Теория и практика демократии

Ater

Не залезал в Сосаити несколько дней, а тут все о демократии да о демократии. Ну, думаю, и я тредик заведу, пофлужу малость. Серию мыслей и вопросов я хочу разделить на теоретические и практические. И, собственно, разделю. Может быть, ответы на некоторые мои вопросы уже приведены, но не очень явно, может быть, нет. Может быть, опять, я плохо читал...
1. Теоретическая демократия
1.1. Главный вопрос, который меня мучает: демократия -- это цель или средство? Если средство, то для чего? Если цель, то разъясните мне ее подробнее.
1.2. Демократия и закон. Что важнее? Ведь приняли закон -- это одно, а отменить его -- совсем другое. Хотя, если уж совсем в теории...
1.3. Демократия и парламент. Человек передает свои полномочия другому. До какой степени это демократично? Ведь это ДРУГОЙ человек, пусть даже очень положительный.
2. Практическая демократия
2.1. К сожалению в теории -- это одно, а на практике -- совсем другое. Это всякий экспериментатор знает. Да, и теоретик, пожалуй. Теоретическая демократия -- это что-то типа удара абсолютно упругого стержня по бесконечно тяжелому телу... (Лихо загнул.)
2.2. Еще со времен эллинов для демократии нужны рабы... Или колонии... Или негры. Короче тот, кто дерьмо убирать будет. Конечно, говорят, что в отдаленной перспективе это будут делать умные машины. Но это в теории. Реально негры дешевле.
2.3. Демократия в России -- это демократия или нет? Или это реальная демократия (как был в свое время реальный социализм)? Тогда необходим анализ этой реальной демократии.
2.4. Или в США демократия?
2.5. Или в Европе демократия? Пусть так. Но может ли существовать маленькое демократическое государство отдельно от других, недемократических?
2.6. Вообще возможно территориально крупное с относительно больши населением демократическое государство?
3. И последннее
3.1. Зима у нас что-то теплая, лето прохладное. Не по-русски как-то...

77toto70

необходимое условие развития демократии - рост благосостояния

maria75

А достаточное?
Фигак. Я нам-то всё навяливают наоборот. Мол, мы демократию делаем для роста благосостояния. Этак, Российская империя была самым демократичным государственным образованием на территории России.

Ater

Я так понял, что это ответ на первый вопрос. Но сам вопрос не о том. А о демократии. Она самоцель или средство для какой-то другой цели?

zuzaka

Хочешь, Цах, я тебе настроение испорчу?
Я с тобой согласен по всем пунктам Точнее, с твоим недоумением

Ater

Не испортил. Но ответов нет. Кстати, от тебя я их и не ждал...

vamoshkov

Демократия(из пункта 1) - это ,на мой взгляд, когда ни дин человек ни на одного другого не вляет без согласия обоих. Но нахрен это нужно то? И как цель и как средство.

mmm3mmm

Скажу просто:
Демократия - это предлог.

vamoshkov

С этим я согласен

Pyctam79

Я хоть и математик, но формализовать всё до смерти считаю неразумным делом. Формализовывать можно хоть 1000 лет, а результаты хотелось бы иметь уже при жизни. Поэтому ещё раз призываю не занудствовать, а писать по существу.
Вопросы 1.2-3.1 считаю заведомо флудогенными, так что отвечу только на 1.1.
Демократия - это, несомненно, средство, если только посещение заседаний различных комитетов не есть смысл вашей жизни.
Средство для того, чтобы (в идеале) каждый мог построить своё счастье в соответствии со своими собственными представлениями о нём.

nsc24

А че, блин, самому почитать теоретические работы на эту тему лень? Хотя бы того же Поппера, которого вы, физики, так любите.... Хотя некоторые и называют его работу "открытое общество и его враги" пропагандистской агиткой, зато получишь ответ, чем вдохновляются твои политические противники типа Сороса.

Pyctam79

Думаю, такие челы как Сорос не вдохновляются этим, а используют это по ситуации для своих тёмных делишек. Т. е., с равным успехом он мог бы выступать за закрытое общество, если на этом бабла можно было бы срубить больше.

nsc24

Ну про Сороса судить не берусь... Все может быть.

nixw1

ходит ходит по сети,
прирак формализма
но желающий узрит в нём,
признак дибилазма...

nsc24

Предлагаю на материале раздела сосаити написать работу: "Закрытое общество и его друзья (на форум локал)"

magrmagr

только реальная свобода дает человеку возможность для процветания
только небоясь за свое будущее мы можем работать в полную силу, зная что результаты нашей работы не будут отняты у нас
средний класс - вот гарант правового общества
и демократия вроде должна способствовать росту количества людей, относящихся к среднему классу
должна
но в России особо не способствует
в России нет никаких гарантий
в России произвол
и остановить этот произвол может лишь сильная рука
но сильная рука не демократична
сам не знаю что пишу

Ater

Я не хотел говорить о политике, о политических врагах и друзьях.
И старика Карла Раймунда я читывал. И про открытое общество, и про его врагов. Если это не агитка, то очень теоретическое произведение. Но, замечу, в своих эпистемологических выкрутасах, он несколько противоречит своей позиции, описанной в "Открытом обществе", создавая третий мир, в котором происходит все само сабой, исключая почти человека. Почти, можно сказать, фуковские воззрения. Так что я не смог получить ответ у сэра Карла.
И Сороса тоже читал. "Мыльный пузырь американского превосходства". Тоже попперьянсто. Только еще против Буша. Именно агитка.

Ater

Средство для того, чтобы (в идеале) каждый мог построить своё счастье в соответствии со своими собственными представлениями о нём.
А чем это тогда отличается принципиально от других утопий?

nsc24

Забудем эпистемиологию Поппера. Про Сороса вообще вспоминать не будем. "В открытом обществе" (которое тоже не лишено недостатков) ответов на свои же вопросы ты не видел?

Ater

Ты пьян?

magrmagr

вроде не пил

nixw1

может потому что в России демократии нет и никогда небыло?

Pyctam79

Тем, что вред не нулевой, а минимальный (эпсилон). Так понятнее?

nbjy

демократии в россии действительно нет....

nbjy

и не было...

magrmagr

не знаю
но кознакратия и прихватизация были

nixw1

а какое они отношение к либерилизму или демократии имеют?

Ater

Может быть и нашел бы... Если б на момент прочтения искал.
Вообще я вынес из него основную мысль, что открытое общество должно культивировать группы, которые отличаются от основной массы. То, что это хорошо не вполне очевидо. По крайности для меня.

magrmagr

не знаю
но вроде они имели место после начала демократических реформ

Pyctam79


Уже оглавление рождается:
...
2.3 Прописка как инструмент народовластия
...

Ater

Вред чего? Если правильно понял, то человеку от общества. У ранних Стругацких в их версии социализма так почти все и есть...

nsc24

>>открытое общество должно культивировать группы, которые отличаются от основной массы.
Черт, давно читал, что то не припомню такого... Это где было?
Про закрытое да, помню, что социальная стратификация для поддержания закрытости полезна -- было.. (обсуждение платоновских "государства" и "законов")

Ater

Тоже давно читал...

nixw1

ну, приватизация ладно - всю государственную собственность которая была у государства а по закону СССР - вроде как во власти трудящихся раздали через ваучеры трудящимся. Что они их проебали - это проблемы трудящихся.
а казнократия - дык это Русский Национальный Менталитет! Какое отношение к демократии ваапще имеет?

nsc24

Ладно ушел ботать поппера...

Ater

Не мог бы ты узнать у Хайда поему он вдруг один раз мне ответил и вдруг начал игнорить? Я с ним даже не общался, кажется...

magrmagr

в том, что ваучеры проебаны, извините за выражение
виноваты далеко не трудящиеся
народу раздали какие то бумажки толком не объяснив на что они
телевидение орало о том куда лучше их вложить
вот народ и вложил
и что?
достались они в основном передовым демократам
и тем же казнакратам
афера это была
чистой воды

nixw1

Я вот не очень помню то время, чтобы судить о том, что говорило телевиденье в тот момент. Точно помню что была фраза Ельцина "ни в коем случае не продавайте свои ваучеры". А ты помнишь что происходило то?

leonov59

Когда среди 100 человек один властвует над 99, это несправедливо, это деспотизм ;
когда 10 властвует над 90, — это также несправедливо; это олигархия ;
когда же 51 властвует над 49 (и то только в воображении — в сущности же опять 10 или 11 из этих 51) — тогда это совершенно справедливо, — это демократия и свобода!

CneKTP

Братан, дело совсем не в справедливости. Говоря о таких вещах можно проводить как апологию демократии, так и тоталитаризма. (Например, Платон "Законы") Вообще неэффективно и опасно пытаться протаскивать в социологию этические понятия.

leonov59

дело совсем не в справедливости.
Предлагаешь сравнивать формы власти по эффективности?

CneKTP

Я бы рискнул сравнивать по тому насколько счастливы люди в подобных обществах...
В качестве нулевого приближения для понятия "счастливы" взял бы психическое здоровье среднего индивида. Психиатрия довольно хорошо разработанная наука... Вроде бы подобные исследования (насколько я помню из Фромма) проводились антропологами на маленьких сообществах, обособленных на островах Тихого океана.

Ater

То, что ты написал, извиняюсь, -- банальность. Да и вопрос в сущности не о том.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: