Исследование IQ разных наций

pantera53

Университет Ольстера провел исследование IQ у разных наций и выяснил, что Великобритания занимает в рейтинге коэффициентов умственного развития (IQ) 9 место, в то время как Франция – постоянный соперник Англии - всего лишь 19-е.
http://www.polit.ru/news/2006/03/28/iq.html
Русские глупей англичан, поляков, ирландцев.

basildol

Ну дык... водка делает своё дело. Хотя они наверно подшаманили с результатами

ivan1111

вполне может быть.

raushan27

По результатам всеобщего IQ-теста, наверное.

lebuhoff

А на каком месте там американцы?
Повыше нас будут ?

freya83

Странно, что до сих пор таких сборщиков статистики называют учеными.....
Да и какие в Британии русские? Береза, Абрамович, Алсу?

Inna_T

Университет проводил исследование наций, а в рейтинге - государства... как-то нелогично...
Если это хороший университет, то какие же плохие?

pantera53

Критика исследования
http://www.polit.ru/analytics/2006/03/30/iq.html
Однако этим несоответствия и неожиданности не ограничиваются. Согласно книге 2002 года, Франция могла рассчитывать на коэффициент 98, значительно более высокий, нежели обнародованный на этой неделе, даже с учетом оговорки авторов относительно различия коэффициента у жителей Парижа и жителей провинции. А Польша имела средний показатель лишь 99. Означает ли это резкую деградацию населения Франции и резкое "поумнение" населения Польши? В принципе, такие изменения возможны и естественны, развитие наций не происходит равномерно, но опять же возникает вопрос о надежности используемых методов вычисления. Появление в числе лидеров Швеции, известной своим куда более низким качеством образования и процентом образованных граждан, по сравнению с соседними скандинавскими странами, вызвало недоумение в норвежских, датских и финских СМИ. Заявление о том, что IQ жителей Лондона, с его большим процентом неквалифицированной рабочей силы из числа иммигрантов первого поколения, выше, чем, например, даже усредненный соответствующий показатель у жителей Оксфорда также рассматривается многими социологами как не слишком правдоподобное.

armasheva_ia

исследование наций - вовсе не значит, что представители всех наций были опрошены в Британии, скорее всего было проведено исследование в нескольких странах на равных выборках, т.е. с равными критериями пол, возраст и т.п.

Alsepol

в принципе им даже не надо никого опрашивать - достаточно сравнить 100% уровни национальных тестов IQ

Zezja

кстати да, американцы и евреи на каком месте?

freya83

Ага и на английском языке тесты были наверное , выяснилось то хуже всего понимают вопросы тестов во Франции
ф топку такие "исследования" и таких "ученых", где тут наука?

vit-makovey

цитата из статьи
Россию на 5 пунктов обошли даже финны.
если у человека хватило интеллекта написать слово " даже" и уровень его выше среднего по России, то выводы статьи не кажутся неправдоподобными.

Seka

цитата по ссылке
 
Россию на 5 пунктов обошли даже финны. Последние места в итоговой таблице занимают жителей Греции, Франции, Болгарии, Румынии и Турции. Самыми глупыми признаны сербы.

а белорусы, наверное, настолько тупые что исследованию не поддаются
умным людям обычно не нужно всем рассказывать, что они умные, об этом итак догадываются

vit-makovey

средний уровень авторов таких статей наверно исследовался.

raushan27

Обычно такие статейки начинаются со слов "Американские ученые обнаружили" ... а тут на тебе, британские вместо американских.

freya83

Американским уже никто не верит

katrinmania

переименуйте уже тему в Британские ученые - одна из глупейших наций на Земле

_sun_sunych_

Британские ученые: русские - одна из глупейших наций на Земле
россияне оказались на 17 месте из 23-х возможных
Обожаю говножолтогазетные истерические заголовки.

Zezja

не является ли содержание данного заголовка - предметом рассовой дискриминации?
интересно, как это согласуется с политкоректностью современного европейского общества?
а то ведь при желании в этой статье можно рассмотреть тоже,
что и в знаменитом датском журнале

goga7152

Увы, все это очень похоже на правду
Продолжительность жизни в России одна из самых маленьких среди развитых стран. То, что портит здоровье, как правило разрушает и мозг.

oprvip

Никто не заметил, что измерялся IQ?
IQ - это мера умения решать типовые математические/логические задачки НА ВРЕМЯ
связь глубоко надуманного коэффициента с умственными способностями - эфемерна
Еще один способ померяться ***.
Никакой объективной "проекции" IQ на "ум" не существует.

pantera53

Может и является. Автор фразы неизвестен, но сия фраза свободно размещается на ресурсах рунета. Наши СМИ носят провокационный антирусский характер?

lenmas

У меня наверное наберется максимум 80 пунктов

vertu3

не является ли содержание данного заголовка - предметом рассовой дискриминации?
Уж прям "рассовой". С каких пор русские стали расой?
Дискриминация - это когда денег платят меньше, чем неграм. А разные глупые заголовки - просто неполиткорректность.

sergei1207

! молодец, дивчина!

gena137

Этот мега боян нужно было запостить в политический юмор.

stm5757752

Надо делать выводы. Мы и по уровню образования сейчас в ж... находимся - советское давно уже развалилось...
В общем, все бросаем всё! (вредное)

kondreu

Сомнительное утверждение, IQ не является универсальным показателем интеллектуального развития.
Он напрочь исключает творческую компоненту и логицизирует сознание.
Выводы британских ученых ни о чем не говорят, здесь даже нет поля для дискуссии.

karim

ойкью отличный покащатель
статья лажовая просто

lebuhoff

Он напрочь исключает творческую компоненту и логицизирует сознание.

Полностью согласен.

kondreu

Этот показатель раскрывает лишь один аспект человеческой мыследеятельности и не учитывает другие.
Много знать не значит быть мудрым.

macr

IQ дерьмовый показатель, ничего он не логицизирует. По всем параметрам отстой.

karim

вот негры-реперы наверняка очень творческие люди

vertu3

Много знать не значит быть мудрым.
О какой "мудрости" ты говоришь? Наверное о какой-то онтологической?
Айкью вообще не привязан к эрудиции.

kondreu

Не нужно упрощать ситуацию. Каждый интеллект индивидуален при восприятии новых знаний.
Наверняка негры-реперы могут знать, чего мы не знаем и наоборот.
Вопрос в конвенциональности универсальных научных стандартов знания.
Но это не дает никому права счиать себя "умней" других.

vertu3

Наверняка негры-реперы могут знать, чего мы не знаем и наоборот.

Наверняка, они могут чувствовать в своём нарковском бреду что-то , чего мы не знаем. Первобытное постиндустриальное сознание тоже непростая штука.
Но это не дает никому права счиать себя "умней" других.

Что "это"? "Умней" - значит "быстрее понимать новое". Мозг нужно тренировать для скорости, так что при прочих равных негры-реперы без образования сосут.

kondreu

Айкью вообще не привязан к эрудиции.
Да, не привязан.

kondreu

негры-реперы без образования сосут.
Не с..., а поют.

karim

а толку-то от зазубреной эрудиции если у тебя не хватает ойкью ее применять должным образом?
да и не будет никто просто так ботать если плохо осознает что ботает
кстате, ойкью - врожденная тема
его можно повысить не более чем на 10 единиц если активно развивать ребенка до 3х лет

macr

Это неправда. Тест IQ предполагает, например, что человек хорошо знает язык. Что он умеет оперировать с большими числами. Это ты не считаешь эрудицией?

basildol

ойкью отличный покащатель
статья лажовая просто
А что говорят по поводу корреляции между IQ и, например, серьёзным образованием.
Должны быть такие исследования. Как там, сходятся концы?

macr

> его можно повысить не более чем на 10 единиц если активно развивать ребенка до 3х лет
и это неправда. Его можно повысить на пару десятков единиц буквально за две-три тренировки.

vertu3

А понизить насколько можно, если целенаправленно этим заниматься после завершения образования?

karim

ну в данном вопросе за мной стоят толстые авторитеты разрабатывавшие ойкью тесты и тестировавшие население десятилетиями
можно надрочиться проходить тест определенного типа, но это ничего в тебе не поменяет
и если рпедложить тест иного типа ты просасешь

vertu3

Тест IQ предполагает, например, что человек хорошо знает язык. Что он умеет оперировать с большими числами. Это ты не считаешь эрудицией?
Да, это я не считаю эрудицией.

kondreu

Я лишь говорил о том, что столь звучащие выводы об интеллектуальном состоянии целых наций нельзя делать лишь на основании данных исследования айкью. Он не раскрывает всей сложности человеческого мышления.
Может лучше брать уровень научно-технического развития нации, степени научных открытий, внедряемости новых технологий?
Айкью - индивидуальный тест, зачем его так сильно обобщать и еще тендеции какие-то из этого выводить.
Это уже говорит о тенденциозности самих британских ученых.

basildol

можно надрочиться проходить тест определенного типа, но это ничего в тебе не поменяет
и если рпедложить тест иного типа ты просасешь
хм... но это дискредитирует идею в целом. Логично предположить, что британские учёные (TM) надрочили британских людей перед сравнительным анализом с русскими людьми

karim

ну ойкью-то с возрастом понижается как бы
кстате о серьезном образовании - сегодня в столовке за мной стояли два херца и обсуждали сколько будет стоить сдача госов
типа один сказал что 200$ а другой возмущался дороговизной
типа все экзамены по 100 идут и чтозанах
не удалось понять что за факультет, но учитывая что например на хф и бф госов нету в принципе, в окресностях гз остается не так уж много факультетов

karim

целенаправлено редко кто ботает тесты на ойкью и большая выборка это знищивает
тем более для серьезных тем можно и новые каждый раз юзать

basildol

целенаправлено редко кто ботает тесты на ойкью и большая выборка это знищивает
тем более для серьезных тем можно и новые каждый раз юзать
дык если есть политический заказ, то налицо стимул слегка смухлевать "в интересах блага нации и всего человечества"
К тому же у них люди стопудов на порядок чаще сталкиваются с подобными тестами, чем у нас

karim

маза этот боян ваще не заказ а гузельная грамота

macr

Но я надеюсь, ты не будешь спорить, что это никак не является показателем умственных способностей?
2ЕрСуб: АйКью все примерно одного типа. Человек, проходящий тест первый раз в жизни, получит гораздо меньший результат, чем тот, кто хоть раз проходил хоть один подобный тест. Если все британские школьники проходили его, а почти никто из сербов не проходил, то результаты национальных исследований очевидны заранее.

karim

тесты ойкью есть ОЧЕНЬ разные
в инете и популярной литературе распрастранены тесты действительно одного типа, причем конкретные тесты идущие из седой древности - я видела книжку с тестами 70х годов и те же самые тесты на многих сайтах
так что вот

vertu3

Но я надеюсь, ты не будешь спорить, что это никак не является показателем умственных способностей?
Не буду. Но я подозреваю, что в америке иль зимбабве айкью тест обходится без чисел и словоформ, одними картинками, кубиками и ип. Здесь главное принцип.

macr

При чем здесь сайты? Во-первых, я ориентируюсь на те тесты, которые применяют на практике. При приеме на фирмы, при социсследованиях в школах, школьными психологами.
Во-вторых, в любом случае эти тесты предлагают что-то выбрать или продолжить какую-то последовательность. Когда проходишь тест первый раз, ты тратишь уйму дополнительного времени на то, чтобы понять, что именно от тебя хотят.

karim

в нашей стране как раз ориентируются на эти старинные говнотесты
Во-вторых, в любом случае эти тесты предлагают что-то выбрать или продолжить какую-то последовательность. Когда проходишь тест первый раз, ты тратишь уйму дополнительного времени на то, чтобы понять, что именно от тебя хотят.

это надо понять один раз на весь тест

Arthur8

да это херота все, IQ это свойство мыслить так, как тебя научили... я однажды прошел тест IQ, получил 120 где-то. Потом года через три, после того, как поработал программером на фирмах, потестировался и получил IQ где-то 150... т.е. это просто способ думать определенным образом да и все.

lenmas

Ну да, это проекция на определенное направление. Судя по всему, у меня это стоит перпендикулярно (с) Черномордин

romero111

русские - одна из глупейших наций на Земле
За один такой заголовок журналюг сажать надо. Если товарищ автор не может отличить Европу от всей Земли, это уже просто пипец. С тем же успехом можно сравнить Мерседес с Бентли и Альфа-Ромео и на основании этого сранения сделать вывод, что Мерс - самая говеная тачка в мире.

Kraft1



не является ли содержание данного заголовка - предметом рассовой дискриминации?
Не является
Более того, оно отлично подытоживает всю полемику в этом разделе.

macr

То есть, твои претензии относятся только к ареалу? Фразу "русские - одна из глупейших наций в Европе" ты счел бы корретной?

picasso221

Проблем с IQ у русских нет (причем - в чем прикол - по определению к сожалению все больше начинают быть проблемы со знанием.
IQ по определению это отношение умственного возраста к паспортному.
Вся "соль" в том, как определяется "умственный".
Он определяется следующим образом: берутся люди определенного возраста (естественно, не все, а представительная выборка даются им определенная батарея задач (разной сложности, разных типов и разного содержания) и фиксируется сколько за определенное время в среднем решается таких задач данным "возрастом". Это среднее значение соответственно составляет "умственный" возраст. Соответственно, те конкретные люди, которые за то же время из той же батареи решают ровно столько же задач имеют 100баллов IQ (поскольку у них "умственный" возраст равен паспортному). Люди, которые за это же время решают столько же задач сколько в среднем решают люди более старшего «умственного» возраста получают соответствующий больший балл IQ (поэтому, кстати, вопросы о снижении или повышении с возрастом IQ очень сложны, поскольку любой IQ это не абсолютно значение, а относительное - в отношении своей возрастной группы). Грубо говоря, 100 баллов для 12 летнего и 100 баллов 16 летнего это совершенно не обязательно одно и то же количество задач, но и не обязательно разное. Все зависит от того, что показывает нормировка по данной возрастной группе. Или по другому: даже если все люди одного возраста начнут в два раза больше задач решать за заданное время, то их IQ не увеличится в два раза, а останется в точностью таким же. Поэтому же не может быть много людей с "большим" или "малым" IQ - распределение обычно близко к нормальному и, соответственно, больше всего возле среднего значения. Ну и т.д.
Статья (видимо, в целом имеющая "отголосок" каких исследований в рамках британской школы Айзенка, но сильно "ожурнализованная") совершенно недостоверна потому, что нормировка IQ по возрастам проводится еще и в рамках определенных групп (чаще всего населения страны). Нормировки по всему населению Земли никто еще не производил, как и нормировки даже по большинству развитых стран (хотя определенные попытки сопоставления были).
Тут я не буду касаться сложных проблем этнозависимости самой батареи задач, на что они направлены ("измеряют ум или нет") и т.д. и т.п. Во-первых, все это достаточно не просто, во-вторых, большинству будет скучно такие детализованные обсуждения.
Кстати говоря, у нас по данной тематике (в том числе и о "врожденности IQ" было выпущено много достаточно серьезных, но популярных книг даже и иностранных ученых (все это после известного скандала с "сниженностью IQ у негров США например, Левонтин "Человеческая индивидуальность: наследственность и среда" М. 1993.
Жаль, что многие хотят высказать свое мнение, даже не попытавшись разобраться в терминах и сути дела...

basildol

сходил по ссылке
http://iqtest.kulichki.ru/
Обнаружил там полное ГОВНО, гордо именующееся "Тест Айзенека на уровень интеллекта IQ"
надо решить 40 задач за 30 минут
Поразило: почти все задачи повторяются по нескольку раз с точностью до данных! Т. е. если знаешь методику решения - решаешь за несколько секунд. Если не знаешь - можно вообще не решить за разумное время.
Естественно, результат также будет коренным образом зависеть от личных предпочтений и темперамента, выражающихся в склонности либо пробовать все задачи в поисках халявы (имхо выгодная стратегия либо пытаться подобрать ключи к неподдающейся задаче.
Более того, есть куча задач, решение которых вполне может быть неоднозначно. Т. е. надо угадать, какую именно закономерность подразумевали авторы, при нескольких возможных вариантах
(По данной ссылке есть ещё дополнительные проблемы с возможными различными вариантами алфавита и непонятками, в каком виде вводить результаты)
Эрудиция действительно не при делах, если не считать некоторый необходимый словарный запас
Так вот, это были неправильные пчОлы? Не все IQ-тесты одинаково полезны? Где-нибудь есть более разумные тесты?

oprvip

Вот ты так уверенно пишешь - а можно я тебя спрошу?
при введении нового метода измерения чего-либо есть 2 варианта: иметь заранее "золотой стандарт" - и сравнивать, насколько "новый" тест ему соответствует (+проще, быстрее, и т.п.)
и второй вариант - взять конечные точки. То есть, вот те, набравшие 50 баллов, попадали под машины, а 100 - все утонули. Поэтому набравший Х баллов имеет У вероятность на такой-то исход.
С этой точки зрения, тест IQ - вещь в себе. его нельзя ничем проверить, во всяком случае, я про это не знаю. Он как столб - подводят к нему группу людей, и говорят: вот эти выше, а эти ниже. А вот этому 5 лет, но он выше, о! Акселерат!
Есть вообще исследования, что IQ меряет хоть что-то, кроме самого себя? Я понимаю, смотрится здорово, цифирки, буковки.
Кроме этих эмоций, за ним что-то стоит?

picasso221

 
Есть вообще исследования, что IQ меряет хоть что-то, кроме самого себя?

Этот тест один из самых используемых начиная с начала прошлого века и поэтому есть оч. много исследований того, как показатель АйКью коррелирует с другими показателями (интеллекта, мотивации, личности и т.д.)
Данные, например, в отношении корреляции с уровнем достижений противоречивы, но чаще всего коэффициенты корреляции достаточно высокие. Только объяснения очень разные

Buxgalter

Я ваще не пойму -чего ту париться?
Тест, как метод определения умственных способностей, ест отголосок второй мировой. Тогд, бл, американских веиеранов проверяли на шизоидностьи, соответственно, на социальную адаптивность в послевоенных условиях. Так что тесты - это вообще срань. Аёзек, там не Айзек. Всё это нах!

vertu3

Поляки - (почти) самые умные ("Zycie Warszawy", Польша)
31 марта 2006
http://inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/226530.html
Самые умные в Европе - немцы и голландцы, а сразу за ними идут поляки. К такому выводу пришли ученые Ольстерского Университета. Средний коэффициент умственных способностей (IQ) поляков составляет 106 пунктов. Немцы и голландцы опережают нас менее, чем на один пункт.
Исследования проводились в 23 странах. Более низкие места заняли британцы (восьмое место) и французы (IQ - 95 пунктов, 19-ое место). Британская Times отозвалась шутливым комментарием: 'Немцы - самые умные, это факт, но нас может радовать то, что мы умнее французов!'
Ученый Ричард Линн (Richard Lynn) объясняет такие результаты тем, что в холодных странах мозг обычно бывает более развит, потому что богатый мясом рацион дает организму соответствующие протеины. Поэтому хорошие результаты показали страны, в которых потребляется больше мяса. Эти выводы соответствуют тезису биологов-эволюционистов о том, что импульс к развитию мозга предков человека дала мясная диета.

Buxgalter

Вообще-то теоретическая база "исследователей" входит в противоречие с результатами "исследования": самыми умными должны быть норвежцы, шведы, исландцы, руские, чукчи, ненцы, эскимосы и т.д.
Ну уж точно не поляки, которые умудрились несколько раз в своей истории аццки просрать свою страну, а для этого много ума не надо.

karim

кстате университеты появлялись в обратном порядке
сначала в италии и франции, потом в польше а совсем потом в скандинавии

kondreu

Это не показатель, в России вообще в XVIII веке появились, и что теперь?
Важно не Когда? а Как?

karim

в россии он вообще появился как копия европейских
для европы же университеты были аутентичным образованием, не существовавшим нигде до этого

kondreu

На Руси также были аутентичные центры образования, в основном в монастырях.
Уровень мысли там был на достаточном уровне.
Что касается технических достижений, Россия отставала, но не фатально и набегала разницу.

karim

в монастырях и в европе еще ДО университетов были
а отставание почти на 1000 лет - это по-твоему не фатально?

Dr_Jones

мазо за 20 век мы сократили разрыв порядка на два

Ivan22

Даже размер мозга указывает на это – у северных жителей он немного больше.

Всем давно известно, что размер мозга не влияет на умственные способности. Что это за университет, где он опубликовал эту статью, какова выборка, где матстат? Очередная паранаучная бредятина.

kondreu

Где здесь 1000 лет?
Отставание началось на рубеже XIII-XIV веков, связано с татаро-монгольским нашествием, когда нация выдержала мощнейший удар и выжила,
но развитие замедлилось, НЕ ИСЧЕЗЛО, только замедлилось.
Почтоянно предпринимались попытки в благополучное время сократить разрыв с Европой.
Решительный рывок сделан был Петром I, он сократил разрыв на 400 лет, а не на 1000.
Затем до середины-конца XIX века шли примерно вровень, затем из-за косности управления началось отставание, усугубленное революцией.
Затем снова рывок при Иосифе I, так называемая индустриализация, вновь выдержали мощный удар во вркмя II Мировой войны.
Был подьем до 70 гг. - передовая военно-техническая держава, паритет с США.
Затем застой, неэффективность и вновь отставание, усугубленное крушением советской системы.
Я надеюсь сейчас вновь начинается подьем.
До XIV века шли вровень с Европой, а где-то и опережали. Во времена Ярослава Мудрого - Русь один из европейских центров силы.
ГДЕ 1000 лет и фатальное отставание, как например, допустим у Зимбабве, а?
Будьте любезны, обьясниться.

karim

Отставание началось на рубеже XIII-XIV веков

первые университеты в европе появились в ХII веке
где же онии были в россии?
это не говоря о духовных семинариях, которых в европе было хоть жопой ешь
кроме того, в 14-15 веках европа находилась в постоянных войнах и вымирала от эпидемий, которых у нас не было
чем не оправдания для европейцев?
и тем не менее, именно у них были фома аквинский, спиноза, декарт и прочие товарищи

TOXA

Спиноза- несколько еврей...

karim

спиноза не столько еврей сколько следствие европейской культуры того времени

rivenandko

западные европейцы обрели сильную идеологическую объединяющую в виде христианства, поэтому их процесс развития и был быстрее нежели у славян.
но считать их умнее от этого я бы не стал.

karim

ну сматри
когда была крещена русь и когда те же скандинавские страны?
и сравни уровень культуры у них и у нас
так что дело не в христьянстве вовсе
даже высокоразвитый (с логической точки зрения) католицизм излишне догматичен и в 12-13 веке университетские философы отказались от религии как основы суждений

rivenandko

а что не так с уровнем культуры? ты учти, что в истории важную роль играют и социально-экономические факторы (маркс - руль я не свожу все только к христианству или культуре вообще. тем более что существенной разницы между периодами крещения руси и стран скандинавии нет.
и иго ты не списывай со счетов. это был тормозящий фактор.
высокоразвиты были отнюдь не все католики. почитай Таксиля или Мессори

karim

скандинавские страны где-то в 13-14 веке охристьянизировались, если не ошибаюсь, так что разница существенная
а экономические факторы чем тебе не угодили?
а тормозящих факторов и в самой европе хватало, я уже написала основные
кроме того, я нигде не говорила что католики были высокоразвиты
то что схоластика породила философоф и новый способ мышления - это да, и это было в рамках католицизма

rivenandko

неа, тут пишут, что христианизировались мы с викингами практически однох*... одновременно
да дело даже не в этом, хрен с ней, со скандинавией.
христианская культура несла в себе мощный объединяющий посыл в силу своей монотеистической установки. константин был не дурак, он это прорюхал вовремя.
так вот к моменту крещения Руси (которое длилось не один год) в Западной европе уже сложилась своя охристианизированная культура, которая была сильным импульсом для развития торгово-экономических и культурных связей между народами Европы. вот что я собственно и хотел напЕсать.

Buxgalter

первые университеты в европе появились в ХII веке
где же онии были в россии?
это не говоря о духовных семинариях, которых в европе было хоть жопой ешь
кроме того, в 14-15 веках европа находилась в постоянных войнах и вымирала от эпидемий, которых у нас не было
чем не оправдания для европейцев?
Всё тормозим и тормозим потихоньку, да?
Между тем:
1. Уровень грамотности горожан Древней Руси был на порядок выше европейских горжан - это АКСИОМА. Не буду распространияться на сей счет, напомню только о берестяных грамотах Великого Новгорода, самая ранняя из которых датируется первой половиной XI века. Адрессаты грамот - как мужчи ны, так и женщины. Найден букварь, найдены тетради для упражнений по пиьсму - всё там же, в Новгороде, и всё домоногольского периода. Аналогичные находки есть во Пскове и ряде других городов, правда, в гораздо меньшем количестве (причина - дерево и береста быстро гниют в сухих почвах, в отличие от влажных почв Новгорода).
2. Все, наверное, знают историю с Анной, дочерью Ярослава Мудрого, вышедшей замуж за французского короля. Очень она сокрушалась убогости европейских городов (в частности Парижа). Немудрено - Киевв те времена насчитывал около 100 тыс. чел. Самые большие европейские города Xi века в лучшем случае достигали 50 тыс. Это так, к слову о культуе.
3. Первые школы в России появились ещё при Владимире Святом. Вспоминаем: наряду с десятиной князь учредил школы для детей бояр. Было это в конце X века.
4. Не стоит забывать, что "жопой" грамотность европейцы ели не потому что они такие аццки образованные и генетически склонны к культуре. Дело в благоприятном влиянии Римской импреии (и в экономическом и в культурном смысле). Благоприятное есессно для диких эуропэйцев, а не для римлян.
5. Эпидемии. Кроме нашествия Русь переживала ТЕ ЖЕ САМЫЕ ЭПИДЕМИИ В ТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ. Так что это не отмазка для европеоидов.

karim

скандинавию с финляндией не путай

karim

от написания слов большими буквами они не становятся АКСИОМАМИ
понятно что тебе приятнее считать некоторые МИФЫ по поводу истории россии правдой и не приятно в силу своих интелектуальных способностей критически их обмозговать
ну ладно, начну по порядку
1. Уровень грамотности горожан Древней Руси был на порядок выше европейских горжан - это АКСИОМА. Не буду распространияться на сей счет, напомню только о берестяных грамотах Великого Новгорода, самая ранняя из которых датируется первой половиной XI века. Адрессаты грамот - как мужчи ны, так и женщины. Найден букварь, найдены тетради для упражнений по пиьсму - всё там же, в Новгороде, и всё домоногольского периода. Аналогичные находки есть во Пскове и ряде других городов, правда, в гораздо меньшем количестве (причина - дерево и береста быстро гниют в сухих почвах, в отличие от влажных почв Новгорода).

грамотность конешно важный показатель, но ЕВРОПЕЙСКИЕ мыслитель ТОГО времени знали по несколько языков, т.к. без этого невозможно было получить АДЕКВАТНОЕ образование
2. Все, наверное, знают историю с Анной, дочерью Ярослава Мудрого, вышедшей замуж за французского короля. Очень она сокрушалась убогости европейских городов (в частности Парижа). Немудрено - Киевв те времена насчитывал около 100 тыс. чел. Самые большие европейские города Xi века в лучшем случае достигали 50 тыс. Это так, к слову о культуе.

объявняю на пальцах
сравни загородный дом принадлежащий предпринимателю и аналогичную дачку с туалетом на улице принадлежащую научному сотруднику
кто из них будет бОльшим носителем культуры?
более того, твой пример говорит о том, что при всем богатстве, русь конкретно сливала в плане наличия интеллектуалов
3. Первые школы в России появились ещё при Владимире Святом. Вспоминаем: наряду с десятиной князь учредил школы для детей бояр. Было это в конце X века.

школы - хреновый показатель
элементарная грамотность нужна для торговли, о развитости научно-филосософского мышления она не говорит
4. Не стоит забывать, что "жопой" грамотность европейцы ели не потому что они такие аццки образованные и генетически склонны к культуре. Дело в благоприятном влиянии Римской импреии (и в экономическом и в культурном смысле). Благоприятное есессно для диких эуропэйцев, а не для римлян.

нет, дело не в римской империи
ботай историю
5. Эпидемии. Кроме нашествия Русь переживала ТЕ ЖЕ САМЫЕ ЭПИДЕМИИ В ТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ. Так что это не отмазка для европеоидов.

kondreu

Вы немножко линейно рассматриваете понятие прогресса. С европоцентристских позиций.
Развитие - это еще не количество университетов и мельниц, это нечто большее.
Развитие охватывает ментальную сферу и ставит определенные задачи прогресса. Не нужны были Руси XII века такие университеты, культура развивалась по другим организационнвм формам. Грамотность по-крайней мере была не ниже.
А черная смерть действительно косила русские города и не по разу.
Например, по летописи, в Смоленске после одной такой эпидемии осталось в живых всего три человека, которые затворили город полный трупов.
Я призываю не рассматривать понятие прогрессса исключительно с европоцентристских позиций.

karim

и что же ты понимаешь под ментальной сферой?
в европе была схоластика а на руси что?

olga58

ИМХО шведы выехали на стали. только они могли делать ее в больших количествах. потом, когда придумали кокс, они начали отставать от всех.

kondreu

Я имею в виду осмысление собственного существования как единого целого и постановки задач для дальнейших действий. Русь не стояла на одном месте, она не могла не двигаться и двигалась, сначало в русле европейской цивилизации, где-то уступая, агде-то опережая.
Не нужно выхватывать отдельные стороны - университеты - и генерализовывать их значение для всего развития.
Может быть система приоритетов была другая. Может быть русичи большую пользу видели, например, в возведении прекрасных храмов, которым удивлялись европейцы.
Возьмите литературу, есть произведения, с очень глубоким смыслом, не всегда коррелирующейся с европейской ментальностью.
В общем, каждый развивается по своему пути, просто сейчас в эру глобализации, все универсализуется и вопрос перенятия определенных стандартов уже становится жизненно важным.
Но раньше так не было.

karim

я не отрицаю развитие
НО европейская культура в лице литературы, философии и университетской традиции МНЕ нравится гораздо больше
это уже не говоря о европейской архитектуре и живописи
имха, следует здраво относится к отечественной культуре и истории и не вопить о том что дескать круче всех только вот монголы помешали

Nefertyty

1. Уровень грамотности горожан Древней Руси был на порядок выше европейских горжан - это АКСИОМА.
раз
3. Первые школы в России появились ещё при Владимире Святом. ... Было это в конце X века.
два
и всё просрали через несколько веков
на монголов не надо гнать - они культуру не притесняли
Дело в благоприятном влиянии Римской импреии
к X веку нифига в Европе не осталось от того влияния
как раз наоборот, на Русь было влияние Византии, в которой ещё что-то сохранилось от той империи
и в X веке никакого отставания не было
потом - в Европе интеллектуалы начали понемногу отказываться от христианских догм, а у нас наоборот - государство стало их насаждать
вот вам и отставание
Пётр, а потом большевики как поприжали попов - сразу прогресс

karim

у рима вообще культурного влияния на европу не было
там все через арабские страны передалось

kondreu

том что дескать круче всех только вот монголы помешали
Я этого не говорил, не передергивайте мои утверждения.
Это ваши слова.

karim

ну мои слова ты тоже передергиваешь, так что почему бы и нет?

kondreu

Покажите где?
Это раз.
Я не передергиваю, а интерпретирую,
Это два.

karim

я тоже интерпретирую

kondreu

я тоже интерпретирую
Я предполагал такой ответ.

Buxgalter

нет, дело не в римской империи
ботай историю
Единственная питательная среда той самой "философской "херни, о которой ты говоришь, поселилась в мозгах диких эуропэйцев именно благодаря римской культуре. Ты совсем что ли ни хрена не знаешь? Прмер для детсадовцев: римское право - основа европейской правовой культуры и одна из важнейших составляющих политическй культуры Европы. Этим все сказано. Действительно, ботай историю лучше.
Эпидемии. Вся середина XIV века русской истории прошла под знаком эпидемий. Почитай русские летописи (в их аутентичных XIVв. разделах) и без труда узришь, что упоминания "братин" - братских могил - (особенно на русском севере) - исчисляется десятками, а то и сотнями. В каждой братине, по подсчетам археологов, было 3-10 тыс. человек. Ну и потом, 1453 год тебе о чем-нибудь говорит? Говорит, надеюсь. Дак вот, в 1556 году "Черная смерть" добралась и до России (через Новгород, через крупнейший русский торговый порт).
Грамотность горожан русского севера - факт. Одно дело действительно нет школ, университетов и т.д. И другое дело отсутствие доказательств. Материальная культура показывает, что все это было (может, в другой форме). Значительный уровень образованность русскких горожан бы бы невозможен без системе образовательных учреждений. Философия - в последнее время появляться начали акадеические издания по древнерусской философии. Да, она не следует европейской традиции. Ее истоки- богословская мистика восточного хрисианства. Где эти работы, почему оборвалась философская традиция? Вопрос прост - сотни разрушенных храмов, приходских книгохранилищ... Кстати, по мнению палеографов и источниковедов, древнерусские источники представлены в размере 1/100 от того, что было в домонгольский период. Поэтому я бы не стал делать выводов о 100 летнем, 1000летнем отставании России

karim

да, похоже клиника
ботай историю рима - кроме права, на котором ни наука, ни философия никогда не основывались, они ничего европе не дали (в культурной сфере)
что же касается собственно права - оно у европейцев крайне отличалось от римского, буквально на днях учебник читала, так что преемственность если и была, то очень слабая

karim

в 1556 году "Черная смерть" добралась и до России
ахрененная причина отсталость руси в 12-13 веках

Buxgalter

буквально на днях учебник читала
гы-гы-гы

Buxgalter

ахрененная причина отсталость руси в 12-13 веках
Ты сказала, что эпидемии реально тормозили Европу. Я тебе сказал, что то же самое было и в России. В чем проблема?

karim

ну мне как естетственнику необязательно гуманитарные учебники четать
этот конкретный учебник называется этика, издание мгу
я думала там про мораль и нравственность будет

karim

проблема в разнице между уровнем развития россии и европы
если что

Buxgalter

И потом, экономическая форма (истоки феодализма, а через него и социально-дискурсивный мир) пришел не из мусульманского востока - это уж точно. Катон, вот , был такой...

karim

а вот когда были эпидемии в европе
МЕДИЦИНА В СРЕДНЕВЕКОВОЙ ЕВРОПЕ
[Средневековый] мир [находился] на грани вечного голода, недоедающий и употребляющий скверную пищу...
Отсюда брала начало череда эпидемий, вызываемых потреблением непригодных в пищу продуктов. В первую очередь это наиболее впечатляющая эпидемия «горячки» (mal des ardents которую вызывала спорынья (возможно, также и другие злаки); эта болезнь появилась в Европе в конце Х в.
Как рассказывает хронист Сигеберт Жамблузский, 1090 г. «был годом эпидемии, особенно в Западной Лотарингии. Многие гнили заживо под действием «священного огня», который пожирал их нутро, а сожженные члены становились черными, как уголь. Люди умирали жалкой смертью, а те, кого она пощадила, были обречены на еще более жалкую жизнь с ампутированными руками и ногами, от которых исходило зловоние».
Под 1109 г. многие хронисты отмечают, что «огненная чума», «pestilentia ignearia», «вновь пожирает людскую плоть».
В 1235 г., согласно Винценту из Бове, «великий голод царил во Франции, особенно в Аквитании, так что люди, словно животные, ели полевую траву. В Пуату цена сетье зерна поднялась до ста су. И была сильная эпидемия: «священный огонь» пожирал бедняков в таком большом числе, что церковь Сен-Мэксен была полна больными».
Горячечная болезнь лежала в основе появления особого культа, который привел к основанию нового монашеского ордена. Движение отшельничества XI в. ввело, как мы видели, почитание св. Антония. Отшельники Дофине заявили в 1070 г., что они якобы получили из Константинополя мощи святого анахорета. В Дофине тогда свирепствовала «горячка». Возникло убеждение, что мощи св. Антония могут ее излечить, и «священный огонь» был назван «антоновым».
Аббатство, в котором хранились мощи, стало называться Сент-Антуан-ан-Вьеннуа и расплодило свои филиалы вплоть до Венгрии и Святой земли. Антониты (или антонины) принимали в своих аббатствах-госпиталях больных, и их большой госпиталь в Сент-Антуан-ан-Вьеннуа получил название госпиталя «увечных». Их парижский монастырь дал имя знаменитому Сент-Антуанскому предместью.
Реформатором (если не основателем) этого ордена был знаменитый проповедник Фульк из Нейи, который начал с того, что метал громы и молнии против ростовщиков, скупающих продовольствие в голодное время, а кончил проповедью крестового похода.
Примечательно, что фанатичными участниками Первого крестового похода 1096 г. были бедные крестьяне из районов, наиболее сильно пострадавших в 1094 г. от эпидемии «священного огня» и других бедствий, - Германии, рейнских областей и восточной Франции.
Появление на Западе спорыньи, частый голод и горячка, вызывающие конвульсии и галлюцинации, деятельность антонитов, рвение участников народного крестового похода - здесь целый комплекс, где средневековый мир предстает в тесном переплетении своих физических, экономических и социальных бед с самыми неистовыми и одновременно одухотворенными реакциями. Изучая характер питания и роль чуда в средневековой медицине и духовной жизни, мы каждый раз вновь обнаруживаем эти сплетения невзгод, необузданности и высоких порывов, из которых складывалось своеобразие средневекового христианства в глубине его народных слоев. Ибо средневековый мир, даже оставляя в стороне периоды чрезвычайных бедствий, был обречен в целом на множество болезней, которые объединяли физические несчастья с экономическими трудностями, а также с расстройствами психики и поведения.
Плохое питание и жалкое состояние медицины, которая не находила себе места между рецептами знахарки и теориями ученых педантов, порождали страшные физические страдания и высокую смертность. Средняя продолжительность жизни была низка, даже если попытаться определить ее, не принимая в расчет ужасающую детскую смертность и частые выкидыши у женщин, которые плохо питались и были вынуждены тяжело работать.
В современных индустриальных обществах средняя продолжительность жизни составляет около 70—75 лет, тогда как в средние века она никоим образом не должна была превышать 30 лет. Гильом де Сен-Патю, перечисляя свидетелей на процессе канонизации Людовика Святого, называет сорокалетнего мужчину «мужем зрелого возраста», а пятидесятилетнего - «человеком преклонных лет».
Физические дефекты встречались также в среде знати, особенно в Раннее Средневековье. На скелетах меровингских воинов были обнаружены тяжелые кариесы - следствие плохого питания; младенческая и детская смертность не щадила даже королевские семьи. Людовик Святой потерял несколько детей, умерших в детстве и юности. Но плохое здоровье и ранняя смерть были прежде всего уделом бедных классов, которых феодальная эксплуатация заставляла жить на крайнем пределе так, что один плохой урожай низвергал в пучину голода, тем менее переносимого, чем более уязвимы были организмы. Мы покажем ниже, в главе о чудесах, роль святых целителей. Набросаем здесь лишь печальную картину самых серьезных средневековых болезней, связь которых с недостаточным или некачественным питанием очевидна.
Самой распространенной и смертоносной из эпидемических болезней Средневековья был, конечно же, туберкулез, соответствующий, вероятно, тому «изнурению», «languor», о котором упоминает множество текстов.
Следующее место занимали кожные болезни - прежде всего ужасная проказа, к которой мы еще вернемся. Но и абсцессы, гангрены, чесотка, язвы, опухоли, шанкры, экзема (огонь св. Лаврентия рожистое воспаление (огонь св. Сильвиана)— все выставляется напоказ в миниатюрах и благочестивых текстах. Две жалостные фигуры постоянно присутствуют в средневековой иконографии: Иов (особо почитаемый в Венеции, где имеется церковь Сан Джоббе, и в Утрехте, где построили госпиталь св. Иова покрытый язвами и выскребывающий их ножом, и бедный Лазарь, сидящий у дверей дома злого богача со своей собакой, которая лижет его струпья: образ, где поистине объединены болезнь и нищета.
Золотуха, часто туберкулезного происхождения, была настолько характерна для средневековых болезней, что традиция наделяла французских королей даром ее исцеления.
Не менее многочисленными являлись болезни, вызванные авитаминозом, а также уродства. В средневековой Европе было великое множество слепцов с бельмами или дырами вместо глаз, которые позже будут блуждать на страшной картине Брейгеля, калек, горбунов, больных базедовой болезнью, хромых, паралитиков.
Другую впечатляющую категорию составляли нервные болезни: эпилепсия (или болезнь св. Иоанна танец святого Ги; здесь же приходит на память св. Виллиброд, который был в Эхтернахе в XIII в. патроном Springprozession, пляшущей процессии на грани колдовства, фольклора и извращенной религиозности. С горячечной болезнью мы глубже проникаем в мир расстройства психики и безумия.
Тихие и яростные безумства лунатиков, буйно помешанных, идиотовв отношении к ним Средневековье колебалось между отвращением, которое старались подавить посредством некоей обрядовой терапии (изгнание бесов из одержимых и сочувственной терпимостью, которая вырывалась на свободу в мире придворных (шуты сеньоров и королей игры и театра.
Праздник дураков подготовил разгул Ренессанса, где повсюду, от «Корабля дураков» до комедий Шекспира, резвились безумцы, до тех пор пока в век классицизма на них не обрушились репрессии и они не оказались в больницах-тюрьмах, в том «великом заточении», которое было открыто Мишелем Фуко в его «Истории безумия».
А у самых истоков жизни — бесчисленные детские болезни, которые пытались облегчить множество святых покровителей. Это целый мир детских страданий и невзгод: острая зубная боль, которую успокаивает св. Агапий; конвульсии, которые лечат св. Корнелий, св. Жиль и многие другие; рахит, от которого помогают св. Обен, св. Фиакр, св. Фирмин, св. Маку; колики, которые также лечит св. Агапий в компании со св. Сиром и св. Германом Оссерским.
Стоит поразмыслить над этой физической хрупкостью, над этой психологической почвой, пригодной для того, чтобы на ней внезапно расцветали коллективные кризисы, произрастали телесные и душевные болезни, религиозные сумасбродства. Средневековье было по преимуществу временем великих страхов и великих покаяний — коллективных, публичных и физических. С 1150 г. вереницы людей, несущих камни для постройки кафедральных соборов, периодически останавливались для публичной исповеди и взаимного бичевания. Новый кризис в 1260 г.: сначала в Италии, а затем в остальном христианском мире неожиданно появились толпы флагеллантов. Наконец, в 1348 г. великая эпидемия чумы. «Черная смерть», стимулировала галлюцинирующие процессии, которые будут воссозданы современным кинематографом в фильме Ингмара Бермана «Седьмая печать». Даже на уровне повседневной жизни полуголодные, дурно питающиеся люди были предрасположены ко всем блужданиям разума: снам, галлюцинациям, видениям. Им могли явиться дьявол, ангелы, святые. Пречистая дева и сам Бог.

Источник: Жак ле Гофф, Цивилизация средневекового Запада, Сретенск: МЦИФИ, 2000. – С. 223-226.

karim

феодализм пошел от варварских понятий, не нада тут
в основе лежало понятие преданности
по крайней мере так в вышеупомянутом мгушном учебнике пишут

karim

типа римляне судили по всеобщим законам, а варвары всегда смотрели по обстоятельствам и прочим пацанским понятиям

karim

сейчас ботаю про иго (лишь бы статью на писать ) - действительно не притесняли культуру, автономия вообще была достаточно сильной чтобы могло все развиваться

rivenandko


скандинавию с финляндией не путай
не тупи, сходи по сцылке
Христианизация Северной Европы в “эпоху викингов”. Эпоха викингов (793-1066)- время широкой экспансии скандинавов в Европе и время “крещения” стран Северной Европы по католическому образцу. Роль христианизации Скандинавии.
Финляндия к XII - XIII в.в. Первые “крестовые” походы шведов в Финляндию и начало распространение там католицизма. Епископ Хенрик и его преемники – епископы Родульф и Фолквин. Их роль в обращении в католицизм язычников-финнов. Политика Швеции и римско-католической церкви в отношении Финляндии. Влияние западно-европейской культуры и католицизма на западные и южные районы Финляндии.
скандинавы раньше нас начали христианизироваться

zulya67

Скандинавия и Финляндия все-таки разные культуры. Скандинавская подгруппа народов германской группы - шведы, норвежцы, датчане, исландцы. Финны - финно-угры. В разделе такое содержание скорее всего потому что скандинавы христианизировали Финляндию и оказывали на нее влияние

zulya67

а Ботсванцу респект

karim

 
Христианизация Норвегии началась приблизительно в 1000 году

http://www.norvegia.ru/facts/religion/general/gereral.htm
 
В X в., при короле Гаральде Синезубом (около 950—986) Датское королевство было уже достаточно сильным, чтобы вести успешные войны с племенами пруссов и поморских славян. При том же Гаральде Синезубом в Дании стало распространяться христианство. Короли предоставляли церкви большие земельные пожалования. Окончательно христианство укрепилось в Дании в XI в.

 
В Норвегии, как и в других Скандинавских странах, важным орудием королей в деле политического объединения страны явилась христианская церковь. Христианство начало проникать в Норвегию в середине X в. В конце же этого столетия оно было уже официально введено королём Олафом Трюгвасоном (995—1000). Это была насильственная христианизация. Народные массы оказывали ей упорное сопротивление. Противилась введению христианства и родовая знать, опиравшаяся на местные языческие культы.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st011.shtml
напомню что крещение руси произошло в 988 году

zulya67

если бы скандинавы были бы высококультурнее и умнее , сейчас их страны не находились бы на периферии мира. Россия занимает 1/6 суши (со сферами влияния а в Скандинавии беспредельничают мигранты. Вообще это от комплекса неполноценности и зависти к русским так наз. исследование

karim

rivenandko

ок, так и быть, уговорила: среди стран Скандинавии отметим отсталую Норвегию, которая позже нас приняла христианство.

karim

а чем тебя швеция не устраивает?
Роковое влияние на древнесеверную культуру имело также столкновение язычества с христианством, распространявшимся после Карла Великого с непреодолимой силой по северу Европы. Св. Ансгарий, «апостол Севера», еще в 830 г. сделал попытку насадить в Ш. христианство, но древние асы лишь медленно уступали место новому Богу; в течение 2-3-х веков умирала древняя религия или, вернее, вырождалась в поэзию, необычайно величавую и сурово-прекрасную, самый пышный расцвет которой относится именно к сумеркам язычества. Лишь в конце XI столетия язычеству нанесен был решительный удар сожжением древнего упсальского «двора богов» (при конунге Инге Старом). Переходное время от падения языческих богов к эпохе окончательного торжества христианства на Севере (1060—1250) отмечено серьезными и продолжительными внутренними раздорами, вызываемыми с одной стороны борьбой двух религий, старой и новой, с другой — борьбой наиболее сильных княжеских родов из-за верховного господства в стране.

rivenandko

а на Руси не огнем и мечом христианизация проходила? и думаешь, она продолжалась один год?

karim

ну расскажи как проходила
про христианизацию скандинавии я снорри стурлсона четала вот, там конунг приходил с дружиной ставил выбор - или креститесь или всех тут порешу
как правило креститься отказывались
если хочешь, могу цитаты поискать из "круга земного"
а вот про христианихацию руси ничего подобного не читала

Nefertyty

> как правило креститься отказывались
гы, так вот и ответ, куда делись викинги
осталось понять, до америки крестители тоже доплыли, что ли

karim

кстате, в упсале - столице швеции - основной языческий храм в 11 веке сожгли
а в киеве на век раньше идолов знищили
как-никак показатель

Nefertyty

а вот про христианихацию руси ничего подобного не читала
было в этом разделе несколько раз

karim

вот что дикосвин постил
В книге Н. Островского «Святые рабы» (М., 2001) приводятся ужасающие предположения о том, что крещение руси и последовавшие за ним религиозные конфликты сократили население страны с 12 до 3 миллионов человек. Если это так, то в процентном отношении с христианизацией можно с натяжкой сопоставить лишь красный террор и коллективизацию. «При этом 6 миллионов из 12 были уничтожены до татаро-монгольского нашествия, а оставшиеся 3 - уже при непосредственной помощи ордынцев», ставших для потомков князя Владимира естественными союзниками по борьбе с арийцами (известно, что татары всячески покровительствовали христианству, деморализовавшему русских). «Религиозные конфликты, погубившие половину населения руси, предопределили дальнейшие события, в том числе и татаро-монгольское нашествие» (там же).

но маза это не то в плане достоверности
хотя доморощеных ура-православных пугать сгодится

zulya67

знищили
это какой-то языческий термин?

Zoltan

какая разница кто там на 10 лет раньше принял и сколько времени заняла утряска? если мы умудрились принять еретическую ветвь христианства от безнадёжно устаревшей на тот момент Византии и с помощью этой ереси надёжно отгородиться от Европы на тысячелетие?

zulya67

то же самое можно сказать о католицизме
не знаю как там с отгорождением от Европы, если русский великокняжеский дом роднился с европейскими, а вот Европу от монголо-татар мы отгородили. И избавили себя от материалистической протестантской модернизированной версии христианства - и от духовного упадка. Не отгородись мы тогда от Эвропы - сейчас и у нас какие-нибудь "ученые" подсчитывали айкью разных народов под заказ

jul78

феодализм пошел от варварских понятий
Я тебе не о лингвистике говорю, а о социальных структурах европы раннего средневековья, которые генетически восходят к позднему Риму.

rivenandko

это с твоей точки зрения еретическая. мне вообще параллельно.
а насчет десяти лет - читай предыдущие посты.

Buxgalter

про христианизацию скандинавии я снорри стурлсона четала вот,
зы: это исторический источник, который просто так "я читала" не трактуется и не используется для аргументации.
В русских источниках ты не могла ничего подобного читать, так как их составляли в монастырях, а в монашеской и и церковной летописной традиции тема язычества - табу.
Но есть упоминания- почитай Новгородскую 1 и 4 летописи о крещении Новгорода (город Добрыня, дядька Владимира, брал силой с кровавыми репрессиями). Потом, в начале и в конце на том же севере и северо-востоке было два крупнейших восстания, для усмирения которых выезжали в поход сами великие князья (что говорит о масштабах). Возглавляли эти востания волхвы (об этом тоже есть информация проактически во всех русских летописях; там же есть отрывки споров волхвов и священников при воеводах и князьях).

rivenandko

молодец! теперь читай про христианизацию руси.

Buxgalter

сейчас ботаю про иго (лишь бы статью на писать ) - действительно не притесняли культуру, автономия вообще была достаточно сильной чтобы могло все развиваться
Не, ну че за тупняк?
Потом да , не притесняли.
Речь идёт о тотальном разрушении городов, о тысячах мастеров, каменщиков, ювелиров и прочее ,прочее,прочее, которые были угнаны. Речь идет о сотнях тысяч погибших под развалинами храмов (там горожане прятались, в доме господнем, где, кстати, укрывали и книги - их ,если получалось, заблаговременно свозили из окрестных монастырей в главный храм города, где, повторюсь, горожане и отсатки воинов находили последнее укрытие под развалиами домов, горели живьем в сожженных городах и селениях. Тотальный разгром (культурный, материальный, экономический и демографический) продожался в течение нескольких лет (пока монголы не ушли в степи обратно и этого хватило для стагнации на добрых 100-150 лет.
Ну и потом, фольклор: многие фольклористы сходятся в том, что образ Змея Горыныча - это архитепическое воплощение монголов, вспомним имена монгольских военачальников, осуществлявших в начале XIV века карательные опреации - их имена тоже вошли в фольклор.
И потом, большинство знаменитых русских храмов относится к домонгольскому периоду (из хронологического отрезка с XI по XV вв после нашествие - тишина. Это следствие всеобщего культурного упадка.
Те байки о милой дружбе, о процветании Руси под мудрым руководством ханов- это мифы и сказки евразийцев и не в меру озабоченных поволжских (не будем упоминать республику, дабы никого не обижать) "историков". Цена исследжований этих "ученых" низка до бесконечности, что они ещё раз подтвердили, "научно обосновав" 1000 летие города К.

zulya67

и как русских князей убивали в ставке хана за то, что князья не поклонялись огню, а потом и после принятия ислама также было. св. Михаила Тверского казнили при Узбеке. Так что действительно все это сладкие байки евразийцев, под которые они хотят усыпить русский народ, создавая ложную аналогию вестернизации - некое евразийство, таким образом игнорируя русское самоопределение

Nefertyty

Тотальный разгром (культурный, материальный, экономический и демографический) продожался в течение нескольких лет (пока монголы не ушли в степи обратно и этого хватило для стагнации на добрых 100-150 лет.
А в Европе не было таких войн?
Ну и потом, фольклор: многие фольклористы сходятся в том, что образ Змея Горыныча - это архитепическое воплощение монголов
Откуда данные? Я вот слышал, что половцев и печенегов.
И потом, большинство знаменитых русских храмов относится к домонгольскому периоду (из хронологического отрезка с XI по XV вв после нашествие - тишина.
Дык чем старее - тем знаменитее при прочих равных - выборка некорректная.
Запросы в Яндекс вида древнерусская архитектура храмы ZZZ век,
где вместо ZZZ подставлено XI, XII, XIII, XIV, XV, возвращают примерно одинаковые количества страниц.
В частности, по XIV веку первые 3 ссылки:
1) Троицкая церковь около Новгородского кремля "уникальный храм XIV века"
2) Николо-Угрешский мужской монастырь
3) Остатки белокаменного храма XIV в. на Соборной площади Московского Кремля

kondreu

безнадёжно устаревшей на тот момент Византии
Бред, Византия - X века передовая во всех смыслах держава и мировой центр силы.

karim

что, слабо значет найти?
ну хотя от тебя я ничего более умного и не ожидала

karim

а ты-то откуда занешь как оно было?
Речь идет о сотнях тысяч погибших под развалинами храмов

хотя бы вот это сможешь подкрепить ссылками на исторические работы?
если сможешь об остальном тоже поговорим

karim

Бред, Византия - X века передовая во всех смыслах держава и мировой центр силы.
IX—XI века
В 800 году Карл Великий объявил о восстановлении Западной Римской империи, что для Византии стало чувствительным унижением. Одновременно Багдадский халифат усилил свой натиск на востоке.
Императором Львом V Армянином (813—820) и двумя императорами Фригийской династии — Михаилом II (820—829) и Феофилом (829—842) — была возобновлена политика иконоборчества. Снова на целых тридцать лет империя оказалась во власти смут.
Договор 812 года, признававший за Карлом Великим титул императора, означал серьёзные территориальные потери в Италии, где Византия сохранила только Венецию и земли на юге полуострова.
Война с арабами, возобновлённая в 804 году, привела к двум серьёзным поражениям: к захвату острова Крит мусульманскими пиратами (826 которые начали отсюда почти безнаказанно опустошать восточное Средиземноморье, и к завоеванию Сицилии североафриканскими арабами (827 которые в 831 году овладели городом Палермо. Особенно грозной была опасность со стороны болгар, с тех пор как хан Крум расширил пределы своей империи от Гема до Карпат. Никифор попытался разбить его, вторгшись в Болгарию, но на обратном пути потерпел поражение и погиб (811 а болгары, вновь захватив Адрианополь, появились у стен Константинополя (813). Лишь победа Льва V при Месемврии (813) спасла империю.
Период смут закончился в 867 году приходом к власти македонской династии. Василий I Македонянин (867—886 Роман Лакапин (919—944 Никифор Фока (963—969 Иоанн Цимисхий (969—976 Василий II (976—1025) — императоры и узурпаторы — обеспечили Византии 150 лет процветания и могущества. Была завоёвана Болгария, Крит, Южная Италия, совершались успешные военные походы против арабов глубоко в Сирию. Границы империи расширились до Евфрата и Тигра, Армения и Иберия вошли в сферу византийского влияния, Иоанн Цимисхий доходил до Иерусалима.
В IX—XI вв. большое значение для Византии приобрели взаимоотношения с Киевской Русью. После осады Константинополя киевским князем Олегом (907) Византия была вынуждена заключить с Русью торговый договор, способствовавший развитию торговли по великому пути из «варяг в греки». В конце X века Византия воевала с Русью (киевский князь Святослав Игоревич) за Болгарию и одержала победу. При киевском князе Владимире Святославиче между Византией и Киевской Русью был заключён союз. Василий II отдал свою сестру Анну замуж за киевского князя Владимира. В конце X века на Руси было принято из Византии христианство по православному обряду.
В 1019 году, завоевав Болгарию, Армению и Иберию, Василий II отпраздновал великим триумфом наибольшее усиление империи со времён, предшествующих арабским завоеваниям. Завершали картину блестящее состояние финансов и расцвет культуры.

Византия в IX—XI веках
Однако одновременно начали появляться первые признаки слабости, что выражалось в усилении феодальной раздробленности. Знать, контролировавшая огромные территории и ресурсы, часто успешно противопоставляла себя центральной власти.
Упадок начался после смерти Василия II, при его брате Константине VIII (1025—1028) и при дочерях последнего — сначала при Зое и её трёх последовательно сменивших друг друга мужьях — Романе III (1028—1034 Михаиле IV (1034—1041 Константине Мономахе (1042—1054 с которым она разделяла трон (Зоя умерла в 1050 и затем при Феодоре (1054—1056). Ослабление проявилось ещё более резко после прекращения Македонской династии.
В результате военного переворота на престол взошёл Исаак Комнин (1057—1059); после его отречения императором стал Константин X Дука (1059—1067). Затем к власти пришёл Роман IV Диоген (1067—1071 которого сверг Михаил VII Дука (1071—1078); в результате нового восстания корона досталась Никифору Вотаниату (1078—1081). В течение этих кратких правлений анархия всё возрастала, внутренний и внешний кризис, от которого страдала империя, становился всё более тяжёлым.
Италия была потеряна к середине XI века под натиском норманнов, но основная опасность надвигалась с востока — в 1071 году Роман IV Диоген потерпел поражение от турок-сельджуков под Маназкертом (Армения и от этого поражения Византия так и не смогла оправиться. В 1054 году произошёл официальный разрыв между христианскими церквями, что усугубило до предела натянутые отношения с Западом и предопределило события 1204 года (захват крестоносцами Константинополя и распад страны а восстания феодалов подрывали последние силы страны.
В 1081 году на престол вступила династия Комнинов (1081—1204) — представители феодальной аристократии. Турки оставались в Иконии (Конийский султанат); на Балканах при помощи разраставшейся Венгрии славянские народы создали почти независимые государства; наконец, Запад также представлял собой серьёзную опасность в свете захватнических устремлений Византии, честолюбивых политических планов, порождённых первым крестовым походом, и экономических претензий Венеции.

zulya67

И потом, большинство знаменитых русских храмов относится к домонгольскому периоду (из хронологического отрезка с XI по XV вв после нашествие - тишина.
Дык чем старее - тем знаменитее при прочих равных - выборка некорректная.
Запросы в Яндекс вида древнерусская архитектура храмы ZZZ век,
где вместо ZZZ подставлено XI, XII, XIII, XIV, XV, возвращают примерно одинаковые количества страниц.
В частности, по XIV веку первые 3 ссылки:
1) Троицкая церковь около Новгородского кремля "уникальный храм XIV века"
2) Николо-Угрешский мужской монастырь
3) Остатки белокаменного храма XIV в. на Соборной площади Московского Кремля
и что? Троицкая церковь Новгородского Кремля - до Новгорода монголы не дошли.
А вообще - что Яндекс так достоверно все показывает?
Я могу назвать Десятинную Церковь в Киеве Х века. О ней Яндекс молчит? А этот храм - одно из наследий Киевской Руси, утраченных нами в период монгольского нашествия

Nefertyty

Кстати да. До северных княжеств монголы не дошли, а они по размерам не хуже европейских. Где там расцвет философии и науки?

zulya67

во-первых, шло развитие народовластия (не доморощенной западной "демократии", а действительно народного самоуправления во-вторых, расцветала торговля. Новгород был в одном ряду (а может и важнее) чем Ганза, Генуя и Венеция. В-третьих, на подъеме была воинская культура - дали отпор шведам и тевтонам, делали успешные набеги на Казанское ханство. В-четвертых, задолго до Запада (два столетия) новгородцы открывали новые земли, доходили до Перми (Биармия). И это делали простые люди - ушкуйники

karim

а в котором году викинги америку открыли?
не говоря уже о набегах и торговле вплоть до средиземноморья

zulya67

и какая философия могла быть, когда Новгород повсюду граничил с вражескими государствами: немецкие ордена на западе, Швеция на севере и северо-западе, Литва на юго-западе, с юга и юго-востока могли сделать набег монголо-татары.
Викинги Америку не открыли, если под открытием иметь ввиду освоение земель. по поводу набегов - в том то и дело, что викинги делали набеги и грабили. А новгородцы распространяли влияние русской культуры и осваивали земли, закрепляясь там навсегда.

Buxgalter

хотя бы вот это сможешь подкрепить ссылками на исторические работы
Ну, для начала почитай вот это: http://www.drevne.ru/study/kuskov_4.htma>
Кстати, обилие сочинений XIII-XV вв. о нашествии указывает на мощную рефлексию (переживание) трагедии.

zulya67

литературных работ полным-полно было в то время
Слово о Земле Русской и др.

Buxgalter

А вот ещё: http://www.1september.ru/ru/his/2002/27-28/2.htm
И небольшой отрывок оттедова:
...Разрушив столицу Южной Руси, Батый не рассчитывал встретить сильного сопротивления во время дальнейших походов на запад...
Основные силы Батыя пошли от Киева в направлении к Владимиру-Волынскому. Одновременно другие татарские отряды разоряли широкую полосу южнорусских земель. Ими были быстро взяты и разрушены города по Среднему Тетереву.
Археологические раскопки одного из городов на реке Тетереве, проведенные в 1956 г. профессором Р.И.Выезжаевым, показали, что этот городок не переживал осады... Жители покинули городок при приближении врага, увезя с собой имущество. Так было и в ряде других городов в этом районе.
Однако на укрепленных линиях Киевской земли, которые протянулись от Случи, Горыни к Верхнему Тетереву, монголо-татары встретили упорное сопротивление. Укрепленные линии состояли из городков-крепостей, хорошо приспособленных для обороны.
К числу таких городков-крепостей относилось известное Райковецкое городище на Верхнем Тетереве, которое входило в систему укреплений Киевской земли. Детинец городища был обнесен мощным валом, основу которого составляли рубленные из толстых бревен дубовые клети — тарасы. Укрепления дополнялись двойной линией глубоких рвов. По гребню вала шла деревянная стена с башнями.
Археологическими раскопками была вскрыта картина жестокого военного разгрома городка, во время которого всё население было уничтожено, а постройки преданы огню...
Оборона городка отличалась большим упорством. Мужчины мужественно бились в единственных воротах. Здесь, спустя семь столетий, их останки были найдены археологами. На стенах стояли женщины и рубили серпами шедших на приступ врагов.
Монголо-татары ворвались на городскую стену, учинили страшную расправу. В домах и на улицах лежали трупы женщин и детей, изрубленные кривыми монгольскими саблями.
Следующим городом, вставшим на пути нашествия, был Колодяжин. Сильно укрепленный город, расположенный на высоком крутом берегу реки Случи, долго выдерживал натиск завоевателей. Летописец сообщает, что Батый «пришел к городу Колодяжину, и поставил 12 пороков, и не мог разбить стены». Тогда монголо-татары начали переговоры, обещали жителям города сохранить жизнь в случае добровольной сдачи. А когда те, «послушав злого совета», открыли ворота, завоеватели вторглись в город и учинили страшную расправу.
Однако и после этого бой продолжался, но ... силы были неравны. Все жители Колодяжина были перебиты. Жизнь на городище больше не возобновлялась...
О разгроме монголо-татарами другого укрепленного городка, Каменца, сведений почти не сохранилось. Южнорусский летописец сообщает только о самом факте взятия города. Зато по Изяславлю, тоже разрушенному монголо-татарами во время похода Батыя на Южную Русь, имеется богатый материал раскопок советского археолога М.К.Каргера.
Как на Райковецком городище и в Калодяжине, археологи обнаружили здесь картину жестокого боя. Слой пожарища прослеживается в Изяславле по всей территории городища. Повсеместно разбросаны человеческие кости ... возле них в клетях вала, ограждавшего посад, валялось оружие — большие топоры, наконечники копий, железные булавы. Часть стрел, найденных на городище, была монгольской по происхождению...
Прорвав укрепленные линии Киевской земли, монголо-татарские завоеватели обрушились на Галицко-Волынскую Русь. Сильное сопротивление они встретили у Данилова и Кременца. Жители этих городов отбили все приступы монголо-татар. Завоеватели вынуждены были отойти от их стен.
Южнорусский летописец писал об этой неудаче непобедимого монгольского хана: «Видев же Каменец и град Данилов, яко невозможно прияти ему, и отъиде от них».
Пока отдельные отряды завоевателей осаждали укрепленные города, основная масса монголо-татарской конницы двигалась к Владимиру-Волынскому...
Заложенный еще в конце XI столетия, Владимир-Волынский был, по свидетельствам летописцев, большим и сильно укрепленным городом, с мощными стенами и башнями. По преданию, венгерский король, осаждавший Владимир-Волынский в 1231 г., не мог надивиться на него и говорил: «Такого города я не видел и в немецкой земле!»
Владимир-Волынский был взят монголо-татарскими завоевателями штурмом после короткой осады, почти все владимирцы перебиты. «И не было во Владимире, кто бы остался жив»,— печально отмечает летописец.
Археологические раскопки обнаруживали места массовых казней горожан озверелыми завоевателями...
Страшному разгрому подверглись и другие города Волынской земли. Только сильно укрепленный город Холм сумел отбить все приступы монголо-татар и уцелел.
Двигаясь главными силами на Владимир-Волынский, Батый выделил часть войска для опустошения галицких земель. Монголо-татарские отряды двигались на юг — к Десне и Пруту, на юго-запад — к Галичу, на запад — к Бужку и Звенигороду Южному — и в короткий срок опустошили «облавой» большую часть Галицко-Волынской Руси.
Везде, где проходили отряды завоевателей, археологи находили запустевшие города и селища, погребенные под слоем пепла...
Последний крупный город, разрушенный монголо-татарскими завоевателями во время этого похода, — Галич. Он был «взят копьем» после трехдневной осады и буквально стерт с лица земли. Урон, нанесенный Галичу монголо-татарами, был так тяжел, что город надолго утратил свою прежнюю политическую роль. Княжеский двор и дружина переехали в город Холм, который стал новой столицей княжества.
Весной 1241 г. монголо-татарские полчища перешли границу Руси и вторглись в Польшу, Чехию и Венгрию. Народы этих стран тоже попали под удар страшных степных завоевателей.
Каргалов В.В. Монголо-татарское нашествие на Русь:
XIII век. М., 1966. С. 48—62, 83—88.

Buxgalter

По преданию, венгерский король, осаждавший Владимир-Волынский в 1231 г., не мог надивиться на него и говорил: «Такого города я не видел и в немецкой земле!»
Это, Ер суб, я выделяю специально для тебя к разговору о "убогости" древнерусских городов.

Buxgalter

Всё это к тому, что ПОТОМ Русь и Орда действительно сосуществовали относительно мирно (Русь ведь считалась одним из улусов, а какой нормальный золотоордынский менеджер по управлению будет раззорять свое хоз-во). Но само нашествие прервало, я извиняюсь, кучу традиций - в том числе и политическую традицию общинно-вечевого (иногда говорят "демократическую") (само)управления русских городов-государств.

karim

совсем ебанулся?
какая убогость?

karim

бляяя
трагедий и в европе хватало
ты мои цитаты читал вообще?

karim

викинги осваивали земли - строили поселения, обрабатывали землю, ловили рыб
и это всяко больше твоих ушкуйников

Buxgalter

Напомню тебе тебя саму:
а ты-то откуда занешь как оно было?
хотя бы вот это сможешь подкрепить ссылками на исторические работы?
Твой пост? Твой!
Чё за гундешь? Ты просила привести ссылку - я привел ссылку с цитатой.
Какие нах трагедии? Ты поставила под сомнение трагедию Руси, я же её проиллюстрировал. При чем здесь Эуропа?
  

karim

ты сейчас к чему это вообще написал?

karim

кстате не увидела там ни одной цыфры

kondreu

Период смут закончился в 867 году приходом к власти македонской династии. Василий I Македонянин (867—886 Роман Лакапин (919—944 Никифор Фока (963—969 Иоанн Цимисхий (969—976 Василий II (976—1025) — императоры и узурпаторы — обеспечили Византии 150 лет процветания и могущества
Вот подтверждение моих слов про X век.
Если у вас есть какая-то позиция, так и оставайтесь на ней, нечего народ смущать своей ...............

karim

я те показываю что история византии была неоднозначной и ее ебли все кому не лень
в том числе и олег со товарищами

sever576

ну это как посмотреть
ведь фактически Византия продержалась на полтысячелетия дольше западной

karim

если говорить о римской имеперии то маза она всех пережила

kondreu

Ее ......, а она держалась и развивалась, вплоть до середины XV века.
Византийская цивилизация была очень развитой для своего времени и немало оставило человечеству.
Византия - в конце концов, второй Рим, кто третий ты знаешь, а четвертому не бывать.
И такое пренебрежение своими истоками.

Buxgalter

я те показываю что история византии была неоднозначной и ее ебли все кому не лень
в том числе и олег со товарищами
Всякое случалось. Частности не отменяют и не опровергают основного. Основное же заключается в том, что Византия, выражаясь современным языком, являлась единственной "сверхдержавой" того времени.

sever576

сохранив только название старой
понятно, что новая элита провозгласила себя правоприемницей старой, но сути дела эта не меняет
С тем же успехом можно считать, что Византия сохранила себя в Руси. Но к чести русских царей (или благодаря их гордыне? те не стали называть себя Новой Византией, просто Византией и т.д., а скромненько провозгласили себя Третьим Римом -

karim

что конкретно оставила византийская цивилизация?

sever576

кириллицу -

karim

на сверхдержаву того времени она никак не тянула, да и дрючили ее не как сверхдержаву вовсе
вот кто жог неимоверно тогда

kondreu

Ну почитайте что ли на досуге Григория Нисского, Иоанна Дамаскина, Григория Назианзина, Иоанна Златоуста.
Гармония и симфония властей, политическая систематика ипонтиофана, умение слушать и слышать других с сочетанием прагматической внешней политикой, Вам все перечислять, почитайте сами и сравните чем в это время занималась любимая до обожания ваша Европа.

kondreu

на сверхдержаву того времени она никак не тянула,
А кто тянул?

karim

у тебя инета нет?
или больше одной строчки ниасиливаешь четать?

sever576

мусульманские страны тогда бурно развивались, но по времени своего существования все они уступали Римской империи (общей)

karim

обожаемая европа поимела свою культуру - и схоластику, и интеллектуальный подъем в эпоху возраждения - на почве материалов, собраных и созданых в арабоязычных странах

kondreu

Чего вы все время передергиваете, отвечайте по теме
и не переходите на личность.

karim

зато в интеллектуальном плане римляне им, мягко говоря, уступали
римляне не нуждались ни в греческих философах и ученых, ни в с воей собственной философии
в риме этих тем просто не было, поэтому варварам у них элементарно нечего было позаимствовать в этом плане

kondreu

собраных и созданых в арабоязычных странах
Так,так,так...........
Возрождение когда началось?
А когда Византия расцветала?
Это разное время и разные цивилизации.

karim

что отвечать?
ты задал вопрос ответ на который находится в цитируемом тобою посте
как это называется?

karim

причем тут когда?
я говорю об истоках европейской культуры, на которую влияние византии несравнимо меньшее чем влияние арабоязычных стран

Buxgalter

обожаемая европа поимела свою культуру - и схоластику, и интеллектуальный подъем в эпоху возраждения - на почве материалов, собраных и созданых в арабоязычных странах
Жжошь?
Арабы - нихера не знали и не имели.
Источники"арабской мудрости" - Китай, Персия, Византия (через Византию и философия Древней Греции:от классической до эллинстической греции).
Арабы - кг/ам!

kondreu

я говорю об истоках европейской культуры, на которую влияние византии несравнимо меньшее чем влияние арабоязычных стран
И что с того?

karim

сам ты жжошь
где ну хоть слово об АРАБАХ в моем посте?

karim

с того что культурное наследие византии сосет

sever576

не совсем так
просто в арабском мире сохранилось много переводов греческих философов, к тому времени запрещенных церковью в Европе
кроме того, арабская культура основывалась еще на одной вещи: с введением всеобщего мусульманства знать Коран стало обязательно. Так вот, Коран и другие тексты с арабского не переводились (было запрещено) и все вынуждены были учить арабский, а потом и все остальные тесты переводились на него. В культурном же плане выходцы с оазисов Аравийского полуосторова дать могли действительно очень мало.

kondreu

сосет
Кого? Европу?
Ну так история еще не завершилась, а вы не рассуждайте с позиции последнего пророка.

karim

оно не просто сохранилось
оно целенаправленно собиралось, размножалось и комментировалось

Buxgalter

с того что культурное наследие византии сосет
Фамилии, имена. Конкретные заимствования (только не надо про алгебру и медицину - всему этому арабоязычные хрен знает кто научились у греков).

karim

Аверроэс и последователи - дали основу СХОЛАСТИКЕ (основные вопросы, методы рассуждения)
Авиценна - ну это надеюсь всем извесный чел? математика, логика, физика, медицина, филососфия - все по большей части собственные креативы
Ас-Суфи - астроном, автор «Книги неподвижных звёзд» (одна из вершин средневековой наблюдательеной астрономии, содержит каталог 1017 звёзд с подробным описанием 48 созвездий; критический пересмотр и уточнение данных предшественников, гл. обр. Птолемея а также «Книги действий с астролябией» (описание астролябии и методы работы с ней «Книги действий с небесным глобусом» (описание изготовленого автором небесного глобуса трактата о построении равносторонних многоугольников
Абу-ль-Фида - география «Упорядочение стран» («Takwîm al boldan» — «Таквим аль-бульдан») — география в таблицах с координатами местностей
Ибн Фадлан - без комментариев, с его книгами можно ознакомицо в инете и оценить их значимость
и т.д. и т.п.
ВСЕ крупные схоласты знали арабский язык и активно переводили с него тексты
именно благодаря этим перевода европейская наука и философия с богословием стали тем что мы сейчас имеем

sever576

не забудь уточнить, что арабские ученые в свою очередь много почерпнули у греков и персов

zulya67

Авиценна - согд. а не араб. Также Бируни
по поводу сравнения Византии и Европы в средние века достаточно сравнить хотя бы санитарно-гигиеническую обстановку в городах

Kraft1



персов

типа фарси и есть персидский язык

Buxgalter

Все более или менее верно, за одним лишь исключением: все эти арабы на каждой странице спотыкались об имя Аристотеля или Платона.
не стоит забывать, что и Персия, и Греция, и Северная Африка (греческо-римско-египетская) вошли в состав Халифата. А вместе с этими территориями арабы (дикари на лошадках и верблюдах) получили лучшие умы и лучшие библиотеки. Европейцам к этим библиотекам и прочим центрам "вселенской мудрости" путь был заказан, как ты понимаешь. Вот и приходилось до поры до времени читать Аристотеля, Платона, Эпикура и Плотина в арабских рецепциях так сказать.
Кстати, Августин учился в Северной Африке, и вовсе не у арабов, а у карфагенян, александрийцев и т.д. Хотя территории эти контролировались, конечно, не европейцами.

karim

это не арабские ученые а арабоязычные ученые, сколько можно повторять :/....

karim

они не спотыкались а гармонично развивали их идеи, в отличие от тех же византийцев
библиотеки и школы арабские правители строили сами, и спонсировали сами - нифига никто на готовое не приходил
именно благодаря просветительской политике династии абасидов и получили возможность развиться лучшие умы, населявшие эту огромную территорию...

Buxgalter

именно благодаря просветительской политике династии абасидов и получили возможность развиться лучшие умы, населявшие эту огромную территорию...
Все правильно, но акцент другой - абассиды не создавали условия для развития, они просто не мешали развиваться тысячелетней традиции, к созданию которой они не имеют никакого отношения.

karim

вот мне бы так не мешали
авицену помница визирем назначалм
да и остальные деятели были всеьма и весьма приближенными
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: