Что такое торсионные поля?

vit-makovey

А то часто слышу последнее время про них в разных источниках. Может кто-нить проведет краткий ликбез?

avtosun

Наукообразная разводка лохов на бабки

vit-makovey

причем тут бабки ?

natunchik

Потому что рано или позно все упирается в то, что нужно купить мега-книжку по торсионным полям, сходить на платный мега-семинар по торсионным полям, купить мега-люстру с торсионными полями внутри...

avtosun

При всем при том. Обычно рассуждая о торсионных полях всякие псевдоакадемики академий магических наук пытаются впарить хуевину якобы работающаю на этих самых полях. Особо далеко ходить не надо, имеем суперочиститель всего и вся от растворенного дерьма "Аквадиск". разработан на кафедре аналитики химфака, продается в регионах. Типичное разводилово торсионное.

vit-makovey

физика про них что говорит?

avtosun

если коротко "нет такой хуйни".

vit-makovey

а нефизическое определение какое - не в курсе?

parfum74

Яндекс тебе в руки

vit-makovey

Спасибо за ссылку - сейчас почитаю.

avtosun

Торсионные мифы
А.В. Бялко, доктор физико-математических наук Институт теоретической физики РАН, журнал "Природа"
_______В печати появляются утверждения о существовании неких "торсионных полей" с поразительными свойствами, не укладывающимися в рамки общепризнанной физической теории. Авторы гипотезы сулят гигантский прорыв в технологии, физике, энергетике. Однако ознакомление с теоретическими основами и некоторыми экспериментами выявляет полную научную несостоятельность авторов торсионной гипотезы.
То, что в смутные времена повышается восприимчивость людей к псевдонаучным идеям, - известный психологический факт. Публикация статей на такие темы в респектабельных, но далеких от науки изданиях прискорбна, и все же объяснима. Однако когда подобные рассуждения проникают на страницы научной и научно-популярной литературы, это настораживает, поскольку ложная концепция как бы получает благословение со стороны специалистов. Так, в печати продолжают появляться утверждения о существовании неких торсионных полей со свойствами, якобы не укладывающимися в рамки общепризнанной физической теории.
Прежде всего поясним терминологию. В самом словосочетании "торсионные поля", о котором пойдет речь, ничего загадочного или необъяснимого нет. "Torsion" (по-французски скручивание) происходит от латинского "tor quere", означающего "кручу". Математически поле - это область пространства, в которой задано распределение вектора или тензора. В физике под теорией поля понимается описание векторных полей, передающих силы, или вообще некоторые воздействия в пространстве и времени. Термин "торсионное поле" употребляется нечасто, но смысл его ясен, это некоторая распределенная в пространстве физическая величина, описывающая силы кручения.
Существуют ли торсионные поля в природе? Да, безусловно. Например, закручивая гайку, вы создаете торсионное поле напряжений в винте. Передаются ли торсионные поля на расстояния, существуют ли торсионные волны и частицы? Ответ тоже положителен, а примеры разнообразны. Таково, например, электромагнитное излучение с круговой поляризацией[1]. Его нетрудно получить или наблюдать в разных диапазонах длин волн (даже солнечный свет, особенно исходящий от солнечных пятен, частично имеет круговую поляризацию). Гравитационные волны, предсказанные теорией поля, но пока имеющие лишь косвенное экспериментальное подтверждение, также должны переносить в пространстве напряжения кручения. Распространение нейтрино, частиц, обладающих спином (но очень редко передающих его среде описывается тензорным полем с недиагональными или, если угодно, торсионными компонентами. Вообще из всяких частиц со спином (внутренним вращением в том числе из обычных электронов, можно устроить пучок, поляризованный в направлении распространения или против него. Конечно, такой пучок переносит в пространстве кручение и в этом смысле есть проявление торсионных полей.
Однако в последнее время термин "торсионные поля" стал использоваться в совсем ином контексте. Группа авторов объявила себя открывателями нового, неизвестного в физике вида взаимодействия, проявляющегося в переносе на расстояние напряжений кручения. Они представляются как сотрудники некоего Международного института теоретической и прикладной физики Российской академии естественных наук (РАЕН а также как сотрудники ТОО Межотраслевого научно-технического центра венчурных и нетрадиционных технологий (МНТЦ "ВЕНТ"). Отметим, однако, что на собрании секции физики РАЕН в марте 1998 г. после доклада руководителей "Международного института" была принята резолюция, отмечающая "несостоятельность научного обоснования исследований", проводимых в нем. Секция физики "не считает возможным существование данного института под эгидой РАЕН".
Критика всего круга идей "торсионистов" была дана и академиком РАН Э.П.Кругликовым - к сожалению, в газетах, а не в научной печати. Газеты, за редким исключением, не слишком компетентны в научных вопросах, а газетная полемика приносит мало пользы для выяснения истины.
Обзорную статью ведущих адептов "учения" о торсионных полях, к сожалению, опубликовал один из академических научно-популярных журналов[2]. Поскольку за полтора года, прошедшие с момента публикации, в нем не появилось критических откликов на эту тему, "Природа" вынуждена высказать свое мнение.
Итак, что же представляют собой торсионные поля с точки зрения пяти авторов? Цитируем по статье и комментируем.
"Если гравитационные поля порождаются массой, а электромагнитные - зарядами, то торсионные поля формирует классический спин, представляющий собой квантовый аналог углового момента вращения".
Эта фраза физически безграмотна: никакого "классического спина" не существует, спин есть принципиально квантовое и релятивистское понятие. Впрочем, поскольку говорится "квантовый аналог", то конкретного содержания в этом высказывании просто нет, есть лишь цель - оставить читателя в неведении: принимают авторы выводы квантовой механики или нет. Если принимают, то должны признать, что спин-спиновое взаимодействие (чаще называемое обменным) - глубоко разработанное направление квантовой механики, на нем базируется вся теоретическая химия. Но это взаимодействие близкодействующее, для его распространения должна быть перенесена сама частица, несущая спин.
Из дальнейшего изложения, впрочем, следует, что ни теоретическая физика, ни просто логика авторам вообще не нужна.
"Длительное время считалось, что константа спин-торсионных взаимодействий, служащая показателем их силы, оценивалась величиной, не больше чем 10-66".
Это - введение читателя в заблуждение. Нет такой константы, нет таких оценок в квантовой механике. Впрочем, уже через фразу читателю сообщается, что "нет ограничений на величину константы спин-торсионных взаимодействий. Если константа становится очень большой, тогда торсионные явления оказываются зримыми". Так выясняется, что понятие "константа", т.е. постоянная, авторы понимают в смысле, одним им известном, захотят - станет она расти без ограничений, до бесконечности.
В своей статье авторы постоянно высказывают взаимоисключающие положения. Сначала мы узнаем, что "энергия и импульс торсионного поля равны нулю. Торсионное поле переносит информацию без переноса энергии". За этим следует: "... в качестве квантов торсионного поля выступают низкоэнергетичные реликтовые нейтрино". Хорошо известно, что нейтрино любого типа обладают энергией, импульсом и моментом импульса, а распространяются со скоростью света. К тому же с помощью реликтовых (т.е. образовавшихся вскоре после Большого Взрыва) частиц невозможно переносить информацию - их уж сколько есть, столько и есть, ничего информационно нового они не несут. Далее утверждается, что "групповая скорость торсионных волн составляет не менее чем 109 скорости света" - так перед нами возникает еще одна "константа, которая становится очень большой", согласно лишь умозрительным заявлениям авторов. Кстати, групповая скорость - это скорость переноса энергии в волновом процессе, а у торсионых полей по воле авторов энергии вовсе нет.
Авторы говорят: "Природные среды торсионное излучение не поглощают". Иными словами, взаимодействие между излучением и средой отсутствует. Однако одновременно авторы утверждают, что излучение торсионных волн нетрудно зарегистрировать. Выходит, что приемники излучения содержат нечто, не являющееся природной средой. Так не бывает. Это не различия с общепринятой физикой - это отсутствие элементарной логики и научная безграмотность.
Можно было бы и далее продолжать этот список нелепостей, но и так ясно: для теоретического спора всякая основа отсутствует. Но, может быть, авторы, не имея теоретической подготовки и признанной научной квалификации, все же сумели экспериментально открыть неизвестный науке эффект? Есть ли какая-то фактическая основа для их радикальных заявлений?
Утверждается, что созданы генераторы торсионных полей. Это - одно из немногих высказываний авторов, если не близких к истине, то по крайней мере реалистичных. Авторы не сообщают, как устроены их генераторы, но нетрудно себе представить, как изготовить их из имеющихся в продаже бытовых приборов. Возьмем, допустим, радиотелефон, он, как известно, работает в полосе частот дециметрового диапазона. Присоединим к его генератору волновод (для узкой направленности излучения) и поместим в волновод металлическую спираль или пружину с шагом, близким к длине волны. Все. С помощью такого устройства можно повторить некоторые реальные эксперименты авторов. Его излучение (конечно, чисто электромагнитное) не проходит через металлические или токопроводящие преграды, но зато оно проникает во все щели, по размеру сравнимые с длиной волны, - и это легко выдать за "исключительную проникающую способность". Это электромагнитное поле поляризовано по кругу, оно действительно переносит момент импульса (т.е., если угодно, это поле торсионно и в этом нетрудно убедиться с помощью чувствительных приборов типа крутильных весов. При желании им можно передавать информацию, что, впрочем, гораздо более успешно делает его материнский прибор - радиотелефон.
Все остальные свойства авторы доказательно подтвердить не могут. Это относится и к астрономическим приложениям, упоминаемым в статье пяти авторов. С точки зрения общепринятых научных понятий всякая "торсионная" обработка фотографий Земли из космоса или снимков Солнца - бессмысленна, поскольку хиральные молекулы (стереоизомеры) в фотографических процессах не участвуют. Более того, эти "результаты" противоречат даже собственным представлениям авторов - получить изображение Земли в нейтринных лучах невозможно, так как она для нейтрино прозрачна. Во всем же, что касается солнечных нейтрино, читателю лучше обратиться к недавним публикациям "Природы"[3]
В саморекламе, рассылаемой по государственным инстанциям, авторы утверждают, что с помощью созданного ими генератора торсионного поля можно существенно изменять свойства материалов. Например, если в процессе изготовления брони воздействовать на расплав металла полем торсионного генератора, то твердость такой брони якобы возрастает в несколько раз. Или другой пример, широко разрекламированный два года назад. Утверждалось, что если медь, кристаллизующуюся из расплава, подвергнуть воздействию торсионного генератора, то электропроводность полученного таким способом образца окажется во много раз выше, чем у контрольных образцов меди. Авторы "открытия" обратились в Миннауки России и Правительство Москвы с просьбой о выделении средств на строительство промышленной установки, а далее - спецзавода для промышленного выпуска "торсионной меди", естественно, с обещанием всех будущих благ от ее внедрения. Согласно их расчетам, при замене проводов московских троллейбусов и трамваев этой, почти сверхпроводящей, медью можно было бы закрыть до половины действующих электростанций Москвы.
Об этом нашумевшем тогда эпизоде его авторы стараются не вспоминать. А почему - прочтите приводимый ниже протокол. Отметим только, что проверкой этого "эффекта" занимались выдающиеся физики-экспериментаторы из Института физических проблем им. П.Л.Капицы РАН академик А.С.Боровик-Романов и профессор Н.В.Заварицкий. Физики с большой буквы, с непререкаемым авторитетом для многих поколений ученых - к сожалению, их обоих уже нет с нами.
. Литература .
1. См. напр.: Вульфсон В.С. О моменте количества движения электромагнитного поля// Успехи физ. наук. 1987. Т. 152. Вып. 4. С. 667 - 674.
2. Акимов А.Е., Шипов Г.И., Логинов А.В., Ломоносов М.Н., Пугач А.Ф. Торсионные поля Земли и Вселенной // Земля и Вселенная. 1996. №6. С. 9 - 17.
3. Копылов А.В. Проблема солнечных нейтрино: от прошлого к будущему // Природа. 1998. № 5. С. 31 - 40; № 6. С. 27 - 36.
. .
. . ПРОТОКОЛ ИЗМЕРЕНИЙ ЭЛЕКТРОСОПРОТИВЛЕНИЯ ОБРАЗЦОВ МЕДИ МНТЦ "ВЕНТ" . В эксперименте принимают участие: .
1. Боровик-Романов А.С. - академик РАН, советник дирекции ИФП им.П.Л.Капицы РАН, заведующий кафедрой физики низких температур Московского физико-технического института, главный редактор "Журнала экспериментальной и теоретической физики" РАН;
2. Заварицкий Н.В. - доктор физ.-мат. наук, профессор, главный научный сотрудник ИФП им.П.Л.Капицы РАН, заместитель заведующего кафедрой физики низких температур Московского физико-технического института;
3. Максарев Р.Ю. - представитель МНТЦ "ВЕНТ";
4. Жотиков В.Г. - кандидат физ.-мат. наук, главный специалист Управления фундаментальных исследований Миннауки России.
Цель эксперимента: .
экспериментальная проверка "открытия", сделанного представителями МНТЦ "ВЕНТ" о снижении примерно в 80 раз электросопротивления образцов меди, получаемых путем затвердевания из расплава в условиях их облучения так называемыми "торсионными полями".
Образцы и методика измерений .
Представитель МНТЦ "ВЕНТ" (Максарев Р.Ю.) предлагает для измерений 2 контрольных образца меди, полученных, по его утверждению, в неодинаковых условиях затвердевания меди из расплава. Один из этих образцов был подвергнут в процессе затвердевания облучению "торсионными полями". По измерениям, выполненным в МНТЦ "ВЕНТ", сопротивление этого образца оказалось в 80 раз меньше, чем у второго образца, который воздействию этих полей не подвергался.
Образец № 1 (был подвергнут облучению "торсионными полями") - параллелепипед с размерами: длина L=18 мм; ширина d=5 мм; высота h=1 мм.
Образец № 2 (не подвергался облучению "торсионными полями") - параллелепипед с размерами: длина L=11 мм; ширина d=1.5 мм; высота h=1.5 мм.
Боровик-Романов А.С. информирует, что в ИФП им. П.Л. Капицы РАН обратилось Министерство науки России с просьбой подтвердить или опровергнуть так называемый "эффект сверхпроводимости меди", якобы имеющий место после воздействия на расплав меди неких "X-лучей". Утверждается, что электропроводность такой меди возрастает почти в 80 раз. Это - революция в электротехнике, однако тут что-то не так.
Заварицкий Н.В. задает вопрос о том, как выполнялись измерения.
Максарев Р.Ю. сообщает, что измерения проводились с использованием стандартного магазина сопротивлений и универсального ампервольтметра. Излагает подробности измерений, выполненных в МНТЦ "ВЕНТ".
Заварицкий Н.В. (не может сдержать смех) говорит, что у нас любой студент 3-го курса Физтеха знает, что таким способом электрическое сопротивление меди правильно измерить невозможно, так как удельное сопротивление меди мало. Необходимо применять четырехточечную схему измерений с отдельными токовыми и потенциальными концами (рисует на доске схему измерений).
Выясняется, что Максарев Р.Ю. не знаком с понятием удельного сопротивления, хотя, как известно, во всех справочниках по физике приводятся таблицы значений для металлов и сплавов именно этой величины, поскольку она является истинной физической характеристикой образца.
Заварицкий Н.В. заявляет, что вопрос совершенно ясен, нет смысла зря тратить время на эту чушь и предлагает идти пить кофе.
Боровик-Романов А.С. и Жотиков В.Г. разделяют мнение Заварицкого Н.В., однако просят его провести необходимые измерения.
Заварицкий Н.В. соглашается и требует, чтобы Жотиков В.Г. вспомнил молодость, проведенную в ИФП им.П.Л.Капицы РАН, и выполнил необходимые подготовительные паяльные работы, а также вел протокол измерений.
Жотиков В.Г. берет микропаяльник Заварицкого Н.В. и под его наблюдением припаивает к образцам № 1 и № 2 токовые и потенциальные концы.
Заварицкий Н.В. сообщает, что Жотиков В.Г., работая в Министерстве науки, не разучился хорошо паять.
Эксперимент .
Паяние завершено, и образцы № 1 и № 2 вставляются по очереди в экспериментальную установку Заварицкого Н.В. для измерений малых значений сопротивлений. Проводятся измерения значений тока I при различных значениях приложенного к образцам напряжения U. Участники эксперимента убеждаются, что закон Ома для указанных образцов выполняется.
.
Для образца № 1 было измерено:
.
при напряжении U=0.15 мВ ток через образец равен I=200 мА, отсюда сопротивление
. R = U/I=7.5х10-4 ом; .
удельное сопротивление этого образца
. r1 = Rdh/L = (2.08+/-0.02)х10-5 ом.см. .
Для образца № 2 было измерено:
.
при напряжении U=0.30 мВ ток через образец равен I=300 мА, отсюда сопротивление
. R = U/I = 1.00x10-3 ом; .
удельное сопротивление этого образца
. r2 = Rdh/L = (2.05+/-0.02)x10-5 oм.cм.
Обсуждение полученных результатов .
На основании полученных результатов трое участников эксперимента делают вывод о том, что утверждение представителя МНТЦ "ВЕНТ" о различии в 80 раз электрических сопротивлений "облученных" и "не облученных" так называемыми "торсионными полями" образцов меди экспериментального подтверждения НЕ НАШЛО.
Боровик-Романов А.С. и Заварицкий Н.В. говорят: это стало ясно сразу после сообщения представителя МНТЦ "ВЕНТ" об использованной в этой организации методике измерений этого "эффекта".
Заварицкий Н.В. (достает с книжной полки справочник по физике) зачитывает табличное значение удельного сопротивления чистой меди при комнатной температуре t = 20оС, r = 1.7х10-6 ом.см. Обращаясь к Максареву И.Ю., говорит, что проводимость меди в образцах, представленных МНТЦ "ВЕНТ", на порядок хуже значений, приводимых в справочниках. Обращается к Жотикову В.Г. и спрашивает, что будем делать?
Жотиков В.Г. говорит, что с Нобелевской премией по этому вопросу пока придется повременить. О результатах будет доложено руководству Миннауки России.
(Все молчат)
Максарев Р.Ю. говорит, что в помещении очень душно и просит разрешения его покинуть. Уходит.
Боровик-Романов А.С. просит Жотикова В.Г. все максимально полно записать и предлагает всем идти пить кофе.
(На этом эксперимент заканчивается) Протокол вел
________________________________________В.Г. Жотиков.
Протокол утвержден начальником Управления фундаментальных исследований Миннауки России
____________________________________________В.В. Румянцевым

karluha

Кафедра аналитической химии никакого отношения к разработке аквадиска не имеет. Он якобы прошел успешное тестирование у аналитиков, хотя на семинаре, посвященном аквадиску, люди "проводившие" эти испытания в первый раз узнали, что они их проводили.

kvnkvn

интересно, а на этом форуме есть люди, которые в это верят?
просто недавно был тред про поле между ладоней, так там их было ~50%

avtosun

Странно, у меня совсем другие данные (источник- сотрудник кафедры аналитики, бывший на этом семинаре). Как зайдет ко мне в гости попрошу развернутых комментариев у него.

greekdom

Как зайдет ко мне в гости попрошу развернутых комментариев у него.

Будем ждать.

stm6662307

ну некоторые в чорные дыры еще верят, вера в науке - сильная вещ

yurimedvedev

На днях напишу "Полную теорию всего". За автографами вставайте в очередь сейчас.

natunchik

Или в квантовую механику - эти наиболее опасны.

stm6662307

лучше универсальную формулу которая все объясняет

stm6662307

ну какая может быть механика на квантовом уровне, конечно это разводка лохов

natunchik

Самое страшное - это не разводка лохов. Эти люди, они сами истово верят в то что говорят!

bosbison

Не зарекайся.
Например, ты уверен, что Бог есть или нет?
Можно вполне научно доказать,
что он есть, и не менее научно доказать,
что его нет.
Только не надо глупых вопросов,
типа "а приведи пример таких доказательств", ОК?

bosbison

Если вы чего-то не понимаете,
не воспринимаете,
не верите этому -
это не говорит о том,
что этого нет.
И уж тем более не стоит орать:
"туфта и разводка для лохов!"

zuzaka

Мы привыкли верить чему-то новому не тогда, когда это входит в рамки старого, как тебе кажется, а тогда, когда новое может привести убедительное доказательство своего существования. В первую очередь, подтверждение на практике. Если что-то не проявляется на практике, мы даже не спорим - просто игнорируем. Зачем заниматься какими-то полями, которые все равно не имеют и не могут иметь ни малейшего на нас влияния?

bosbison

не могут иметь ни малейшего на нас влияния

Уверен?

stm6662307

почемуне стоит ?

natunchik

Я вообще про квантовую механику говорил, а ты про что?

zuzaka

Тормозишь?
Если на опыте не подтверждаются, то либо неправда, либо не имеет влияния. Есть еще варианты?

bosbison

ЗЫ Теория относительности - стройная и доказанная.
но работает не всегда.
А то что еще не доказано (гипотеза Авогадро - невозможно доказать)
работает всегда, и со временем приобрело имя закона.
ЗЗЫ Человеческий ум многого понять не может.
например, в момент клинической смерти мозг не подает сигналов
деятельности коры - т.е. принципиально сны сниться не должны.
Но есть туча независимых и совпадающих
описаний "света в конце тоннеля" и т.п.

zuzaka

Доказать - это значит многократно проверить на опыте. Никаких других "доказать" современная наука не признает.

bosbison

опыте не подтверждаются

какие могут быть опыты с
неизведанным явлением?
опыт с неизвестными вещами практически всегда
неадекватный. (помните историю открытия газа фтор?)

zuzaka

Это все равно, какой опыт. Лишь бы был. Пусть эти торсионные поля не улучшают качество сплавов, а ухудшают - никто плохого слова не скажет. Вот если покажут эксперимент, где они начнут на что-то влиять - тогда их начнут воспринимать как науку.

bosbison

современная наука
- ограниченая
своими предубеждениями.
с тучей белых пятен.
Алхимия в свое время была наукой
а кибернетику считали "разводкой для лохов"

stm7537641

лучше универсальную формулу которая все объясняет

Ее существование противоречило бы теореме Геделя ("В достаточно богатых теориях всегда существуют недоказуемые истинные выражения". "Достаточно богатая теория" -- это теория, в которой множество истинных выражений неперечислимо (т.е. например если ее семантика истинности включает в себя элементарную арифметику. Т.к. "все" должно включать в себя и наши мысли, а в наших мыслях живут "достаточно богатые теории", то такой формулы быть не может

karim

а ты судя по всему крупный ученый раз считаешь себя в праве выносить такие суждения о науке?

zuzaka

> Алхимия в свое время была наукой
Была и остается.
> а кибернетику считали "разводкой для лохов"
кто? Сталин?
Был мудрый мужик - У.Оккам. Он тысячу лет назад посоветовал не придумывать вещей без необходимости. Если влияния нет - зачем изучать? А если есть, то это и называется "опыт". Вот покажите мне этот опыт.

gala05

Уважаемый, не надо общих слов и философствований
есть конкретный пример для подтверждения, когда эти самые "поля" действовали и как-то там проявлялись? если нет, то и не надо ничего говорить, никаких пространных рассуждений. Здесь вопрос стоит на уровне "да\нет", а не на уровне "нет, полей что-то не видно, но вообще-то они есть! а с чего вы взяли, что их нет?"
а то напомнило: а вот если бы слон родился в яйце, скорлупа-то, наверное, была бы толстой, надо было бы какую-нибудь новую пушку выдумать (по мотивам Н.В.Гоголя)

bosbison

Это все равно, какой опыт. Лишь бы был. Пусть эти торсионные поля не улучшают качество сплавов, а ухудшают - никто плохого слова не скажет. Вот если покажут эксперимент, где они начнут на что-то влиять - тогда их начнут воспринимать как науку.

Ты не понял - опыт должен быть однозначным,
например:
если лампочка загорелась - есть эффект,
нет - нет эффекта.
а выходит, что загорание лампочки
ни о чем не говорит
а если эффект не изучен и не понятен,
то поставить адекватный опыт очень сложно.
Но если такой найдется - то доказательство
будет точным.
а то, что один опыт не доказал
чего-либо ни о чем не говорит

bosbison

а ты судя по всему крупный ученый раз считаешь себя в праве выносить такие суждения о науке?

нет, просто непреложных истин не существует.
а то, что современная наука очень слаба - это
для меня очевидно.
Ты уверена в том, что все чему тебя учили - правда?

avtosun

Вот обещанные комментарии:
Просто почитал про все этои решил высказаться. Как аспирант кафедры аналитики я присутствовал на семинаре по аквадиску (он был обязательным для посещения аспирантами). Разрабатывался диск не на химфаке, просто разработики дружны с некоторыми нашими профессорами. Тестирования проводились. Правда какие-то странные, а когда объясняли результаты - было просто смешно. Например очистка происходит при взбалтывании воды ложкой по часовой стрелке, а не против А если диск перевернуть, то наоборот. Странно, куда же деваются из воды примеси, ведь в осадок то ничего не выпадает. По объяснениям нашего профессора (д.х.н. при этом) железо, например, диффундирует в стенки стеклянной посуды. Такой вывод был сделан потому, что стекло стало шершавым на ощупь. Доктор аналитической химии, блин.
Когда разработчик объяснял принципы работы можно было вообще обсмеятся. Происходит запись "информации" с чистой воды на смолу-живицу. А потом живица стирает "информацию" грязной воды и записывает поверх "чистую":) Почему была выбрана живица - примерно такое же по научности объяснение. Были объяснения про некие резонансные частоты воды, на которых происходит запись-перезапись информации. Присутствовавший профессор физик возмутился, заявив, что вода на таких частотах не поглощает, поскольку его группа занималась подобными вопросами. Разработчик заявил, что он знает лучше, поскольку сам делал (при этом путает килогерцы с мегагерцами).
В конце встал некий дедуля-доброволец, на котором этот аквадиск испытывали, и доверительным тоном поведал, что хоть ему и 70 лет, но "машинка" работает (в смысле с потенцией все стало зашибись после питья аквадисковой воды). Наш старпер академик выразил полнейшие солидарность и одобрение в этом вопросе.
Вроде диск замечательно чистит водку от сивухи. Ладно, с высшими спиртами можно худо-бедно придумать объяснение, но при этом еще и метанол куда-то девается. Кроме того, непонятно, откуда это в замечательной природной живице взялась информация об экологически чистой водке:). Запись-то идет по особой методике все с той же природно-чистой воды.
Вообще, сами методы проверки на химфаке какие-то смехотворные, подробности забыл уже, но эксперимент проводят пару раз, получают сильно различные результаты и на этом основании говорят, что эффект есть. Аквадисковая вода сравнивалась с талой и прочими специально обработанными водами. В таблице были приведены данные о том, во сколько раз (на сколько %) дисковая вода активнее остальных (что такое активность в данном случае тоже не было ясно). Мне было стыдно слушать подобные глупости от наших профессоров, как на докладе друг с дружкой спорили, чего-то доказывали. Несколько посторонних профессоров просто махнули рукой и ушли с семинара.
Может быть какой-то эффект и есть, но выглядело все как полнейшее шарлатанство.

karim

во время учебы есть такие штуки - праки и лабораторные где во всем можно убедиться собственными глазами
и что значит слаба?

karim

а почему аналитики вообще со стеклом работают а не со спец. пластиком?

bosbison

То, что аквадиск оказался фуфлом,
никоим образом не говорит о том,
что торсионных полей не существует

Katty-e

Всецело согласен с вашим подходом к науке.
Только один штрих касаемо Бога : Оккам был католиком, по всей видимости, и с интересным отношением к познаваемости Божества :
Но вот, вдруг мы читаем у Оккама , что знание не должно почему-то доходить до того пункта, когда оно начинает опровергать существование Бога. Это существование Бога, по Оккаму , трогать нельзя. Но почему же, если мы являемся абсолютными номиналистами? Мало того, вчитываясь в Оккама , начинаешь замечать, что Богу приписываются у него не только существование, но и разные другие свойства, которые совершенно недопустимы, с точки зрения последовательного номинализма.

www.PHILOSOPHY.ru/library/losef/dial.html
Видимо, для Оккама Бог был неопровержимой и необходимой сущностью.

zuzaka

Наверно, дело в том, что существованием Бога можно объяснить больше, чем без оного. Особенно, с позиций номинализма - когда и материю-то предполагать нельзя.

Katty-e

То, что вы что-то пишете в форуме, нисколько не говорит о вашем существовании .
С таким подходом к науке вам к солипсистам.

gala05

на твоем же основании можно ходить и говорить: знаете, у слонов есть крылья! а они могут летать, как пчелы и жужжать! только этого еще никто не видел... но это не значит, что они так не могут, с чего это вы взяли?
твои слова про "поля" я воспринимаю именно в этом смысле

Katty-e

Да, я так и думаю.

bosbison

Вопрос:
ты считаешь человека
самым умным обитателем Земли?

pita

Обезьяны умней. Они не стали говорить, и их не заставили работать (с) Народная Мудрость.

qwer06

То, что аквадиск оказался фуфлом,
никоим образом не говорит о том,
что торсионных полей не существует
===
=== (то что мы не можем доказать существования т. полей не говорит о том, что их не существует)===
=== (то, что мы не можем доказать вину подсудимого не говорит о том, что он не виноват)
а потому казнить его...
я фигею, логика отдыхает...

natunchik

То, что аквадиск оказался фуфлом,
никоим образом не говорит о том,
что торсионных полей не существует

Пджжи. Ты имеешь в виду под "торсионными полями" вполне конкретную научную концепцию, на основе которой, в частности, разрабатывался аквадиск, или некие гипотетические поля, про которые никто ничего не знает?
В первом случае это фуфло и надувательство.
Во втором - а никто и не утверждает, что все элементарные частиццы открыты, взаимодействия изучены етс. Отнюдь, напротив!

qwer06

никто и не утверждает, что все элементарные частиццы открыты, взаимодействия изучены етс. Отнюдь, напротив!
и есть офигенная маза: делаем утверждение о существовании частицы/взаимодействия/еще чего-то не особо описывая его свойства и ждем!
когда откроют нечто (пусть даже отличное от описываемого нами) говорим АГА! а мы же предсказывали! авторство и приоритет за нами! а отличия, это мелочи, типа кто ж идеален.

gala05

я не отвечаю на этот вопрос, тк это уход от темы топика. изначально говорилось, что эти "поля" придумали люди НЕГРАМОТНЫЕ в научном смысле, которые толком ничего объяснить не могут, но обещают коммунизм просто вот так. пример академика лысенко, думаю, не нужен. именно НЕГРАМОТНОСТЬ возмущает, а не то, что они обещают.
и если я могу ходить и утверждать все, что мне захочется, то государство не имеет права просто так тратить на ерунду деньги. а те, кто толкает идею этих "полей", просто отбивают на себя деньги, которые могут реально принести пользу (заведомо будет хоть какой-то ненулевой результат; это лучше, чем какие-то непонятные по результату исследования, тем более, что денег в стране на науку мало)

bosbison

Пджжи. Ты имеешь в виду под "торсионными полями" вполне конкретную научную концепцию, на основе которой, в частности, разрабатывался аквадиск, или некие гипотетические поля, про которые никто ничего не знает?
В первом случае это фуфло и надувательство.
Во втором - а никто и не утверждает, что все элементарные частиццы открыты, взаимодействия изучены етс. Отнюдь, напротив!


Согласен.

vnuky7

А ты нет? :-)
Тогда ты баран, хуле.

gala05

как доказать, что существуют торсионные поля?
докажем более сильное утверждение, что существуют СУЩЕСТВУЮЩИЕ торсионные поля. докажем от противного. это очевидно. существуют СУЩЕСТВУЮЩИЕ торсионные поля, то торсионные поля существуют.
философия...

bosbison

А ты нет? :-)
Тогда ты баран, хуле.

попался!

vnuky7

софофилия.

natunchik

С чем?

kvnkvn

И уж тем более не стоит орать:
"туфта и разводка для лохов!"

лохов-то разводят
а мы, типа, хотим, чтоб не разводили
че в этом плохого?

kvnkvn

а с какого ты факультета?

vnuky7

софофильский поде.

bosbison

Дело не в этом,
а в том, что непонятную вещь
сразу опускают.
с ее помощью действительно
лоханули - но все равно
это не говорит о несуществовании
непонятного.
вспомните, сколько раз
в средние века
разводили всех церковники?
А то, что царь - намесник Бога?

natunchik

Не, вряд ли. Там наверное как раз должны быть люди устойчивые к фуфлу и надувательству =)

gala05

есть такое дело суперструны
бред, как считают, но это грамотно смогли оформить как теорию
а эти - не могут, мычат
церковники могли на уровне доступного объяснить, так что людям хватало и они понимали
эти не могут - мычат

pita

Всё таки есть некоторая разница между непонятным и недоказуемым. Которую, похоже, не каждый может уловить

vnuky7

Тут уже подмена понятий.
Я заялвяю "существует офигенная шняга- нанороботы". Ты гришь покажи! Я показываю кучу винтиков и болтиков. На что резонный ответ "у них размер порядка 10^-1 метра а не 10^-9 и не ходят они и работы полезной не выполняют. тут наверно какоето на...лово".
Я встаю и ухожу. А потом на всяких форумах заявляют типа то что если тот чуве не сделал нанороботов еще не доказывает, что их нет.
(вместо нанороботов подставьте туда что угодно. например спектроскопическая люминесценция, или же оптика диэлектриков, или же сверхпроводимость парамагнетиков.)

natunchik

Дело не в этом,
а в том, что непонятную вещь
сразу опускают.

Я так и думал.
Так вот, мой юный дружОк! Я тебе сообщу вот что: не все люди имеют обыкновение песдеть не ознакомившись с сабжем. И все мои (полагаю что и все остальные) заявления о том, что "торсионные поля - фуфло и надувательство" происходили вовсе не от "недоверия к новому и неизученному", а наоборот вследствии ознакомления с сутью дела.
Имей в виду на будующее - предполагая что тебе точно известны причины поступков и слов других людей, ты рискуешь оказаться в глупом положении.

kvnkvn

еще слышал где-то, что правительство давало деньги на исследование
удивительных свойств торсионных полей.
это правда?

Katty-e

Дело не в этом,
а в том, что непонятную вещь
сразу опускают.

Паачему непонятную ? Очень даже понятную .

gala05

я читал про такое

zuzaka

Друг моего дяди в начале 90х несколько лет подряд выбивал из министерства бабло на личные разработки *****-атора - прибора, которого сам "разработчик" ласково называл "гравицапом". Т.к. разработчик все-таки физфак окончил, ему и в голову не приходило на самом деле бить палец о палец ради этого -атора.

parfum74

Доказать - это значит многократно проверить на опыте. Никаких других "доказать" современная наука не признает.

Чуве, ты знаешь сколько стоит один эксперимет с суперколлайдером? Я - нет, но точно то, что охрененно дорого. а ты хочешь многократные прверки...

stm5539210

А бабки при том, что то, что не могут толком внятно объяснить, или не знают как - валят на торсионные поля - случаев таких я знаю массу в самых разных областях науки. Но вот ведь не задача, их никто до сих пор экспериментально обнаружил, даже намека на это нет. Да и без них все неплохо получается в теории поля. У меня вот лично сложилось впечатление, что это было придумано, как возможное объяснение неких там эффектов, а за это уцепились, как в свое время за аппоптоз в молекулярной биологии...

zuzaka

Хотя бы однократные

stm5539210

ничего, потому что пока что есть только гипотезы и гипотетические умозаключения, и не более того...

parfum74

еще слышал где-то, что правительство давало деньги на исследование
удивительных свойств торсионных полей.
это правда?

При правительствах многих крупных стран работают астрологические отделы. И это не удивительно.

zuzaka

а че, апоптоз показал себя несостоятельным?

stm5539210

"а хотелка не отвалится?" (с)..

parfum74

Однократные могут быть недостоверными

parfum74

Вопрос ко всем: Суперструнщики - тоже лженаука?

pita

А что, уже продают?

karim

апоптоз есть
и это довольно-таки значимый процесс, со многих сторон уже изученный

parfum74

Нет, но работают -> получают финансирование, печатают книжки, проводят съезды. Может вхять все эти деньги и перераспределить по другим направлениям?

stm5539210

не совсем так. уже достоверно известно, что оно как биологическое явление имеет место быть (блин коряво как-то звучит, ну да ладно что было подтверждено неоднократно исследованиями по иммунологии, молекулярной биологии. Механизмов, которые скрываются за этим явлением масса - а результат один, сейчас же известны только некоторые из них.
Так вот когда это явление было открыто как "запрограммированная смерть клеток", америкосы сильно обрадовались, что мол неплохо бы такое оружие массового поражения сделать, чтобы можно было негодных угробить, а внешне выглядело бы это как "сам помер". И года 3 или 4 кучу бабок (там до миллиардов доходило) выделяли на исследования этих процессов, только результата внятного они и не добились... улавливаешь аналогию?

pita

Пока не будут пытаться впарить, имхо, нехай работают.

stm5539210

наука отражает действительность и мир вокруг нас на том уровне, на котором сама находится. То что сотню лет назад казалось фантастикой - теперь обыденно. Что будет с фундаментальной наукой через 100 лет - не берусь предсказать. И это будет тем невероятнее, чем больше денег в фундаментальные исследования будут вкладывать, а не в войны, чтобы мочить друг друга..

zuzaka

Гы. Америкосы уже десятки лет выделяют бабло на квантовые компы. При этом ведущие разработчики (которые, собсна, и получают эти бабки и зп создание отвечают) сомневаются - нет, не в возможности создания, а в окупаемости. И все это отлично знают. Но мало ли, может, что другое походя откроют.
При исследовании апоптоза было сделано достаточно много в иммунологии и в изучении рака.

karim

оружие массового поражения гораздо легче вирусным делать
или там канцерогены какие-нить
сомневаюсь что америкосы об этом не знали

stm5539210

Ты только не обижайся, но это болтовня, а не философия. коль уж речь зашла про философию, то ещё Поппер на простых примерах показал, что индуктивные методы рассуждений - не состоятельны, потому что противоречивы.
Пока что на принятом уровне построения научного знания критерий подтверждения - это эксперимент, как ни крути.Вот например на кафедре топологии (если я не ошибаюсь) мехмата, откуда мой знакомый, разрабатывают новые теории, так они пока что только теории, на практике никакого приложения не имеют, хоть логически и стройны, но пока бесполезны с практической точки зрения. Не спорю, что может потом все найдет свое приложение, но увы пока это только слова...

stm5539210

ты пойми, что ту задача ставилась не как проще, проще там например атомную бомбу скинуть. задача ставилась другая - чтобы все выглядело естественно, чтобы никаких (!) вирусов, а выглядело, что человек сам помер, от остановки сердца там, от инсульта или инфаркта.

karim

вирусы тоже замедленного действия могут быть
и если не знать что искать то все естественно будет

stm5539210

То ли я невнятно говорю, то ли вы так круто меж строк читаете. Я к тому, что ученые, они ж тоже люди, хотят хорошо жить, там вкусно кушать, семья чтоб ни в чем не нуждалась, и это естественно и я их за это не осуждаю. Я это все рассказал к тому, что они умышленно в конгрессе (это известно из достоверных источников) пудрили мозги правительству это темой (см. выше чтобы бабок с этого поиметь, хотя после 1 года работы стало вобщем-то ясно, что это плодов не принесет в ближайшем будущем и будет - правильно, не окупаемо, а не к тому, что значение этого открытия мало. Наоборот, очень даже велико, и что оно нам принесло - это на мой взгляд только начало эээ... пользы от него

spring88

>Если на опыте не подтверждаются, то либо неправда, либо не имеет влияния.
А если опыт некорректен?

vnuky7

Надо внимательно смотреть постановку и методику опыта.

spring88

Насколько я поняла, не говорил о том, что торсионные поля непременно есть.
Он говорил о том, что если вы не ощущаете их влияния (вам не представлены "опыты" это не значит, что их нет.
А уровень "да/нет" в этом вопросе в наше время - просто дилетанство.

spring88

Ха. А критерии оценки нового опыта,возможно, революционного, умозрительно выведешь?

vnuky7

Все критерии давно выведены.

irgalikg

Сколько они получили?! Слышал, что около 5000 грина. Не признаются?!

demiurg

Вопрос ко всем: Суперструнщики - тоже лженаука?

Конечно, нет.
И даже, если суперсимметрия была бы полной фигней - не надо путать безмазовые (другого слова не нашел) ветви науки со лженаукой.
Лженаука мастдай. Как говорит председатель комиссии РАН по борбе с лженаукой - у жуликов и неучей, осмеливающийхся выступать от имени науки земля должна гореть под ногами.
Я удивляюсь, как эта афера с торсионными полями до сих пор жива....

milana1

>Я удивляюсь, как эта афера с торсионными полями до сих пор жива....
упомянутый тобой Кругляков возможность существования торсионных полей признаёт между прочим

demiurg

"Возможность существования" не имеет оношения к этой афере.

milana1

"эта афёра" к теме ветки тоже не имеет никакого отношения

demiurg

Конечно, имеет.

milana1

конечно, не имеет
специально для тебя, зачитаю её:
" Что такое торсионные поля?"

demiurg

Ну, к этому вопросу, конечно, не имеет.
Обсуждение, однако, шло другого вопроса.

demiurg

Лана, не будем занудствовать.

natunchik

>конечно, не имеет
>специально для тебя, зачитаю её:
>" Что такое торсионные поля?"
Чукча не читатель, чукча писатель, ага. Специально цитирую выделенный кусок из четвертого поста ветки.
Значение термина номер 1:
Термин "торсионное поле" употребляется нечасто, но смысл его ясен, это некоторая распределенная в пространстве физическая величина, описывающая силы кручения.
Существуют ли торсионные поля в природе? Да, безусловно. Например, закручивая гайку, вы создаете торсионное поле напряжений в винте. Передаются ли торсионные поля на расстояния, существуют ли торсионные волны и частицы? Ответ тоже положителен, а примеры разнообразны. Таково, например, электромагнитное излучение с круговой поляризацией[1]. Его нетрудно получить или наблюдать в разных диапазонах длин волн (даже солнечный свет, особенно исходящий от солнечных пятен, частично имеет круговую поляризацию). Гравитационные волны, предсказанные теорией поля, но пока имеющие лишь косвенное экспериментальное подтверждение, также должны переносить в пространстве напряжения кручения. Распространение нейтрино, частиц, обладающих спином (но очень редко передающих его среде описывается тензорным полем с недиагональными или, если угодно, торсионными компонентами. Вообще из всяких частиц со спином (внутренним вращением в том числе из обычных электронов, можно устроить пучок, поляризованный в направлении распространения или против него. Конечно, такой пучок переносит в пространстве кручение и в этом смысле есть проявление торсионных полей.

откуда вывод: торсионные поля существуют.
Далее, значение номер два: термин, употребляемый определенной группой людей в отношении некоего физического явления, распространяющегося со скоростью десять световых, не переносящего энергию а только информацию етс, и помогающего молекулам грязи диффундировать в стенки стакана с водой, меди охуенно проводить ток, а стали быть неебически крепкой. Используется для обоснования принципа действия разных бытовых приборов и выбивания денег на исследования.
Такой хуйни не существует.
Еще вопросы?

milana1

юмАрист, ты чё так разнервничался с утра?

natunchik

приветкорвен

milana1


[+1]

vnuky7

Не со скоростью 10 световых, а с групповой скоростью 10 световых. немного разные вещи

gala05

см. мой пример про слонов
если слоны - слишком экзотично, то то же самое, но про кошек
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: