание Кавказа (хотя хз, можно ли там было его удержать иначе). Кто не сопротивлялся того и не истребляли.

Dr_Jones

Ну-ка, и какая же у меня обычная реакция на слова Америка в этом разделе ?

aqvamen

почитай этот раздел

HOT-DOG

а бывал ли ты на Дальнем Востоке?
например, на Камчатке? я там долго прожил и имел возможность сравнить как мы пользуемся природными богатствами и как они это делают....

Forsit

---Не напомнишь, когда крепостное право отменили? Его отголоски до сих пор слышны :\
Угнетение своего народа, и угнетение народов с других континентолв -это так же немного разные вещи.

Да.
ПРичем хз, что хуже.

Dr_Jones

Да вроде как у нас в России и досих пор живут народы разные - и на севере и на Юге
Кого же конкретно мы исстребили ? Кто нам сопротивлялся ?
Только чечено чуть -чуть поостудили, но и то из-за того, что уж больно вы..бистые были.

tachenka28

ну может и не загадили, то забросили бы точно.

Dr_Jones

нет не был, но очень хочу
и как же мы пользуемся природными ресурсами ? то есть не мы, а вы
И что следуя твоей логике надо американцам отдать дальний восток ? или лучше китайцам ?

tachenka28

Угнетение своего народа, и угнетение народов с других континентолв -это так же немного разные вещи.

Т.е. угнетение своего - эти типа хорошо, а чужого - это плохо?

Forsit

Покорение сибири. Кавказ, почти полностью.Татары (ну можно приплести "а вот вам за иго"). Неоднократно восстававшие поляки.

vsabitov

Нах Америку тележить - своих проблем полон рот

tachenka28

А нах на Америку все свои проблемы сваливать?

HOT-DOG

вероятно, твоя логика несколько ущерба, если не позволяет сделать другие выводы....
как ОНИ пользуются - посмотри в инете - от себя добавлю - Аляска - один из богатейших штатов в США
и там представить трудно, чтобы в городах отключали свет из-за того, что не завезли топлива.....
за сим прощаюсь, потому как иду спать...

vsabitov

На то и проблемы, чтобы их на кого-то сливать.
Решать проблемы умеют немногие.

tachenka28

vsabitov

Точно-точно

spiritmc

Особо для тебя.
Почитай что-нибудь про убыхов.
---
Ни былин, ни эпосов, ни эпопей.
Телеграммой лети, строфа!
Воспалённой губой припади и попей
из реки по имени - "Факт."

Dr_Jones

Я где-то говорил что хорошо ,а что плохо ?
Я говорил ТОЛЬКО, что ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ немного.
Я НАПИСАЛ только то, что я написал - и не надо мне своих мыслей обо мне приписывать.

spiritmc

А вот про полное истребление населения Кавказа не надо.
Равно как и про татар с поляками.
Это уже неверно.
---
Ни былин, ни эпосов, ни эпопей.
Телеграммой лети, строфа!
Воспалённой губой припади и попей
из реки по имени - "Факт."

tachenka28

а че про поляков не надо - там сплошная гражданская война была в 19 веке. защитников казани кстати полностью вырезали.

Dr_Jones

Я просил КОНКРЕТНО !
КАКИЕ КОНКРЕТНО В СИБИРИ, КОНКРЕТНО НА КАВКАЗЕ !
Ах да, татары. Ну так вообще-то в составе РФ есть такой субьект как ТАТАРСТАН !
И живут они там и жили много лет (последние 800) - и никто их не притеснял.
Где в Америке штаты , где проживают коренные индейцы с преобладанием 1% над другими людьми ?
Кто там ещё - поляки, а про Польшу ты тоже ничего не слышал разве ?
Вроде как жили и живут до сих пор - и никто геноцид их не проводил.

Dr_Jones

защитников казани кстати полностью вырезали.

Да интересно, а защитников русских городов никто никогда не вырезал, да ?
Все к нам мирно относились, дружить хотели, а мы им нож в спину - взяли и всех вырезали
Какие мы пидарасы - ужас просто.

tachenka28

мне просто позиция не нравится, что русские типа такие миротворцы тля добренькие, а все остальные полные п*даросы.

Dr_Jones

нет, у меня позиция такая:
Русские умеют договариваться. Если договорённости найти не удаётся, то русские умеют воевать.
Договорённости пока, что у русских куда больше чем войн.
Да , и мне не нравится позиция, что русские все злые из себя, только и делают, что постоянно всех предают, исходя из коньнктурных соображений, постоянно устраивают геноциды различных народов.
А все остальные паиньки , желающие русским исключительно добра, а мы этого никак понять не можем.
Никогда они никого не исстребляли, не предавали и.т.д

stm6662307

хотят ли русские войны

aqvamen

Русские умеют договариваться

[люди, которые] ищут управу на бытовых правонарушителей в полиции и мэрии, а не в пьяных разборках и мордобое – ... идиоты

Dr_Jones

нет не хотят - но если другого способа решить проблему нет, то что прикажете делать ?

Dr_Jones

Это ты к чему ?

Forsit

А все остальные паиньки , желающие русским исключительно добра, а мы этого никак понять не можем.

Маза сойтись на том, что "все пидорасы" и успокоиться.

aqvamen

к тому, что скрывается за словом "договариваться".

tachenka28

вообще все (в.т. ч. и русские)?

stm6662307

а еще
русские не сдаются

если не получается решить проблему - х с этой проблемой.
интересно почему у русских нет обычая кровной мести например, уродов бы меньше стало.

Forsit

Ну, я пока не получил внятных доказательств того, что русские чем-то лучше тех-же амеров.

tachenka28

я согласен, все, так все

vlad_947

Напишу свои комментарии:
во-первых: кто автор?
Дальше по тексту:
"Мародерство под покровым темноты”, “Нью-Йорк во власти мародеров” и тому подобное – любой желающий мог бы найти десятки примеров

Как ни странно, знакомые, живущие в Америке тоже присылали отсканенную статью из како-то газеты средней паршивости (типа "Огонька" в которой было написано: "В Самаре от голода отец съел двух своих детей".
сгоревших в небоскребах-близнецах американцев вообще-то жалко, а вот Америку нет

Формулировка, конечно, странная, но тем не менее, США проводили черезвычайно жесткую военную политику и если бы они захватили мою страну с целью разграбления ее ресурсов или формирования фронта для борьбы с противником (Китаем и не оставалось бы никаких адекватных средств сопротивляться, я бы с гордостью нажал красную кнопку или сел за штурвал такого же самолета, который направил бы в небоскреб. "Поцелуй из могилы" называется.
Теперь про Ирак, в статье довольно много написано, но только с одной стороны, без учета сырьевых рескурсов. Ладно, остальное потом допишу.

Dr_Jones

у меня несколько другой смысл слова "договариваться" , он идёт от слова говорить, а не бить морду.

Dr_Jones

сам подумай - может поймёшь.

aqvamen

да, ты прав. русские сначала любят поговорить. дальше по сценарию "морды бить никто не хотел - но если другого способа решить проблему нет, то что прикажете делать?"

spiritmc

В России тоже, можно сказать, гражданская война начиная с 1604-го или что-то навроде.
Такой же строгости заявление.
А про жестокости военных операций Йобур тебе получше расскажет.
Про швейцарцев у него хорошо получается.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

nadezhda

Аляску мы сами продали

Кто ето "мы"

urchin

>дальше по сценарию "морды бить никто не хотел
Ну если ты себя имеешь в виду. То это неудивиетльно, если после "мирной беседы в форуме", кто-то захотел тебе морду набить.

aqvamen

мы - простые русские жиды

tachenka28

я бы с гордостью нажал красную кнопку или сел за штурвал такого же самолета, который направил бы в небоскреб.

к кнопке я думаю тебя не допустят, а в аэропорт - добро пожаловать

aqvamen

утиньки-путиньки

tachenka28

Кто ето "мы"

конечно, придворные евреи

nadezhda

мы - простые русские жиды

В затронутом случае - американские. Правда гусскоговогящие.

spiritmc

Кто там говорил, что приписка еврея не имеет значения?
Кстати, ты тогда не ответил на пару вопросов.
Я жду.
---
...Я работаю дзен-бульдозеристом...

Dr_Jones

Так . Доказательства того, что русские лучше Американцев.
1) Американцы почти полностью истребили коренное население. Различные войны сюда не включаются.
Русские захватывали и присоединяли различные народы , различными путями, естественно не обошлось без массовых убийств,
Однако полностью не была истреюлена почти ни один народ (спорный вопрос с убыхами, но даже если мы их и
истребили, то это всего один коренной народ из тысячи, что прожили и проживают на территории РФ, в то время , как АМЕРИКАНЦЫ
УНИЧТОЖИЛИ пости ВСЕ коренные народы поживавшие на территории США ) !
2) Культура, искусство у России гораздо богаче ! Док-во этого
Назовите мне Великих писателей, композиторов, художников, скульпторов - американцев. Хоть одного.
(кстати, 1) непосредственно связано со 2) )
Собственно 2) является самым главным и основным. Всё остальное непосредственно следует от сюда.
Этот список можно продолжать ещё очень и очень долго.

tachenka28

а вот доказать, что украинцы или молдоване лучше американцев можешь?

aqvamen

>Назовите мне Великих писателей, композиторов, художников, скульпторов - американцев. Хоть одного.
ты настолько тёмный? ну, возьми того же Драйзера...

Forsit

на первое уже отвечал.
2. пройдемся по писателям- просто эту область чутка лучше знаю: Селинжер, Фолкнер, Твен, Хемингуэй, Апдайк.
Мало?

spiritmc

Стейнбек, Драйзер, Митчелл, ОГенри, Лондон.
Гершвин.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

+Фицжеральд

Forsit

На полноту список не претендует, естественно

tachenka28

Фицжеральд просто один из самых любимых у меня заграничных писателей

Dr_Jones

Ну светлейшая твоя голова - а композиторов, художников, скульпторов , архитекторов - слабо ?
и я просил Великих писателей - это тех, кого знает весь мир.
А писателей этого уровня -у нас хоть отбавляй.

Dr_Jones

Где на первое ответил ?
Ну светлейшая твоя голова - а композиторов, художников, скульпторов , архитекторов - слабо ?
и я просил Великих писателей - это тех, кого знает весь мир.
А писателей этого уровня -у нас хоть отбавляй.

tachenka28

Марк Твен и Джек Лондон с Хеммингуэем - это лохи что ли?

aqvamen

+Хэйли
.... и так ещё долго можно продолжать

Dr_Jones

Ну светлейшая твоя голова - а композиторов, художников, скульпторов , архитекторов - слабо ?
и я просил Великих писателей - это тех, кого знает весь мир.
А писателей этого уровня -у нас хоть отбавляй.
ггг

spiritmc

Гершвина знает весь мир.
Если ты не знаешь упомянутых писателей,
это ещё не значит, что их больше никто не знает.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dr_Jones

ну хорошо, троих наскребли.
а теперь у нас посчитай.

aqvamen

>Ну светлейшая твоя голова - а композиторов, художников, скульпторов , архитекторов - слабо ?
давай так - ты мне русских, я тебе тамошних. один к одному
>и я просил Великих писателей - это тех, кого знает весь мир.
да, я такого тебе и привёл
>А писателей этого уровня -у нас хоть отбавляй
список в студию

Dr_Jones

хорошо,хорошо 4.
и только писателей.

tachenka28

художников,

Эдди Ворхол

Forsit

Троих?
Ты считать умеешь?

aqvamen

давай, считай. впирёт

Dr_Jones

Мда, ну кто его хоть 1 картину знает ?

spiritmc

То есть, Гершвина ты принимаешь за писателя.
М-да, то-то у него Равель хотел уроки брать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dr_Jones

нет, не могу.

tachenka28

так мля в каком веке он жил, в 16 что-ли? Ворхол это философия, а не конкретное полотно.

spiritmc

Мао у него ничего так изображён.
Мне понравилось.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

terkin

2all
Скажите чем хачи хуже Русских ?
Вообще применимо ли понятие лучше/хуже к народам ?
ИМХО к народу, как к целому - применимо.
Какие критерии лучшести ?
чем хачи хуже Русских ?
( а они хуже )

Dr_Jones

слушай ,а чё это у него фамилий русский - нее так не пойдёт !
а то мы ещё и Рахманинова к американским композиторам припишем !

aqvamen

ты много хачей-композиторов знаешь?

spiritmc

Положим, что "философия" --- это громко сказано.
Хотя личность известная.
Правда, ещё надо выяснить, за какие заслуги.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

aqvamen

а Л. Эйлер у тебя русский математик или нет?

Dr_Jones

Назови мне хоть одного их великого деятели культуры
(а я могу назвать и не одного)

Dr_Jones

я про науку ничего не говорил заметим

tachenka28

Америка очень сильна Джазом: Гленн Миллер и.т.д.

Forsit

Я уже сказал, что индейцы вымирали совсем не только от войн.
Да и завоевание россией всяческих племен было в более ранние периоды. Наверняка многое просто не дошло. Да и маза вспомнить все это дело "в числах" с учетом вырезанного населения Казани, Ермоловской "контртерористической операции" итд..

aqvamen

>(а я могу назвать и не одного)
и действительно, пока что ни одного не назвал

aqvamen

и что? я сказал. отвечай на вопрос. он очень простой - "да/нет" хватит

tachenka28

Назови мне хоть одного их великого деятели культуры

Даже среди чеченов - Махмуд Исамбаев.

terkin

Ну это не смешно....
что? в композиторах счастье ?

spiritmc

Он второго или третьего поколения, так что всё в порядке.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

terkin

Хватит вчетвером одного обсирать - вашь диалог неинтересен, сбавьте обороты.

aqvamen

а ты думаешь часто слушает(читает и т.д) этих самых русских классиков?
классики ему нужны чтобы ими меряться. это идеологический шаблон такой

Dr_Jones

Значит так, тока уговор - пользоваться только своей памятью.
Ни чем больше.
Начнём с композиторов:
Чайковский, Глинка, 5 из могучей кучки (Бородин, Римский-Корсаков,Мусоргский, Кюи, 5 забыл -ща вспомню Рахманинов, Шостакович, Прокофьев. - это только на вскидку.

Dr_Jones

а ты думаешь я их не читаю, не слушаю, не смотрю ?

spiritmc

Миллер всё-таки не очень композитор, я бы сказал.
А потом, слишком лёгкую музыку в расчёт не берём --- требуют великих.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

aqvamen

Значит так, тока уговор - пользоваться только своей памятью

лол, это тут причём? музыкой интересуюсь слабо, вот по писателям можем с таким условием пройтись

Dr_Jones

нет ну КОНТРА - НУ ЧЕГО СПОРИТЬ С ОЧЕВИДНЫМ -то ?
Ну неужели ты искренне веришь, что достижения Русских в культуре, и Американцев сравнимы ?

tachenka28

а Б.Б.Кинг - он великий или легкий? весит он дофига вроде совсем не маленький человек.

Dr_Jones

И почему я должен доказывать людям очевидное ?

aqvamen

что я думаю - я написал. когда ты последний раз читал руского классика? кого и что именно?

Forsit

То есть членами мы меряться хотим, а вот штаны расстегнуть- влом. Дескать и так все очевидно?

aqvamen

хз, тут же 4 человека для тебя такую услугу оказывают

tachenka28

Короче Яндекс дофига американских композиторов выдает. Просто их тут не знают, а знают русских, которых в америке далеко не все знают.

aqvamen

Dr_Jones

Неделю назад С.Витицкий
"Бессильные мира сего"

tachenka28

Неделю назад С.Витицкий
"Бессильные мира сего"

Это автор газеты "Завтра" что-ли?

Dr_Jones

ну ,естественно, дофига. Нуж но же показать всем , что у америрики культура на высшем уровне

aqvamen

Витицкий? давно стал классиком? (про всемирную известность я и вовсе молчу...)

Dr_Jones

ГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГГ
Ну ты и Всепросвещённый гуманитарий !
С.Витицкий - это псевдоним Б.Стругацкого

Dr_Jones

Б. Стругацкого знаешь ? Так это он !

Dr_Jones

Гиа Канчелли, если тебе так интересно.

tachenka28

Да я и Стругацких великими не считаю, так, слабая копия восточноевропейской (польской, ГДР) фантастики советского периода.

aqvamen

лол. я знаю, на постсоветском пр-ве знают. а в мире знают Уэлса, Желязны, Брэдбери наконец

beerukoffa

Кстати, индейцами особенно плотно занялись во время строительства трансконтинентальной железной дороги в XIX веке.
Индейцам не нравилось, что им не дают спокойно жить дымные повозки, они и партизанили понемногу, а у колонистов появились новые возможности для экспансии - до постройки железной дороги путь от побережья до побережья занимал 6 месяцев и до 20% путешествующих, на поезде стало возможно за 2 недели.
Мирно они не ужились...

tachenka28

Короче, а ты также усираться будешь по поводу родственной Америке культуры - Британской, что она на голову типа слабее русской?

Dr_Jones

не понял ?
Ты просил док-ва, я тебе их привёл
Ты сказал , что это бред, неудосужившись обьяснить
И ещё меня обвиняешь , что я штаны не растегнул ?
А ну сымай свои !

spiritmc

А вот Веббера можно вписать.
Это у них местный Штраус такой.
Я не говорил, что сравнимы, но и обратного тоже не утверждал.
Есть ещё такая особенность, что симфоническая музыка --- это европейское.
Отчасти русское из-за европейского влияния.
Даже так: австрийского и французского влияния.
Больше ты не найдёшь ни опер, ни симфонической музыки,
в больших количествах, нигде.
В Штатах, наверно, только у Гершвина.
Так что культуры, всё-таки, несравнимы.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dr_Jones

Меня как бы СЛАБО е..т что ТЫ ТАМ ЛИЧНО СЧИТАЕШЬ !
Важно то , что есть вне зависимости от тебя.

spiritmc

В Штатах кроме Гершвина все писали только лёгкую музыку.
По крайней мере, я пока не могу вспомнить никого больше.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

Я вот думаю, что Шекспир покруче Пушкина будет.

Forsit

Блин!
Перечитай мои посты заново. В третий раз писать влом, да и уходить пора..
А ну сымай свои !

Ахтунг!

Dr_Jones

Я про британскую, и вообще про европейскую молчу ! Как не трудно заметить.
Это только твоя черта или всех гуманитариев, чуть что сразу тему переводить ?

aqvamen

>Важно то , что есть вне зависимости от тебя.
правильно
а есть то, что писатели из стругацких никакие
хотя переводы им хорошо удаются. смело пишем в великие русские переводчики

Dr_Jones

Это твоё или общепризнание мнение, что писатели из стругацких никакие ?

spiritmc

Кстати, Веббер, всё-таки, относится к британцам, с ним я промахнулся.
Но и по поводу британцев можно сказать не сильно-то больше.
Из композиторов я не могу вспомнить сравнимых величин.
Ну, писателей добавится.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

Да полное г. твои стругацкие. С фантастами кстати США точно намного впереди СССР и России идет.

aqvamen

мировое

aqvamen

>Ну, писателей добавится.
с децил

tachenka28

Я про британскую, и вообще про европейскую молчу ! Как не трудно заметить.

А какого х. ты разделяешь одну великую англосаксонскую культуру как минимум на две?

Dr_Jones

Да кто спорит , что культуры сравнимы.
Сравнимо кол-во писателей,художников, и т.д.
Сравнимо Кол-во творцов прекрасного, а не дебильного.

Dr_Jones

а такого хуя ,что Шекспир Жил не в Америке, а В Англии бля.
Думать научись сначала, а уже потом пиши то , что думаешь .

tachenka28

а такого хуя ,что Шекспир Жил не в Америке, а В Англии бля.

Леннин тоже не в России основные свои бредни написал.

aqvamen

>а такого хуя ,что Шекспир Жил не в Америке, а В Англии бля
а, ну значит Рахманинова пишем таки и в Американские композиторы

Dr_Jones

хорошо, исправим :
А такого хуя, что Шекспир родился,воспитывался,жил и общался не в Америке.

Dr_Jones

уже исправили

aqvamen

что ипсравили то? нужны все 4 условия, я тебя правильно понял?

Dr_Jones

и вообще ты сюда пофлудить пришёл(поститьзаведемо неправильную инфу ) ?

Dr_Jones

понимай как знаешь

aqvamen

где заведомо неправильная инфа? меня носитель вечной истины научил, что по определению следует считать Рахманинова и американским композитором тоже

Dr_Jones

ну , что неужели не видна разница между Шекспиром не в Америке и Лениным и Рахманиновым не в России ?
Хватит дебилами-то притворятся.

aqvamen

гы, а с Эйлером как, ты уже разобрался?

tachenka28

ну , что неужели не видна разница между Шекспиром не в Америке и Лениным и Рахманиновым не в России ?

А я не вижу оснований для деления одной англосаксонской культуры на две.

Dr_Jones

Слушаейвот это :
где заведомо неправильная инфа? меня носитель вечной истины научил, что по определению следует считать Рахманинова и американским композитором тоже

Трижды заведомо не правильная инфа.
я не носитель вечной истины
я тебя не учил
я не считаю рахманинова и американским тоже

Dr_Jones

Да ты помимо того, что думать не умеешь, ещё и слепой ?

tachenka28

А Сикорский - чей конструктор? русский или американский?

aqvamen

>я не считаю рахманинова и американским тоже
Меня как бы СЛАБО е..т что ТЫ ТАМ ЛИЧНО СЧИТАЕШЬ ! (c)
просто из той чуши, что ты здесь пишешь, это следует, и я тебе на это указал

tachenka28

Да ты помимо того, что думать не умеешь, ещё и слепой ?

Сам дурак.
Делить США и Англию по культуре, это примерно то же самое, русскую культуры отличать в западной и восточной части страны.

Dr_Jones

Хватит цитировать мои посты выбивая их из контекста.
просто из той чуши, что ты здесь пишешь, это следует, и я тебе на это указал

Доказательства - в студию.

Dr_Jones

русский

tachenka28

в США так не думают.

Dr_Jones

утиньки - путеньки (с) Корвин

beerukoffa

Про персональный компьютер и интернет забыли, кстати.

aqvamen

перечитывай посты в режиме дерева, они там написаны. док-ва.
а из контекста я ничего не выбивал, просто "Меня как бы СЛАБО е..т что ТЫ ТАМ ЛИЧНО СЧИТАЕШЬ !"

spiritmc

Я больше по музыке.
О Шекспире не могу сказать много хорошего.


XXX
When to the sessions...
I summon up the remembrance of things...
I sigh the lack of many a thing...


Вилли "Потрясающий-копьём."

tachenka28

а про технику вообще лучше не говорить.

Dr_Jones

Да в США , вообще, думают, что это они Наполеона разбили, и что их бравая конница гнала его в Париж через весь океан.

antcatt77

Делить американскую и английскую культуру стоит, особенно, после определенного момента.
Так же, как стоит делить русскую и украинскую культуру, восточнославянскую и западнославянскую культуры.

beerukoffa

русский

Из России его тогда выпнули практически

spiritmc

"Белой акации цветы" в первом поколении не считаем, чтобы не возникало споров.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

Так же, как стоит делить русскую и украинскую культуру, восточнославянскую и западнославянскую культуры.

Да, да, да давайте им Гоголя и Шевченко отдадим. Они уже там в Украине говорят, что это их, а не русских культурные деятели.

Dr_Jones

ну и что что выпнули ?
Ленина тоже выпнули - и что он теперь не русским стал сразу ?

KLAYD

что касается индейцев - почему ты вспоминаешь только царскую россию?
Сталин с Берией в двадцатом веке уничтожили только татар больше, чем америкосы своих коренных...

Dr_Jones

Цифры в студию !

antcatt77

AFAIK, про наполеона они, вообще, ничего не знают, зачем он им нужен?

spiritmc

А вот это уже неверно.
Викторианское наследие имеет для Штатов куда меньшее значение.
А ещё и культура чужеродного происхождения.
Сравнить хотя бы джаз, кантри и рок-н-ролл (С.-А. С. Ш.) с регги (Брит. колонии).
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dr_Jones

сорри конечно но

tachenka28

Ну, ну а B.B.King и The Beatles вообще никак не связаны?

irchik1973

приятная статья. вполне грамотно размазанное на четыре страницы описание психологической реакции переноса. только массовой.

aqvamen

утиньки-путиньки

spiritmc

Русскую и украинскую не стоит, в этом ты прав,
а вот с западно-славянской --- нет.
Чешская культура куда более европейская, чем белорусская с украинской.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

aqvamen

>приятная статья
ну не зря же горепатриот- так разнервничался. правда глаз колет

aqvamen

то есть Шевченко хохлам не отдадим?

beerukoffa

ну и что что выпнули ?
Ленина тоже выпнули - и что он теперь не русским стал сразу ?

Ленин таки вернулся.

irchik1973

не переводи тему. говори по существу.

tachenka28

Чешская культура куда более европейская, чем белорусская с украинской.

Ну ежу ясно, что признак "славянство" вообще наиболее дурацкий для определения культурной общности.

irchik1973

тсой жыффф.... тьфу ты.. ленин жыфф! =)

Dr_Jones

Путеньки-утеньки.

aqvamen

aqvamen

муси пуси решают запоминай на цитаты, твой уровень

spiritmc

Влияние бывает настолько международным, что закачаешься.
Можешь изучить вопрос о "Сказании о Тристане и Изольде."
---
"...like the FBI
and the CIA...
and the BBC..."

Dr_Jones

Хорошо,хорошо - Рахманинов не вернулся.

tachenka28

а при чем тут это древнейшее фольклорное произведение?

Dr_Jones

Ошибаешься -твой.

spiritmc

Видел эмигрантскую статью, кажется белорусской направленности,
где этот вопрос, о Шевченко, Купале и пр., рассматривался с точки зрения
"отдадим --- не отдадим."
Если надо, могу поискать.
---
"...like the FBI
and the CIA...
and the BBC..."

Dr_Jones

а Шекспир -типа современное произведение.

tachenka28

"...like the FBI
and the CIA...
and the BBC..."

Dig it.

irchik1973

^_^

tachenka28

Шекспир из эпохи начала Нового времени - начала современной цивилизации. Он не совсем типа древний.

aqvamen

не нужно. просто не вижу смысла относить к русской культуре Шевченко, который фактически всё писал на украинском языке

tachenka28

Гоголь тоже кстати не всегда по-русски писал.

irchik1973

угу. а пушкин вообще негр... (кстати кто в курсе, он из какой современной африканской страны был-бы?)

aqvamen

Гоголь именно не всегда

aqvamen

ты много у Шевченко читало?

tachenka28

Эфиопия вроде (Абиссиния)

spiritmc

Объяснишь, почему оно имело влияние даже на чешскую культуру,
хотя сказ идёт об Ирландии?
Не надо считать предков такими домоседами, хоть тогда и не было ни сетей,
ни радиовещания, но некоторые вещи знали довольно хорошо.
Родство мыслей может проявиться неожиданно.
Иногда такие вещи узнаёшь, что диву даёшься.
---
"...like the FBI
and the CIA...
and the BBC..."

irchik1973

А почиму ви отвичаите вапrосом на вапрос? Ви иврэй? я щас 'а позаву! =)

antcatt77

А если серьезно? Кому на самом деле нужен этот Наполеон?
Ты много интересуешься разборками между индией и пакистаном, пакистаном и афганом, израилем и палестиной?
Для нас - это мелкие локальные заварушки, для них - это крупное событие.
Тоже самое и с Наполеоном. Для нас это крупное событие, для всех остальных - это мелкая локальная заварушка.
ps
Тоже самое можно сказать и про ВОВ.

tachenka28

В то темное время средневековья о нациях вообще условно можно говорить. Ну влияло и влияло типа про рыцарей и все такое.

aqvamen

носитель вечной истины научил

irchik1973

как было в одной книге (название щас ужа запамятовал ) - "в это время произошло много мелких сражений, названных потом ихними участниками Великими Битвами".

spiritmc

Я с Шевченко незнаком, знаком с Купалой.
Ни "Курган," ни "Спадчину," ни ещё несколько произведений не могу считать сильно выбивающимися из русской колеи.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

irchik1973

Контра? Сам?

irchik1973

"русская колея" ачтойта?

beerukoffa

Тоже самое можно сказать и про ВОВ.

Нее, про ВОВ был даже английский многосерийный документальный фильм с говорящим названием "The Greatest War".

Dr_Jones

Ну ты меня и заебал - ну ладно раз тытак в этом уверен - так тому и быть.

tachenka28

А вот для меня Шевченко не более родной, чем поляк Генрих Сенкевич. Сенкевич даже ближе, ибо он интернационален, даже в "Крестоносцах".

Dr_Jones

ну так это их проблемы.

spiritmc

Хорошо, почему до Руси не дошло?
Думаешь у Руси не было связи?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

irchik1973

- до миня не доходят сообщения на пейджер.
- ну.... читайте их два раза...

tachenka28

Что не дошло до Руси? откуда ты знаешь, что там дошло, а что нет. Дочь Ярослава - королева Франции. Думаю читала.
Говорить о дотатарской Руси вообще очень тяжело, посолкьку х знает, что там было, а что от этого сейчас видно.

spiritmc

Я лично с творчеством Шевченко пока ещё не ознакомился,
поэтому показания с чужих слов.
Так тебя устроит?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

на imdb.com не нашел: http://imdb.com/find?tt=on;nm=on;mx=20;q=The%20Greatest%20War
Есть только The Great War, но он великобританский.

aqvamen

так уж сложилось, что я с его творчеством хорошо знаком и Шевченко к русской культуре отнести никак не могу. Гоголя - могу. легко причём

spiritmc

Хотя бы тот же "Roman o Tristanovi a Isolde."
Влияние на чешскую культуру есть, даже свои списки есть, а на русскую нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

aqvamen

>Ну ты меня и заебал
как бальзам прям мб, ты ещё не вполне безнадёжен

spiritmc

Ладно, когда прочитаю, увижу.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

beerukoffa

Да, с названием возможно ошибся. Но тот, что я смотрел, тоже был британский.

1853515

а Шекспир -типа современное произведение.
Вау.. Шекспир оказывается произведение? И кто же, позволь поинтересоваться, автор

tachenka28

Прости меня, но в России вообще первый университет когда появился? а когда в Чехии, Польше, да и той же Литве? О чем вообще речь? Ну не была Россия частью латинского мира, че тут гнать про это крутейшее произведение латинской культуры и Россию?
У чехов, поляков и литвцев и шрифт кстати латинский.

gushhinvalera

Хорошая статья, есть о чём подумать. Правда, на тех, кто уже давно привык перекладывать вину за своё раздолбайство на США и т.д., никакие аргументы не будут убедительными.
Лично мне известен лишь один источник антиамериканизма - ЛЕНЬ (и всё, что из нее вытекает или её маскирует).

antcatt77

> ну так это их проблемы.
Скорее это наши проблемы, потому что именно мы не смогли донести до Европы, Америки, всего мира свою культуру, свое понимание, что значимо, а что нет.
Америке же посредством более высокого технологического уровня, более высокого бизнес-уровня, а значит более низкой стоимости средств пропаганды (кино, радио, книги и т.д.) удалось не только донести свою точку зрения до всего мира, но и навязать ее.

tachenka28

Хули вообшще тут про Россию такие вещи писать, если она всегда была "догоняющей страной", добивалась больших результатов, в той же культуре, но всегда вдогонку за Западом, а все ее велкие деятели по сути люди западной культуры, а не бородачи-старообрядцы.

Dr_Jones

согласен.

Dr_Jones

Да , видать всё ВПК В СССР только от того и было, что все Ленились
Ленились строить самолёты, ракета, танки, корабли.
Ну ленивые они были - всю вину перекладывали на плечи американцев !

irchik1973

респект!

Dr_Jones

а нехуй про америку тут разные другие вещи писать

tachenka28

Лично мне известен лишь один источник антиамериканизма - ЛЕНЬ (и всё, что из нее вытекает или её маскирует).

А мне еще один известен - ЗАВИСТЬ и все, что из нее вытекает

tachenka28

Америке же посредством более высокого технологического уровня, более высокого бизнес-уровня, а значит более низкой стоимости средств пропаганды (кино, радио, книги и т.д.) удалось не только донести свою точку зрения до всего мира, но и навязать ее.

Мне вот кто-то ничего не навязывал, просто нет желания бороду до пояса отпускать или КПСС поклоняться.

Dr_Jones

Мне вот кто-то ничего не навязывал,

Это только ты так думаешь. Пропаганда - штука тонкая - её можно и незаметить, а она на итебя действует, хочешь ты этого или нет

gushhinvalera

Да , видать всё ВПК В СССР только от того и было, что все Ленились
Ленились строить самолёты, ракета, танки, корабли.
Ну ленивые они были - всю вину перекладывали на плечи американцев !

Что-то я не въехал. В статье, насколько я понял, смысл возникновения антиамериканизма приблизительно такой:
80-е. Мы хотели как в США (как там в США, мы толком не знали, но всё равно хотели).
90-е. Мы что-то сделали (насколько нам известно, как в США но нам это совсем не нравится.
Вывод. США - уроды.
Так причём здесь СССР? Хватит зубы заговаривать, давай по существу.

tachenka28

Пропаганда - штука тонкая - её можно и незаметить, а она на итебя действует, хочешь ты этого или нет

Пропаганда - это не совсем, когда молоток по гвоздю действует. Она не действует, когда для этого нет оснований. У меня их нет.

worldexpress

Пропаганда - как раз таки штука грубая. Это четко выраженный приказ, который тобою осознается, но в твоих силах его осознать и отринуть (или принять). Так было в СССР.
В случае с Западом лучше применять термин "манипуляция".

spiritmc

А в то время на Руси грамотность в Новгородском крае чуть ли не поголовной была.
Так что же?
И почему ты считаешь, что произведение распространялось в письменном виде?
Откуда тогда различия в сюжетных линиях?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

aqvamen

Да , видать всё ВПК В СССР только от того и было, что все Ленились
Ленились строить самолёты, ракета, танки, корабли.

Не, оно было от этого:

Боятся – и слава Богу, значит не полезут (напоминаю тем, кто мог забыть, и говорю для тех, кто никогда и не знал – вся и внутренняя и внешняя пропаганда Советского Союза базировалась на простом постулате: все империалисты только и мечтают на нас полезть, и лишь “динамичная” политика советского правительства и невероятные расходы на вооружение, державшие все население в нищете, спасают страну).

tachenka28

В случае с Западом лучше применять термин "манипуляция".

Им там на Западе больше делать нечего, как сидеть и думать, как бы тут ом и подобным ему людьми сидеть и манипулировать.

tachenka28

А в то время на Руси грамотность в Новгородском крае чуть ли не поголовной была.
Так что же?

Это вообще из области бреда.
Я тебе написал, что на Руси в то время сроду университетов не было.

tachenka28

И почему ты считаешь, что произведение распространялось в письменном виде?
Откуда тогда различия в сюжетных линиях?

Я думаю, трубадурам визу в Россию тогда не давали.

spiritmc

У антиамериканизма есть и другие основания.
Есть такой небольшой внутримарксистский спор.
В "Манифесте" написано, что у пролетариата нет национальности, нет государства и проч.
А почему тогда в первой половине двадцатого века пролетариат поддерживает наиболее крайние противные течения?
Значит, всё-таки есть самоосознание людей как народа.
Сравни обычное различение "Россия как страна" и "Россия как государство."
Народ не так глуп, как кажется.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю."

tachenka28

Значит, всё-таки есть самоосознание людей как народа.

скорее как наций. ну нихрена французские пролетарии не стали с немецкими в первую и вторую мировую объединяться.

Dr_Jones

Так всем бояцца - нашёл вески аргумент, что они там думают о том, как бы Нью - Обзёрверами манипулировать .

spiritmc

Когда был открыт первый университет, не напомнишь?
Боюсь, что университеты здесь нипричём.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Ничего, что тогда любой калика мог передвигаться настолько свободно,
как это не сейчас и не приснится?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

Не знаю как ты, а лично я на интересы России работаю и гораздо больше тебя в этом вопросе сделал.

Dr_Jones

Я предлагаю проверить Твою гипотезу.
Разоружаемя сейчас полностью. Режем ракеты и самолёты, танки переплавляем в кастрюли.
Считаем сколько секунд мы проживём

Dr_Jones

Что ты конкретно сделал - в студию , заценим.
так тему не переводим, незаменимый ты наш.
Что конкретно ты можешь сказать про слова Даллеса, и как они соотносятся с Этой статьёй.

irchik1973

Ничего, что тогда любой калика мог передвигаться настолько свободно,

калика? ачтойта?

tachenka28

Первые унивеситеты - 12-13 в.в Болонь вроде.
Вильнюсский - 1569.
Московский - ?
Короче вот вам и вся культур-мультур.

gushhinvalera

Есть такой небольшой внутримарксистский спор.

Мне УЖЕ страшно...
...
Сравни обычное различение "Россия как страна" и "Россия как государство."
Народ не так глуп, как кажется.

Возможно, меня скоро исключат из народа, потому как я нихрена не понял, что ты хочешь сказать. Извини, я слаб в "Манифесте" и деталях предпочтений пролетариата первой половины двадцатого века.
Что ты хочешь сказать? Ты вообще можешь говорить ясно и своими словами, без ссылки на первоисточники? Я же тёмный человек, а ты вечно со своими signature-ами на чешском...

aqvamen

>Разоружаемя сейчас полностью. Режем ракеты и самолёты, танки переплавляем в кастрюли.
гы, и как же вы будете с чеченцами "договариваться" тогда?

spiritmc

"Калики перехожие (от лат. caligae - обувь паломники по святым местам, распевающие духовные песни, прося подаяние. В былинах К. могучие молодцы." (Брокгауз и Евфрон)
---
"...Надо учиться --- не напрягаясь!.." Акад. А. А. Бучаченко.

tachenka28

Ну, типа Даллас молодец для своей страны, что еще можно сказать.
Я ретранслирую позицию РФ по важным вопросам мировой политики.

beerukoffa

Московский - 1755.

gushhinvalera

Первые унивеситеты - 12-13 в.в Болонь вроде.
Вильнюсский - 1569.
Московский - ?

Не-е, наш первый универ пораньше будет, чем Вильнюсский, если не ошибаюсь. Мы же его вместе с Кёнигсбергом захапали.

spiritmc

Ничего, что мы говорим веке об 11-12?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

irchik1973

гы... мне вот тоже безразличен пролетариат начала 20го века.. ситуация с тех пор ой как поменялась! =)

Dr_Jones

Я же не сказал калаши выкидываем. Против них и калаши нормально работают.

aqvamen

в России как стране принято проявлять свой патриотизм, воруя у России как государства и олицетворяющих его чиновников. но сколько ни воруй - своего не вернёшь

aqvamen

Да? то-то там столько танков просрано

spiritmc

Короче так.
Дело в том, что антиамериканизм является фактом,
не описываемым неудачами или прочими завистями.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

irchik1973

зато вполне описываемым комплексом неполноценности.

Dr_Jones

слушай ,я у тебя спрашивал как соотносятся слова даллеса и этой статьи
Я жду овета.
Ретранслируешь кому ?
И конкретные ТВОИ слова в студию

spiritmc

Тебе только так кажется.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

Ах да, и Кант - советский философ.

Dr_Jones

БЫЛО - тут ключевое слово
Сейчас их там уже нет.

spiritmc

"Комплекс неполноценности" --- это и есть зависть.
Не описывается ни народно-освободительные движения,
ни фашизм нематериально.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dr_Jones

Ну, КОНТРА , я тебя люблю

irchik1973

ну тогда давай, объясни мне почему мне это только кажецца. причём без ссылок на многостраничные и абсалютно бредовые вещи вида 546324532 съезда РКП(б) - эта хуйня для миня неопровержимой истиной (так же как любые другие подобные евангиле) не являецца.

Dr_Jones

но сколько ни воруй - своего не вернёшь

Зато чужого захапаешь анриал.

tachenka28

Вот тебе мои слова в студию:
Russia against Arafat being barred from peace process
MOSCOW. May 20 (Interfax) - Russian Foreign Minister Sergei Lavrov said on Thursday that the role of Palestinian leader Yassir Arafat "cannot be ignored" when looking for "a way out of the Israeli- Palestinian impasse."
Lavrov told reporters after a meeting in Moscow with a delegation of the Organization of the Islamic Conference (OIC) that Arafat should be given a chance to exercise all his powers as head of the Palestinian National Authority and that Palestinian Prime Minister Ahmed Qurei should be in charge of security and finance.
"We have firmly announced that we stand for an end to violence in the region and the fulfillment by the parties of their 'road map' commitments," Lavrov said.
"We especially stress that the latest decisions by the Quartet [the United Nations, European Union, United States and Russia, mediators in the Israeli-Palestinian conflict] must be put into practice, and if this happens, movement based on the 'map' will start and the negotiation process may be resumed," he said.
He deplored "what is happening in the Palestinian territories, in the Gaza Strip, where actions by Israel have led to suffering for hundreds of civilians and the destruction of houses."
"There actions of Israel were condemned by a UN resolution passed today," Lavrov said.
OIC Secretary General Abdelouhed Belkeziz thanked Lavrov for assurances that Russia will support the road map and said that Arafat should enjoy the rights of the legitimately elected leader of the Palestinian people.
Citing a Palestinian official, Belkeziz said that Palestine is ready to resume talks. Much now depends on Israel, Belkeziz said. <>

irchik1973

ты дибил дважды отвечать на одну и ту же мессагу? или это такой способ постов набрать?

Dr_Jones

пока читаю - на вопрос ответь.

Dr_Jones

а, так ты переводчик !
Чего же ты для России сделал больше , чем я ?

irchik1973

а ТЫ что сделал для россии кроме того что попиздел на форуме о её величие?

Dr_Jones

а не скажу ! тебе.

tachenka28

Ты совсем дурак? Я не переводик, я автор этого текста.
Я не пойму, что ты хочешь про Далласа услышать, я тебе говорю - Даллас большой молодец для своей стрны, Штирлиц - для своей. Че еще надо?

Dr_Jones

БЛять, я тебя спрашивал - молодец он или нет ?
Я тебя спросил как по твоему соотносятся противоречашие друг другу тексты ?
Ладно если ты н6е понял - ОНИ ПРОТИВОРЕЧАТ ДРУГ ДРУГУ.
ОДИН из них Правда -другой нет !
Вопрос: какой - что ?
Ты на элементарные вопросы ответить не можешь , а ещё автор, да ещё и других обзываешь.
Вот теперь понятно почему у нас такое СМИ и почему нельзя оставлять свободу слова.

irchik1973

а где второй текст?

irchik1973

ну и? обычная бредятина тупой военщины. только не совеццка/рассийской, а американской. если текст конечно подлинный. и если цитата не сильно выдранна из контекста.
в чём у миня есть бааальшие самнения.

tachenka28

Еще раз повторяю, что Даллас большой молодец, хотя я сомневаюсь, что он автор этого текста.

Dr_Jones

ну понятно, Чукча - не читатель,Чукча - писатель,

Dr_Jones

и всё же если предположить, что эти слова не есть тупая военная пропаганда, что это действительно его слова, отражающие реально, то чем занималась(занимается) ЦРУ , то ?

nadezhda

извини, я не помню, меня долго не было

irchik1973

о шушпанчик!

Dr_Jones

ты на вопрос ответь.

tachenka28

и всё же если предположить, что эти слова не есть тупая военная пропаганда, что это действительно его слова, отражающие реально, то чем занималась(занимается) ЦРУ , то ?

ТО это в который раз подтверждает дебильность советского строя, раз его одной пропагандой хитрые дядьки из ЦРУ смогли сломать.

gushhinvalera

и всё же если предположить, что эти слова не есть тупая военная пропаганда, что это действительно его слова, отражающие реально, то чем занималась(занимается) ЦРУ , то ?

, не маленький ведь уже. Пора бы уж понять, что в жизни есть такой фундаментальный принцип:
Не умеешь защищаться - гони бабло. (Есть и другие формулировки, типа "хочешь мира - готовься к войне")
Ты ведь не возражаешь против законов Ньютона, так? Так сколько можно на Даллеса обижаться?
Я уж не говорю о том, что люди потратили время, чтобы установить, откуда статья. Всё обыскали. Какой Даллес? Даллес на мог бы на своём английском построить такие фразы, как в тексте. Так что нефиг тут фальшивками размахивать. Работать надо, в том числе на ВПК, и строить здоровое общество.

spiritmc

А что для тебя истина?
Тебе приводить всё написанное не одним человеком?
Экономическое положение подобно тому, что было году в 24-27.
Большая доля населения в нищете, те, кто видел какой-то просвет вначале,
уже успели разочароваться.
Идёт дальнейшее расслоение общества по имущественному признаку.
Те же слова "Это вам не 18-й годик!"
Правительство "закручивает гайки."
Почти то же, за исключением правящей партии.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

irchik1973

ну ка продемонстрируй мне, почему "низменные" человеческие начала - это плохо? например, что плохого в сексе?

spiritmc

По поводу "Капитала" и прочей политэкономии.
Можешь воспользоваться поиском.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dr_Jones

Я тебя спрашивал Про дебильность советского строя ?
Ты чё от темы уелозиваешь , как таракан(мадагаскарский) от тапка, а ?
Вас там этому что ли учат - как правильно перевести тему разговора, если вы находитесь в невыгодном положении ?
Плохо ты учился, видно.
Внимание, сконцентрируйся.Так повторяю вопрос :
Какая идея двух стататей наиболее правдивая, если учесть что они(статьи, не идеи) обе подлинные ?

Dr_Jones

иди ка ко мне - я уж тебе продемонстрирую СЕКС

irchik1973

>А что для тебя истина?
её не бывает есть лишь то, что поспособствует [u]моему[/u] благополучию, и то, что нет.
Идёт дальнейшее расслоение общества по имущественному признаку.

факты плиз. можешь ссылку на какое-нибудь статистическое исследование кинуть. желательно за период 1999-2004.
Правительство "закручивает гайки."

да оно вааще диктатуру вводит...
Почти то же, за исключением правящей партии.

и, даже если это и так, что это доказывает?

Dr_Jones

Гмм. Странно а кто тогда это написал если не Даллес ?
И вот , что странно , некоторые люди в США уверены, что Развал СССР - это хорошо спланированная операция ЦРУ.
(я так не считаю)
И тем не менее - разве то, что творится сейчас в России не в точности ли описывается этой фальшивкой ?

irchik1973

ты поокуратнее. а то ведь я приду. и ты не отвертишься - трахну.

tachenka28

Какая идея двух стататей наиболее правдивая, если учесть что они(статьи, не идеи) обе подлинные ?

Я тоже думаю, что Далласа статья - фальшивка, а если он так и думал, то я тебе уже все про строй ответил.
Ну какой он нах был крутой, если его голой жопой (пропагандой-т.е. словами) можно было развалить?
Это ты сейчас в тупиковом положении, а не я.

irchik1973

И вот , что странно , некоторые люди в США уверены, что Развал СССР - это хорошо спланированная операция ЦРУ.
(я так не считаю)

о! разумные мысли! ты миня удивил!
а как ты считаешь?

Dr_Jones

Работать надо, в том числе на ВПК, и строить здоровое общество.

я что против этого, что ли ?
Я за то, что необходимо понимать , что тебе на этом пути могут встретится трудности и понимать какие это трудности.
Одна из трудносте - тебе будут всячески мешать.

Dr_Jones

Развалили - такие , как ты ИИ

Dr_Jones

Ты же ИИ ? или оно уже воплотилось в плоть ?

gushhinvalera

Гмм. Странно а кто тогда это написал если не Даллес ?
В самом деле... Чёрт! ... Тут-то ты меня и поймал.
И вот , что странно , некоторые люди в США уверены, что Развал СССР - это хорошо спланированная операция ЦРУ. (я так не считаю)
Похоже, здесь мне по сценарию полагается сделать какой-то вывод, но я не пойму какой... Можешь помочь?
И тем не менее - разве то, что творится сейчас в России не в точности ли описывается этой фальшивкой ?
Я не спорю, всё как по тексту. Потому-то эта фальшивка так убедительна.

Dr_Jones

Так , обьясняю всем
Впорос был:
Какая идея двух стататей наиболее правдивая, если учесть что они(статьи, не идеи) обе подлинные ?

Ответ :
Я тоже думаю, что Далласа статья - фальшивка, а если он так и думал, то я тебе уже все про строй ответил.
Ну какой он нах был крутой, если его голой жопой (пропагандой-т.е. словами) можно было развалить?
Это ты сейчас в тупиковом положении, а не я.

Ну скаже мне как , общаться с такими людьми ?
А ещё Гуманитарии умней естественников.

tachenka28

Какая идея двух стататей наиболее правдивая, если учесть что они(статьи, не идеи) обе подлинные ?

НЕ, ты реально тупой как бревно.
Что такое "наиболее правдивая", если одна из них - фальшивка и как тут учесть, что обе подлинные?

Dr_Jones

Похоже, здесь мне по сценарию полагается сделать какой-то вывод, но я не пойму какой... Можешь помочь?

помогаю (какой я добрый - цените )
Может её и не писал даллес, но она настолько искусно подделана,что в ЦРУ думают, что он её написал , и следуют ей ?

spiritmc

С понятием "нэпман" знаком?
Про курс на свёртывание НЭП знаешь?
Недавние демографические данные были опубликованы
чуть ли не на всех новостных лентах.
Четверть населения ниже прожиточного минимума
и сколько-то миллиардеров в мировом рейтинге.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

Может её и не писал даллес, но она настолько искусно подделана,что в ЦРУ думают, что он её написал , и следуют ей ?

Честно я не знаю, что там думают в ЦРУ, но ты ее явно где-нибудь в "Завтра" или Совраске подчерпнул.

Dr_Jones

ну хорошо , хорошо раз ты своими мозгами допереть не могёшь - поможем (опять я раздобрел сёдня)
там была приписка
если учесть что они(статьи, не идеи) обе подлинные ?

Ну пусть её даллес не писал, ну пусть её кто-нить другой написал. Ну какая от этого разница ?
Та почему-то не подвергаешь первую статью сомнению в подлинности

tachenka28

Четверть населения ниже прожиточного минимума
и сколько-то миллиардеров в мировом рейтинге.

А вот тут точно не п*и - там доля ниже прожиточного минимума сокращается из года в год по госстатистике (сейчас не четверть, а 20,4% ну и соответсвенно, миллиардеров растет, но это данные Forbes, а не Госкомстата.

tachenka28

первая статья - современная публицистика, Даллесу не приписывается.

Dr_Jones

Честно я не знаю, что там думают в ЦРУ

Ну вот наконец-то Хоть какие-то правдивые слова.
И ещё малнький момент
Естественники отличаются от гуманитариев тем, что умеют предполагать о чём-то, на основании того, что знают.
И они ,конечно не претендуют на 100% истинность своих предположений, но всегда пытаются этот процент увеличить теми или иными способами, например путём логических рассуждений и сопоставлений с наблюдаемыми явлениями.

gushhinvalera

Ну пусть её даллес не писал, ну пусть её кто-нить другой написал. Ну какая от этого разница ?
Представь себе на минуту, что это я её написал. И что аргументы типа "опять из-за этих амеров я весь семестр раздолбайничал" не работают. На кого теперь сваливать вину? Видишь, какая разница.

worldexpress

Ну какой он нах был крутой, если его голой жопой (пропагандой-т.е. словами) можно было развалить?

Похоже, ты плохо знаешь теорию революции. Того же Антонио Грамши, которого ты наверняка читал.
Суть такова: вначале революция происходит в головах, а потом власть можно брать голыми руками. Главное - чтобы внушить людям, что ТАК ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ (отличный, кстати, слоган).
Впервые по этому принципу сделали революцию во Франции 1789 г. (перед этим мозги французов долго обрабатывались просветителями).
И противники СССР очень четко это понимали. Основной удар был произведен именно по интеллектуальной сфере. Потому-то развал СССР произошел так бескровно.

irchik1973

ой блять как же ты миня зае... то есть утомил. и в кого ты, камуняст с..ый, такой самовлюблённый дибил, а?
С понятием "нэпман" знаком?
Про курс на свёртывание НЭП знаешь?

да.
да.
только вот не надо благодаря этому моему ответу увёртывать от того что я у тя спрашивал? что доказывает некоторая внешняя похожесть ситуаций?
Четверть населения ниже прожиточного минимума
и сколько-то миллиардеров в мировом рейтинге.

давай ситуацию относительно начала 90х. и вообще - всё нармально - кто смог приспособицца - малаццы, остальные сосут хуй.

irchik1973

ради того чтоюы тибя трахнуть - вполне могу и обличицца... хотя не.. чёто я тороплюсь - фотку покажи... может миня ещё сташнитъ...

tachenka28

Естественники отличаются от гуманитариев тем, что умеют предполагать о чём-то, на основании того, что знают.

Хитрый ход (х. стравишь)
Ты сейчас сам писал, что в курсе, о чем там в ЦРУ думают. На основании этого "знания" ты и делаешь свои преддположения.
Может её и не писал даллес, но она настолько искусно подделана,что в ЦРУ думают, что он её написал , и следуют ей ?

Dr_Jones

нет не вижу.
Я вижу, что всё , что там описывается как последствия совпадает с реальностью
Значит у меня есть повод задуматься : "а вдруг те причины, что там описываются являются истинными."
Я задумался, сам вывел некоторые следствия и сравнил их с реальностью - совпало, что меня ещё больше убедило в истинности.
Это научный подход, если кто не знает.
Тоже я предлагаю сделать и вам дорогие писатели прежде чем что-то писать, а потом рассказать нам всем.
У первой статьи вроде бы тоже следствия, описанные в статье, совпадают с реальностью.
Однако, если из этих причин вывести другие следствия - то они не совпадут с реальностью.
Проделайте это сами в качесве несложного упражнения

tachenka28

И противники СССР очень четко это понимали. Основной удар был произведен именно по интеллектуальной сфере. Потому-то развал СССР произошел так бескровно.

Ну и о чем это снова говорит? Только о том, что СССР и интеллектуально все, что можно прое*ал.

Dr_Jones

Ты сейчас сам писал, что в курсе, о чем там в ЦРУ думают. На основании этого "знания" ты и делаешь свои преддположения.
ты путаешь предположения с выводами.
Я только предположил то, что могут думать в ЦРУ, и уже отсюда пляшу.

tachenka28

Похоже, ты плохо знаешь теорию революции. Того же Антонио Грамши, которого ты наверняка читал.
Суть такова: вначале революция происходит в головах, а потом власть можно брать голыми руками. Главное - чтобы внушить людям, что ТАК ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ (отличный, кстати, слоган).

Ты тут марксизм сильно передергиваешь. Там у них про класс, обретающий классовое сознание и свершающий революцию. А не потому, что этому классу кто-то мозги промыл.

Dr_Jones

какая у вас железобетонная логика !
гвозди бы из таких людей делать !

gushhinvalera

И противники СССР очень четко это понимали. Основной удар был произведен именно по интеллектуальной сфере. Потому-то развал СССР произошел так бескровно.

Не одобряя то дерьмо, что творится сейчас, хочу отметить (цитата из статьи):
часть россиян (речь идет о молодежи) вообще советских времен не знает (не помнит и иногда декларируемая печаль по “великому и могучему” носит явно демонстративный, “протестный” характер.

Это к тому, что дерьма в СССР более чем хватало. Особенно для "интеллектуальной сферы".

tachenka28

Я задумался, сам вывел некоторые следствия и сравнил их с реальностью - совпало, что меня ещё больше убедило в истинности.
Это научный подход, если кто не знает.

Я сейчас чуть со стула не упал, когда ты на полном серьезе говоришь о научном анализе публицистики. Это какая наука изучает? филология?

Dr_Jones

физика

tachenka28

ты эти две статьи распечатал и на весы понес взвешивать?

tachenka28

А Грамши фашисты злые замучали. у него там еще классический марксистский труд про интеллигенцию неплохой.

Dr_Jones

а что физика у тебя только с весами ассоциируется ?
Прямо какй-то продовольственный магазин.
[совет]Хватит показывать своё убожество[\совет]

worldexpress

СССР и интеллектуально все, что можно прое*ал

С этим трудно не согласится, если ты имеешь в виду общую интеллектуальную атмосферу в обществе позднего социализма
Потому-то мы сейчас и проводим работу над ошибками, чтобы не повторять их в будущем.

tachenka28

ты себе хороший совет даешь

Dr_Jones

может быть и себе .
Но тебе-то уж 100% не плохой

tachenka28

С этим трудно не согласится, если ты имеешь в виду общую интеллектуальную атмосферу в обществе позднего социализма
Потому-то мы сейчас и проводим работу над ошибками, чтобы не повторять их в будущем.

Ее уже Горбачев раз попытался провести.

worldexpress

Это к тому, что дерьма в СССР более чем хватало. Особенно для "интеллектуальной сферы".

А кто спорит? Я не идеализирую СССР.
Моя мысль как раз и состоит в том, что нужно строить новое государство. Вся соль в том, что мы по-разному это новое государство видим.

gushhinvalera

Проделай сам в качестве несложного упражнения:
1. Замени "Даллес" на, скажем, "Саддам Хусейн"
2. Убедись, что следствия отвечают сегодняшней ситуации.
3. Заключи, что это, должно быть, потому, что верны посылки.
4. Другими словами, это всё Хусейн замыслил.
5. Скажи спасибо американцам.
Ну как, достаточно бредово? А ведь ты нам и предлагаешь нечто похожее - почитать статейку и проникнуться антиамериканизмом, да ещё под идеологической защитой (что-то там о чьём-то самоопределении) provided by КОНТРА.

worldexpress

Не, тут ты не прав - Горбачев как раз таки сделал все как надо, в полном соответствии с начальным замыслом. Все было разыграно как по нотам, аж иногда восхищенье берет.

Dr_Jones

и 3 пункт не проходят
Поэтому то, что ты написал - бред (с)твоиже слова
я вам предлагаю подумать - думать ,это полезно, это развивает

Dr_Jones

по замыслам кого ,простите ?

tachenka28

Не, тут ты не прав - Горбачев как раз таки сделал все как надо, в полном соответствии с начальным замыслом. Все было разыграно как по нотам, аж иногда восхищенье берет.

Чьим замыслом? Даллеса или Горбачева? Я думаю в ЦРУ сами все сильно ахуе*ли от того, как все само быстро рассыпалось

irchik1973

в чужом глазу?

Dr_Jones

указывайте мне плз на мои брёвна - буду совершенствоваться.

worldexpress

Ну, как сказать... Я не параноик и не думаю, что существовал некий официальный заговор (скрепленный кровью, подписями и печатями и т.д.) супротив СССР. Просто велась определенная работа в этом направлении. И в какой-то момент эта работа дала плоды. Безусловно, для ЦРУ это стало сильной неожиданностью - они не ожидали, что так круты!
Помню, одна американская журналистка, побывав в России и пообщавшись с нашей интеллигенцией, сказала: "Я и не думала, что деятельность господ таких-то (не помню фамилий - один из них директор ЦРУ, другой - сети "Голоса Америки") была настолько эффективна!"

spiritmc

Ничего с тех пор, даже со времени написания "Манифеста,"
качественно не изменилось.
Ты просил без отсылки к первоисточникам.
Либо ты принимаешь простое доказательство, либо отправляешься читать.
Твой выбор?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

указывайте мне плз на мои брёвна - буду совершенствоваться.

Тебе "совершенстваваться" не получится. Полный reload надо делать.

irchik1973

доказательство чего.
2. где оно.

tachenka28

Я не параноик и не думаю, что существовал некий официальный заговор (скрепленный кровью, подписями и печатями и т.д.) супротив СССР. Просто велась определенная работа в этом направлении. И в какой-то момент эта работа дала плоды. Безусловно, для ЦРУ это стало сильной неожиданностью - они не ожидали, что так круты!

Слава тебе Г. СССР тоже вел нехилую работу и просрал кучу денег на всякие компартии в США и Англии. Ну и что из этого получилось?

Dr_Jones

Я уж молчу , что тебе надо power off сделать.

irchik1973

девечки не сорьтесь!

tachenka28

Я вот тоже не могу понять, что там для него материалы какого-то сранного 90876 съезда РСДРПб -ВКПб -КПСС доказывают? Это особый дар там доказательства искать наверное, не каждому вменяемому человеку данный.

spiritmc

Ты забыл, о чём спрашивал?
$10/сообщение.
Спрашивал, почему нас должны волновать рабочие движения 20-х годов.
Можно вспомнить бессмертные слова Гегеля,
про историю, которая ничему не учит.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

worldexpress

Плохо они работу вели, надо признать. Дюже топорно. Пропагандистски. А надоть было в духе манипуляции (как наши противники). Увы нам.

spiritmc

Тебе тоже надо думать над словами Гегеля:
"История учит лишь тому, что она никогда ничему не научила народы."
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
Karel Capek

tachenka28

А причем тут история КПСС, которую все советские граждане с дипломами учили?

irchik1973

из истинности этого утверждения следует что на движения 20х годов можно забить.

tachenka28

на 30-х думаю тоже можно забить. А может этих движений и вообще никогда в эти годы не было? Чартистов помню в Англии, становление профсоюзов в США помню, рабочих движений в России и СССР не помню.

worldexpress

по замыслам кого ,простите ?

Ответ простой: по замыслам наших противников в холодной войне. Горбачев, номенклатура и интеллигенция выступила на стороне неприятеля.

tachenka28

ты только что вроде говорил, что ты не параноик.

worldexpress

Ты не признаешь факт холодной войны и наличия в ней двух воюющих систем?

tachenka28

и сейчас ты мне ответишь, что типа Горбачев на сторону неприятеля переметнулся, а если бы этого не было, то СССР выйграл бы холодную войну?

worldexpress

нет, проигрыш в холодной войне начал складываться гораздо раньше, еще в конце 60-х. Как результат правления Хрущева.
Горбачев только ускорил этот процесс. Не будь него - ну продержались бы еще несколько лет. Принципиально это ничего бы не изменило.

tachenka28

да, система была обречена

worldexpress

В 80-х - безусловно. Тут я даже не знаю, что можно было такого придумать, чтобы спасти положение.
Но после смерти Сталина шанс был. Но нужно было думать, думать, думать... А пришел Хрущев, который стал играть по правилам противника: больше мяса, молока, однокомнатных квартир - т.е. перевел идею коммунизма на рельсы материального благополучия. Естественно, тут у нас шансов не было априори.

tachenka28

Хрущев, который стал играть по правилам противника: больше мяса, молока, однокомнатных квартир - т.е. перевел идею коммунизма на рельсы материального благополучия.

т.е. при коммунизме можно и без мяса, молока и индивидульного жилья обходится? Жить в бараке и питаться кашей на воде, что-ли?

spiritmc

Разницу между "сдавать" и "учить" объяснять?
Вот у меня есть знакомый, который историю компартии именно что _учил_.
Разница ощутимая.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

ну вот видишь, даже советским гражданам она и нафик не сралась, тогда мне она зачем?

spiritmc

У нас можно брать пораньше --- 17-й.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dr_Jones

а тебе ,вообще всё не зачем
Чукча писатель - чукча не читатель.

worldexpress

извини, отвечу в последний раз - пора работать.
На мой взгляд, коммунизм - это прежде всего духовная идея. Идея всеобщего, извини за банальность, равенства, солидарности всех людей, их со-чувствования друг другу. Реализация этой идеи требует определенной духовной аскезы, т.е. чтобы материальные вещи не были главными в этой жизни. Это мы видим, скажем, на примере всяких там комсмольцев, стахановцев и пр. в 20-30-х гг. Ты не отрицаешь, что это был духовный порыв всего (или большей части) народа, который на пустом месте, без "мяса, молока, однокомнатных квартир" - которых в тех условиях просто и не могло быть - выстроил промышленность, без которой в войне с Гитлером мы бы отсосали?
Для наших прадедов и дедов такая духовная аскеза была делом нормальным, они вполне могли прожить без джинсов и жвачки. Но времена поменялись и духовный порыв уже у их детей сошел на нет. Вот тут-то и следовало что-то придумать, а не ступать на поле противника и пытаться перегнать его по надоям молока.
Сама идея того стоила - идея общества как одной семьи, без ГЛУБИННОГО разделения людей.
На все замечания отвечу через несколько часов.

Dr_Jones

ВОт это респект !
Бывают же умные гуманитарии !
Спасибо.

Kraft1

Хорошая такая статья, автор прямо-таки мои мысли читает...

tachenka28

У нас можно брать пораньше --- 17-й.

Да и это сомнительно, т.к. в России вообще похоже никогда рабочих движений не было. Не развита была настолько промышленность и капиталистический способ производства чтобы эти движения были.
Это там внутри марксистов споры до сих пор вроде продолжаются, что в СССР все через Ж. пошло, поскольку страна не была готова к пролетарской революции, а то что там в ноябре 17 произошло - не совем под пролетарскую революцию подпадает.

Kraft1

Жителей России никто в этой статье не обвиняет. Не все ее жители -- лентяи.

Kraft1

А причем тут евреи и где именно они оставили свой след?

aqvamen

хм, во всём виноваты евреи и велосипедисты, ты разве не знал? руслан вроде бы уже всем это неоднократно объяснил

Kraft1

Лучше бы почитала соответствующую книгу, где проводится анализ причин этого,
А какую книгу ты бы посоветовал ей прочитать?

Kraft1

А может, модератор не поленится и удалит горы офтопа?

Dr_Jones

а может он не поленится и забанит тебя ещё раз ?

Kraft1

Тебя не спросили.

Dr_Jones

Это только ты так думаешь

svetik23

Для наших прадедов и дедов такая духовная аскеза была делом нормальным, они вполне могли прожить без джинсов и жвачки. Но времена поменялись и духовный порыв уже у их детей сошел на нет.

Это произошло не само собой. Это было логичным следствием социальной системы в СССР. Может, эти прадеды и деды и придерживались духовной аскезы (хотя я и с этим не вполне согласен). Но я много раз слышал от тех поколений такие фразы, типа "нам не досталось, так пусть наши дети и внуки получат и поживут хорошо". "Хорошо пожить" - это то, что и имело место в послесталинском СССР. И, кстати, эти "аскетичные" деды и прадеды что-то не особо противились "обмещаниванию" своих гедонистических отпрысков.
Вот тут-то и следовало что-то придумать, а не ступать на поле противника и пытаться перегнать его по надоям молока.

А что именно придумать? Может, ты предложишь сейчас - теоретически. А то у твоих "аскетичных" дедов и прадедов ума не хватило, видимо.

Kraft1

Как ни странно, знакомые, живущие в Америке тоже присылали отсканенную статью из како-то газеты средней паршивости (типа "Огонька" в которой было написано: "В Самаре от голода отец съел двух своих детей".
И какова реакция? Толпы негодующих вышли на проспекты жечь чучела Путина?

Dr_Jones

на самом деле много можно было чего понапридумывать - сейчас тяжело об этом судить, т.к. не в курсе нюансов всех , а это важно здесь.
Ну например можно было заставит производить нормальные товары народного потребления.
Ввести например рыночную торговлю, на прдметы не первой необходимости. Да мало ли чего можно было понапридумывать.
Возможно, что ума действительно не хватило.
И, кстати, эти "аскетичные" деды и прадеды что-то не особо противились "обмещаниванию" своих гедонистических отпрысков.

За себя говори плз, и не обобщай на всех

gushhinvalera

И, кстати, эти "аскетичные" деды и прадеды что-то не особо противились "обмещаниванию" своих гедонистических отпрысков.

О! В точку! Под лозунги "лишь бы не было войны" вырастили поколение избалованных раздолбаев. Не понимающих, что жизнь - это, прежде всего - борьба. Обижающихся на всяких Даллесов. Не способных дать отпор различным доморощенным и заграничным хищникам и мародёрам. В общем, гнилое общесто. Что удивительного, что оно развалилось?

tachenka28

Ну например можно было заставит производить нормальные товары народного потребления.
Ввести например рыночную торговлю, на прдметы не первой необходимости. Да мало ли чего можно было понапридумывать.

тебя вообще видимо пыльным мешком давно по голове ударили.
"заствить делать нормальные товары" - это как?
"Ввести например рыночную торговлю, на прдметы не первой необходимости" - ты вообще отличие Рынка от базара видишь или нет? А вот нормальные товары только рынок может заставить делать.

tachenka28

да, отличный пост.

admitr

Это произошло не само собой. Это было логичным следствием социальной системы в СССР. Может, эти прадеды и деды и придерживались духовной аскезы (хотя я и с этим не вполне согласен).

Энтузиазм той поры был основан вовсе не на стремлении к аскезе, а на вере в построение лучшей жизни в понимании той эпохи, что, собственно, к приходу Хрущева в основном было сделано, после чего основание для энтузиазма пропало.

tachenka28

вот вообще лучше ничего не говори, а то тут уже давно от твоей "мудрости" со стула от смеха падаю

tachenka28

Энтузиазм той поры был основан вовсе не на стремлении к аскезе, а на вере в построение лучшей жизни в понимании той эпохи, что, собственно, к приходу Хрущева в основном было сделано, после чего основание для энтузиазма пропало.

Ну конечно долго на пределе возможного за спасибо люди жить не могут, да и не должны

admitr

Не ты один

spiritmc

А у нас ни до чего никому дела нет.
Дальше что?
И ты считаешь, что если все такие будут, то будет лучше?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

Я думаю, что если люди не будут знать, что там было на хз каком съезде КПСС, то России от этого хуже точно не будет.

admitr

>А у нас ни до чего никому дела нет.
Дальше что?
Дело должно быть до того, что инетересно, или по работе надо прочего нефиг втюхивать.

spiritmc

> И, кстати, эти "аскетичные" деды и прадеды что-то не особо
> противились "обмещаниванию" своих гедонистических отпрысков.
Не особо противились, но и не одобряли.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Вообще-то, вторая волна кончилась с приходом Брежнева.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

Вот тебе, КОНТРА, жить эта вся фигня, что ты себе в голову зачем-то сдуру загнал, действительно мешает.

admitr

Это смотря чьи деды.

spiritmc

Хочешь открою тебе ма-аленькую производственную тайну?
Всё, что проходило через гос. приёмку, было отличного качества.
Можешь задуматься над этим.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

admitr

Вторая волна не такая масштабная была, и о материальном вроде как по более думала.

Dr_Jones

оно и видно, причём несколько раз и головкой об пол сильно ударяясь.

tachenka28

Хочешь открою тебе ма-аленькую производственную тайну?
Всё, что проходило через гос. приёмку, было отличного качества.
Можешь задуматься над этим.

Да, особенно качественными удавались совку товары народного потребления - ну самые они качественные и передовыми в мире были

admitr

Ну дык "потемкинские деревни".

admitr

Хочешь правду?
Шутки у тебя площе не куда...

Dr_Jones

Хочешь ложь ?
Твоя правда - истинна

1853515

Ты чё от темы уелозиваешь , как таракан(мадагаскарский) от тапка, а ?

Это что - юмор

Dr_Jones

ещё раз повторяю, что цитирование в отрыве от контекста в неподходящих местах
Признак недалёкого ума процитировавшего.

1853515

А ещё Гуманитарии умней естественников.
В случае с тобой - сто пудово

1853515

какая у вас железобетонная логика !
гвозди бы из таких людей делать !
Гвозди из железобетона? Это что - новая передовая техника производства гвоздей?

Dr_Jones

нет это сравнение на полно серьёзе.

Dr_Jones

а в случае с тобой - -100пудово - флудер.

Kraft1

Как же -- твои фразы в рамках одного треда, удаленные всего лишь на две единицы друг от друга, уже перестают иметь какую бы то ни было связь между собой? Загоняешься... А то что я недалек умом, так это я не в первый раз слышу

Dr_Jones

Да , а ты что с луны только свалился ?
Ты читать научись
Гвозди из людей
логика железобетонная !

tachenka28

Гвозди из железобетона?

Супер, жаль я сам не заметил

Dr_Jones

лишь на 2 единицы страниц !
я рад, что ты это часто слышишь.

Kraft1

А у меня страницы длинные - по 80 сообщений

Kraft1

я рад, что ты это часто слышишь.
Ну, это исходит в основном от тебя.

1853515

а в случае с тобой - -100пудово - флудер.

Хорошо чтьо хоть про свою тупость отрицать не стал...
А то я уж думал, что придется тебя убеждать%)

spiritmc

Вот в том-то и дело, что они не проходили приёмку.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dr_Jones

ну это твои проблемы

Kraft1

А как какая-то приёмка может заменить конкуренцию (в потребительском смысле)?

Dr_Jones

а не в основном от кого ?

tachenka28

да ну, наверное они только госсдачу проходили

spiritmc

> т.к. в России вообще похоже никогда рабочих движений не было.
> Не развита была настолько промышленность и капиталистический
> способ производства чтобы эти движения были.
В 90-х движение возникло.
Бои в 1905-7 в Москве велись, видимо, крестьянами.
Вот война с 1914-го, конечно, всё стушевала.
А Советов точно не было.
Особенно в Иванове.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Kraft1

Какая-то ещё меня обзывает постоянно...

1853515

Вот в том-то и дело, что они не проходили приёмку.
а..
я понял... Госприемка - это наверное был орган по приему товаров, которыми пользовались члены ЦК...
Тогда стопудово контроль качества там был на высоте%

spiritmc

Странные весьма у тебя понятия о коммунизме.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

Ты какой-то х. основательно короче начитался.

Dr_Jones

но не неправильные же ?

Dr_Jones

Он хоть что-то читает в отличии от писателей

tachenka28

В 90-х движение возникло.
Бои в 1905-7 в Москве велись, видимо, крестьянами.
Вот война с 1914-го, конечно, всё стушевала.
А Советов точно не было.
Особенно в Иванове.

Это несколько студентов-дебилов книжек начиталось в 90-х, что ты и называешь "началом рабочего движения".
Горожане там в 5-7 г.г. х. страдали, а не пролетариии - Горожане.

1853515

Он хоть что-то читает в отличии от писателей

Вау! ты туп, но не чужд самокритке

Dr_Jones

ты, наверно, тоже гуманитарий.

1853515

ты, наверно, тоже гуманитарий.

а к чему смайл в конце высказыввания - завидно:?
ЗЫ если кто-то умнее естесственника (тебя то бишь в данном случае то это ещё не значит, что он гуманитарий
Так что подвело тебя твое умение логически мыслить:-

spiritmc

Не ЦК, а военные.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

Не ЦК, а военные.

Кстати, вот что-что, а военная техника и развивалась по законам самой жесткой конкуренции. международной

spiritmc

Они, может, и имеют некоторое отношение, но даже тогда --- не основное.
По крайней мере, этакого даже в "Манифесте" я не упомню.
Больше похоже на социалистический утопизм, что не является коммунизмом.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

worldexpress

Отвечаю один раз и вновь возвращаюсь к работе.
Насчет дедов и прадедов ты, мне кажется, не совсем прав. В 60-70-е гг. наметился очень болезненный разрыв между поколениями - это можно увидеть по фильмам и книгам той поры (расскази и повести Распутина, Белова, Астафьева и др.). СССР стремительно превращался из "крестьянской" в "городскую" цивилизацию, деревни и села пустели - и проиходило столкновение двух противоположных типов мышления, отношения к действительности: условно говоря, аскетичного и потребительского. Родители перестали понимать детей, а дети родителей. Это произошло буквально за пару десятилетий и противоядия этому так и не нашли. Дети предали идеалы родителей при их попустительстве, а то и согласии.
Есть ли здесь вина "родителей"? Безусловно, и ты верно привел эту фразу "пусть хоть дети наши поживут".
Что можно было придумать? Если б я знал! Как раз над этим я и бьюсь в последнее время, пытаясь не поддаваться мыслям о том, что тип солидарного общества невозможен на долгое время. Потому что и в таком обществе, какое мне сейчас предлагают и навязывают, я жить не хочу. То есть, буду жить обязательно, но пытаясь его изменить.
2Top: Боюсь, что решить вопрос посредством производства ярков упакованных товаров народного потребления не получилось бы. Во-первых, мы не имели на это объективных возможностей - холодная война сжирала большую часть ресурсов. Оставалось исходить из логичного посыла: лучше тратить деньги на ракеты и защиту собственной страны, чем на производство автомобилей и прочих побрякушек. Хотя качество товаров улучшалось с каждым годом: у многих до сих пор работают советские холодильники, например, в то время как современные западные через несколько лет вырабатывают свой ресурс и надо идти за новым. Но не в этом суть.
Во-вторых, мы опять бы стали состязаться с Западом на их территории - материальных ценностей. Так бы они нас одолели значительно раньше.
Вот в чем и состоит наша задача - не слепо копировать советский опыт, а построить общество на основе солидарности, но при этом не повторить фундаментальных советских ошибок. Возможно ли это и как так сделать - вот над чем и надо думать.

Kraft1

Вот в чем и состоит наша задача - не слепо копировать советский опыт, а построить общество на основе солидарности, но при этом не повторить фундаментальных советских ошибок.
Чур меня, чур...

tachenka28

Потому что и в таком обществе, какое мне сейчас предлагают и навязывают, я жить не хочу. То есть, буду жить обязательно, но пытаясь его изменить.

так не хочешь, но будешь
Что можно было придумать? Если б я знал! Как раз над этим я и бьюсь в последнее время, пытаясь не поддаваться мыслям о том, что тип солидарного общества невозможен на долгое время.

Ну ты Сен-Симон блин
тип солидарного общества невозможен на долгое время.

Дюркгейм, Хайек и пр. самое солидарное общество - общество либеральное

spiritmc

А стачки, стало быть, студенты устраивали?
Только с каникул вышли, чуть раскочегарились и на тебе,
всеобщая политическая стачка.
Кстати, тебе "4 апреля 1912" о чём-нибудь говорит?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

А стачки, стало быть, студенты устраивали?
Только с каникул вышли, чуть раскочегарились и на тебе,
всеобщая политическая стачка.

Да, да, да. обычеая пьяная студенческая буча.
4 апреля уже потом придумали.

spiritmc

> самое солидарное общество - общество либеральное
С непрекращающейся классовой борьбой.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

То есть, в Иваново-Вознесенске оказывается студенты бастовали?
Весело.
Иди почитай историю, великий вратель.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

С непрекращающейся классовой борьбой.

Ты когда свои марксистские шоры 19 века снимишь? Где сейчас в США и Европе классовая борьба там идет? В этот бред уже никто и в позднем СССР не верил, что там какая-то классовая борьба якобы идет

tachenka28

вот мне глубоко сейчас похую, кто там бастовал. Я тебе говорил лишь о том, что того пролетариата, о каком писал К.Маркс не было в России. Ты мля должен дискуссию знать об этом пред- и после- 1917 годнюю.

spiritmc

Россия, Санкт-Петербург
Документ: http://www.rosbalt.ru/2004/03/16/149800.html
Дата: 16/03/2004 11:58:00 MSK

После войны в Ираке терроризм стал еще сильнее, считает глава Еврокомиссии Романо Проди
КАИР, 16 марта. Атака на Мадрид показала вред войны против Ирака. Как сообщает египетская газета «Аль-Вафд», об этом заявил глава Европейской комиссии Романо Проди. Он подчеркнул, что «терроризм стал намного сильнее, чем был год назад». Проди также заметил, что так называемая война с террористами лишь приводит к новому насилию, и подчеркнул, что ее «пагубные последствия видны не только в Ираке, но и за его пределами — в Стамбуле, Москве и Мадриде». Проди убежден, что «нынешняя война с терроризмом укрепляет его», делая еще более опасным для всего мира.

--------------------------------------------------------------------------------

(С) 2000-2004 ИА "Росбалт"
При цитировании ссылка на ИА "Росбалт" обязательна.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

Ты еще скажи, что конфликт в Чечне - это классовая борьба

spiritmc

То есть, на фабриках-заводах, по-твоему, работали исключительно их владельцы?
Ты перед тем, как писать такую чушь, хоть задумываешься?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

worldexpress

самое солидарное общество - общество либеральное

По-моему, это твое утверждение не совсем верно, мягко говоря (какой я по случаю похмелья вежливый сегодня ). Либерализм и соответствующих тип экономики предполагают как неизбежное зло, скажем, безработицу. Тяжело чувствовать себя солидарным, будучи безработным. Я уже не вдаюсь в метафизику либерализма - времени нет.
Или ты исходишь из того силлогизма, который предложил Черчилль (?): "Пусть рыночная экономика плоха, но лучше люди еще не придумали"? Имхо это утверждение чисто манипулятивное и не выдерживает никакой критики с научной точки зрения.

tachenka28

блять, ты же знаешь о чем я говорю или сознательно придурком прикидываешься, или и есть придурок.
Ну еба*ы в рот, ну не тот был уровень развития производительных сил и производственных отношений в России как в Англии/Германии/Франции.
Тыж млять эту дискуссию знать точно должен в марксизме про то, когда там пролетарская революция должна происходить - при достижении максимального уровня развития капитализма, который в России только зарождался.
А пример про международный терроризм тебя вообще не знаю за кого выдает, если ты это "классовой борьбой" именуешь. Тут ты и для марксиста ну полный ебл*н короче.

tachenka28

ты не знаешь роли общественного разделения труда просто.
И с философией либерализма ты них*я не знаком короче.

worldexpress

ладно, закрыли дискуссию: думаешь, что не знаком - значит не знаком. Придет время - будем говорить по-взрослому. Сейчас идет пустой треп и битва самолюбий.

spiritmc

Тебе более конкретный пример привести, раз ты думать не умеешь?
ОКОЛО ТРЕХ МИЛЛИОНОВ ГОСУДАРСТВЕННЫХ СЛУЖАЩИХ, В ТОМ ЧИСЛЕ ВРАЧЕЙ И УЧИТЕЛЕЙ, ПРОВОДЯТ В ИТАЛИИ ВСЕОБЩУЮ ЗАБАСТОВКУ
РИМ, 21 мая - РИА "Новости". Около трех миллионов государственных служащих Италии проводят в пятницу всеобщую забастовку.
По призыву общенациональных профсоюзных конфедераций - ВИКТ, ИКПТ и ИСТ на работу не вышли учителя, преподаватели университетов, медицинские работники, служащие финансовых и научно-исследовательских учреждений.
Трудящиеся добиваются улучшения условий труда и заключения новых коллективных трудовых договоров, многие из которых истекли уже два года назад. В этой связи профсоюзы требуют включить в госбюджет на будущий год специальные статьи, которые бы предусматривали увеличение на 8% государственных расходов, прежде всего на среднее и высшее образование.
Однако государственные служащие Италии выдвигают не только экономические требования. Они категорически не согласны с политикой правительства Сильвио Берлускони, в частности, с приватизацией многих предприятий и учреждений общественной сферы и с изменением статуса госслужащих.
Особое недовольство профсоюзов вызывает реформа образования, которую проводят нынешние власти. "Финансирование постоянно сокращается, автономия школ и университетов ставится под вопрос, в научных учреждениях вводится политический контроль, искореняются великие культурные традиции, которые всегда отличали академии и консерватории Италии", - говорится в совместном заявлении ВИКТ, ИКПТ и ИСТ.
В пятницу на римской площади Сан-Джованни состоится массовая манифестация протеста государственных служащих Италии против политики правительства.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

Ну и че? а какое отношение имеют "госслужашие" к пролетариату и "классовой борьбе"?
Во Франции там недавно работники МИДа бастовали - им з/п не нравится, в России - авиадиспечеры.
Новость о забастовке - одна из лучших биржевых новостей.
Профсоюзы и существуют как элемент системы сдержек противовесов в либеральной экономике. Все в рамках системы.

svetik23

СССР стремительно превращался из "крестьянской" в "городскую" цивилизацию, деревни и села пустели - и проиходило столкновение двух противоположных типов мышления, отношения к действительности: условно говоря, аскетичного и потребительского.

СССР никогда не был крестьянской цивилизацией. Таковой можно было бы посчитать Российскую империю, с которой советское государство решительно порвало. А одним из ключевых аспектов политики СССР была индустриализация.
Вот этот самый потребительский тип отношения к действительности (который ты совершенно верно формулируешь) есть закономерный результат эволюции советского общества. Произошла своего рода мирная конвергенция цивилизаций Запада и СССР. Потому-то здесь не было никакой революции в обычном понимании (то есть, по простому говоря, переворот, совершаемый оппозицией) - общественную систему изменила сама верховная власть (по крайней мере, одна ее фракция).

tachenka28

Вот этот самый потребительский тип отношения к действительности (который ты совершенно верно формулируешь) есть закономерный результат эволюции советского общества. Произошла своего рода мирная конвергенция цивилизаций Запада и СССР.

Ну да, я этот процесс "оматериализации" советского общества и называл сокрушительным моральным поражением СССР.

spiritmc

Про империализм ты, очевидно, не знаешь.
Ознакомься с "Апрельскими тезисами" и с письмом "Большевики должны взять власть!"
Если найдёшь подборку за 16-й год, можешь увидеть разбор войны.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

России при ее царской власти очень далеко было до высшей стадии капитализма - империалистической.
В жопу себе свои тезисы засунь. Утомил уже короче.

Dr_Jones

ага

spiritmc

К пролетариату --- прямое.
Если тебе так надо, то побродив по новостным лентам, можешь легко убедиться, что ни в Италии, ни во Франции, ни в Австрии забастовки не являются редким явлением.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

Ты гляжу совсем невменяемый
Госслужащие никаким хреном никакого вообще отношения к пролетариату не имеют. Ты вообще и марксизм гляжу херово знаешь, где-то в Совраске чего-то нахватался по верхам.

spiritmc

Слушай, у меня возник вопрос, который задавался тов. iDvs.
Ты с какого факультета?
И ещё.
Ты в школе учился или штаны просиживал?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

С самого гуманитарного.

spiritmc

У тебя мозг есть?
Забастовки в Европе не настолько редкое событие.
21 мая 2004
09:25 4343854
РЕКА ЛЕНА В ИРКУТСКОЙ ОБЛАСТИ ВТОРОЙ ДЕНЬ ПЕРЕКРЫТА БАСТУЮЩИМИ РЕЧНИКАМИ
20 мая 2004
16:13 4340343
ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНИКИ ВЕЛИКОБРИТАНИИ ПРИНЯЛИ РЕШЕНИЕ О ПРОВЕДЕНИИ ЗАБАСТОВКИ

17 мая 2004
14:05 4322748
В МАДРИДЕ НАЧАЛАСЬ БЕССРОЧНАЯ ЗАБАСТОВКА РАБОТНИКОВ МУНИЦИПАЛЬНЫХ УБОРОЧНЫХ СЛУЖБ

13 мая 2004
14:09 4306564
ВО ФРАНЦИИ ПРОХОДИТ ЗАБАСТОВКА ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНИКОВ
5 мая 2004
18:50 4273536
ПРОФСОЮЗЫ ИТАЛИИ НАЗНАЧИЛИ НА 17 МАЯ ВСЕОБЩУЮ ЗАБАСТОВКУ РАБОТНИКОВ ВОЗДУШНОГО ТРАНСПОРТА СТРАНЫ
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Ты назови, не уклоняйся.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

очень хорошие новости.
ну люди там получают по 4.000 евро, а хотят по 4.500. Совершенно нормальное желание у людей. При чем тут классовая борьба я не знаю.

Kraft1

А о чём вы?

tachenka28

Он мне пытается доказать, что Запад загнивает и скоро его пролетарская революция настигнет.

Kraft1

Веймарский синдром?

lera__m

Запястный синдром скорее

irchik1973

контровский синдром.
щас он (контра) ещё скажет что проффсоюзы, которые на деле просто призваны урегулировать отношения между работниками и работодателями, это вам ещё и школа комунизма.. а потом ещё и ссылку на какой-нить съезд, какой-нить партии даст, при этом обозвав всех дибилами раз этого не читали.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: