ЖУнит, ты управляешь кризисом. На дворе начало 90х, твои действия?

raushan27

Сабж

Mapiar

Сообщение удалил

rkagan

военное положение, моб.экономика, восстановление статус-кво.
ну и миллионы либералов с мотыгами - добывать урожай в тундре, само собой.

kolobok1

Кстати, я согласен с постановкой вопроса.
Многие у нас считают, что не надо было никаких реформ, можно было рубить хвост кусками и т.д. и т.п. Хотелось бы услышать их программу.
Впрочем, учитывая уровень осведомлённости о реальном положении дел в тот период, думаю, мы тут щас такого начитаемся - можно отбор для колонизации Луны начинать! :)

raushan27

Э. Вызову ментов.
Нет, ну ты ведь значительно умнее Гайдара, и Родину любишь на несколько порядков сильнее. Яви свой административный талант. Что надо было делать. У тебя есть преимущество, ты знаешь, чем закончились реформы, что случилась Чечня, что НАТО вытерло о Российских друзей ноги в Сербии ит.п. Ты знаешь, что нефть начнет расти, но до этого надо еще дожить.

raushan27

военное положение, моб.экономика, восстановление статус-кво.
Тебя повесили на фонаре, следующий.
Имейте ввиду, это сейчас все ненавидят либерастов, а тогда все ненавидели совков. Народ жаждет бля демократии и сникерсов. Силовые структуры уже разложились со времен дедушки Сталина. Никто вам не даст быть сильной рукой. По крайней мере сразу.

rkagan

это сейчас все ненавидят либерастов, а тогда все ненавидели совков.
уточни, что такое "начало 90-х"?
1991?
1993?

raushan27

 91ый. Майданное настроение было.
Да, было что-то типа кризиса - на Западе кризисы случались регулярно.
Да, был дефицит многих потребительских продуктов.
Но для нищей и холодной, в общем-то, страны, особенно если её сравнивать с более-менее сопоставимой системой - Западом в целом, а не выбирать его наиболее успешные срезы - достигнуто было офигенно много.

Ну ты это так оцениваешь. Тогда это виделось иначе, люди только что отстоявшие пол дня в очереди менее стесняются в выражениях.
Объяснить людям, что это говно вокруг, так что-то вроде кризиса, на западе такое бывает ... не поймутс. Сколько лет кормили загнивающим западом. Аргумент полностью дискредитирован.
Не забывай, страна не обеспечивает себя продовольствием (уже!) это не следствие реформ, нетто импорт хавки начался раньше. А импорт товаров первой необходимости означает, что страна уже зависима от внешней торговли.
Идеи Чучхе ты не внедришь за год, да и при самых ударных темпах на восстановление самообеспечения продовольствием уйдет несколько лет, картошка не растет за день.
А жрать людям хочется уже сейчас. Они видят красивую картинку и спрашивают, а почему нам нельзя есть такое же? Разочарование еще не наступило. Активная часть населения хочет изменений и готова затянуть пояса ради новой рыночной сказки. В старую советскую сказку уже не верят даже дебилы.

a100243

на дворе 1917ый. Война и голод. Что ты будешь делать?
Что делать в плохой ситуации? Выбирать новый курс. Кто будет выбирать курс? Как правило наименее порядочный, который наобещает и не выполнит, или наобещает и выполнит за счёт тех, кому обещал. Или тот, кто больше предложит заинтересованным лицам. Так вот этот человек предаёт интересы большинства, обманывая их. И оправдывает отчасти его только то, что большинство этот обман принимало. Если человек откажется делиться, его ему власти не дадут. Решить проблемы можно, только если каждый отдельный человек, принимающий решения, откажется от своих интересов в пользу долга. Но таких мало и они быстро заканчиваются, так и оставшись неизвестными. Известными становятся другие. Появление этих других неизбежно в больном обществе, но эта неизбежность вовсе не означает, что с ними нужно мириться или тем паче прославлять их

kolobok1

Майданное - очень слабо сказано.
Б.ч. населения Украины было абсолютно пофигу на то, что творилось в 2004-м на Майдане. В конце 1980-х - начале 1990-х накал событий был таков, что до полномасштабной гражданской войны было два шага - вспомните 1993 год.

Nefertyty

Э. Вызову ментов.
Э, ну тогда на твой вопрос нужно ответить "вызову лучших экономистов, выберу среди них патриотов, и будем решать проблему". :cool: Тот же уровень детализации.

raushan27

Э. Ну я не прокурор и не комиссар Катани. Я не могу самолично злодея выпилить, это будет убийство. Надо звать ментов.
А вот ЖУнит назначен главным экономистом, финансистом и надеждой нации.
Он уже объяснил, что считает, что все было ок, потерпел бы народ маленько, перетоптался, все можно оставить по старому, несогласных расстрелять. Ну ГКЧП вид сбоку.
Я утверждаю, что в этом случае его бы свергли. Нужна опора для такой власти и очень прочная. Либо силовики, либо денежные мешки, а лучше и те и другие. И СМИ послушные. Все это расшатано и люди в массе своей уже не верят в старую идею, появится "Ельцин" на броневике и быстро соберет толпу идейных идиотов. Расстрелять их всех тянь-ань-мень стайл? Но тогда могут подняться куда более широкие массы. Да и не факт, что приказ такой выполнят. Военные тоже люди и майданизмом мозга страдали тогда все, а не развернут ли военные танки против нашего великого кормчего, ЖУнита?
Устранить "Ельцина"? будет мучеником. Будет толпа в десять раз больше.

a100243

Если все выбирают поражение и договор с противником, то один человек это не отменит. Но каждый, его принимающий, предаёт себя.

Dizell77

Многие у нас считают, что не надо было никаких реформ, можно было рубить хвост кусками и т.д. и т.п. Хотелось бы услышать их программу.
у них нет программы....либо идиотское "всех заставить работать", либо в лучшем случае "надо было как в китае"

Nefertyty

А вот ЖУнит назначен главным экономистом, финансистом и надеждой нации.
Думаешь, он должен решать самолично, на основании своих ограниченных знаний и опыта? Может ещё сто миллиардов детей есть тоже надо в одиночку?

raushan27

Становиться бортом к волне истории глупо. Разнесет в щепки. Но вот направить корабль мимо скал еще можно.

Все кто хает "реформаторов" однозначно советуют встать бортом. Тогда останутся либо реки крови тех, кто пойдет против, либо трехдневный путч с бесславным концом.

sed777771

военное положение, моб.экономика
А жрать то нечего. :)
Солдаты и офицеры приказов не слушаются. Офицерьё большей частью придурки ( все 90-е куча офицеров стрелялись от безысходности и не нашлось ни одного лейтенанта Шмидта, который хоть какой-нибудь мятеж перед смертью поднял, хоть одного ублюдка перед смертью завалил. Защитнички бля)

raushan27

Думаешь, он должен решать самолично, на основании своих ограниченных знаний и опыта? Может ещё сто миллиардов детей есть тоже надо в одиночку?
Ну вот, а какое право он имеет решать на основании своих ограниченных знаний и опыта, что решения специалиста экономиста были одной сплошной ошибкой и предательством?

Nefertyty

Ну вот, а какое право он имеет решать на основании своих ограниченных знаний и опыта, что решения специалиста экономиста были одной сплошной ошибкой и предательством?
Ну я думаю, что он не может однозначно решить. Но откуда-то появляются у людей точки зрения. Можно конечно на всё отвечать, ну типа с одной стороны так, с другой эдак, а остального мы толком не знаем. Но что тогда от раздела останется? Не будет поводов для обсуждения.

raushan27

 
Если все выбирают поражение и договор с противником, то один человек это не отменит. Но каждый, его принимающий, предаёт себя.

 Если каждый выбрал поражение, как ты выражаешься, то ты можешь присоединиться и попытаться спасти положение, будучи у руля. Спасти то что можно. Либо гордо не согласиться и погибнуть.
 Второе лучше для самооценки, но хуже для страны.
Германия и Япония потерпели крах куда круче СССР. Потеряли самостоятельность и территории. Но восстановились. ИЧСХ они не пошли по пути реставрации.

Mapiar

Сообщение удалил

raushan27

 Ты что нибудь слышал про Мидуэй и ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки?

США победили и буквально растоптали Японию. Когда Японцы немного очухались, они не пытались сделать все как было до поражения, они избрали другой путь. И преуспели. Старый имперец может их можно назвать предателями за это, но суть не меняется.

a100243

И преуспели. Старый имперец может их можно назвать предателями за это, но суть не меняется.
А наши - нет, не преуспели. Да и курс полноценно сменить тоже не вышло. В отличие от японцев наша старая бюрократия прижилась и при новой власти.
Вот потому и предатели.

Mapiar

Сообщение удалил

antcatt77

Небольшие государства (особенно такие типичные [...] Германия)
а большие - это тогда какие? Канада что ли?
или Китай с Индией?
т.е. я правильно понял, что большие страны ты смотришь по территории?

raushan27

  
т.е. я правильно понял, что большие страны ты смотришь по территории?

 Он по ЧСВ ранжирует. Если страна не претендует быть супердержавой, хотя бы сырьевой, значит она мелкая. ВВП для лохов.

Mapiar

Сообщение удалил

demiurg

Добавлю к списку твоих форумных титулов "человеческая субстанция".

Mapiar

Сообщение удалил

raushan27

Т.е. Япония сосет, а Россия сияет вся в белом?
Или как иначе понимать твое "Япония, Германия маленькие страны, а вот великой РФ такой путь не подходит"

irchik80

"три мужика собрались в лесу и отменили Советский Союз" (с)
вся перестройка была сделана 10-20 тысячами (а никакими не миллионами) москвичей.
Вся остальная страна была просто "не в курсе"...
Действовать нужно было не в 91, а раньше. Лучше всего - китайский вариант: повесить энтузиастов типа Ельцина сотоварищи на Красной площади, чтоб болтались пока веревка не сгниет. Ну и заниматься реформами спокойненько... Без спешки.
Times писала - "история еще никогда не знала мошенничества такого масштаба, как приватизация в России..."

frostenrus

Сабж
"Массовые расстрелы" в руководстве, чистка госструктур и силовых ведомств, одновременно с реформами — разрешение ведения мелкого бизнеса. Это уже было?

blackout

Для начала лишить политических прав всех, кто состоял в КПСС. Правда это не про экономику.

fabio

а что придумывать - сейчас жопа не меньшая чем тогда

a100243

Это уже было?
Было. НЭПом называлось

frostenrus

Было. НЭПом называлось
Да, ты правильно узнал.
Я имею в виду — к началу 90-х НЭП уже ввели и он провалился, или как?

MAKAR-61

Вам не надоели идиотские сравнения с Китаем. Разница как между небом и землей. Основной ресурс Китая дешевые трудовые ресурсы, все и западный бизнесс и местный заинтересованы в сильной власти, чтобы никаких забастовок. В СССР экспортирует сырье, основной выгодополучатель нахрен неизаинтересован в 250-миллионной социальной обузе, денег они не приносят. Плюс надо учитывать, что общество в Китае было на тот момент гораздо спокойнее, они пережили свои великие потрясения в 60-ые, то поколение еще живо и нехочет повторения. Большинство же советских людей войну 40-ых не помнят.

irchik80



основной выгодополучатель нахрен неизаинтересован в 250-миллионной социальной обузе
это ты чтоль всех купил? Обсуждается "что делать", а не "как получить максимум выгоды от выбранной страны".

MAKAR-61

Изначальные условия сильно различны, поэтому, что получилось в Китае, вряд ли получилось бы в России.

antcatt77

Ну и заниматься реформами спокойненько... Без спешки.
во-первых, замечу, что Путин - занимается уже лет 10 только этим, без спешки проводя реформы - вот только Россия, как государство, последовательно все эти 10 лет деградирует (все-таки показательно - что обвал от легкого дуновения кризиса сильнее уронил экономику, чем вся шоковая терапия)
во-вторых, в защиту шоковой терапии есть мнение, что шоковая терапия позволяет избежать захвата власти одной бандитской группировкой (что все-таки произошло в России). и именно из-за этого плюса идут на все минусы шоковой терапии
в-третьих, шоковая терапия была проведена в России частично и смазано, что и позволило одной бандитской группировке захватить власть в России единолично.
зы
т.е. все проблемы кардинальных реформ в том - что в процессе внедрения, они сильно ухудшают условия жизни, что закономерно не нравится населению и создает предпосылки для возникновения диктатуры:(людям холодно, голодно и страшно, и они готовы "отдаться" первому встречному уверенному человеку, который обещает золотые горы)
1. медленные реформы - приводят к тому, что все основные сливки скапливаются у небольшой прослойки людей близкой к власти (что не создает должных сил для противостояния диктатуре, что видно на примере России при Путине)
2. быстрые реформы - приводят к тому, что сливки более равномерно расходятся по стране - успевая создать несколько центров силы (при Ельцине это почти получилось)

antcatt77

как пример:
1. какие люди получили доступ к собственности при приватизации 90-х?
- а в то время, как раз получили собственность - очень разные люди
2. какие люди получили доступ к собственности при сегодняшней приватизации (разделе) РАО ЕЭС?
- сейчас фактически все ушло к провластным людям.
первое - это шоковая терапия
второе - это сегодняшние плавные реформы.

irchik80



сегодняшние плавные реформы
это перераспределение собственности между ворами, а я говорил о периоде "начального накопления капитала", который можно было провести по-человечески, как в той же Англии, например.

blackout

как в той же Англии, например.
Для этого достаточно было ускорить время раз в 200 на одной шестой суши.

H3JIJIU

Я конечно ооочень далек от политики и прочего, но выскажу свое мнение.
Программа:
- Оставить в собственности государства все градообразующие предприятия, а также естественные монополии.
- Ужесточить законы за казнокрадство
- Ввести дикие пошлины на ввоз машиностроения и сельхозпродукции, с постепенным снижением. Создать условия для производства у нас, а не ввозу готовой продукции зарубежным компаниям на базе совместных предприятий. Пошлины дали бы возможность предприятиям время на модернизацию (господдержка) и подтягивания уровня продукции до более-менее конкурентно-способного уровня.
- По возможности удержать союзные государства (то что получилось - СНГ - это нечто невразумительное используя в том числе вооруженные силы. Вооружения по возможности увезти в Россию, в случае отказа оставаться "в составе".
- Систему образования пересмотреть в сторону уменьшения ВУЗов (или их сокращения) с увеличением числа профтехучилищ. А также переработать систему распределения кадров (ввести места в ВУЗах оплачиваемые с заводов).
То что я вижу сейчас после проведения "реформ":
- Промышленность в 90-х отбросила копыта, в том числе благодаря специальным обанкрочиваниям предприятий и перепрофилированию их (например, в склады). Теперь у нас вообще нет промышленности, кроме единичных предприятий. Небольшие города вымирают, а вместе с ними и окружающие деревни. Скоро будет: Москва-Питер-два десятка город миллиоников и города богатые полезными ископаемыми, а кругом ниизвестно что - пустыня заселенная непонятно кем (очень похожими на китайцев).
- Дикую коррупцию, когда люди придя во власть ничего и никого не боятся. Все повязаны друг на друге. Власть одной кучки, как упоминалось ранее.
- Разрушились производственные цепочки (было бы время на плавный переход в том числе и газонефте добыча и транспортировка (привет Украина). При решительных действиях возможно не было бы Чечни, а также изгнания русских с бывших республик.
- Сейчас у нас толпы менеджеров, которые кроме как менеджерить ничего не умеют. Строители у нас уже гасторы, нормативов никто не знает и т.п.
Как-то так, возможно еще кое-что добавить. Можете критиковать мой 15 минутный труд :)

igor1009

Для начала лишить политических прав всех, кто состоял в КПСС. Правда это не про экономику.
В КПСС состояли миллионы людей, не состоящие, но сочувствующие, причем реально, а не по анкетным данным, тоже были. Те кто состояли в КПСС были, как правило, не простые колхозники, они составляли абсолютное большинство директоров заводов, хозяйственников, руководителей на местах, старших офицеров МВД и Армии. Практически все работники КГБ, судов, прокуратуры, органов государственной власти - члены КПСС. Они что, по Вашему мнению, после лишения политических прав все дружно бы расплакались и ушли со своих постов? Ваше предложение будь оно реализовано вызвало бы страшнейшую гражданскую войну, от которой нас по словам Путина и спас внук автора тимура и его команды.
ЛГМ детектед.

raushan27

Вот уже хоть что-то отдаленно разумное.
1,2 логично.
- Ввести дикие пошлины на ввоз машиностроения и сельхозпродукции, с постепенным снижением. Создать условия для производства у нас, а не ввозу готовой продукции

Вот тут хз. Дело в том, что новое оборудование импортировать необходимо все равно, плюс СССР уже на кредитной игле. А у кредитных кровопийц есть требования.
По возможности удержать союзные государства

Беларусь, Украину, Казахстан. Остальное сомнительно. Военными методами не вышло бы. Надо как-то избавиться о тамошних элит, которые хотят стать самостоятельными. Надо либо сместить, м.б. "с повышением", либо посадить и устроить показательный процесс как казнокрадам, либо устранить силами спецслужб.
5. По образованию, верно. Хотя мера непопулярная.
6. Много трудностей.

igor1009

ЖУнит, ты управляешь кризисом. На дворе начало 90х, твои действия?
К чему вопрос? Показать какой идиот Жунит? Он и без наводящих вопросов с этим не плохо справляется... Показать, что те, кто хулит Гайдара сделали бы еще хуже, тогда это аргумент в стиле вашего любимого Луркморе "Сперва добейся" http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0_%D0%...
Вот я Вам лично вопрос задам такой: "По Вашему мнению, та альтернатива выхода страны из жопы начала 90-х, которую реализовал Гайдар была наилучшей из возможных? Считаете ли Вы, что любой другой путь мог бы привести только к более худшим результатам?"

rkagan

Беларусь, Украину, Казахстан. Остальное сомнительно.
из википедии
Открытую поддержку ГКЧП высказали Председатель Верховного Совета Белоруссии Н. Дементей, 1-й секретарь ЦК Компартии Украины С. И. Гуренко и 1-й секретарь ЦК КП Азербайджанской ССР, президент Азербайджана Аяз Ниязи оглы Муталибов[5], а противниками ГКЧП заявили себя руководители России — Б. Н. Ельцин и Киргизии — А. А. Акаев.
на самом деле, как мне помнится, против развала были практически все азиатские республики..

H3JIJIU

У нашего машинострония все-таки были и сильные стороны - их как раз и стоило поддержать. Только не так, как сделали с автопромом. Все в жопе - никто не виноват. Нужно было назначать отвественных и за казнакрадство показательно на кол - другие бы задумались.
Про то как выполнять что либо, тут не идет речи. Я попытался найти только направления, а решения - найдутся :)
Если боишься трудностей - фигли во власть лезть? покомандовать?

a100243

в целом понятно, но ты не описал решения одной из проблем. Есть такое раздолбайство на местах, когда менеджменту малых и средних предприятий либо организационных единиц более крупных предприятий глубоко пофиг на эффективность работы их предприятия. Единственное что им нужно - умело тянуть финансовое одеяло на себя (сейчас этим ВАЗ занимается, регулярно выпрашивая дотации на свою бестолковую голову). Такая проблема существует не только при плановой экономике, а в любой достаточно крупной структуре, она сопутствует бюрократии как мор гладу (можно вспомнить обсуждение про OPEX и CAPEX, из формализма которых следует, что на админов тратиться не стоит, и печальный опыт онлайн версии одной газеты)
Пока ты не решишь, что с этим делать остальные меры (вроде перекрытия импорта) не заработают.

raushan27

Я думаю, что можно было лучше. Я уверен, что 99% тех кто кидаются какашками в "реформаторов" толком не думали на тему "а что же надо было делать".
И люди не стали умнее. Когда вот сейчас МедвеПутина поливают, почти никто не задумывается над аналогичным вопросом.

Nefertyty

Когда вот сейчас МедвеПутина поливают, почти никто не задумывается над аналогичным вопросом.
Да ладно, давно вопрос поставлен и ответ известен. Надо ставку рефинансирования поставить в 1% и отменить пошлины на импорт, тогда и заживём.

H3JIJIU

почему же: это называется - казнакрадство (скрытое - хехе). Бабки вложены - отдачи нет - на кол, с демострацией процедуры по всем каналам.Заинтересованность можно также добиться финансовой мотивацией сотрудников - больше выхлоп предприятия, больше получишь. У нас пока получается так: не хочу часть, хочу все! В итоге колдыри получают заводы, которые из себя представляют кусок земли с хозпостройками :(

a100243

И люди не стали умнее. Когда вот сейчас МедвеПутина поливают, почти никто не задумывается над аналогичным вопросом.
могу привести простейший совет. Для начала перестать воровать самим и не давать это делать приближённым. Может потом и другие возьмут себе этот опыт на вооружение. А потом начать серьёзно воевать с коррупцией. я опубликовал предлагаемый мною список мер

a100243

Если ты не понял, я обсуждаю ситуацию в совке, а не в России. Там с этим был куда больший размах. И предложенные тобою меры не сработали бы.

raushan27

могу привести простейший совет. Для начала перестать воровать самим и не давать это делать приближённым.
военное положение, моб.экономика, восстановление статус-кво.
ну и миллионы либералов с мотыгами - добывать урожай в тундре, само собой.

ulia06

 Тебя повесили на фонаре, следующий.
при таких контраргументах вообще ничего нельзя делать: будет либо "тебя повесили на фонаре", либо "а вот Гайдарцы делали точно то же самое".
Кстати, тебя повесили на фонаре за твои вопросы.
На момент крушения СССР советская власть боялась жестких мер (дрожащие руки "одного из первых лиц" при объявлении чрезвычайки все помнят? Яркая такая картинка). СССР разваливали единицы, у людей никто не спрашивал, результаты референдума однозначно показали: СССРе-быть!
Демократики, конечно, стали гвоорить о "неправильно сформулированных вопросах", но это уж как водится.
А потом развалили волевым усилием в Пуще несколько никем не замороженных ублюдков. Потому и конвульсии были более десяти лет, что "курице голову отрубили, а не сама она сдохла". Конечно, весь ресурс всей правящей элиты был направлен тогда на то, чтобы показать: "мы лучше и демократичнее, а при рынке всем будет звездато". Только реальные доходы упали более, чем в два раза и промышленность (не сводившаяся, кстати, к сырью) загнулась и окончательно к этому самому сырью свелась.
Зачем надо было ломать? Чтобы через 20 лет жить хуже (именно так дела обстоят в большинстве постсоветских)? Или чтобы олигархи денег подняли?
Тем, кто ломал, было выгодно, да. Силы их остановить не было (по причине неготовности к жестким мерам одних и страха "вдруг вернутся коммунисты? нас же всех к стенке"! других.

a100243

а к чему относится вторая цитата? Метод хулио применяешь, приписывая собеседнику левые слова и играя на абсурдности приписанных слов?
Меня спросили, что делать Путину. Я ответил. Перестать воровать самому и не давать своему окружению. Откуда получились миллионы либералов? Метод ряби на воде - он позитивнее, я его и предложил

igor1009

Я думаю, что можно было лучше. Я уверен, что 99% тех кто кидаются какашками в "реформаторов" толком не думали на тему "а что же надо было делать".
И люди не стали умнее. Когда вот сейчас МедвеПутина поливают, почти никто не задумывается над аналогичным вопросом.
Это понятно, у нас любой сантехник, жрущий водку ящиками, знает как обустроить Россию, причем так, чтобы всем хорошим людям сразу стало хорошо, а всем плохим - плохо. Но тот факт, что многие из тех "кто кидаются какашками в "реформаторов" толком не думали на тему "а что же надо было делать". " не отменяет того факта, что реформаторы своими реформами вытащили страну из одной жопы, а засунули в другую, из которой еще неизвестно когда выберемся и выберемся ли. И большинство нынешних либералов, вполне справедливо замечая, что проблемы начала девяностых были во многом обусловлены системными пороками совка возникшими задолго до девяностых, как-то упускают из вида, что современные проблемы, также, во многом, обусловлены теми действиями, которые проводили "гайдар и его команда" в девяностые. Получается у них, совок - херовый, Путинок - херовый, а между ними Гайдар - весь в белом, и пятна на солнце вызваны херовостью совка. То что и Гайдар сам натворил херни, которую никак тяжелым наследием царского режима не объяснишь, и то что нынешняя олигархия имеет корни в диком либерализме начала девяностых, как-то вечно за кадром остается.

raushan27

Ну я привел ответ Igorя, на мой взгляд у него такая же проблема.

Nefertyty

а я говорил о периоде "начального накопления капитала", который можно было провести по-человечески, как в той же Англии, например.
Лол, Англия. Огораживания и законы против бродяг? Не, мне уж лучше подайте Кровавую Гебню.

raushan27

при таких контраргументах вообще ничего нельзя делать: будет либо "тебя повесили на фонаре", либо "а вот Гайдарцы делали точно то не самое".
Кстати, тебя повесили на фонаре за твои вопросы.
 А там дальше раскрыто почему его повесили бы на фонаре.
 Ты конечно не читал, ты и так все понял сразу и проникся праведным гневом.
либо "а вот Гайдарцы делали точно то не самое".

Это ты так считаешь? Я такого не говорил.

a100243

быть может ты озвучишь эту проблему? Только не говори, что он тоже анимешник, и потому у нас одинаковые проблемы и одинаково абсурдные взгляд на мир

Nefertyty

быть может ты озвучишь эту проблему?
ну там достаточно посмотреть, что ты предлагаешь, чтобы единая частная структура контролировала все документы граждан
да лучше сразу уж народ распределить в виде рабов чотким пацанам

ulia06

свою позицию я тоже раскрыл, она сильно отлична от твоей. Китайцы залили кровью одну площадь (предупредив всех там находившихся заранее о том, что зальют) -и... сохранили строй. СССР ничего не мог залить -и не стало СССР. А Ельцин мог. Пох на демократию: мог заставить танки стрелять.

raushan27

Абсурдные да.
У короля есть свита. Он всевластен до тех пор пока всех все устраивает, а кланы вельмож (читай Сечин и Медвед, не знаю кто главный у юристов) борются между собой за доступ к трону, а не сообща валят царя.
Можно устранить одного-двух. Нельзя устранить сотню крупных ворочиновников. Трон зашатается. Надо вырастить им замену, и создать третью силу. Это долго. И непонятно как делать. И по телику не отчитаются о ходе операции.
Можно постепенно выбирать самых зарвавшихся и показательно казнить. Всех казнить нельзя, иначе Путин отправится в Форос подлечить здоровье.

a100243

ну там достаточно посмотреть, что ты предлагаешь, чтобы единая частная структура контролировала все документы граждан
а сейчас такие же структуры вполне себе оперируют гостайнами. И как-то ничего, тайны не утекают. Вот не пофиг, частная структура или государственная, если её правильно контролировать? Главное чтобы все потоки информации в этой структуре были прозрачными, тогда и утечку отследить и предотвратить можно будет.

Nefertyty

а сейчас такие же структуры вполне себе оперируют гостайнами.
одна частная структура всеми сразу?
И как-то ничего, тайны не утекают.
Не утекают? А как же слухи, что все секреты распродали уже? Врут стало быть?

a100243

некоторым королям это вполне удавалось.

a100243

если ты хочешь возвратиться к тому диалогу, то напомню
1) Государство предоставляет информацию (севера)
2) Частные структуры используются в качестве каллцентров (которые служат интерфейсом между сервером и бумажкой для пользователя). Любые обращения к классифицированной информации мониторятся, по профилю сообщений легко вычисляются нечистоплотные намерения.

raushan27

свою позицию я тоже раскрыл, она сильно отлична от твоей. Китайцы залили кровью одну площадь (предупредив всех там находившихся заранее о том, что зальют) -и... сохранили строй. СССР ничего не мог залить -и не стало СССР. А Ельцин мог. Пох на демократию: мог заставить танки стрелять.
Почему Китай плохая аналогия в треде уже писали.
Уверенности в том, что ограничилось бы одной залитой кровью площадью нету. Я вот сейчас оценивая, считаю, что началась бы реальная война и местные вожди вылупились бы повсюду и бросили перчатку Москве. Не было репрессивного аппарата и 99% не поняли бы, что "расстрел одной площади в Москве это для всеобщего блага". Не видели они еще прелестей реформ. И Косова не видели. А вот совок у них был перед глазами.
Нельзя было оставить все по-прежнему.

Nefertyty

1) Государство предоставляет информацию (севера)
Ну вот ты прикажешь сделать это к 1 января 2010 года.
Процесс пошёл, промежуточные отчоты готовятся грамотно.
1 января система запущена, и выяснилось, что что-то не так. Граждане стоят в очередях по 10000 человек, не могут получить документы. Если копнуть, то окажется, что деньги распилили, архитектура системы не грамотная, тестирование было проведено не адекватное.
Всех расстрелять, назначить новых, перенести внедрение на 2011 год?

a100243

Процесс пошёл, промежуточные отчоты готовятся грамотно.
а ещё выше я писал, что нужно делать со стахановцами попило-откатных технологий.

ulia06

местные вожди вылупились бы повсюду и бросили перчатку Москве.
именно это они и сделали после "возьмите сколько сможете" Ельцина. И как раз большинство хотело реформы совка, а не развала. Ты не читаешь то, что я пишу?
Потом-да, нам 20 лет старательно "втирали", что совок-это ужас, что при демократии стало лутсше, что люди сами хотели. А как же? Общенственное мнение вкупе со взглядом на историю требует отливки :)
"недовольные массы опасны только тогда, когда их возглавляет сильный лидер" (с) с искажениями

Nefertyty

Любые обращения к классифицированной информации мониторятся, по профилю сообщений легко вычисляются нечистоплотные намерения.
Пипец, вот так в двух словах обозначена архитектура абсолютно защищённой АИС.

Nefertyty

а ещё выше я писал, что нужно делать со стахановцами попило-откатных технологий.
ну там будет институт в 10000 человек, всех расстрелять?
или назначить (так как их не найти) несколько конкретных виновников?

raushan27

Расстреливать это не ответ. Ты, царь всея российской федерации, вполне возможно, не найдешь концов если не будешь 24/7 заниматься расследованием. Кто зиц председатель, а кто "бенефициарий"? А был ли откат, кому откатили? Или может виноваты подрядчики?
И таких дел будет не одно, а тысячи. В любом случае придется отдавать эту работу органам, а где гарантия, что прокурора не купят.

a100243

я был недостатчно понятен. Имелась в виду не защита серверов от вторжения, а защита от утечки информации. Делают же внутрикорпаративную политику безопасности, которая не позволяет рядовым её сотрудникам попятить финансово значимые данные

a100243

Расстреливать это не ответ.
очень печально, что из всего моего поста ты заметил только словосочетание "высшая мера". Стоило бы ещё обратить внимание на конфискацию имущества и на финансовую стимуляцию борьбы против мздоимцев. В своё время в РИ неплохо помогло

Nefertyty

Делают же внутрикорпаративную политику безопасности, которая не позволяет рядовым её сотрудникам попятить финансово значимые данные
Ну а кто говорит про рядовых? Не рядовые зато смогут скрутить в бараний рог любого гражданина, и хрен он что докажет - у него не будет ни одного документа, с которым в суд идти. Сейчас это невозможно из-за отсутствия единой АИС.

Nefertyty

В своё время в РИ неплохо помогло
Отлично помогло, горстка большевиков на немецкие деньги империю уничтожила :D

raushan27

очень печально, что из всего моего поста ты заметил только словосочетание "высшая мера". Стоило бы ещё обратить внимание на конфискацию имущества и на финансовую стимуляцию борьбы против мздоимцев. В своё время в РИ неплохо помогло
Ты из моего поста заметил только первую фразу?
Ты найди этих мздоимцев сначала.

a100243

а нерядовые будут уже чиновниками. В том же посте говорилось о том, что они будут прозрачными, те при вступлении в должность отказываются от некоторых гражданских свобод, в том числе от прайваси

Nefertyty

Ты найди этих мздоимцев сначала.
Ну он же написал - на них будут конкуренты стучать. А строгий, но справедливый прокурор будет тут же отправлять их дело чрезвычайным тройкам :D

a100243

Отлично помогло, горстка большевиков на немецкие деньги империю уничтожила :D
это, конечно, открытие, но до двадцатого века тоже бывала РИ, и не во все периоды её существования действовали одинаковые законы. Твой аргумент относится совсем к другому времени

Nefertyty

а нерядовые будут уже чиновниками.
Назначат главным админом (естественно, название другое на самом деле) своего человека, и тот якобы без ведома начальника почему-то начнёт творить беспредел.
Отказываться от прайвеси - это как? Видеокамеру ему в унитаз, чтоб в жопе не смог взятку спрятать?

Nefertyty

И в какие периоды в РИ не было значительной коррупции?

raushan27

Вот почему все борцы с коррупцией ограничиваются раздумием на тему как наказывать, ну в лучшем случае, как ловить за руку.
Никто не думает об упрощении процедур, законодательства, сокращении числа инстанций и создании альтернативных вариантов. Скажем либо отчитывайся перед пожарными инспекторами, либо покупай страховку, ее стоимость всяко будет зависеть от соблюдения пожарных норм, которые проверит уже не чиновник, а наемный эксперт. Он тоже может брать на лапу, но это головная боль не государства, а страховщика. Ему же ущерб от пожара оплачивать. Кстати, автостраховка это шаг в нужном направлении. Не все гладко, но меня радует, что определенно есть люди с мозгами и они думают в правильном направлении.

rkagan

кагбэ, у меня проблем нету.. проблемы у тебя, т.к. ты пытаешься организовать мозговой штурм по ситуации, существующей лишь в твоем воображении.
Имейте ввиду, это сейчас все ненавидят либерастов, а тогда все ненавидели совков. Народ жаждет бля демократии и сникерсов. Силовые структуры уже разложились со времен дедушки Сталина. Никто вам не даст быть сильной рукой. По крайней мере сразу.
за "совок" тогда ты реально мог незамедлительно отхватить в табло.
Союз не ненавидели, а СНГ прокатило только под тем соусом, что это тот же союз, только обновленный.
Силовые структуры - да, конечно, не сталинские уже, но вот насчет их бессилия - ага-ага, смешно.
Народ жаждал не демократии и сникерсов, а справедливости и порядка (да, настроения "так жить нельзя" - были).
Да, были ура-настроения, америка - лучший друг, надо больше открытости и пр. - но это вполне корректируемо..
И - да, вся движуха по развалу Союза была запущена десятками тысяч людей, не больше.
Но при попустительстве всех остальных.

raushan27

Я помню разговоры времен середины 90х и настроения людей. Не согласуется с тем, что ты говоришь.
Общество можно условно разделить на тех кто хотел модернизировать СССР и все как раньше только лучше, мб этих было даже больше 50%, и тех кто хотел рынка, свободы, демократии и всего такого.
Так вот, даже если вторых было меньше. Но не десятки тысяч, а как минимум миллионы. Посчитай сколько людей голосовало за Явлинского и СПС. И главное их преимущество, у них было шило в жопе, а у "консерваторов" шила не было.

rkagan

ну ты же уточнил по моей просьбе - тема - "91ый [год]".
вот именно поэтому у тебя и не получится ничего, что плюс-минус 2-4 года, Тех Годов, для тебя приемлемо.
виртуальные построения интересны, но бесперспективны.

Nefertyty

Никто не думает об упрощении процедур, законодательства, сокращении числа инстанций и создании альтернативных вариантов.
Опять ты за своё. Все уже подумали и ответы известны. Надо упростить законодательство, отменить ненужные разрешения, отменить законы, создающие возможность для коррупции :cool:
П-н просто команду такую дать не хочет, потому что заинтересован в откатах. Все ж знают, что у него миллиарды на счетах в зарубежных банках, и он хочет ещё.

antcatt77

Надо упростить законодательство, отменить ненужные разрешения, отменить законы, создающие возможность для коррупции
а разве не очевидно, что именно таких простых мер и не хватает в России?
и разве не очевидно, что здесь сложность в том, как сделать чтобы это эффективно самостоятельно работало из-за дня в день?
и разве не очевидно, что при диктатуре именно это и не делается - т.к. у диктаторской верхушки до этого руки не доходят, а у других нет ни возможности, ни мотивации - это организовать?
ps
работа профессионала от любителя отличается лишь в мелочах, а не в каких-то громких умениях, суперрецептах или чего-то еще.

Nefertyty

Пришёл КО и расставил всё по местам. А Баблгай не верил :p

irchik80



Для этого достаточно было ускорить время раз в 200 на одной шестой суши.
не надо гнать: в 60-70 годах в Англии приватизировали процентов 10 крупнейших госкорпораций. Это серьезно оздоровило экономику. И ускорением времени никто не занимался, процесс был инициирован сверху, так же как и в России. Только цели были разные: англичане хотели как лучше, а наши желали получить власть "передаваемую по наследству". Причем не столько для царя, сколько "для бояр". Поэтому и перевели все в ситуацию "деньги правят миром" и тут же эти деньги у населения собрали.

irchik80



отменить законы, создающие возможность для коррупции
любой закон дает возможность для коррупции

blackout

И ускорением времени никто не занимался
Вообще-то раньше ты написал про "а я говорил о периоде "начального накопления капитала", который можно было провести по-человечески, как в той же Англии, например", а не про 60-70е годы.
Так вот, период первоначального накопления капитала в Англии занял больше 200 лет, а ты предложил Гайдару провести его за 1) 1 год 2) так-же как в Англии. Отсюда логичный вывод, что надо ускорить время в 200 раз.

Nefertyty

Можно добавить о капитале английских банкиров по сравнению с большинством населения. Уверен ли автор, что распределение более равномерно, чем в России?

stm7504407

и разве не очевидно, что здесь сложность в том, как сделать чтобы это эффективно самостоятельно работало из-за дня в день?
существует мнение, что там, где это эффективно самостоятельно работает изо дня в день, подобные процедуры и законы, а также менталитет, способствующий их исполнению, вырабатывались десятки, а то и сотни лет. вырабатывались жесткими и жестокими методами. и поддерживаются жесткими и жестокими методами.
у нас же любой жесткий и жестокий метод приводит к воплям о Кровавой Гэбне (tm которые, впрочем, небезосновательны.
с другой стороны, отмена "ненужных" законов и разрешений зачастую приводит к тому, что "эффективные собственники"(tm) занимаются тотальным на%баловом и кадаловом друг друга и всяких остальных граждан, а государство на это смотрит, прищурившись, и приговаривает: "Сами попросили отменить - тебе еб%тесь как хотите, у нас типа свободный рынок". Ну а дальше уже "эффективные собственники" начинают по понятиям разбираться.
В итоге, процедуры, которые вроде как эффективно самостоятельно работают "на свободном Западе", с грохотом проваливаются в России, потому что "народ х%евый" :)

Nefertyty

существует мнение, что там, где это эффективно самостоятельно работает изо дня в день, подобные процедуры и законы, а также менталитет, способствующий их исполнению, вырабатывались десятки, а то и сотни лет. вырабатывались жесткими и жестокими методами. и поддерживаются жесткими и жестокими методами.
Ну тут и призывают же к жёстким мерам. Расстреливать надо и конфисковывать. Форумчане уже всё продумали, а вы как будто и не читаете раздел.

irchik80



ты предложил Гайдару провести его за 1) 1 год 2) так-же как в Англии. Отсюда логичный вывод, что надо ускорить время в 200 раз.
я гайдару ниче не предлагал
тем более - за один год. я как раз предлагал растянуть удовольствие лет на ..цать.
про 1 год ты из какого-то неизвестного мне пальца высосал.

antcatt77

с другой стороны, отмена "ненужных" законов и разрешений зачастую приводит к тому, что "эффективные собственники"(tm) занимаются тотальным на%баловом и кадаловом друг друга и всяких остальных граждан, а государство на это смотрит, прищурившись, и приговаривает: "Сами попросили отменить - тебе еб%тесь как хотите, у нас типа свободный рынок".
так в этом и есть проблема, что государство делает выбор между: либо ничего не делать по проблеме, либо что-нибудь запретить.
хотя должен делаться выбор: что нам построить чтобы это нивелировать; и чтобы такого запретить.
и преимущественно выбор должен делаться в сторону - а чтобы нам построить.
ps
пример из сегодняшнего момента:
ФАС собирается запретить упоминать в рекламе слова "первый", "лучший" и т.д.
и это вместо того, чтобы построить механизм который позволяет определить что реклама не добросовестная, и привлечь за это к ответственности.

antcatt77

существует мнение, что там, где это эффективно самостоятельно работает изо дня в день, подобные процедуры и законы, а также менталитет, способствующий их исполнению, вырабатывались десятки, а то и сотни лет. вырабатывались жесткими и жестокими методами. и поддерживаются жесткими и жестокими методами.
у нас же любой жесткий и жестокий метод приводит к воплям о Кровавой Гэбне (tm которые, впрочем, небезосновательны.
про жесткие меры не согласен.
какими жесткими мерами было вызвано внедрение принципа, что люди равны перед законом?
какими жесткими мерами было вызвано принятие закона о защите прав миноритарных собственников?
какими жесткими мерами было вызвано принятие закона о защите прав природы, сексменьшинств и т.д.?
какими жесткими мерами было вызвано принятие закона о том, что люди имеют право перейти без смены номера от одного опсоса к другому?
и т.д.
за этим я вижу другое, что да - западные страны за свою многолетний опыт убедились, что такие законы, такие механизмы повышают эффективность общества. причем да - этот процесс шел долго и неявно.
а мы вместо того, чтобы сесть и аккуратно зафиксировать какие механизмы положены в их работу, их скопировать и внедрить; пытаемся либо отрицать что такие механизмы существуют, либо пытаемся скопировать какие-то внешние признаки этих механизмов (как те самые аборигены из культа карго).

Kraft1

а мы вместо того, чтобы сесть и аккуратно зафиксировать какие механизмы положены в их работу, их скопировать и внедрить; пытаемся либо отрицать что такие механизмы существуют, либо пытаемся скопировать какие-то внешние признаки этих механизмов (как те самые аборигены из культа карго).
У России - Свой Путь, разве ты не знал?

antcatt77

У России - Свой Путь, разве ты не знал?
использование чужих механизмов никак не мешает Своему Пути, а лишь помогает...

Kraft1

А, ещё есть.
"Царь Батюшка - Всему Голова"
Как он скажет, так и будет. Скажет "дважды два - пять", или "нужны ж0сткие меры", или "либералы - мудаки", или, например, "Крым - это Россия", и все это оказывается правда!
Удобно, думать не надо. Пока, конечно, дома тепло, все сыты, и работа есть :grin:

Kraft1

Ну вот как поможет закон охраны гомопедиков становлению Величайшей Державы?

antcatt77

Ну вот как поможет закон охраны гомопедиков становлению Величайшей Державы?
это как раз внешний признак, а не механизм.
механизм, в данном случае, это учитывание мнения меньшинства (в той или иной мере) по различным вопросам.
причем меньшинством, как ни странно, являются почти любые группы, например: интеллигенция, шахтеры на урановой шахте, учителя и т.д. - а не только как модно сейчас считать - сексменьшинства.
если копать глубже, то это система поддержки баланса между "навязывание всем мнения большинства" и "учет мнения меньшинств".

stm7504407

какими жесткими мерами было вызвано внедрение принципа, что люди равны перед законом?
это декларация. которая не выполняется. все равны, а некоторые, понимаешь, ровнее. бабло решает, ага
какими жесткими мерами было вызвано принятие закона о защите прав миноритарных собственников?
какими жесткими мерами было вызвано принятие закона о защите прав природы, сексменьшинств и т.д.?
какими жесткими мерами было вызвано принятие закона о том, что люди имеют право перейти без смены номера от одного опсоса к другому?

жесткими мерами обеспечивается выполнение этих законов. всеобщее повальное взаимостукачество, не менее всеобщее сутяжничество, а также заточенный под это аппарат государства - они и заставляют. тебе напомнить, что в тюрьмах цитадели демократии сидит столько народу, сколько дедушке Сталину и не снилось в разгар 37 года? А самое смешное то, что большинство тюрем в этой самой цитадели, емнип, частные ) Вот лепота-то! ГУЛАГ отдыхает )
за этим я вижу другое, что да - западные страны за свою многолетний опыт убедились, что такие законы, такие механизмы повышают эффективность общества. причем да - этот процесс шел долго и неявно.
а мы вместо того, чтобы сесть и аккуратно зафиксировать какие механизмы положены в их работу, их скопировать и внедрить; пытаемся либо отрицать что такие механизмы существуют,

Я тебе еще раз повторю - эти механизмы потому и работают, что обкатывались десятки лет, и шли долго и неявно. Попытки скопировать и внедрить в большинстве случаев приводят к тому, о чем ты пишешь далее - копированию лишь внешних атрибутов.
либо пытаемся скопировать какие-то внешние признаки этих механизмов (как те самые аборигены из культа карго).

Угу. Истинно говоришь - это так и есть про советского экономиста, бывшего редактора журнала "Коммунист", бывшего заведующего экономическим отделом газеты "Правда", а по совместительству еще и бывшего реформатора Егора Тимуровича Гайдара. Внешних атрибутов нагородил - хлебать не перехлебать. Типа рубильник переключил - вчера была плановая экономика, а седня уже рынок. А дальше - е%итесь как хотите.

demiurg

тебе напомнить, что в тюрьмах цитадели демократии сидит столько народу, сколько дедушке Сталину и не снилось в разгар 37 года?
Напомни.
А самое смешное то, что большинство тюрем в этой самой цитадели, емнип, частные )
И про это тоже напомни.

fabio

у тебя какая то другая история
программа "500 дней" как бэ разработана явлинским и ко для перехода в рынок в 1990 году и для ссср,

antcatt77

это декларация. которая не выполняется. все равны, а некоторые, понимаешь, ровнее. бабло решает, ага
т.е. либо черное, либо белое?
либо все равны, либо все не равны?
да, и в США, и в Норвегии деньги и власть многое решают, но все-таки не настолько нагло как в России.
ps
да, мир несправедлив.
да, сильному всегда проще обидеть слабого, чем наоборот. и т.д.
добро пожаловать, в реальный мир.
но дальше можно создать различные соц. механизмы, которые упростят всем жизнь в этом жестоком реальном мире - и да, жизнь упростится.
либо лишь утверждать, что построить идеального общества нельзя - поэтому ничего делать нельзя.
старший ребенок отбирает у младшего конфету - это нормально, пусть привыкают к реальному миру. прав у них общих по определению не должно быть.

stm7504407

т.е. либо черное, либо белое?
либо все равны, либо все не равны?

это ты привел пример про якобы всеобщее равенство перед законом. я тебя всего лишь поправил, что это всеобщее равенство - лишь декларативное.
да, и в США, и в Норвегии деньги и власть многое решают, но все-таки не настолько нагло как в России.
да так же нагло ) что благополучно в Россию и скопировали под чутким руководством мвф, французского клуба и прочих бескорыстных дартаньянов )
добро пожаловать, в реальный мир.

ага. вот и я о том же. забудьте про копирование механизмов. это фантастика. мировой опыт показывает, что сработает только эволюция, да и то, если повезет. ну и, естественно, жесткость и жестокость.

demiurg

это ты привел пример про якобы всеобщее равенство перед законом. я тебя всего лишь поправил, что это всеобщее равенство - лишь декларативное.
Этой фразой ты соглашаешься, что да, только белое или чёрное. Белое лишь декларативно, а на самом деле чёрное.

demiurg

тебе напомнить, что в тюрьмах цитадели демократии сидит столько народу, сколько дедушке Сталину и не снилось в разгар 37 года? А самое смешное то, что большинство тюрем в этой самой цитадели, емнип, частные )
Так чо там с напоминанием? Или тебе напомнить, что сталин ел 1000 младенцев в год, а берия изнасиловал 100 тыс юных комсомолок?

stm7504407

Напоминаю. В частных тюрьмах США сидит народу больше, чем в ГУЛАГе СССР в пик репрессий :D Это вот оно самое и есть - которое жесткое и жестокое.
Или тебе напомнить, что сталин ел 1000 младенцев в год, а берия изнасиловал 100 тыс юных комсомолок?

Да помню я, помню, как вы воду в ступе толокли про мировую революцию, даже себе и не представляя, что это такое

demiurg

Напоминаю: сталин лично съел 2000 младенцев. Подумаешь, частные тюрьмы.

stm7504407

Напоминаю: сталин лично съел 2000 младенцев. Подумаешь, частные тюрьмы.
а вот и неправда. он сто миллионов съел. Солженицын так сказал, ага. А он жил не по лжи!

stm7504407

Этой фразой ты соглашаешься, что да, только белое или чёрное. Белое лишь декларативно, а на самом деле чёрное.

да, мир несправедлив.
да, сильному всегда проще обидеть слабого, чем наоборот. и т.д.
добро пожаловать, в реальный мир.

;)

vamoshkov

а "совок" тогда ты реально мог незамедлительно отхватить в табло.
Союз не ненавидели, а СНГ прокатило только под тем соусом, что это тот же союз, только обновленный.
Силовые структуры - да, конечно, не сталинские уже, но вот насчет их бессилия - ага-ага, смешно.
Народ жаждал не демократии и сникерсов, а справедливости и порядка (да, настроения "так жить нельзя" - были).
из интервью Степашина, часть которого я тут выкладывал:
"Потом спросите у чекистов тех, кто еще служит - из тех, кто работал тогда. Ведь, когда Борис Николаевич набрал феноменальные 98% на выборах в народные депутаты СССР, 90% Лубянки голосовало-то за него"

vamoshkov

он тебе типа толсто намекает что раз ты говоришь как о факте, то наверное у тебя есть источники, приведи их.
причем ты тут же иронизируешь над таким подходом: "Солженицын так сказал, ага. А он жил не по лжи!", хот сам его же вовсю используешь

Kraft1

Да!
Вот, кстати, брацкий туркменский народ понял, что отходить от генеральной линии золотых статуй правителей после их смерти - некошерно.
Действительно, зачем копировать внешние признаки цивилизаций, идущих к своему концу? Особенно, когда Китай платит денежки за газ.
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/12/18/n_1437031.shtml
Глава Туркмении потребовал вернуть молодежи «Рухнаму»
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: