русский солдат сбежал в Грузию

Dizell77

Российский военнослужащий Дмитрий Артемьев, проходивший службу в Южной Осетии, перешел на грузинскую территорию и попросил политического убежища. Об этом сообщает "Грузия Online".
"Я знал, что в Грузии уже находился еще один солдат и поэтому решил обратиться за помощью к вам", - сказал он. Ранее, напомним, убежище в Грузии получил младший сержант российской армии Александр Глухов.
Как отмечает "Интерфакс", ссылаясь на грузинские СМИ, Артемьев служил в части, расположенной на границе Грузии и Южной Осетии. На грузинскую территорию он, как сообщается, перешел 1 июля.
Причиной побега российский солдат назвал плохие условия службы.
В Министерстве по делам беженцев Грузии, как передает РИА Новости, подтвердили, что Дмитрий Артемьев действительно обратился с такой просьбой. Военнослужащему предоставлен статус соискателя убежища.
Комментариев со стороны Министерства обороны РФ в связи с бегством Артемьева пока не поступало.

Suveren

Бред. Найти солдата который за n тысяч согласится "добровольно перейти из-за плохих условий" имхо не так сложно. Зато какой ущерб престижу нашей армии.

lilith000007

а ты ещё тогда посчитай сколько грузин едут в России на заработки из процветающей демократической Грузии

Dizell77

а ты меня сразу в Саакашисты записал?

raushan27

Так постепенно, по одному солдату российская армия просочится на грузинскую сторону и внезапно захватит Грузию.

1853515

престижу нашей армии

это ты о чем?

a100243

ну как бы да. Не стоит туда срочников отправлять. Их преимущественно в армии удерживает не долг, а страх получить наказание.

mtk79

о, а контрактников удерживает долг! по зарплате...

raushan27

 Кстати, почему минусы ставят? Мое мнение, этот паренек поступил правильно.
 Предал товарищей? Скорее наоборот, привлечение внимания к условиям в части в их интересах.
 Имперский имидж страдает, конечно. Но ему скорее всего это не интересно. В Россию не вернутся теперь, но и в Грузии оставаться не обязательно, вполне можно еще устроить себе жизнь.
 Это не значит, что Грузия лучше России. Отнюдь. Просто его мало волнуют эти разборки, в которые он попал не по собственному желанию.
 

irinatt08

Предал товарищей? Скорее наоборот, привлечение внимания к условиям в части в их интересах.

Есть мнение, что статья у него будет не "предательство товарищей", а дезертирство.
Эдак любой преступник в России не нарушает закон, а лишь действует в имя "привлечения внимания к условиям" в своем селе, городе, области. И исключительно в интересах жителей села (города, области). Убийц, насильников и педофилов когда будешь оправдывать?

redtress

в данном конкретном случае и условиях, его поступок не общественно опасен и не наносит прямого вреда другим людям.
Так что осуждать его точно не зачто, если нет ПГМ

raushan27

Убийца и насильник наносит ущерб жертве. Призывник по сути сам является жертвой.

redtress

сейчас разадсться поцреотический вой про то, что мол россию хотят захватить и что будет, если все перебегут

irinatt08

Призывник по сути сам является жертвой.

Жертвой чего, расскажи-ка?

Dizell77

Жертвой чего, расскажи-ка?
условий службы в Российской армии...без шуток

irinatt08

его поступок не общественно опасен и не наносит прямого вреда другим людям
А где существует такой мир, где дезертирство безопасно и не наносит вреда другим людям? Кстати, если прямого вреда людям нет, то все остальное окей? То есть если прямого вреда людям не наносишь, то закон можно смело нарушать, да?

irinatt08

условий службы в Российской армии
У меня много знакомых отслужило - их трудно назвать жертвами чего бы то ни было. Люди как люди. Рассказывали, что всякая фигня случалась, только вот служба в армии - это ж не сеанс массажа.

Dizell77

У меня тоже...да и сам на сборах все видел и жертвой не стал. Дело не в этом...дело в том, что условия эти сами по себе унижают человеческое достоинство. И если кто-то не стал жертвой то не благодаря, а вопреки...значит есть характер, выдержал. У кого характер слабее, тот повесится или сбежит...но это не оправдывает тех, кто сделал армию школой естественного отбора.

redtress

слуш, ты как маленький. Что значит можно или нельзя.
Есть закон, есть нарушение, есть ответственность. По законам РФ, дезертир виновен. И каждый персонально ответственен перед законом. И "можно-нельзя" - каждый решает сам
Мы же тут даем свою личную оценку действиям данного человека. Так вот я утверждаю, что по сути он не совершил ничего плохого, т.к. вреда не усматриваецо. Это конечно имхо, но я аргументировал.

gena137

условий службы в Российской армии...без шуток
скорее жертва несовершенного отбора. Особь призвали которая к службе не расположена в силу тонкой душевной организации.

popov-xxx25

в данном конкретном случае и условиях, его поступок не общественно опасен и не наносит прямого вреда другим людям.
Дезертирство является преступлением независимо от этого.

redtress

нет.

raushan27

Отбор осуществляется по финансовым возможностям + умению крутится. Тонкая душевная организация не способствует ни тому ни другому.

irinatt08

но это не оправдывает тех, кто сделал армию школой естественного отбора

Вообще все номальные армии и процессы обучения построены на этом принципе. Ну и еще на паре.
Только вот откуда известно об условиях службы в этой части? Насколько они плохие или хорошие и т.п. Там же информация крайне скудная. Может, денег дали, а он и убежал?

irinatt08

слуш, ты как маленький. Что значит можно или нельзя.
Это значит, что мне интересно, с кем я говорю. Хочется посмотреть, адекватен ли собеседник. Поэтому, еще раз спрашиваю, будет ли человек, не наносящий прямого вреда другим людям и не совершающий поступок, опасный для общества (хз, что значит этот твой пассаж преступником?

Dizell77

Может и дали это еще одна причина отменить призыв и сделать контрактную армию...чтобы за деньги не разбегались.
Но условия там можно предположить не фонтан...в ЮО еще ничего толком не построили после войны..

irinatt08

Отбор осуществляется по финансовым возможностям + умению крутится.
То есть навыки, сила и другое роли не играет? Лишь бы денег дать и лишь бы не огрести?

irinatt08

Но условия там можно предположить не фонтан...
Ну, а что значит "не фонтан". Для кого-то не фонтан - это отсутствие душа, а для кого-то еды. хз, что там было же.

Dizell77

Вообще все номальные армии и процессы обучения построены на этом принципе.
странно вроде дедовщина в Уставе не прописана...надо бы внести туда, чтоб все было законно...чтоб деды не волновались почем зря

stas911

А где существует такой мир, где дезертирство безопасно и не наносит вреда другим людям? Кстати, если прямого вреда людям нет, то все остальное окей? То есть если прямого вреда людям не наносишь, то закон можно смело нарушать, да?
Закон можно смело нарушать, если совесть позволяет и знаешь, что не поймают, остальное - херня.

Dizell77

Ну, а что значит "не фонтан". Для кого-то не фонтан - это отсутствие душа, а для кого-то еды. хз, что там было же.
Душ даже в нормальной казарме положен раз в неделю (представляешь как это летом?). Как там кормят мне довелось испытывать месяц. Не для слабых желудков... Дашь слабинку будут п..здить и деньги отбирать (это тебе сами армейцы расскажут). Это в принципе, уже норма во всей армии....Где-то и похуже..

irinatt08

Закон можно смело нарушать, если совесть позволяет и знаешь, что не поймают, остальное - херня.

Подтянулся интеллигент. Другими словами, если нет моральных устоев и уверен в своей безнаказанности.
Вот кавказцы, которые в метро избили (и почти убили) двоих, крича "русские свиньи" - правильно поступили, по-твоему?

irinatt08

Душ даже в нормальной казарме положен раз в неделю (представляешь как это летом?). Как там кормят мне довелось испытывать месяц. Не для слабых желудков...
Ага, только в такой казарме нет угрозы для жизни солдат (нету вшей, голодная смерть не грозит и т.д.).

Dizell77

Ага, только в такой казарме нет угрозы для жизни солдат (нету вшей, голодная смерть не грозит и т.д.).
Про угрозу жизни я ничего не говорил (хотя это тоже спорно я говорил, что условия унижают человеческое достоинство. Чувствуешь разницу?

a100243

ам же информация крайне скудная.
В этой стране всё сделано не как у людей. В самых разных сферах мы имеем возможность наблюдать несовершенство государственного аппарата и отсутствие организаторских способностей практически у всех чиновников. Поэтому чтобы поверить в хорошее нам действительно нужны доказательства. А если факты замалчиваются, то значит есть о чём молчать. И прорываются в информационное пространство только те факты, которые замолчать не удаётся, причём зачастую только из-за ужасающей отвратительности этих фактов. Вот только что создали тему, где обсуждают сотрудников наркоконтроля, которые умерли от передоза, и то родное ведомств пытается на пищевое отравление свалить. Мол, у нас не всё так плохо, как говорят журналисты, просто так всё неудачно получилось. Ага, когда получается удачно, журналисты об этом не узнают и всё хорошо. Кроме той работы, которую должны были делать эти наркоманы

raushan27

Ну, например, подделать пропуск в ГЗ - нарушить закон. Обычно человеку совесть таки не позволяет убивать, а вот наябывать государство - без проблем.

irinatt08

В этой стране всё сделано не как у людей.

А ты сам из какой страны, знаток? У тебя в стране все как у людей сделано, чтоб ты говорил это о моей стране?
А если факты замалчиваются, то значит есть о чём молчать.

Ты знаешь страну в которой этого нет?
Мол, у нас не всё так плохо, как говорят журналисты, просто так всё неудачно получилось.

Ты знаешь страну в которой этого нет?
Поэтому чтобы поверить в хорошее нам действительно нужны доказательства.

А ты кто такой, чтобы тебе давали доказательства?

irinatt08

Про угрозу жизни я ничего не говорил (хотя это тоже спорно я говорил, что условия унижают человеческое достоинство. Чувствуешь разницу?

Ага. Повод это для дезертирства? Есть мнение, что здесь можно отдельную дискуссию устраивать о том, что есть повод дезертировать, а что - нет.

redtress

Поэтому, еще раз спрашиваю, будет ли человек, не наносящий прямого вреда другим людям и не совершающий поступок, опасный для общества
еще раз тебе поясняю: все в мире относительно, абсолютов нет. Так же как и нет морали в отрыве от общества.
Если человек, нарушает закон, он преступник, относительно той системы законов, закон которрой он нарушил.
Члены общества могут иметь различные мнения относительно законов. В данном случае человек не является преступником относительно общества, т.к. он нарушил закон, который обществу пользу не приносит.

redtress

а кто ты такой?

irinatt08

в данном конкретном случае и условиях, его поступок не общественно опасен и не наносит прямого вреда другим людям.

В данном случае человек не является преступником относительно общества, т.к. он нарушил закон, который обществу пользу не приносит.

Армия современному обществу не нужна, получается?

redtress

Армия современному обществу не нужна, получается?

мощный логический вывод.
Да, ТАКАЯ армия как у нас ОБЩЕСТВУ не нужна(нужна некоторой небольшой части этого общества)

irinatt08

а кто ты такой?
Я - человек, которы не мелет чушь, подобную этой: о несовершенстве госаппарата, о доказательствах, чтобы "поверить в хорошее" и т.п. Кому нахер нужен он и его вера в хорошее? Кто ему будет предоставлять доказательства чего бы-то ни было?
Я не требую доказательств. Мне оно не очень нужно в данном случае. В общем-то в данном случае никакой роли не играют ни хорошие ни плохие условия службы, потому как конфликт не внутренний, а внешний.

irinatt08

Да, ТАКАЯ армия как у нас ОБЩЕСТВУ не нужна
Классический интеллектуал.
Пока нас защищает такая армия - она нужна. Когда будет контрактная армия, можно будет ставить вопрос нужна армия срочников или нет. А сейчас другой армии нет. И в ближайшее времени не будет.
Если она не нужна, то никакой не будет.

redtress

Пока нас защищает такая армия - она нужна.
Классический не думающий человек. Попробуй подумать над следющими вопросами:
Кто (что) нас защищает?
от кого оно нас защищает?
Апдейт: с какой эффективностью оно нас защищает.
 
И в ближайшее времени не будет.

ПОЧЕМУ контрактной армии нет и в ближайшее время не будет.

raushan27

конфликт не внутренний, а внешний.
Ну вот конкретного солдата не спросил никто нужен ему этот конфликт или нет. Если он сам контракт подписал, и обязался за деньги выполнять, что Родина в лице отцов-командиров прикажет это одна ситуация. Если его заставили, ситуация другая.
Закон? Он бывает несправедлив (см. эпос биттершоко). Не надо смешивать закон и мораль. Они очень часто диктуют прямо противоположное.

Кстати, не факт, что этот конкретный солдатик был сильно загноблен и не выдержал. М.б. хладнокровно ситуацией решил воспользоваться и сделать ход конем, используя необходимость грузин в пиаре. Но опять же, мы не знаем его реальных мотивов.

a100243

Я - человек, которы не мелет чушь, подобную этой: о несовершенстве госаппарата, о доказательствах, чтобы "поверить в хорошее" и т.п
ты же сам интересовался, откуда у граждан такое наплевательское отношение к государству. Я тебе и сказал, что оно взаимное. Может нам и предстоит жить в этой стране, и изменять её к лучшему, но чтобы это сделать сначала нужно научиться признавать действительность, которую нужно менять, в том числе разобраться в мотивах.
Система, где нет никакой мотивации, нежизнеспособна. Недаром говорят, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Мы всегда сначала пытаемся обнаружить мотивацию, и если её нет, ищем подвох. Так вот, какие мотивы для поступка рассматриваемого человека более вероятные: подкуп или побег от издевательств? А может он знал, какую свинью подкладывает имиджу России и сознательно на это пошёл, чтобы уязвить государство, которое уязвило его?

irinatt08

Кто (что) нас защищает?
от кого оно нас защищает?

Армия - средство ведения локальных войн. В принципе, она должна быть готова принять участие и в глобальной войне, но в принципе ее достаточно просто как силы сдерживания (точнее, для этого достаточно авиации, флота и РВСН).
Функции свои она выполняет. Сдерживает потенциальных соперников. И воюет с теми, чьими руками ведут войну потенциальные соперники.

redtress

подкуп или побег от издевательств?
да равновероятные, на самом деле :grin:

redtress

Армия - средство ведения локальных войн

Уже двойка. На пересдачу.
На остальные вопросы ответа даже близко не увидел.

irinatt08

Кстати, не факт, что этот конкретный солдатик был сильно загноблен и не выдержал. М.б. хладнокровно ситуацией решил воспользоваться и сделать ход конем, используя необходимость грузин в пиаре. Но опять же, мы не знаем его реальных мотивов.

Понятно, что никто не спросил. Но в данном случае, он стал конфликтом между Россией и Грузией. И всем по фигу на то, как ему жилось. Тем более, что реальной инфы нету.

irinatt08

На остальные вопросы ответа даже близко не увидел.

Очки подарить?

redtress

вернее, большинству похер на конфликт между россией и грузией. Пока по-крайней мере.
Конечно, тем кому конфликт выгоден или тот кто в него втянут - им не похер

raushan27

Кстати сейчас идет всенародный стон по всей Родине-Матушке от того как аримю сокращают, танки списывают и расформировывают охуенно-боеспособные соединения.
С поправкой на традиционный дерибан с распилом, направление правильное, как мне кажется, и таки приведет к более менее вменяемой, контрактной и адекватной задачам армии.

redtress

нет, научится отвечать на поставленные вопросы или хотя бы честно сказать, что не можешь

popov-xxx25

адекватной задачам армии.
А если что, задачи перепишем и всё будет в ажуре. Всё равно войны пока нет, а как будет, она всё спишет.

redtress

С поправкой на традиционный дерибан с распилом, направление правильное, как мне кажется, и таки приведет к более менее вменяемой, контрактной и адекватной задачам армии.
не факт. Если сделают через жеппу, то могут как раз порезать то, что "защищает и сдерживает". Хотя направление конечно правильное. Только не танки надо сокращать, а людей. Но ведь танк дачу не построит.

raushan27

А если что задачи перепишем и всё будет в ажуре
Ну задачи то действительно поменялись. Танковыми клиньями гонять по атомным пепелищам более не предвидится.

popov-xxx25

Танковыми клиньями гонять по атомным пепелищам более не предвидится.
Ботай китайцев.

irinatt08

нужно научиться признавать действительность, которую нужно менять, в том числе разобраться в мотивах.
Это за тебя сделают люди, стоящие у власти: скажут, какой надо видеть действительность и в каком направлении работать. Это будет в любой стране.
Так вот, какие мотивы для поступка рассматриваемого человека более вероятные: подкуп или побег от издевательств?

Ну, может, человек привык питаться едой из макдака, а в армии не давали. При чем тут вероятность? При чем тут мотивы? Кому они интересны сейчас? Особенно, когда неизвестно, зачем солдат дезертировал.

irinatt08

большинству похер на конфликт между россией и грузией

Ты уверен, что ты про большинство, а не про себя?

redtress

ну я надеюсь, что больных пока все еще не большинство.

a100243

Это за тебя сделают люди, стоящие у власти: скажут, какой надо видеть действительность и в каком направлении работать. Это будет в любой стране.
а вот и нет. На западе плюрализм действительно работает. Чего стоит только недавний проход пиратской партии в европарламент. Люди сами определили для себя, как им следует улучшать действительность. И по-настоящему они будут работать только на ту идею, которую принимают.

raushan27

Ты уверен, что ты про большинство, а не про себя?
 Желание попиздеть на форуме еще не означает, что не похер.
 
Ботай китайцев.

 А что китайцы? Как танки (в тех масштабах которые может РФ в обозримом будущем иметь) помогут против китайцев? Я понимаю РВСН, спецподразделения для подавления мятежей, пограничники... Но такнки и регулярные войска? Если дошло до столкновения в "честном бою", то усе пропало. Зачем на заведомо проигрышный вариант закладываться?

a100243

При чем тут мотивы? Кому они интересны сейчас?
Потому что они необходимы для прогнозов. А прогнозы для управления и определения эффективного механизма воздействия.

raushan27

При чем тут мотивы? Кому они интересны сейчас? Особенно, когда неизвестно, зачем солдат дезертировал.
Зачем солдат дезертировал == мотивы.

popov-xxx25

Чего стоит только недавний проход пиратской партии в европарламент.
Попробовали бы пираты в штатах в конгресс пролезть, во было бы весело. Или СШП — не запад?

popov-xxx25

А что китайцы?
Чжунго бу гаосин. И я их осуждаю. (с)
 
Как танки (в тех масштабах которые может РФ в обозримом будущем иметь) помогут против китайцев?
Ботай количество китайских танков. Пока их меньше чем у нас раза в два. После сокращения будет наборот. Китайские дивизии в основном отличаются слабой степенью моторизации, так что танки против них помогут хорошо.
 
Если дошло до столкновения в "честном бою", то усе пропало. Зачем на заведомо проигрышный вариант закладываться?
Ты просто не совсем в курсе. Столкновение в честном неядерном бою с китайцами вовсе не означает полного и терминального поражения. Вполне может быть и наоборот.

redtress

тебе бы в 20й век... А еще лучше в 12ый. Выйти в "честный" бой, на поле ратное...

popov-xxx25

тебе бы в 20й век... А еще лучше в 12ый. Выйти в "честный" бой, на поле ратное...
За неимением оружия 21 века у обеих сторон по-другому буть не может.

raushan27

Пока их меньше чем у нас раза в два. После сокращения будет наборот.
 Ну это если не учитывать сколько из имеющихся боеспособны.
Столкновение в честном неядерном бою с китайцами

А такой может быть между ядерными державами? Мне кажется маловероятным, что проигрывающая честный бой сторона удержится от применения.

redtress

ядерное оружие уже все порезали?

msv27

Только не танки надо сокращать, а людей.
Не знаю, куда уж дальше сокращать... В части, где я год назад был на сборах, при советской власти служило 700 солдат, шесть казарм были забиты до отказа. Сейчас там служат только 20 человек. Они ходят в наряды по кухне, несут караульную службу, обеспечивают функционирование санчасти и генеральской бани, косят траву летом, копают траншеи и выполняют другую работу. При этом на подземном КП сидят и несут боевое дежурство гражданские специалисты, в основном - женщины средних лет, имеющие детей. Понятно, что в мирное время они справляются с тем, чтобы на мониторы смотреть, но вот если случится война и начнётся бомбёжка...
Конечно, по одной части сложно судить об армии в целом. Но для России армия численностью в миллион человек - как-то маловато, по-моему.

popov-xxx25

ядерное оружие уже все порезали?
Чем тебе поможет ядерное оружие, когда китайцы уже лезут через границу? У них оно, кстати, тоже есть.

raushan27

Чем тебе поможет ядерное оружие, когда китайцы уже лезут через границу? У них оно, кстати, тоже есть.
 Оно поможет стереть их города, заводы, командные центры. Китайская, так сказать, ничья.
 
По наступающим войскам бить не обязательно. Какой прок завоевывать новые территории, если на старых твой дом, твоя семья, друзья - все перестало существовать. Китайцы сделают тоже самое. Остальному миру не повезет, они будут умирать медленнее.
Тут важна решимость применить. Чтобы не было у потенциального агрессора сомнений в том, что так будет.

popov-xxx25

Оно поможет стереть их города, заводы, командные центры. Китайская, так сказать, ничья.
А миллион китайцев на своей территории стереть не поможет. Об том и речь.

raushan27

А миллион китайцев на своей территории стереть не поможет. Об том и речь.
А миллиард китайцев на том свете.
Китайцы не будут этому особенно рады, и это значит, что не нападут.

popov-xxx25

Китайцы не будут этому особенно рады, и это значит, что не нападут.
Будут. Решится проблема перенаселения и безработицы. Нападут. Им всё равно деваться больше некуда. Не в море же.

Ryfargler

я кстати сторонник грузинских методов борьбы с населением Кавказа, еще в 44 году посадили нохчей в поезд, высадили в мороз минус 40 посреди голой степи и сказали, что теперь будут жить там...
сейчас бы так, осетин или абхазов отселили, наконец-то хоть какой-то приличный вид эти территории бы стали иметь
а так, там скрывается большая часть криминального элемента Краснодарского края сейчас

sever576

какой ущерб престижу нашей армии.
А до этого наша армия считалась жутко престижным заведением.

irinatt08

На западе плюрализм действительно работает.

Почитай какие-нить западные новости. За месяц обзоры хотя бы. А лучше, читай историю, принципы управления массами людей (он же менеджмент и т.п.) и увидишь, как на протяжении истории власть говорила людям что делать, попутно промывая им мозг. Такого, чтобы власть открывала людям Правду, не было никогда. Правду открывают, только когда хотят разоблачить предшественника или соперника. И то, там у каждого своя правда.
А доказывать в наше время ничего и никому не надо - у каждого дома стоит телевизор, через который в голову тугой струей бьет Правда. В любой стране.

irinatt08

Попробовали бы пираты в штатах в конгресс пролезть

Попробовали бы они в Италии хотя бы пролезть. Или во Франции.

irinatt08

Потому что они необходимы для прогнозов. А прогнозы для управления и определения эффективного механизма воздействия.
Не, серьезно, почитай про управление - все подобные пассажи забудешь.
На всякий случай, все эти эффективные механизмы воздействия триста лет назад определены и посчитаны. Данная пробема не представляет ничего экстраординарного в плане управленческого решения. Про механизмы воздействия - вообще ни о чем. Данный случай не открыл и не откроет глаза руководства на состояние армии, ибо оно это состояние знает и контролирует. И никаких прогнозов им не надо, ибо если будут что-то делать с армией, то поставят цель, поставят допустимые от нее отклонения и пойдут в этом коридоре спокойно (другой вопрос, что это за цель и какого размера могут быть эти самы отклонения).

popov-xxx25

На западе плюрализм действительно работает. Чего стоит только недавний проход пиратской партии в европарламент.
Тю, в Сомали пираты ваще международную политику ведут. А ты говоришь запад-запад.

a100243

Почитай какие-нить западные новости.
читал, и тебе даже пример привёл, зачем его игнорируешь? Не у всех получается мозг промыть.

a100243

На всякий случай, все эти эффективные механизмы воздействия триста лет назад определены и посчитаны
В студию. Я анализ делаю не для минобороны, а для себя, чтобы знать, что МНЕ нужно делать.

guard1

Чем тебе поможет ядерное оружие, когда китайцы уже лезут через границу?
В совсем недавнем прошлом на китайской границе
были размещены ядерные мины и другие средства
для массового поражения живой силы противника.
Например, системы "визирования" для массового
ослепления наступающих солдат лазерным излучением.
Не знаю, что там сейчас, но теоретически такие
средства могли бы помочь.

popov-xxx25

В совсем недавнем прошлом на китайской границе
были размещены ядерные мины
Чозатрава? Ядерные боеприпасы нуждаются в тщательном хранении и охране. Нах ими границу минировать? :shocked:

guard1

Нах ими границу минировать?
Опасались вторжения такого количества китайцев, что патронов не хватит.

popov-xxx25

Опасались вторжения такого количества китайцев, что патронов не хватит.
Х-ня

stas911

Подтянулся интеллигент. Другими словами, если нет моральных устоев и уверен в своей безнаказанности.
Вот кавказцы, которые в метро избили (и почти убили) двоих, крича "русские свиньи" - правильно поступили, по-твоему?
Что такое "правильно"? Я не верю в существование абстрактной, общей для всех справедливости. Со своей внутренней точки зрения они, может, герои. Это не значит, что я их одобряю.

irinatt08

Вот кавказцы, которые в метро избили (и почти убили) двоих, крича "русские свиньи" - правильно поступили, по-твоему?

Я не верю в существование абстрактной, общей для всех справедливости.

Я человека спрашиваю, правильно ли с ЕГО точки зрения поступили эти подонки, нарушившие не один закон ("правильно поступили, ПО-ТВОЕМУ?"). То есть я спрашиваю о его ЛИЧНОЙ оценке данного факта. Ты же мне начинаешь говорить о какой-то всеобщей справедливости, в которую ты, к тому же не веришь. Ты здоров?

irinatt08

Я анализ делаю не для минобороны, а для себя, чтобы знать, что МНЕ нужно делать
Повторяю, так как ты не делаешь анализ для минобороны, то доказательств, чтобы лично ты поверил в хорошее, тебе никто не предоставит. И не только в России.

stas911

Я человека спрашиваю, правильно ли с ЕГО точки зрения поступили эти подонки, нарушившие не один закон ("правильно поступили, ПО-ТВОЕМУ?"). То есть я спрашиваю о его ЛИЧНОЙ оценке данного факта. Ты же мне начинаешь говорить о какой-то всеобщей справедливости, в которую ты, к тому же не веришь. Ты здоров?

Я могу оценивать в моральной категории "правильно/неправильно" только свои собственные поступки, т.к. правила, действующие в чужих головах, мне неведомы. То есть, написал тебе, что не могу дать ответа на этот вопрос. Что не одобряю этого поступка, вроде бы, написал русским языком.

irinatt08

Я человека спрашиваю, правильно ли с ЕГО точки зрения поступили эти подонки, нарушившие не один закон

Я могу оценивать в моральной категории "правильно/неправильно" только свои собственные поступки, т.к. правила, действующие в чужих головах, мне неведомы.

Я прошу человека оценить поступок исходя из неких правил в его голове. То есть прошу его дать личную оценку произошедшего. Не оценку поступка лицом, севершившим поступок. Это понятно? Ты мне пишешь, что не можешь дать оценку поступка правилами из головы того, кто совершал поступок. Ты здоров?
Что не одобряю этого поступка, вроде бы, написал русским языком.

Ты написал вот что:
Со своей внутренней точки зрения они, может, герои. Это не значит, что я их одобряю.
Это НЕ ГОВОРИТ о том, что ты это не одобряешь. То есть это значит, что ты можешь данный поступок одобрять. Ты не можешь вникнуть в смысл написанного тобой же? Ты здоров?
И это при всем при том, что изначально про "правильность" поступка я спрашивал не у тебя. Это ты так вмешался в разговор? Не понимая ни чужих слов ни своих? Круто.

stas911

Если бы я был ненавидящим русских кавказцем, то, возможно, этот поступок был бы для меня правильным и героическим. Будучи хохлом, естественно, я его не одобряю, мало ли, пострадаю сам или кто-то, чьи жизнь и здоровье для меня небезразличны, но критерия его правильности/неправильности для меня не существует. Разве я недостаточно ясно написал это в предыдущем сообщении?
Обрати также внимание на выделенное жирным в предыдущем абзаце слово "естественно". Твой вопрос - риторический, никто всерьёз не предполагает, что на этом форуме будут нормально разговаривать с людьми, которые "мочат рюсских свиней". И незачем теперь делать вид, что тебя действительно интересовал ответ на него.
Что же касается
И это при всем при том, что изначально про "правильность" поступка я спрашивал не у тебя. Это ты так вмешался в разговор?

то это для меня довольно удивительно. Многие люди игнорируют древовидную структуру форума, используя ответ на самое первое или самое последнее сообщение, не отвечая непосредственно на них. Но чтобы процитировать, как - и при этом не на него отвечать - это очень странно.
Кстати, что это я отвлёкся на этих кавказцев. Мой тезис был следующий:
"Закон можно смело нарушать, если совесть позволяет и знаешь, что не поймают, остальное - херня"
ты его переформулировал как
"Другими словами, если нет моральных устоев и уверен в своей безнаказанности"
Я совершенно несогласен с такой переформулировкой. Почему нет моральных устоев? В точности наоборот. Чтобы совесть что-то позволяла, она должна быть. Это как раз наказания за несоблюдение законов придуманы для несознательных, которые сами не понимают, что хорошо, а что плохо. В то же время, свод законов не идеален и никогда не будет идеальным, поэтому следует руководствоваться прежде всего своим внутренним пониманием. Ведь в утопическом варианте мира будущего, где нет мудаков и все люди просвещённые и высококультурные, не понадобятся ни законы, ни органы, следящие за их исполнением.

irinatt08

Закон можно смело нарушать, если совесть позволяет и знаешь, что не поймают, остальное - херня
Так, на всякий случай: кому-то совесть позволяет бить детей, кому-то - грабить в подворотне, кому-то - торговать наркотиками, кому-то - строить финансовые пирамиды, а кому-то - вдесятером избивать двоих чужой национальности. При этом все уверены в своей безнаказанности.
Вот на один только вопрос ответь, если не трудно: если совесть позволит кому-то изнасиловать твою девушку в безлюдном месте, и насильника не найдут, ты ей что скажешь? Что насильнику, видимо, совесть позволила это сделать и он был уверен в бенаказанности, а если эти два фактора сложились, то остальное - херня?
Или я передергиваю? Или вопрос риторический? Или ты имел в виду другое? Пока из твоих слов следует что своей девушке ты ответишь именно это, что вызывает вопрос: ты здоров?

stas911

Почему я должен оправдывать действия людей, причинивших мне вред?
Ты не улавливаешь главной мысли: сам факт того, что какое-то действие нарушает закон, ровным счётом ничего не говорит о том, "плохо" это или "хорошо". Нравственный закон, как известно, внутри нас.
Вот ты всё время приводишь примеры, как какие-то ублюдки совершают какие-то зверства, но представь себе такую ситуацию. Допустим, человека с младенчества растили в особенно ортодоксальном цыганском таборе, прививая ему понимание, что брать чужое и делать его своим - хорошо, в таборе всё общее, а с посторонними людьми он совершенно не общается, так что почерпнуть мнение, что "воровать - плохо" неоткуда. В возрасте 16 лет он случайно попадает во внешний мир, и в толпе видит, что у кого-то из сумки свисает золотая цепочка. Какие могут быть причины для него не украсть? Хоть какое-то понимание того, что воровать - нехорошо, существует у тебя, у меня, у людей, знакомых с понятием собственности и примеривших на себя положение обворованного, у христиан, слышавших что-то о заповеди "не укради", но не у него.
Отходя от этого довольно надуманного примера, сформулирую более обще: полагаю, что любое утверждение, что следует руководствоваться каким-либо законом, кроме того, который ты установил для себя сам, эквивалентно утверждению о существовании некоторой абстрактной, общей для всех, справедливости. Которое, естественно, несостоятельно. И никакого призыва "воруй, убивай, твори беззаконие" в этом нет. Только призыв оставить букву закона кормящимся с неё буквоедам. Многие совершившие преступление, между прочим, испытывают угрызения совести, то есть, она им не разрешала совершать неблаговидные поступки, но они наплевали на эти требования.
Что же касается "не поймают", то это очевидное и не слишком существенное дополнение. Если ты не видишь в каком-либо действии ничего плохого, но за него тебя могут наказать, то лучше не стоит этого делать, если можешь попасться. Например, скачивание музыки из интернета в большинстве случаев незаконно, в то же время большинство пользователей сети это делает, и существенная часть из них - не просто потому, что так делают все, а потому что уверены, что это хорошо. Но если ip-адреса записываются и провайдеры стучат на пользователей - то уже не стоит заниматься этим, даже если уверен, что это правильно. Разве что хочешь стать антикопирайтерским Джордано Бруно.
Чтобы ты не обвинял, что не отвечаю на прямо поставленный вопрос: не знаю, что сделаю и скажу в описанной тобой ситуации.

irinatt08

любое утверждение, что следует руководствоваться каким-либо законом, кроме того, который ты установил для себя сам, эквивалентно утверждению о существовании некоторой абстрактной, общей для всех, справедливости. Которое, естественно, несостоятельно.

То есть утверждение о том, что россиянину следует руководствоваться, например, УК РФ - несостоятельно, да? Из этого следует то, что россиянину не следует руководствоваться УК РФ? И при этом
И никакого призыва "воруй, убивай, твори беззаконие" в этом нет.

Все верно? То есть, "живя в стране, не следует соблюдать ее законов" и призыв про "воруй, убивай, твори беззаконие" - это разные вещи? Купи учебник логики.
Многие совершившие преступление, между прочим, испытывают угрызения совести

На всякий случай: многие - это даже не половина, иначе было бы большинство.

stas911

УК РФ следует пользоваться, чтоб не посадили, а не для выработки моральных норм.

Nefertyty

Все верно? То есть, "живя в стране, не следует соблюдать ее законов" и призыв про "воруй, убивай, твори беззаконие" - это разные вещи? Купи учебник логики.
Сам попробуй прочитать для начала. Походу, ты только купил, а внутрь не заглядывал.

irinatt08

Ты такой же что ли? Меня на двоих таких не хватит :(

Nefertyty

Я учебники читал, твой случай там рассмотрен.

stas911

Кажется, понял, в чём суть противоречия. Это для меня абсолютного выражения справедливости не существует, а для тебя в пределах РФ - это её законы. Но мне такое не кажется достаточно последовательным. Возьмём вполне естественные для некоторых обитателей ГЗ вещи, которые запрещены законом: качать кино из интернета, заниматься сексом с несовершеннолетними, курить траву. Эти законы можно не соблюдать, так как они не очень важные/неправильные? Но как отличить важный и правильный от неважного и неправильного? И даже если ты рьяно следуешь всем предписаниям государства, обязательно встретятся ситуации, для которых нет чёткого описания в законодательстве(или соответствующий акт тебе неизвестен). Таким образом, всё равно приходим к необходимости внутреннего свода нравственных правил, а тождество между абстрактной "объективной справедливостью" и законодательством РФ оказывается излишней сущностью.

a100243

Ещё один пример тебе для рассмотрения. Бывают люди, сам видел, которые полагают, что существует такая форма устройства общества - правовое государство, созданное для увеличения совокупной эффективности деятельности людей, его составляющих посредством распределения их ролей и правил поведения с помощью законов. Например, ты не мусоришь на улице, зная, что если так будет поступать каждый, то улица будет чистой при минимуме затраченных усилий (установка урны). Если же значительная часть сообщества будет полагать, что к ним это правило не относится, то улицы станут грязными независимо от желания остальных людей, то есть система перестанет работать. Некоторые люди, способные предусмотреть последствия своих поступков, не будут нарушать закон, опасаясь нарушить слаженную работу систему (очевидно, что цыгане к ним не относятся, у них не хватает ни знаний, ни способности их применять, чтобы вывести подобное рассуждение).
Или вот другой условный пример - честь офицера (в прошлые века). Задумывающиеся о своей роли в обществе понимают, что гораздо удобнее жить, когда сородичи тебе доверяют, и оружие в твоих руках никогда не могут рассматривать как угрозу себе. В этом случае ты с ним можешь не расставаться, и у тебя всегда будет чем ответить на различные криминальные выпады. Поэтому тех, кто высокому званию не соответствовал, они из принципа старались уничтожить. Конечно таковых было исчезающе мало, всё-таки военная профессия плохо сочетается с мозговой деятельностью, но наверняка бывали и такие люди. Другие люди не размышляли, им просто вложили в голову, что нужно блюсти честь. Их было больше, но всё равно недостаточно для сохранения белоснежной репутации (то бишь пример безжизненен)
Главное что я хотел продемонстрировать - это путь рассуждения, которое способствует тому, что индивид устанавливает сам для себя правила поведения и старается их соблюдать. И для таких случаев применение внутренней морали является положительным. А если предоставить решать ребёнку табора - он определит для себя воровской путь и не будет понимать, что с его выбором не так. То есть как ты не объясняй ему в чём его ошибка - он поймёт только, что не стоит попадаться. А в этом случае идеальным решением будет прекращение всех отношений между ним и обществом - то бишь изоляция. Поскольку свободное места на земле закончилось, да и невозможно без затрат разнести арнеал обитания двух сообществ (нормального и криминального то вместо ссылки в далёкие края, где он не может помешать жить другим, приходится применять временное удаление от мира в исправительные учреждения.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: