Иван Грозный что хорошего и что плохое

wsda32

Утром везу экскурсию в Александров. Естественно, по дороге, в автобусе, буду рассказывать о царе Грозном, его жизни и деяниях. И вот один из итогов моей предварительной работы: краткий свод достижений несомненных и сомнительных царя Ивана Четвертого. Прочитав кое-что при подготовке к экскурсии, хочу этим поделиться , вдруг кому-то пригодится.
Для удобства пользования информацией я разбил екё на небольшие фрагменты по темам. В конце концов, желающие всегда могут прочитать использованные мной тексты целиком.
Итак. Исторические Аргументы, свидетельствующие за и против царя Ивана Грозного.
I. За.
1. Реформа управления: создание приказной системы. "В России была создана приказная система управления. Иван IV принимал участие в ее организации. Он жаловал и приближал образованных и способных приказных людей, служивших ему верой и правдой".
2. Строгость с чиновниками: "Грозный прощал дьякам «худородство», но не прощал казнокрадства и «кривизны суда». Он примерно наказывал проворовавшихся чиновников и взяточников. Рассказывали, будто он велел предать самой мучительной казни — четвертованию — дьяка, взявшего в неправом деле взятку в виде жареного гуся, набитого 3. серебряными монетами".
3. Прогрессивная и открытая внешняя политика, а именно, европейская, с постоянными попытками прорваться в круг великих европейских держав того времени: матримониальные проекты женитьбы то на польской принцессе Екатерине, то на Марии Гастингс, родственнице Елизаветы, то попытка сделать датского принца МАгнуса соправителем.
4. Две части этой новаторской внешней политики:
а) попытка прорыва к Балтике путём раздела со Швецией и Польшей вконец ослабившейся Ливонии (как раздел Польши между Россией, Пруссией и Австрией 200 лет спустя ну и первые военные успехи в этом направлении (захват Эстляндии).
б) прорыв на восток. Сперва покорение Казани и АСтрахани, а потом (правда, силами и пассионарностью Ермака) и Сибири.
5. Культура: "Он - автор многочисленных посланий (в т. ч. к Курбскому музыки и текста службы праздника Владимирской Богоматери, канона Архангелу Михаилу. Царь способствовал организации книгопечатания в Москве и строительству храма Василия Блаженного на Красной площади". Также приукрасил Александровскую Слободу, Вологду и др. города.
Отдельно - начало книгопечатания на Руси: правда, видимо, это заслуга наставников молодого царя, Сильвестра Медведева и тогдашнего митрополита Макария. Но царь хотя бы не помешал, что уже хорошо.
"В 50-х гг. Ф. переехал в Москву, где, по-видимому, сотрудничал в первой рус. частной типографии, устроенной в доме прот.Сильвестра, духовника молодого Ивана Грозного. Весной 1563 Ф. вместе с Мстиславцем возглавили первую русскую государственную типографию. Параллельно он служил диаконом в Никольском храме.
А 1 марта 1564 трудами Ф. и его сподвижника был выпущен первый церк.-слав. "Апостол", тиражом ок. 2 тыс. экз. Этот день принято считать началом рус. книгопечатания. Изданию Апостола, к-рое осуществилось по благословению свт.Макария Московского, предшествовала серьезная текстологич. работа и изучение библ. *рукописей и изданий. Продолжая дело прп.*Максима Грека (с к-рым он, вероятно, был знаком Ф. провел лит. редактуру текста, заменяя устаревшие слова новыми" ("Библиологический словарь"
священника Александра Меня, СПб., 2002).
II. Против.
1. Общее состояние Русии в 1570-ых:
     С началом Казанской и особенно Ливонской войны государство многократно повышало денежные поборы с крестьян. Усиление податного гнета и помещичьей эксплуатации ставило мелкое крестьянское производство в крайне неблагоприятные условия. Но не только поборы были причиной той разрухи, которая наступила в стране в 70-80-х годах XVI в. Катастрофа была вызвана грандиозными стихийными бедствиями, опустошавшими страну в течение трех лет подряд. Неблагоприятные погодные условия дважды, в 1568 и 1569 гг., губили урожай. В результате цены на хлеб повысились к началу 1570 г. в 5 — 10 раз.
     Голодная смерть косила население городов и деревень. В дни опричного погрома Новгорода голодающие горожане в глухие зимние ночи крали тела убитых людей и питались ими, иногда солили человеческое мясо в бочках. По словам очевидцев, в Твери от голода погибло втрое больше людей, чем от погрома. То же было и в Новгороде.
     Вслед за голодом в стране началась чума, занесенная с Запада. К осени 1570 г. мор был отмечен в 28 городах. В Москве эпидемия уносила ежедневно до 600-1000 человеческих жизней. С наступлением осени новгородцы «загребли» и похоронили в братских могилах 10 000 умерших. Эпидемия не пощадила отдаленные северные и восточные окраины, захватив Вологду и Устюг. «На Устюзе на посаде, — записал местный летописец, — померло, скажут, 12 000, опроче прихожих, а попов осталось на посаде шесть».
     Мор продолжался целый год. Власти принимали драконовские меры, чтобы остановить эпидемию. На дорогах были выставлены воинские заставы. Всех, кто пытался выехать из мест, пораженных чумой, хватали и сжигали на больших кострах вместе со всем имуществом, лошадьми и повозками. В городах стража наглухо заколачивала чумные дворы с мертвецами и вполне здоровыми людьми. Все эти меры, однако, оказались малоэффективными.
     Трехлетний голод и эпидемия принесли гибель сотням тысяч людей. Бедствие довершили опустошительные вторжения [239] татар. Страна подверглась невиданному разорению. В Шелонской пятине Новгородской земли площадь обрабатываемых земель сократилась более чем вдвое. Некоторые погосты запустели полностью. Явившиеся туда писцы отмечали: «Про земли распросити в том погосте не у кого, потому что попов и детей боярских и крестьян нет». Началось массовое бегство крестьян на необжитые окраины государства.
2. Террор: кровавые репресии против инакомыслящих и неугодных. Примеры:
0) "В последней половине 1567 года снова поднялись дела опричнины: доносы, клеветы, убийства, грабежи; особенно по возвращении из безуспешного похода литовского царь был в сильном раздражении, и этим пользовались злодеи. Над стонами невинных смеялись они и предавались гнусным делам. Уже многие знатнейшие бояре сложили головы, кто в Москве, кто по городам; одни в истязаниях, другие под ударом топора на плахе, некоторые пали от собственной руки Иоанна. Уже не только вельможи мнимо опасные, но и мирные безвестные граждане, страшась наглости кромешников, были в отчаянии, запирались в домах, и Москва как будто замерла от ужаса; опустели площади и улицы столицы" (М.В.Толстой, "Рассказы из истории русской церкви").
1) Избиение сторонников митрополита Филиппа: "Филипп нарушил клятву «не вступаться в опричнину» и должен был понести наказание. Опричники схватили митрополичьих бояр и забили их насмерть железными палицами, водя по улицам Москвы".
2) Избиение псковских жалобщиков:
     "В декабре 1546 г. Иван явился во Псков. Монарх спешил, чтобы не опоздать на собственную коронацию в Москве. Жители тщетно надеялись на то, что великий князь даст им управу на воеводу князя Ивана Турунтая Пронского. Государь умчался из Пскова, «не управив своей вотчины ничего».
     Тогда псковичи выбрали 70 человек и отправили их со своими жалобами в Москву. Посланцы застали князя в селе Остров в Подмосковье. Иван был недоволен тем, что подданные посмели испортить ему отдых. Но главным было не это. Псковичи явились с жалобами на Турунтая Пронского, а этот боярин был ближайшим другом Михаила Глинского. (Через несколько месяцев они вместе попытались бежать в Литву.) Все это решило участь жалобщиков. «Князь великий государь опалился на псковичь, сих бесчествовал, обливаючи вином горячим, палил бороды да свечею зажигал и повеле их покласти нагих на землю».
3) Избиение бояр:
     "На границе все было спокойно. Враг не появлялся, и государь предался потехам — «пашню пахал вешнюю и з бояры сеял гречиху и инны потехи, на ходулях ходил и в саван наряжался». ... Старым боярам такая потеха была не к лицу. Что касается игрищ с саваном и покойником, они не могли вызвать у бояр ничего, кроме раздражения и гнева. Игра в похороны была, по существу, богохульным развлечением. Мнимого покойника обряжали в саван, укладывали в гроб и ставили посреди избы. Заупокойную молитву заменяла отборная брань. Под конец собранных на отпевание девок насильно заставляли целовать «покойника» в уста. Старые бояре не могли стерпеть такого бесчинства.
     Уповая на родство, Кубенский пытался урезонить племянника. Тогда тот «с великие ярости» приказал схватить его вместе с боярами Федором Воронцовым и Иваном Воронцовым, сыном опекуна Михаила Воронцова. Всем им Иван велел отсечь головы «у своего стану перед своими шатры».
4) Первая кровь: избиение новгородских стрельцов под Коломной.
     В 1546 г. дума просила государя возглавить поход на южную границу Руси. Прибыв в Коломну, он расположился лагерем со «своим полком» под Голутвеным монастырем. На границу были вызваны новгородские пищальники (стрельцы). Истощив свои припасы и испытывая нужду в продовольствии, они решили просить помощь у государя. Толпа из пятидесяти пищальников подстерегла Ивана за стенами Коломны. Но князь не пожелал выслушать их челобитье, так как покинул лагерь, чтобы «на прохлад поездити потешитися». Челобитчики явились некстати, и царь велел свите прогнать их.
     Люди своенравные, новгородцы не подумали подчиниться приказу государя. Они оказали сопротивление придворным: начали «бити колпаки и грязью шибати». Дворяне пустили в ход сабли [30] и стали стрелять из луков. Пищальники бросились бежать к посаду. Укрывшись за стенами, они открыли огонь из ружей. С обеих сторон было убито не менее десятка человек.
     Достаточно было милостивого слова — простого обещания, чтобы спровадить жалобщиков с дороги. Но Иван еще не научился говорить с народом. В результате ему пришлось пробираться к своему стану в Коломне «иными местами», обходным путем.
5) Выселение псковичей и новгородцев, обвинённых в измене в пользу литвы (сравните с депортацией чеченцев, обвинённых в коллаборационизме с немцами в 1943):
"Главным следствием розыска о сдаче Изборска было решение выселить всех неблагонадежных лиц из Пскова и Новгорода. Репрессии достигли неслыханного размаха. Согласно летописи, власти выселили 500 семей из Пскова и 150 семей из Новгорода. В изгнание отправились примерно 2000 или более горожан, считая женщин и детей. По численности населения Псков далеко уступал Новгороду. Но из Пскова было выселено втрое больше людей, чем из Новгорода. Это значит, что поначалу главным гнездом измены царь считал не Новгород, а Псков.
     В чем обвинялись псковичи? Согласно черновику Описи архива Посольского приказа 1626 г., в царском архиве хранился «извет про пскович, всяких чинов людей, что они ссылались с литовским королем Жигимонтом». Изменники, по убеждению Грозного, хотели сдать Псков королю, как они сдали Изборск".
6) Избиение новгородцев в 1570:
     Последующие расправы описаны сходным образом в летописной новгородской «Повести о погибели Новгорода» и в немецком «листе» 1572 г.
     Опричные судьи вели дознание с помощью жесточайших пыток. Согласно новгородскому источнику, опальных жгли на огне «некоею составною мукою огненною». Немецкий источник добавляет, что новгородцев «подвешивали за руки и поджигали у них на челе пламя». Оба источника утверждают, что замученных привязывали к саням длинной веревкой, волокли через весь город к Волхову и спускали под лед.
     Избивали не только подозреваемых в измене, но и членов их семей. С женами, как свидетельствует немецкий источник, расправлялись на Волховском мосту. Связанных женщин и детей бросали в воду и заталкивали под лед палками.
    Место суда, Городище, располагалось вдали от Новгорода, а между тем царь хотел преподать урок всему населению крамольного города. По этой причине опричники волокли некоторых осужденных — мужчин, женщин и детей — в центр города, на Волховский мост, чтобы казнить их на виду у всего города.
     Грозный приказал опричным катам привязывать младенцев к матерям и «метати в реку». И новгородские и немецкие источники одинаково описывают, как одни опричники сбрасывали связанных в воду, а другие разъезжали на лодке с топорами и рогатинами и топили тех, кому удавалось всплыть.
3. Поражение в Ливонской войне (1558-158, и других (сожжение Москвы крымским ханом Девлет-Гиреем в 1571)
4. Собственноручное уничтожение династии: избил до выкидыша беременную жену своего единственного здорового сына и наследника Ивана, который вскоре тоже умер (1581 непонятно из-за чего: не то нервное потрясение от жестокости отца, не то сам царь его прибил, точно неизвестно.
В итоге обоих наследников не стало, и по смерти Ивана Васильевича на престол заступил слабый (и умом тоже) богомолец Федор.
5. Изгнание Ивана Федорова из Москвы, первопечатника, всего через год после выхода первой русской печатной книги: вообще позор российской власти, так неумно и недальновидно поступающей с лучшими умами отечества, учёными, интеллектуалами и просветителями.
"После смерти митр.Макария и с введением опричнины условия работы в Москве стали исключительно трудными. «Из-за многих начальников, и священноначальников, и учителей, — писал позднее Ф., — к-рые нас по причине зависти в многих ересях обвиняли, желая благо во зло превратить и Божье дело окончательно погубить, как это свойственно злонравным и невежественным и несведущим в науках людям, к-рые в искусстве грамматики не умудрены, и духовного разума лишены... ненависть нас и прогнала с земли и с родины». Спасаясь от недругов, Ф. и Мстиславец, забрав печатные инструменты, бежали в Великое княжество Литовское (1565). Они обосновались у гетмана Г.А.Ходкевича, на средства к-рого основали новую печатню в белорус. г.Заблудове (ныне территория Польши)" ("Словарь" Меня, см. выше).
Большинство материала - из книги Руслана Григорьевича Скрынникова, специалиста по 16 и 16 векам, "Иван Грозный" (2001). Я уже пользовался его работой 1988 года "Россия в начале Смутного времени", так что рекомендую. Ещё у него "Начало опричнины" есть (1966).
Вероятно, перечень аргументов может и будет пополняться. Буду благодарен за факты всем.

wsda32

Кстати, вот ещё рассказ Скрынникова о коррупции при Иване Грозном. Ничего не напоминает?
Приказы не обеспечивали регулярного поступления в казну налогов. Причиной были не только разорение и недоимки. Значительную часть собранных денег разворовывали высшие чиновники, дьяки и подьячие.
В письме к Курбскому Грозный сетовал на то, что знатные бояре-правители расхитили драгоценности из сокровищницы его родителей.
Беглый стрелецкий голова (полковник) Тимофей Тетерин с откровенной насмешкой писал боярину Михаилу Морозову, что царь больше не верит знатным боярам, но зато у него есть новые «верники» — доверенные чиновники, дьяки, которые одной половиной собранных денег царя кормят, а другую «собе емлют».
Генрих Штаден лучше других иностранцев описал приказную практику: он получил в России поместье, держал корчму, и ему постоянно приходилось сталкиваться со сборщиками налогов и управителями.
Грозный отличил казначея Никиту Фуникова, имя которого как верного слуги упомянул в послании Курбскому. Но Генрих Штаден особо отметил, что казначеи Фуников и Тютин всячески утягивали от простонародья третью деньгу и «хорошо набили свою мошну». Дьяк Иван Булгаков-Коренев сидел в приказе Большого прихода. Сюда стекались доходы из разных городов и уездов. Серебряные деньги поступали и взвешивались так, что одна шестнадцатая веса оказывалась в утечке еще до записи их в ведомость, а при раздаче денег из [240] приказа не хватало уже одной десятой. В других приказах, как свидетельствовал Штаден, «дело шло тем же порядком».
По происхождению приказные люди были разночинцами. Казна не желала тратить большие средства на содержание приказов, а потому платила дьякам небольшие оклады, а подьячим и писцам и вовсе нищенские. Неудивительно, что приказные чиновники спешили использовать полученные должности, чтобы обогатиться.
У дьяка Андрея Щелкалова дед был конским барышником, а отец поначалу был священнослужителем, а потом — дьяком. После многих лет службы Щелкаловы стали обладателями огромных богатств. Царь взыскал с Андрея Щелкалова штраф в 5000 рублей. Не все удельные князья располагали такими деньгами.
За два десятилетия приказная система обросла плотной коростой мздоимства и продажности. Ни одно дело не решалось без посулов и взяток. Вместе с приказами родилась знаменитая московская волокита.
В Поместном приказе, повествует Штаден, сидел дьяк Василий Степанов; он занимался раздачей поместий, половину нужно было у него выкупать, «а кто не имел чо дать, тот ничего не получал». В Разрядном приказе за взятку можно было откупиться от воинской службы. В Разбойном приказе сидел дьяк Григорий Шапкин. В его приказе убийца мог откупиться от наказания и вдобавок оговорить как соучастника богатого купца, чтобы заставить и его раскошелиться. «Так эти великие господа добывали себе деньги».
Даже в Челобитенном приказе, учрежденном для контроля за исполнением законов и восстановлением справедливости, заверку на жалованных царских грамотах можно было получить только за деньги. Приказные любили присказку «рука руку моет».
В каждом приказе были два сторожа. Чтобы войти в приказную избу, надо было заплатить им деньги. У кого не было денег, просили пустить их Христа ради. Таких, отмечает Штаден, пускали в приказ.
Если взятка не удовлетворяла чиновника, он не принимал ее у просителя, и тот «оставался с носом» (подношением а его дело откладывали на длительный срок. [241]
Подсудимый, признанный виновным, мог добиться пересмотра судебного решения, вызвав противника на поединок. Имея деньги, он нанимал бойца или подкупал бойца противника. Победу в поединке приписывали воле Божьей. Так правый мог стать виноватым.
Штаден дал уничтожающую характеристику главным московским дьякам. И лишь о печатнике Иване Висковатом он не мог сказать ничего дурного, кроме того, что он был человеком гордым и по месяцу держал у себя грамоты, которые надо было скрепить государственной печатью.
О госкорпорациях и иностранном капитале. Сравните с современной эпохой:
"следствие ходатайств со стороны англичан царь принял в свой удел Московскую торговую компанию. Еще раньше в опричнину поступили богатейшие купцы-солепромышленники Строгановы, которым царь пожаловал Прикамье. Отныне опричнину финансировал отечественный и иностранный торговый капитал".

Logon

за и против царя Ивана Грозного
Что значит за и против?
И еще - наверное это офигительное чувство, жуя попкорн, обсуждать дела человека, взятые из литературно-исторических источников...

kolobok1

Посмотри фильм "Царь". Имхо, потрясающее попадание в образ Грозного - хотя и не без некоторых исторических неточностей...

h_alishov

Посмотри фильм "Царь". Имхо, потрясающее попадание в образ Грозного - хотя и не без некоторых исторических неточностей...
имхо, полная лажа, а не фильм
ну т.е. как фильм смотреть может и можно, но не в плане исторического образа.

ignore

1. Общее состояние Русии в 1570-ых:
     С началом Казанской и особенно Ливонской войны государство многократно повышало денежные поборы с крестьян. Усиление податного гнета и помещичьей эксплуатации ставило мелкое крестьянское производство в крайне неблагоприятные условия. Но не только поборы были причиной той разрухи, которая наступила в стране в 70-80-х годах XVI в. Катастрофа была вызвана грандиозными стихийными бедствиями, опустошавшими страну в течение трех лет подряд. Неблагоприятные погодные условия дважды, в 1568 и 1569 гг., губили урожай. В результате цены на хлеб повысились к началу 1570 г. в 5 — 10 раз.
     Голодная смерть косила население городов и деревень. В дни опричного погрома Новгорода голодающие горожане в глухие зимние ночи крали тела убитых людей и питались ими, иногда солили человеческое мясо в бочках. По словам очевидцев, в Твери от голода погибло втрое больше людей, чем от погрома. То же было и в Новгороде.
     Вслед за голодом в стране началась чума, занесенная с Запада. К осени 1570 г. мор был отмечен в 28 городах. В Москве эпидемия уносила ежедневно до 600-1000 человеческих жизней. С наступлением осени новгородцы «загребли» и похоронили в братских могилах 10 000 умерших. Эпидемия не пощадила отдаленные северные и восточные окраины, захватив Вологду и Устюг. «На Устюзе на посаде, — записал местный летописец, — померло, скажут, 12 000, опроче прихожих, а попов осталось на посаде шесть».
     Мор продолжался целый год. Власти принимали драконовские меры, чтобы остановить эпидемию. На дорогах были выставлены воинские заставы. Всех, кто пытался выехать из мест, пораженных чумой, хватали и сжигали на больших кострах вместе со всем имуществом, лошадьми и повозками. В городах стража наглухо заколачивала чумные дворы с мертвецами и вполне здоровыми людьми. Все эти меры, однако, оказались малоэффективными.
     Трехлетний голод и эпидемия принесли гибель сотням тысяч людей. Бедствие довершили опустошительные вторжения [239] татар. Страна подверглась невиданному разорению. В Шелонской пятине Новгородской земли площадь обрабатываемых земель сократилась более чем вдвое. Некоторые погосты запустели полностью. Явившиеся туда писцы отмечали: «Про земли распросити в том погосте не у кого, потому что попов и детей боярских и крестьян нет». Началось массовое бегство крестьян на необжитые окраины государства.
как-бэ всё это замечательно, но при чём здесь грозный?
бороться с социо-экологическим кризисом не умели тогда, не умеют и сейчас
единственное, что можно поставить в минус царю, так это разве что то, что он не занялся тоталитарным переселением народа на волгу, ну да на это раньше 20 века вряд ли кто бы сподобился.

zeljac

Можно упомянуть о синодике Ивана - любопытный и яркий штрих к портрету грозного царя.
О количестве жертв известно благодаря самому Иоанну: списки казенных он рассылал по монастырям, где и по сей день молятся за упокой их душ.
Полемика о канонизации - не будет интересна?

78685

Полемика о канонизации - не будет интересна?
какая ещё полемика? за канонизацию выступают 3.5 полоумных фашиста. РПЦ уже давно и официально велела им идти нах*й

MammonoK

есть миф о том что он местночтимый святой, но вроде как адекватных доказательств тому никто не представил

78685

http://rusk.ru/monitoring_smi/2009/11/11/byl_li_car_ivan_gro...
В конце концов, каждый из нас имеет право на свое отношение к личности Ивана Грозного. Каждый из нас может относиться к нему с симпатией или антипатией, сочувственно или критически. Однако вопрос о том, был ли Иван IV причислен к лику святых, относится к области не личного отношения, а точного знания. Царь Иван Грозный никогда не был местночтимым святым. И пока мало данных за то, что он им когда-нибудь станет.
"местночтимый святой" все равно должен быть зааппрувлен центральной церковной властью, а до таких взаимоисключающих параграфов, как одновременная канонизация палача и жертвы, руководство РПЦ едва ли когда-нибудь дойдет

78685

И царь и великий князь гнев свой положил на своих богомолцов, на архиепископов и епископов и на архимандритов и на игуменов , и на бояр своих и на дворецкого и конюшего и на околничих и на казначеев и на дьяков и на детей боярских и на всех приказных людей опалу свою положил…»
царь-затейник положил на церковь. за что ей его любить?

mab1

посмотри историю папы Формоза и его преемников. В итоге, вроде, все признаны порядочными понтификами, хотя друг друга убивали и глумились над трупами.

78685

ну католики на порядок круче отжыгали, чем православные, это не секрет

igor1009

то попытка сделать датского принца МАгнуса соправителем.
Это, разумеется, самый жирный плюс его царствования с т.з. Сигурда... :)

wsda32



1. Общее состояние Русии в 1570-ых:
С началом Казанской и особенно Ливонской войны государство многократно повышало денежные поборы с крестьян. Усиление податного гнета и помещичьей эксплуатации ставило мелкое крестьянское производство в крайне неблагоприятные условия. Но не только поборы были причиной той разрухи, которая наступила в стране в 70-80-х годах XVI в. Катастрофа была вызвана грандиозными стихийными бедствиями, опустошавшими страну в течение трех лет подряд. Неблагоприятные погодные условия дважды, в 1568 и 1569 гг., губили урожай. В результате цены на хлеб повысились к началу 1570 г. в 5 — 10 раз.
Голодная смерть косила население городов и деревень. В дни опричного погрома Новгорода голодающие горожане в глухие зимние ночи крали тела убитых людей и питались ими, иногда солили человеческое мясо в бочках. По словам очевидцев, в Твери от голода погибло втрое больше людей, чем от погрома. То же было и в Новгороде.
Началось массовое бегство крестьян на необжитые окраины государства.

как-бэ всё это замечательно, но при чём здесь грозный?
бороться с социо-экологическим кризисом не умели тогда, не умеют и сейчас
Действительно, причём тут Царь? Особенно, если речь о государстве и опричных погромах.
Конечно, это не единственные причины. Но только царь мог минимизировать все те факторы, которые зависели от него. Он этого не сделал, усугубив и без того тяжёлую ситуацию стихийных бедствий и катаклизмов - голода, холода, чумы и мора.

wsda32



Посмотри фильм "Царь". Имхо, потрясающее попадание в образ Грозного - хотя и не без некоторых исторических неточностей...
Согласен. И первым делом написал об этом куда следует - в тематический раздел:
=
Неточностей полно, но они никак не могут отменить общую историческую правдивость целокупного образа царя, вполне соответствующую первоисточникам.

stm6731693



вполне соответствующую первоисточникам.
о каких источниках идёт речь?

sever576

Прочитав кое-что при подготовке к экскурсии, хочу этим поделиться , вдруг кому-то пригодится.
:o
И что ты прочитал, поделись с нами?

wsda32



Полемика о канонизации - не будет интересна?
Как видишь, оказалась интересна.

karim

ти совсем модерируемую раздельку не читаешь? :o

wsda32



И что ты прочитал, поделись с нами?
Ну что, приступим. Во исполнение сегодняшнего договора (см. тред в Медии "[пф] Царь") начнём сверку фактов, по первоисточникам.
Для начала, для затравки и разгона - отрывок из небольшой Соловецкой летописи.
Вкратце о ней:
"Значительная часть печатаемого текста также основана на новгородских источниках. Так, известие о смертоносном поветрии в Новгороде в 1553 г. имеет полное сходство с таким же известием в «Летописце новгородским церквам» (См., например, «Новгородские летописи», изд. Археографич. комиссии, СПб., 1879, стр. 330—334). Однако известий, [219] сходных с другими летописями, в Соловецком летописце немного".

/л.1099об./ Царство государя великого князя Ивана Васильевича всея Русии. /л.1100/ Пресвятыя и неразделимыя троица волею и хотением, по заступлению и по милости пречистые богородицы, и по благословению святого великого чюдотворца Петра митрополита всея Русии и всех святых молитвами, князь великий Иван Васильевич венчан бысть святыми бармами и царьским венцем, и помазан бысть святым миром по древнему царьскому чину, и поставлен бысть на великое княжение Владимерское и Новгородское и Московское и всеа Русии, и наречен бысть боговенчанный царь и князь великий Иван Васильевич и самодержец всеа Русии. А после своего поставления месяца февраля в 3 на всеедной недели царь и великий князь Иван Васильевич всея Русии самодержец женился, избра себе царицу и великую княгиню Анастасию, дщерь Романа Юрьевича, а венчал их Макарей митрополит в соборной церкви Успения пречистей богородицы. (На полях киноварью: пожары) Того же лета апреля в 12 день бысть на Москве /л.1100об./ пожар велик и страшен зело, погорел город Китай да и торги вси. Того же лета июня в 21 загорелся храм Воздвижение честнаго креста за Неглинною на Орбатцкой улице, и бысть по всей Москве пожар велик зело, и многи святыя церкви погореша, и казенной двор с царьскою казною, и мало не весь град погоре. Того же месяца в 25 после великого того пожару черные люди града Москвы пожарные от великие скорби всколебашася, и пришедшие во град на площадь убиша камением царева великого князя болярина князя Юрья Васильевича Глинского и детей боярских многих побиша.
В лето 7056. Ноября в 3 день царь и великий князь Иван Васильевич всея Русии пожаловал брата своего князя Юрья Васильевича, женил, взял за него княжну Ульянею, дщерь княж Дмитрееву Палецкого, и велел ему жить у себя на дворе. [221] Того же лета /л.1101/ в Великом Новегороде в церкви Иоанна в темницы архиепископ Феодосей подпоры древяные из церкви выметал да своды каменные доспел над гробом чюдотворцовым, каменной теремец да церковь всю выбелил, да иконами и свещами и книгами украсил и свещу неугасимую поставил. И от того времени начата в церкви святого Иоанна Предтечи в темницы обедню по вся дни служити по неделям попы Софейского собору.
В лето 7059 (На полях киноварью: владыка Серапион). Июня в 14 поставлен бысть Великому Новуграду архиепископ Серапион, игумен Троицкой Сергиева монастыря, а приехал в Новгород августа в 23.
В лето 7060. Зачата бысть делати на Соловках церковь с трапезою каменная Успения пречистые богородицы.
В лето 7061 (На полях киноварью: Казаньское взятье). Октября в 2 день благоверный государь царь и великий князь Иван Васильевич всея Русии, божиею помощию и пречистей его богоматери, со своими князи и с боляры и воеводы /л.1101об./ Казань город взял, царство Казанское со всеми городы и улусы, а князей тотарских и мурз и татар, и с женами и с детми, велел государь побити, а иных в полон вести, а ины многи крести, и многи церкви создав, а сам к Москве возвратися с радостию великою, славя Христа бога нашего и пречистую его богоматерь и великих чюдотворцов Руские земли. Того же году благоверному царю и великому князю Ивану Васильевичю всея Русии родися сын от великие княгини Анастасеи, и наречен бысть Димитрий, а приехал к государю от царицы боярин Василей Юрьевич Траханиот. (На полях киноварью: Мор) Того же лета в ыюле месяце при архиепископе Серапионе нача смертоносное поветрие быти в Великом Новеграде и августа вельми сильнее, божием попущением таково бысть поветрие от семеня дни да до николина дни осеннего, священного чину и иноков преставися, попов и диаконов без числа множество, яко /л.1102/ многи церкви вседневные без службы быша на долго время, а в волостех в дву и в трех един священник, а у соборней церкви, у Софеи премудрости божии, только осталось 6 попов да два диакона, а полной собор у святей Софеи: протопоп [222] да 18 попов, протодиакон да 4 диакона да архидиакон. И всего в поветрие не стало смертоносною язвою в Великом Новегороде, по монастырем и в Старой Русе и в пригородех и волостех новгородцких, игуменов и священников и инокинь и мнишескаго чину и всех православных христиан двесте тысящь семьдесят тысящь девять тысящь пятьсот девятьдесять четыре человеки. И архиепископ Серапион повелением государя царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии, помолився вкупе со всем освященным собором и вельможи града и со всем христианством, поставиша две церкви единого дни древяны, преподобного Кирила /л.1102об./ Белоозерского и святаго мученика Христофора, на сам семень день, яко таково попущение божие бысть, еже агнец выимают в великий четверток на весь год на причащение православным по всем церквам, и тех агнецов не стало и нечим причащати, а служебными, понеже везде не изоспети. И о том священницы приходили ко архиепископу, а архиепископ Серапион повелел имать запасный агнец у собя в соборной церкви во святей Софеи, а сам послал гонца к Москве к митрополиту Макарию, аще тот агнец в соборной церкви изойдет, и где та благодать взяти на причащение православным. И святейший Макарей митрополит прислал грамоту, велел самому архиепископу служити со архимариты и игумены и священники и выняти запасный агнец, каков достоит един, яко же в великий четверток, и напаяти по обычаю, токмо в соборней церкви, и ту приходя всем священником приимати /л.1103/ елико кому достоит. И пресвященный архиепископ Серапион созва к собе архимарита и честных игуменов и священников и служил святую литургию сам и агнец вынял, елико довлеет. Того же году октября в 9 день в неделю архиепископ Серапион и с ним архимарит и игумены многие и священницы служиша. Того же месяца в 29 в субботу преставися и сам архиепископ Серапион в 9 час дни, со псалмы и песньми духовными, а был во архиепископии год и 19 недель и 5 дней и 9 часов, и погребен бысть в Великом Новеграде в церкви святаго Иоанна Предтечи, иде же честный гроб великого чюдотворца Иоанна архиепископа Новгородского, вшед в церковь на правой руце у полуденные стены, се же место выняся ему по жребию, яко ту погребену бытии. (На полях киноварью: Владыка Пимин) [223] Того же лета ноября в 20 день поставлен бысть архиепископ Великому Новограду Пимин, клирик честные обители Кирилова монастыря з Белаозера, а приехал в Нов/л.1103об./ город декабря в 6, еще смертоносное поветрие не престало в Новегороде. Он же нача служити во святой Софеи и поставляти по обителем игумены и по всем церквам священницы, и оттоле нача быти милость божия, по мале и поветрие преста. И бысть на владычестве 17 лет и три месяцы и сведен бысть на Москву в лето 7078 в государеве опале, и сослан бысть на Веневу к Николе чюдотворцу, тамо и преставися.
В лето 7062. Марта в 28 день на светлой недели родися благоверному царю и великому князю Ивану Васильевичу всеа Руси сын царевич Иван от благоверныя царицы Анастасеи, крещен бысть в 3 неделю по пасце апреля в 15 день, в Чюдове монастыре, а от купели его принял Макарий митрополит.
В лето 7063. Июня посылал государь на стада на крымские воевод своих, боярина Ивана Васильевича Шереметева да Лва Салтыкова да Олексея Даниловича Басманова /л.1104/ и иных, и стада крымскаго царя отгнали на Русь, лошадей с 60 тысеч, а сами воеводы пошли на царевы полки, и по грехом государевых воевод розгромили и людей московских многих побили.
В лето 7065-го. Мая в 31 день в 4 часу дни родися царю и великому князю Ивану Васильевичу всея Русии сын от царицы и великие княгини Анастасеи, наречено бысть имя ему Феодор Стратилат, июня месяца в 8 день, и крещен во обители Чюда архистратига Михаила у чюдотворца Алексея, а принял его от купели митрополит Макарей. Того же лета священа бысть на Соловках церковь каменная во имя пречистые владычица нашея богородица и приснодевы Мария честнаго и славнаго ее Успения, августа в 15.
В лето 7066. Маия прояви бог архиепископу Пимину угодника своего Никиту епископа Новгородского, уже бысть по святем его преставлении /л.1104об./ 450 лет и 3 месяцы, обретеся тело его цело и нетленно, рака же его бе каменна, верхний же камень раце его водружен бысть в стену за олтарем святых праведных богоотец Иоакима и Анны на поклонение христианом, иде же святый обретен бысть. Храм же бе той до проявления святого темен и тесен бысть, повелением же архиепископа Пимина распространен бысть на все страны, и бысть храм пространен [224] и светел и исподписан бысть храм и олтарь. Святитель же Пимин честными образы вельми украси и златом обложи, мощи же святителя Никиты ис старые каменные раки в древяную раку преложени быша и поставлены на том же месте, иде же обретены в церкви святых праведных богоотец Иоакима и Анны, творя многа чюдеса благодатию христовою и до сего дне приходящим с верою. /л.1105/ Того же месяца в 11 на пятой недели по пасце царевы государевы великого князя воеводы, боярин Олексей Данилович и Данило Федорович с товарыщи взяли город Ругодив, со всем нарядом с пушками и с пищальми и с животы с немецкими. Того же месяца в 27 день зачат бысть делати на Соловках большой храм Преображение господа бога и спаса нашего Исуса Христа каменной.
В лето 7068-го. Москва горела. Того же году царица и великая княгиня Анастасия преставися.
В лето 7069. Государь царь и великий князь Иван Васильевич взял за себя черкаску царицу великую княгиню Марью.
В лето 7071. Государь царь и великий князь Иван Васильевич взял литовский город Полотеск и владыку полоцкого к Москве свел.
В лето 7072. Преставися князь Юрьи Васильевич, брат государя царя, в филипов пост. Того же году преставися Макарей митрополит в филипов же по/л.1105об./ст. Того же году поставлен на митрополию Афанасей митрополит.
В лето 7074-го. Игумена Филипа Соловецкаго взяли к Москве на митрополию. Того же году на преображение спасово свящали храм на Соловках каменной большой Преображение господне и пределы. Того же году свящали храм преподобных чюдотворцов Зосимы и Саватия и мощи перенесли.
В лето 7075. Поставлен бысть на Соловки на игуменство Паисея. Того же году в Великом Новегороде и во многих градех мор был.
В лето 7076. Глад был на Руси велик, купили на Москве четверть ржи в полтора рубля.
В лето 7077. Маия в 22 день государь царь и великий князь Иван Васильевич и со царицею и великою княгинею Марьею был в Кирилове монастыре, и со царевичами, и пошел ис Кирилова на Вологду.
В лето 7078. Князя Владимира Ондреевича Старицкаго [225] /л.1106/ не стало на Богане, со княгинею и с детми с большими, а осталось двое детей, сын князь Василей да дочь, которую государь дал за короля Арцымагнуса. (На полях киноварью: Розгром) Toe же зимы государь царь и великий князь ходил на Новгород и Псков с опалою. Того же году на Москве в государеве опале казнь была многим князем и бояром и детем боярским и диаком новгородским и владычним. Того же году на Москве и по всей Руской земли был глад велик. Того же лета из Датцкие земли король Арцымагнус выехал на государево имя.
В лето 7079. Маия в 24 на вознесение господне грех ради наших приходил к Москве царь крымской Девлет Кирей, с двема царевичи и со всеми своими орды и с качевными тотары и с нагаи, с большими и с меньшими, и с озовскими и з белоградскими и с турскими людьми. Божиим попущением царствующий град Москву и посады пожегл, и от посадов в Большом городе церкви божии выгорели и дворы и много множество /л.1106об./ людей от пожару и от зелья згорело, им же несть числа, зажгли посады и город на пятом часу дни, а до 9 часу городы и церкви и посады все выгорели. Князь Иван Дмитреевич Бельской выезжал против крымского царя и крымских людей за Москву реку, забил за болото на луг и дело с ними делал и приехал в город ранен и преставися. Того же году зимою государь царь и великий князь был в Великом Новегороде и посылал воевод своих в Немецкую землю под Выбор и многих людей побили.
О посольстве с турским царем... (Следует текст вымышленных разрядов о переговорах с турецким султаном, но с небольшими изменениями и в форме летописных записей, а не статейного списка, изданного в «Памятниках об-ва любителей древней письменности и искусства» под названием «Вымышленные статейные списки». СПб., 1883, стр. 5-11. После этого опять с листа 1112 об. следует летописный текст)./л.1112об./

В лето 7080-го. Июля в 26 день приходил крымской царь на Русь великим собраньем, и на Молодех у Воскресения христова крымского царя побили, и войско его побито безчисленно, из земли побежал немногими людьми, а убили у него царевича да взяли Дивея мурзу. А государевых воевод тогда было на берегу против царя князь Михайло Ивановичь [226] Воротынской с товарыщи. И под гуляем городом сеча была великая. И божиею милостию и государевым счастием на том деле убили царевича крымского да внука царева царевича колбина (Так в тексте. В других аналогичных текстах дается правильное чтение — калгина ) /л.1113/ сына, и многих мурз и татар живых поимали. И августа в 3 день царь крымской побежал, а оставил в болоте крымских татар тысечи с три резвых людей. Да на Оке царь оставил для береженья татар тысечи з две, и тех всех тотар побили. Того же году государь на зиму Пайду взял и немец пожечи велел. Того же году сентября в 24 день преставися пресвященный архиепископ Пимин Великого Новагорода и Пскова, в Тульском уезде на Веневе у Николы чюдотворца. (На полях киноварью: Владыка Леонид) Того же году в Новгород Великий приехал архиепископ Леонид на владычество.
В лето 7082. Приходил посол литовской к государю от всее земли, Михайло Голобурда, просил на государство на Литовское и на Польское королевство царевича Феодора Ивановича, и государь им царевича не дал.
В лето 7083. Государевы воеводы взяли в Немецкой земли шесть городов: Апсель, Лиговер, Коловер /л.1113об./, Пядцу и иные городы.
О посольстве с цысарем Максимианом... (Далее следуют вымышленные разряды о посольстве к Максимилиану, напечатанные в указанном выше издании, стр. 15—18. После этого с листа 1119 об. следуют опять летописные известия)[b][/b] Того же лета 7084-го. Божиим изволением и государевым повелением государь царь и великий князь Иван Васильевич на Мо/л.1120/сковское государство на великое княжение посадил великого князя Семиона Бекбулатовича, а сам государь пошел на берег на службу и стоял все лето в Колуге. А был на великом княженье год неполон, и после того пожаловал его государь царь и великий князь Иван Васильевич всея Русии на великое княжение на Тверь, а сам государь опять сел на Московском царстве. И тогды не стало архиепископа новгородского Леонида и архимарита Чюдовского Еустафкя и диака Семена Мишурина и иных многих, а побиты они в государеве опале на Москве. [227]
В лето 7085-го. Зачат бысть на Соловках делати храм каменной Никола чюдотворец. Того же году приехал в Великий Новгород на архиепископию Александр, а взят из Юрьева монастыря. Того же году ходили х Колывани с нарядом великого князя воеводы, князь Федор Иванович Мстиславской с товарыщи, и у/л.1120об./били тогда воеводу Ивана Шереметева Меньшово, а Колывани не взяли, и прочь пошли.
В лето 7086-го. Государь царь и великий князь Иван Васильевич всея Русии ходил в Курланскую землю и в Латыгорскую и в Литовскую и взял 27 городов, а большие городы по имяном: Кесь, Володимерец, Куконос, Невгин, Резица, Греград, Орлик, Лужа, Летров и иные многие, со всеми мызами и уездами, и князя Олександра Полубенского взяли, литовского воеводу. И как государь поворотил к Москве, и изо Пскова Полубенского отпустил в свою землю. Того же году в Литву на королевство взяли Степана Оботура из-за гор Семиградского.
В лето 7087-го. Изменил государю царю и великому князю король Арцымагнус, поехал прочь из города из Лебзина, а королевну взял, заехав в Елмане, а была за ним княж Владимерова дочь Ондреевича. Того же году оманом /л.1121/ взяли литовские люди город Кесь да Леневард. Того же году под Кесью государевых воевод побили литовские и немецкие люди и наряд поимали.
В лето 7088-го. Государь царь и великий князь Иван Васильевич всея Русии с Москвы ходил в Немецкую землю с великим собраньем и стоял во Пскове все лето, а литовской король Полотеск взял и владыку полоцкого, а здали Полотеск Петр Волынской да стрелцы. Тогды же сожгли литовские люди город Сокол и воевод государевых побили, Василья Борисовича Шеина да князя Михаила Юрьевича Лыкова Оболенского да князя Ондрея Палецкого да князя Василья Кривоборского, и иных многих князей и бояр и дворян, и бой был добре крепок. А литовских людей и немецких побито и погорело в приступех в четверо русково. Того же году государь посылал из Пскова против немец к Ракобору воевод меньших, и немецких людей /л.1121об./ побили и языки многие привели и прапоры их и набаты поимали. Toe же осени государь посылал изо Пскова воевод, князя Ондрея Дмитреевича Хилкова да Михаила Ондреева Безнина да Ивана Фустова, в Литовскую землю и в [228] Корланскую и в Латыгорскую воевати, а с ними 40 000 дворян и тотар, и воевали до Вильна. Того же году августа месяца литовской король взял Луки Великие. Того же году литовской король з государем помирился и Луки Великие государю отдал назад.
И в лето 7089. Опять король литовской Лукие (Так в рукописи) взял, и Усвят, и Велижу. Того же году женился государь царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии, взял за себя Федорову дочь Нагово Марью. В лето 7090. Пришед под город Псков литовской король Степан Оботур и стоял подо Псковом 25 недель. И на приступе на проломных местех государевы воеводы, князь Василей Федорович Шуйской /л.1122/ Скопин да князь Иван Петрович Шуйской, убили короля Бекеша Вингерского и многих людей литовских бесчислено и розных орд. И король ото Пскова и прочь пошол. Того же году ноября в 19 день преставися государь царевич Иван Иванович в неделю на заутрени на «хвалите имя господне», 28 лет возраста его. Того же году начали на Соловках делати город каменной, а в Сумской волости поставили острог. Того же году завоевалася з государем черемиса накрепко.
(На полях киноварью: зри)
В лето 7091. Родися великому ккязю Ивану Васильевичу сын царевичь Дмитрей от великие княгини Марьи Федоровны.
В лето 7092. Преставися государь царь и великий князь Иван Васильевич всея Русии, а во иноцех Иона, марта в 18 день.

/л.1119об./

quote text[/quote]

sever576

Вроде бы договорились по общедоступным источникам?
Или ты планируешь это в читабельный вид сам переводить?

urchin

ни осилил, но плюс поставил. :D

wsda32



Вроде бы договорились по общедоступным источникам?
Или ты планируешь это в читабельный вид сам переводить?
В читабельный вид? А что, этот не устраивает? Чем? Язык относительно понятен. Или всё-таки перевод нужен? По мне, так читается легче, чем та же Казанская история, к примеру.
Мешают всякие пометки летописные (листы рукописи, например)? Это убрать просто.
Ты тогда сам выложи что-нибудь, в качестве образца, тогда я совсем точно увижу, чего же ты хочешь.

wsda32



ни осилил
Так она ж коротенькая совсем! Я пока решил короткие постить, специально для форумчан, как существ очень быстро утомляющихся.

stm6731693



Естественно, по дороге, в автобусе, буду рассказывать о царе Грозном, его жизни и деяниях.
не делай больше этого, т.к. в аргументах "против" в основном представлена ложная информация.
поражения в Ливонской войне не было, про жену сына вообще бред из информагенства ОБС и т.д.

sever576

поражения в Ливонской войне не было
смотря что считать под поражением
про жену и сына это просто миф, ессно

wsda32

Прежде, чем продолжать, считаю необходимым хоть как-то классифицировать летописи, в которых описывается интересующий нас период жизни и правления Ивана IV-го, то есть, 1533-1584.
Все летописи можно условно разбить на несколько групп, по хронологическому принципу.
1. Летописи, в которых царствование Ивана Грозного описано полностью.
С такой летописи, но самой маленькой, Соловецкой, я начал этот проект.
В эту группу входят и крупные летописи, освещающие продолжительные периоды нашей истории, обычно, более века, и потому захватывающие и весь период, любопытный нам.
2. Большие летописи (обычно ещё 15 века но обрывающиеся после описания 1547 года.
Таким образом, эти источники описывают первую часть жизни царя, 1533-1547, часть детскую, эпоху правления регента, матери царя Елены Глинской, и её фаворитов-бояр.
3. Летописи, описывающие какую-то часть нашего периода 1533-1584.
Например, летопись эпохи Опричнины 1533-1574.
Я буду постить летописи, и отрывки из них, изо всех трёх групп. Хочу, конечно, соблюсти хронологический принцип, но не уверен, удастся ли.
Поскольку начал я с 1 группы, то постараюсь продолжить её, потом перейти ко второй группе, о детстве царя, и продолжить летописями из 3 группы, уже о взрослом царе.

stm6731693

был потерян только полоцк, но практически вся ливония вошла в состав Руси после осады и поражения поляков под Псковом.
к тому же Ливонский орден, с которого и началась война, прекратил своё существование.
конечно, главные цели не были достигнуты.

ignore

Действительно, причём тут Царь? Особенно, если речь о государстве и опричных погромах.
Конечно, это не единственные причины. Но только царь мог минимизировать все те факторы, которые зависели от него. Он этого не сделал, усугубив и без того тяжёлую ситуацию стихийных бедствий и катаклизмов - голода, холода, чумы и мора.
царь, царь
да у него власти меньше чем у медведа было
в ситуации социо-экологического кризиса ни один царь ничего не сделает
это так, для затравки гуглить деревня центрального нечернозёмья для поцреотов или для глобанутых сахель

ignore

ЧЁ

stm7543347

Так она ж коротенькая совсем!
Реально короткая, примерно как хронографическая сводка в конце биографии.

Arthur8

Грозный правил 30 лет. за это время он казнил 5000 человек. и при Грозном каждая казнь санкционировалась только царем.
а в Англии право на казнь имел шериф. ни там Король, Кромвель там и т.п. Английская корона санкционировала, издала закон, что людей на месте могут казнить шерифы. А в России смертный приговор в те времена мог выдавать только царь. И эти шерифы там что хотели то и делали. И сколько там крови пролилось - вообще никто не знает.
нефиг тут думать что мол Грозный тиран - об его тирании хотябы есть записи. А сколько крови лилось в западной европе - никто не знает. Европа гораздо более кровавая была нежели чем Россия.
p.s. и эти гаденыши западноевропейские нас ещё упрекают в жестокости

vamoshkov

об его тирании хотябы есть записи
///
я так понимаю, все эти записи Сигурд планирует в этом треде выложить.

wsda32



я так понимаю, все эти записи Сигурд планирует в этом треде выложить.
Ну, все, которые найду. Ибо я не уверен, чято найду в сети, в электронном виде, именно ВСЕ записи.
Но те, что уже нашёл, я безусловно выложу. Программу выкладки я изложил, остаётся скрупулёзно следовать ей.

vamoshkov

это была попытка намекнуть на то, что записей этих крайне мало и сделать из них выводы, ка сделал , невозможно

wsda32



это была попытка намекнуть на то, что записей этих крайне мало и сделать из них выводы, ка сделал , невозможно
я понял. но не обращай внимания на Уильфреда, тут он пургу прогнал, что поделать.

stm6731693

эта "пурга", мягко скажем, не менее правдоподобна чем ваша

demiurg

Сигурд целился в Ивана Грозного, а попал в свою страну (с)

Arthur8

тут тоже инфы понакидали http://forum.proua.com/index.php?showtopic=51078
короче в масштабах европы всей, в те времена, речь идет о миллионах только казней, я даже ошарашен немного от прочтения ветки, кровь там реками лилась оказывается. а тыкают в нос 5-ю тысячами за 30 лет. а сами миллионами резали и вешали. законспектирую ту веточку.
грозный на фоне просвещенной Европы просто ЗАЙЧИК и ЛАПОЧКА
давайте деньги на памятник ему собирать

karim

ущерб стране не только в чмсле смертных приговоров измеряется =)

wsda32



короче в масштабах европы всей, в те времена, речь идет о миллионах только казней
1. Вопрос тебе на засыпку, Уильфред: во сколько раз Московия времени Ивана 4-го меньше "европы всей".
2. 5 тысяч (точнее, 4200 это только жертвы, указанные самим царём в "расстрельном списке". Естественно, в нём в основном аристократия, и не подсчитаны жервы массовых репрессий в Новгороде, Пскове, не указаны члены семей репрессированных, непрямые потери (гибель людей, лишённых зимой жилья, и т.п.).
Так что число жертв Царя всё-таки будет гораздо больше, в несколько десятков тысяч.
3. Да какая вообще разница, сколько в Европе? Пох на Европу. Меня лично волнует моя страна. Неважно, сколько там, и сколько здесь погибло. Хоть один человек если был казнён, особенно без вины - этого уже достаточно. Достоевского не читал? Напомнить самую знаменитую цитату его, про слезу ребёнка?
4. И последнее.
Это, конечно, очень круто, ссылаться на ветку в каком-то форуме. Такой тред, без сомнения, ценнейший исторический источник, особенно, если самим тобой начат.
Кстати, в том треде были и интересные аргументы, так что конспектируй все подробно. Хотя я бы тебе посоветовал всё-таки литературу, того времени, и позднейшие исследования.

Arthur8

1. Вопрос тебе на засыпку, Уильфред: во сколько раз Московия времени Ивана 4-го меньше "европы всей".
не знаю, может и больше была...
2. 5 тысяч (точнее, 4200 это только жертвы, указанные самим царём в "расстрельном списке". Естественно, в нём в основном аристократия, и не подсчитаны жервы массовых репрессий в Новгороде, Пскове, не указаны члены семей репрессированных, непрямые потери (гибель людей, лишённых зимой жилья, и т.п.).
Так что число жертв Царя всё-таки будет гораздо больше, в несколько десятков тысяч.
может быть... но тогда и европейские косвенные потери надо умножать на таукойже коэффициент
3. Да какая вообще разница, сколько в Европе? Пох на Европу. Меня лично волнует моя страна. Неважно, сколько там, и сколько здесь погибло. Хоть один человек если был казнён, особенно без вины - этого уже достаточно. Достоевского не читал? Напомнить самую знаменитую цитату его, про слезу ребёнка?
неее, тут как раз и важно сколько погибло там, а сколько здесь. Я хочу видеть полную картину. И вот на основании полной картины я сделаю выбор. Это мое демократическое право. А ты меня этого права лишаешь, показывая мне картинку только с одной стороны, а не в целом. Т.е. тут происходит подмена понятий и основных либеральных ценностей типа объективной свободы выбора.
Вобщем это все пустые слова, про слезу ребенка и т.п. Настоящая истина познается в сравнении. А сравнивать можно только с европой. Больше не с кем. И это сравнение явно в пользу Грозного.
4. И последнее.
Это, конечно, очень круто, ссылаться на ветку в каком-то форуме. Такой тред, без сомнения, ценнейший исторический источник, особенно, если самим тобой начат.
Кстати, в том треде были и интересные аргументы, так что конспектируй все подробно. Хотя я бы тебе посоветовал всё-таки литературу, того времени, и позднейшие исследования.
у меня цель другая...

picasso221

3. Да какая вообще разница, сколько в Европе? Пох на Европу. Меня лично волнует моя страна. Неважно, сколько там, и сколько здесь погибло. Хоть один человек если был казнён, особенно без вины - этого уже достаточно. Достоевского не читал? Напомнить самую знаменитую цитату его, про слезу ребёнка?
Предельно спорное утверждение все же. Если нет основы для сравнения ("точки отсчета и меры измерения" то как же можно оценивать в принципе? Или сравнивается с слезой ребенка Достоевского? Ну тогда к чему "за и против" - все под одну гребенку, кто не то, что убил, а хотя бы слезу вызвал... Думаю даже тебе не хочется такой обратный кульбит - уравнять Грозного с каким-нибудь строгой воспитательницей в садике :cool: Да и цитату не надо так уж прямолинейно понимать. Иначе получается откровенная глупость - как будто Достоевский хотел сплошной и непрерывной детской свинячей радости. Он то как никто другой понимал полезные функции негативных эмоций...
А вот идея реально прикинуть последствия действий Грозного и сопоставить с наличными условиями (например, надо же еще учесть, что и бояре не сильно поняли бы "идеального просвещенца" - язык самодурства и наказаний им как то ближе и понятнее был) и аналогам (Европы) очень ценен. Лишь бы не скатился на постоянные привязки или в сторону ценности либерализма, или "упоротого" патриотизма... Изначальную аналитичность первого бы поста сберечь!

wsda32



В ответ на:
1. Вопрос тебе на засыпку, Уильфред: во сколько раз Московия времени Ивана 4-го меньше "европы всей".
не знаю, может и больше была...
1. Ты что, серьёзно? Ааа! Ну тогда больше к тебе нет вопрос. Правильно тебе в том треде: иди, учи.
Тем более, раз таких вещей не знаешь.
2. согласен.
3. Это твои слова пусты. Про настоящую истину особенно.
Да и сравнивать можно всех со всеми. И с Азией, например, тоже, если уж на то пошло.
4. Какая же у тебя цель? Я думал, истина. Но если нет, ты скажи, чтобы я на твой счёт не заблуждался больше.

igor1009

Да какая вообще разница, сколько в Европе? Пох на Европу. Меня лично волнует моя страна. Неважно, сколько там, и сколько здесь погибло. Хоть один человек если был казнён, особенно без вины - этого уже достаточно. Достоевского не читал? Напомнить самую знаменитую цитату его, про слезу ребёнка
Вот я полностью не согласен с этим аргументом, невозможно давать оценку любому историческому деятелю не оценив "полотно" той исторической действительности, в которой он действовал. К примеру, Александра Невского большинство оценивает положительно, а ведь он пошел на сотрудничество с Батыем (сейчас бы это назвали коллаборационизм да еще и прижал к ногтю, тех кто собирался драться с татарами до последней капли крови. Если брать в отрыве от действительности того времени, не рассматривать вопрос о том, что произошло с теми странами и народами, которые не пошли на соглашение, то и Александра Невского можно объявить гнусным предателем Родины.

Arthur8

Предельно спорное утверждение все же.
а что тут спорного, он говуорит об одном, но не говорит о другом, а это уже цензура и нарушение свободы слова - одной из основополагающих либеральных ценностей свободного и демократического общества.

wsda32



Ну тогда к чему "за и против" - все под одну гребенку, кто не то, что убил, а хотя бы слезу вызвал... Думаю даже тебе не хочется такой обратный кульбит - уравнять Грозного с каким-нибудь строгой воспитательницей в садике Да и цитату не надо так уж прямолинейно понимать. Иначе получается откровенная глупость - как будто Достоевский хотел сплошной и непрерывной детской свинячей радости. Он то как никто другой понимал полезные функции негативных эмоций...
1. А вот этого не надо. Не надо утрировать и гиперболизировать. Или ты не понял, к чему я на мысль Фёдора Михайловича опёрся? Пояснить? Я как-то непонятно написал?
2. Вроде, пока я не скатывался в либерализм, или патриотизм. Если заметишь, сразу давай знать.
И вообще! Да что противопоставление такое убогое? Я против таких ярлыков, и такого неразумного использования хороших терминов.

Arthur8

1. Ты что, серьёзно? Ааа! Ну тогда больше к тебе нет вопрос. Правильно тебе в том треде: иди, учи.
Тем более, раз таких вещей не знаешь.
а зачем, я сюда не историогеографией пришел заниматься...
3. Это твои слова пусты. Про настоящую истину особенно.
Да и сравнивать можно всех со всеми. И с Азией, например, тоже, если уж на то пошло.
во, это твой вывод, ты его сделал, у тебя есть на него право. но подавая ангажированную информацию мне ты заставляешь меня сделать заранее предопределенный вывод. т.е. нарушаешь мое право на свободомыслие. ты мне подай факты про то время со всех сторон. а я уже самостоятельно решу, какой мне вывод сделать. Иными словами мой выбор это не твое дело. Уважай не только свое право свободы выбора, но и мое.
4. Какая же у тебя цель? Я думал, истина. Но если нет, ты скажи, чтобы я на твой счёт не заблуждался больше.
я для себя истину понял, в западной европе в 16-м веке было казнено в десятки раз больше и потому для меня личность Ивана Грозного, по сравнению с тем что вообще тогда делали практически реабилитирована

karim

а уж как грозный-то с татарвой якшался!

wsda32



это твой вывод, ты его, у тебя есть на него право. но подавая ангажированную информацию ты заставляешь меня сделать заранее предопределенный вывод. т.е. нарушаешь мое право на свободомыслие. ты мне подай факты про то время со всех сторон. а я уже самостоятельно решу, какой мне вывод сделать. Иными словами мой выбор это не твое дело. Уважай не только свое право свободы выбора, но и мое.
Нет. Ты не понял.
Про сравнение с Азией - это не мой вывод, это просто пример. Ты понимаешь то, что я тебе пишу сейчас? Я, пока, свои выводы держу при себе.
Где я тебе подал ангажированную информацию? Перечитай тред, пожалуйста. Его смысл, как раз, в максимально не ангажированной, очищенной от наслоений информации.
Так я твоих прав не нарушаю, не пизди. Факты подаю, но, к сожалению, ты делаешь свой свободный самостоятельный вывод на основе неверных фактов своих: например, что Московия была равна или больше Европы, или даже вовсе на незнание своё опираешься.
Я тебе ещё раз говорю: то, что в Зап. ЕВропе было казнено в десятки раз больше - очень спорное утверждение. Нужно много читать,считать и смотреть. А ты торопишься, и тем самым смешишь меня.
И ещё раз повторяю: нельзя реабилитировать только на основе сравнений. Или ты любого маньяка, убившего человек пять, сравнишь с Чикатило, и сразу реабилитируешь?

Elena12

вот что интересно в русне: хлебом не корми, дай одного из своих унизить и самим попринижаться. Что-то я не слышал от англосаксов похожих отзывов про О.Кромвеля.
ЗЫ Ах, да, даже не XVI век, а XVIII, подавление восстания в Вандее. Те же деяния Кромвеля. Открой для себя историю живодёрства!

MammonoK

а почему тебя, чуваша, вообще парят разборки русских? не лезь. :)

Elena12

я смотрю на вас как на http://video.mail.ru/mail/filthy/244/472.html
upd ой, забыл, ты же не русня

wsda32



вот что интересно в русне: хлебом не корми, дай одного из своих унизить и самим попринижаться. Что-то я не слышал от англосаксов похожих отзывов про О.Кромвеля.
Что за тупняк? Если ты не слышал, то это означает только твою ограниченность и незнание.
Про Марию Стюарт, Кровавую, не слышал? Как к ней относятся англосаксы? А ведь это только один из примеров.
Всюду осуждают репрессии и кровавые деяния: и в России, и в Европе.

Elena12

Про Марию Стюарт, Кровавую, не слышал?
да ну, я ничего особенного не слышал. Ничего подобного вою подобных тебе, конечно. Т.е. они сор из избы не выносят, в отличии от русни.

Arthur8

Нет. Ты не понял.
Про сравнение с Азией - это не мой вывод, это просто пример. Ты понимаешь то, что я тебе пишу сейчас? Я, пока, свои выводы держу при себе.
Где я тебе подал ангажированную информацию? Перечитай тред, пожалуйста. Его смысл, как раз, в максимально не ангажированной, очищенной от наслоений информации.
ты написал только про Грозного, ты не сравнил например с Филиппом2 или с Кромвелем. Грозный дитя своего времени... насколько помню - тогда за украденую курицу смертная казнь полагалась...

Так я твоих прав не нарушаю, не пизди. Факты подаю, но, к сожалению, ты делаешь свой свободный самостоятельный вывод на основе неверных фактов своих: например, что Московия была равна или больше Европы, или даже вовсе на незнание своё опираешься.
да это не суть...
Я тебе ещё раз говорю: то, что в Зап. ЕВропе было казнено в десятки раз больше - очень спорное утверждение. Нужно много читать,считать и смотреть. А ты торопишься, и тем самым смешишь меня.
И ещё раз повторяю: нельзя реабилитировать только на основе сравнений. Или ты любого маньяка, убившего человек пять, сравнишь с Чикатило, и сразу реабилитируешь?
да казнить плохо, но мы судим с морали сегодняшнего времени. Человечество с 16-го века развилось ойойой как. а раньше это было нормально. Да и вообще это болезненный вопрос... когда ты обвиняешь Грозного, не обвиняя при этом всех остальных - ты однозначно обвиняешь русского. а я русский, потому ты обвиняешь меня. Вот я и пошел и задал вопрос - а что творилось в остальном мире. Для тебя существуют только злобные русские, все остальные добрые, раз о них не говорится. Вот я и сравнил чтобы все было по честному.

Elena12

Что за тупняк? Если ты не слышал, то это означает только твою ограниченность и незнание.
Про Марию Стюарт, Кровавую, не слышал? Как к ней относятся англосаксы? А ведь это только один из примеров.
Всюду осуждают репрессии и кровавые деяния: и в России, и в Европе.
охуенно: Мария Тюдор (Кровавая)

blackout

да ну, я ничего особенного не слышал
Просто у тебя кругозор как у крота.
Т.е. они сор из избы не выносят, в отличии от русни.

Тебя, чурка, в обсуждение никто не приглашал. А не считая тебя все внутри избы :smirk:

igor1009

а уж как грозный-то с татарвой якшался!
Не совсем понял аргумента, и аргумент ли это...

karim

для меня очевидно, что присоединение двух татарских ханств (+татарин на царстве) это большой минус для россии

Elena12

Просто у тебя кругозор как у крота.
пошёл-ка ты нахуй
история средневековой европы, вплоть до середины XVII века ни разу неинтересна: борьба слабых государств за хрен пойми что
Тебя, чурка, в обсуждение никто не приглашал. А не считая тебя все внутри избы

далеко слышно, русак :grin:

karim

хм, а куда твой бачек делся?

Elena12

ты про это?

это белочка, невероятно жирная белочка

igor1009

для меня очевидно, что присоединение двух татарских ханств (+татарин на царстве) это большой минус для россии
Хм, если это в развитие моих слов о необходимости соотнесения оцениваемых деяний исторического деятеля с рассматриваемой эпохой, то не вижу связи. Если к словам об Александром Невском, то тоже не вижу. Если просто Грозного попинать, то, уверен, что он натворил достаточно зла для страны, чтобы для отражения его минусов выдвигать, в первую голову, такой аргумент, как присоединение новых земель.
З.Ы. Также хотелось бы отметить: то, что очевидно Вам, может оказаться очень спорно для других.

wsda32



quote text

ты написал только про Грозного, ты не сравнил например с Филиппом2 или с Кромвелем. Грозный дитя своего времени... насколько помню - тогда за украденую курицу смертная казнь полагалась...[/quote]
А нафига мне Грозного с Кромвелем сравнивать? Меня не Кромвель интересует, а Грозный.
И в то время жертвы тоже моли быть, и были, невинными, то есть, есть разница между законной казнью, и репрессией. Ты что, не понимаешь этой разницы?


quote text
Да нет. И тогда было ненормально казнить неправедно, неправомерно. ВСегда это было ненормльно. Ты ж различай облик конкретной эпохи, когда ворам правую рук отрубали, и общие для человечества повадки.
когда ты обвиняешь Грозного, не обвиняя при этом всех остальных - ты однозначно обвиняешь русского. а я русский, потому ты обвиняешь меня. Вот я и пошел и задал вопрос - а что творилось в остальном мире. Для тебя существуют только злобные русские, все остальные добрые, раз о них не говорится. Вот я и сравнил чтобы все было по честному.

quote text[/quote]
А вот это пиздец. Уильфред! Взываю к остаткам твоего разума.
Если я обвиняю Грозного - я обвиняю ТОЛЬКО Грозного. И пофигу на остальных.
Если ты русский, то ты ещё не Грозны, поэтому, обвиняя его, я НЕ обвиняю тебя.
Если я говорю о русских, и не говорю о других народах, то это НЕ значит, что они добрые, а русские злобные.
Так что ты борешься не за честность, а наоборот. Ты сражаешься с собственными призраками, как Дон Кихот со своими ветряными мельницами. Пойми это, пожалуйста.

karim

по поводу сравнения и эпох я уже просто много писала, правда в другом треде
в целом же не вижу особого смысла что-либо обсуждать с православным сталинистом =)

igor1009

в целом же не вижу особого смысла что-либо обсуждать с православным сталинистом =)
Очень хорошая мысль!Надеюсь, она посетит Вас в следующий раз, когда Вы захотите вдруг со мной подискутировать.

wsda32


 
Что за тупняк? Если ты не слышал, то это означает только твою ограниченность и незнание.
Про Марию Стюарт, Кровавую, не слышал? Как к ней относятся англосаксы? А ведь это только один из примеров.
Всюду осуждают репрессии и кровавые деяния: и в России, и в Европе.
охуенно: Мария Тюдор (Кровавая)
И больше нечего сказать? Признаёшь свою неправоту? Хенде хох!
Ах да, ты же признал уже, что
да ну, я ничего особенного не слышал.

Значит, на этом можно с тобой кончать?

karim

я тебя презираю, но поиздеваться при случае всегда смогу =)

igor1009

я тебя презираю
Значит у меня правильная, взвешенная и объективная позиция хотя бы в тех вопросах, где она вызвала эту реакцию, спасибо.
В Ваших устах это звучит, как комплимент.

karim

мою реакцию вызвали тои посты о религи во всех смыслах (включая совко-религию что свидетельствует о полном отсутствии у тебя аналитичесокго мышления и склонности к фантазерству
ну и сама твоя пидорская манера общения на ВЫ не доставляет

igor1009

мою реакцию вызвали тои посты о религи во всех смыслах (включая совко-религию что свидетельствует о полном отсутствии у тебя аналитичесокго мышления и склонности к фантазерству
ну и сама твоя пидорская манера общения на ВЫ не доставляет
Г-жа, Ер_Суб, презирать меня, недоставляться от моей "пидорской" по Вашему мнению манеры общения на ВЫ и т.д. - Ваше абсолютное право, не стоит оправдываться... Точно так же мое абсолютное право полагать, что если такой человек (точнее говоря ник, с Вами, как с человеком я не знаком как ВЫ, учитывая Вашу манеру общения и содержание большинства Ваших постов на общественно-исторические темы, презирает меня за мою манеру общения и позицию с том или ином споре на общественно-историческую тему, то вероятность, что эта манера избрана мной правильно, а позиция соответствует объективной реальности существенно повышается.

karim

ох как расписался-то, это у тебя от нервов такие запутанные предложения получаются? =)

igor1009

ох как расписался-то, это у тебя от нервов такие запутанные предложения получаются? =)
Троллите кого-нибудь другого, я не вкусный...

karim

ты очень круто разобиделся сейчас =)
и так, продолжим
вот что характерно для дискуссий, в которые влезают упоротые, готовые оправдать любое зверство любимого тирана, так это всевозможные отрицания и смягчения его деяний при сравнении с линчуемыми неграми в америке
при этом эти упоротые никогда не пытаются внести на рассмотрение новые факты или документы, подтверждающие их точку зрения, как правило все их возмущенное оправдивыние сводится к каким-то затертым общеизвестным недофактам и передергиваниям, как в ряде постов выше
от чего создается впечатление крайней недобросовестности и еще более крайней упоротости вышеупомянутых любителей тиранов

igor1009

ты очень круто разобиделся сейчас =)
Что Вы, я никогда не обижаюсь, уж тем более на троллей.
и так, продолжим
Может, все-таки,
вот что характерно для дискуссий, в которые влезают упоротые, готовые оправдать любое зверство любимого тирана, так это всевозможные отрицания и смягчения его деяний при сравнении с линчуемыми неграми в америке
при этом эти упоротые никогда не пытаются внести на рассмотрение новые факты или документы, подтверждающие их точку зрения, как правило все их возмущенное оправдивыние сводится к каким-то затертым общеизвестным недофактам и передергиваниям, как в ряде постов выше
от чего создается впечатление крайней недобросовестности и еще более крайней упоротости вышеупомянутых любителей тиранов
Вот что характерно, для дискуссий с участием ЛГМнутых (как впрочем и любых ГМнутых) товарищей, так это интерпретация ими любых высказываний нормальных людей против наиболее одиозных и бредовых их заблуждений, как утверждение этими людьми заблуждений, составляющих прямую противоположность высказанным. Иными словами, ЛГМнутые персонажи почему-то интерпретируют простое отрицание нормальным человеком их бредового утверждения "слон состоит только из хвоста", как утверждение им не менее бредового "слон состоит только из хобота", а потом еще и обвиняют его в полном отсутствии аналитического мышления.

karim

ты реально бредишь =)
а то что ты обиделся легко понять из спутанности твоей речи

Elena12

а то что ты обиделся легко понять из спутанности твоей речи
ты предвзята, речь вполне доступная
ЗЫ фенька про хвост и хобот — забавная

karim

ты с ним синхронизировался штоле?

Nefertyty

от чего создается впечатление крайней недобросовестности и еще более крайней упоротости вышеупомянутых любителей тиранов
я думаю, некоторая идеализация своей истории ведёт к повышению конкурентноспособности общества - так как это часть механизма свой/чужой
естественно, должна быть упоротость - так как это же не связано с поиском истины научным методом

karim

упоротость и пропаганда это нормально, в нужном месте
но маза форум мгушников это не место для демагогии и подобных мерзостей, здесь следует быть менее предвзятыми и более объективными, поскольку люди собрались учоные

Elena12

ты с ним синхронизировался штоле?
не
хотя могу ошибаться, прочёл только пост со слоником

igor1009

ты реально бредишь =)
а то что ты обиделся легко понять из спутанности твоей речи
С Вами очень просто, поскольку большинство Ваших сообщений, обращенных ко мне, повторяются по сути, не буду писать ничего нового, а буду давать ссылки на уже имеющиеся ответы, то есть если это попытка тролления, путем перехода на личности (тогда смотри ссылку выше или рассуждения типа а ты кто такой, че ваще с тобой общаться - тогда или же подмена моего тезиса,с аргументами против позиции, которую я никогда не утверждал, тогда -

Nefertyty

упоротость и пропаганда это нормально, в нужном месте
но маза форум мгушников это не место для демагогии и подобных мерзостей, здесь следует быть менее предвзятыми и более объективными, поскольку люди собрались учоные
учоные - тоже люди, и для них также может быть характерно разделять работу и быт, используя различные способы мыслительной деятельности в разных ситуациях
так, если ты говоришь, что присоединения татарских ханств - вред для россии, то должна быть приведена некоторая модель, содержащая что-то вроде целевой функции (чтоб определить пользу позволяющая как-то просчитать альтернативные сценарии развития, и дающая возможность сделать вывод о существенно большей пользы в случае альтернативного развития без присоединения татар
но существующее состояние исторических дисциплин не дают нам возможности такого моделирования, поэтому люди используют другие подходы, менее научные

karim

мне казалось что ты больше любишь когда по-существу, поэтому можешь гнобить административным ресурсом тех кто тупит как этот хрюс
но можешь и не гнобить, но потом не жалуйса
2. сейчас нет никакой возможности вести нормальную дискуссию из-за передергиваний и истерик со стороны алмена и ему подобных, любой факт тонет в море говна ими производимого
вон уж на что сигурд, и то не может с ними совладать и устыдить за передергивание и подмену понятий
3. даёт, с некоторым приближением, как и любая наука об окружающем мире
просто ты сам неособо историей увлекаешься

karim

если ты когда-нибудь асилишь оказаться в местах цивилизованных, я с удовольствием отвешу тебе пинков :)

Nefertyty

по пунктам 1 и 2: нужны примеры нормальных дискуссий на исторические темы, для образца
по пункту 3: если ты хочешь разговаривать только с теми, кто всерьёз занимается историей, то лучше наверное делать это в другом месте - здесь таких очень немного
иначе нужно какое-нибудь популярное введение в методы исторической науки, чтобы типа все осознали и устыдились

karim

какбы пример выше - сигурд пытается искать факты, при этом был засран
кто же захочет последовать теперь его примеру?
надо сначала порядок навести, изгнать фимозников, а потом уже биседовать =)
про историю - почему-то ты считаешь что или все или ничего, имхо всегда можно получить какой-то лучший результат чем было, к этому и надо стремиться, а не к абсолютному совершенству

Nefertyty

какбы пример выше - сигурд пытается искать факты, при этом был засран
пример дискуссии, а не одного в белом

karim

так не может быть, тыж не выгнал упоротых-то

vamoshkov

Очень хорошая мысль!Надеюсь, она посетит Вас в следующий раз, когда Вы захотите вдруг со мной подискутировать.
по моему это ты влез в тред Сигурда, который почти научная работа, и начал с ним дискутировать, а теперь еще и какие то ужимки изображаешь, мол он за тобой гоняется по всему интернету и заставляет с собой спорить

Arthur8

И в то время жертвы тоже моли быть, и были, невинными, то есть, есть разница между законной казнью, и репрессией. Ты что, не понимаешь этой разницы?
какие репрессии, окстись! он царь, у него любая казнь законна.
Да нет. И тогда было ненормально казнить неправедно, неправомерно. ВСегда это было ненормльно. Ты ж различай облик конкретной эпохи, когда ворам правую рук отрубали, и общие для человечества повадки.
а в англии за украденую курицу вешали. добавь это - и я не буду к тебе иметь никаких претензий.
А вот это пиздец. Уильфред! Взываю к остаткам твоего разума.
Если я обвиняю Грозного - я обвиняю ТОЛЬКО Грозного. И пофигу на остальных.
Если ты русский, то ты ещё не Грозны, поэтому, обвиняя его, я НЕ обвиняю тебя.
Если я говорю о русских, и не говорю о других народах, то это НЕ значит, что они добрые, а русские злобные.
ну это для тебя не значит, а для меня значит, то что ты не написал это только твое дело, вопрос в том как тебя поймут
Так что ты борешься не за честность, а наоборот. Ты сражаешься с собственными призраками, как Дон Кихот со своими ветряными мельницами. Пойми это, пожалуйста.
понять что? конкретней можно? в чем конкретно заключается мое донкихотство и, кстати говоря, почему быть донкихотом плохо? :)

Nefertyty

так не может быть, тыж не выгнал упоротых-то
я имел в виду на каком-нибудь другом форуме или ином носителе пример дискуссии, где не участвуют упоротые, сколько ж можно объяснять
сигурда бы я тоже выгнал после слезинки ребёнка, если что

vamoshkov

я думаю, некоторая идеализация своей истории ведёт к повышению конкурентноспособности общества - так как это часть механизма свой/чужой
естественно, должна быть упоротость - так как это же не связано с поиском истины научным методом
в нашей истории пищу для подпитки патриотизма и ЧСВ можно ведь найти и без иделизации Грозного или Сталина.
во-первых, были и среди правителей не только кровавые тираны, а вполне прогрессивные личности , можно и на них глядеть и думать о том какие мы молодцы.
Во-вторых, во времена Грозного, наш народ -это не только сам грозный. Уже даже тот факт, что современники оценивали его как тирана, и даже сам он каялся, особенно в сравнении с Европой, говорит о том, что нравы в стране были довольно человеколюбивыми, а были отдельные люди которые просто герои. по этому поводу тоже можно подумать какие мы молодцы.
просто создается впечатление, что для некоторых людей, жаждущих поучаствовать, видимо, в массовых расстрелах, очень важно найти именно тирана и ему поклоняться.

Nefertyty

во-первых, были и среди правителей не только кровавые тираны, а вполне прогрессивные личности , можно и на них глядеть и думать о том какие мы молодцы.
ну кто же был прогрессивным в сравнении с Европой?

karim

я другие ресурсы не читаю :)

Nefertyty

ну а почему тогда уверена, что правильные дискуссии возможны?
покажи пример из научной периодики там, или что читаешь?
если только книги - то там же не бывает живых дискуссий

olga58

алексадр 2?

Nefertyty

> алексадр 2?
нет

karim

ну вот, ты используешь аналогичный демагогиеский прием
фу

Nefertyty

ну я ж быдло, не интересующееся историей и не знающее её методов
поэтому прошу показать пример того, как идут правильные дискуссии, и как нужно использовать правильные научные методы

karim

нет, ты не просишь показать пример и методы, было бы это тебе интересно - сам бы уже давно все нашел, не маленький
твоя цель сейчас - оправдать упоротых и такого рода манеру ведения бесед, поэтому ты требуешь от других доказательств, а сам сидишь и обсираешь, что является заведомо выигрышной позицией в плане спора, но заведомо проигрышной в плане получения новых знаний

Nefertyty

ну я не знаю нормального форума, где обсуждаются подобного рода темы, где видел - везде срачи
и я видел в исторических работах, как авторы вступают в полемику - это не дискуссия, так как оппонент не отвечает и вообще его может уже не быть в живых, но тем не менее каких-то высоких стандартов аргументации не заметил
про какие-то особые методы, позволяющие объективно оценить значение конкретной личности, тоже не слышал и не особо верю в их существование - всё сводится к "мне (не) нравится", как и у тебя здесь

ulia06

я тебя презираю, но поиздеваться при случае всегда смогу =)
ну и дура. (с)

karim

что у меня здесь?

karim

соси хуй :)

Nefertyty

что у меня здесь?
<подставить что-либо> - это зло, потому что плохо

ulia06

ну и дура :grin:

igor1009

какбы пример выше - сигурд пытается искать факты, при этом был засран
Засран Сигурд был не за факты, по крайней мере мной.

igor1009

о моему это ты влез в тред Сигурда, который почти научная работа, и начал с ним дискутировать, а теперь еще и какие то ужимки изображаешь, мол он за тобой гоняется по всему интернету и заставляет с собой спорить
,
Во-первых, эта фраза относилась не к Сигурду и даже была не ответом на его сообщение.
Во-вторых, скорее Вы крайне поверхностно ознакомившись с предметом дискуссии, кинулись в спор с криком "наших бьют", ориентируясь скорее не на слова, а на ники.

wsda32

 


 
Тред нечетал
Ну на, почитай. Пискарёвский летописец. Поскольку он большой, 40 страниц об Иване 4-м, то я буду постить текст по частям, в хронологическом порядке.
О преставлении великого князя Василия Ивановича.
     В лето 7042-го месяца септемврия 22 день, в неделю князь великий Василий Иванович всеа Русии выехал с Москвы и с великою кнегинею Еленою, и з детьми своими к живоначальной Троице в Сергиев монастырь к чюдотворцовой памяти Сергееве помолитися, а оттоле поехал на Волок на свою потеху.
     И на Волоце нача изнемогати ногою, ипроявися болячка на нозе той на стегне, и нача болезнь крепка быти от болячки тоя. И повеле князь великий вести себя с Волока к Пречистой во Осифов манастырь помолитися. И оттоле на Москву привезоша его больна ноября в 23, в неделю. И не бе великому князю от болезни той облехчения. И уразуме князь великий Василей болезнь свою смертную.
     И призва сына своего старейшаго князя Иоанна, еще же ему младу сущу, наставшу лету четвертому от рожения его. И великий государь восклонися мало на одре своем, и возрев на образ господа нашего Исуса Христа, и веле к себе крест принести, и благословил крестом сына своего и возложил на выю его, и рек: &ldquo;Сим святым и животворящим крестом благословил святый Петр чюдотворец прародителя нашего великого князя Ивана Даниловича; а прародители наши, великия князи, благословили больших своих детей, которым быти на государьстве; меня благословил отец мой князь великий Иван, тако же и аз благословляю тебе, сына своего старейшаго, сим святым крестом. Да будет тебе сий животворящий крест на попрание врагом; такожде и вручаю тебе сий скипетр великия Росия. Да буди благословен на великом государьстве нашия державы от ныне и до века!&rdquo;.
     А сына своего меньшого, князя Юрья, благословил крестом да и вотчиною его пожаловал Углечем Полем и иными городы. А приказывает великую кнегиню и дети своя отцу своему Данилу митропалиту. А великай кнегине Елене приказывает под сыном своим государьство держати до возмужания сына своего.
     И возрев на бояря своя, и рече им: &ldquo;Вы же, бояре мои, с вами Рускую землю держах, и вас во чести держах, и дети ваши жаловах, и во всех странах славен бых, и ркли есте и правду дали служити мне и детем моим, обя&shy;жите себе слово свое на вые своей, укрепитеся истинною, приказываю вам княгиню и дети своя, послужите кнегине моей и сыну моему великому князю Ивану и поберегите под ним его государьства Руския земли и всего християнства от всех его недругов, от бесерменства и от латынства, и от своих сильных людей, и от обид, и от продаж, все заедин, сколько вам бог поможет.
     И возлег великий государь Василей, болезнуя при смерти, и пострижеся во иноческий образ и в схиму Данилом, митропалитом всея Русии, месяца декабря в 3 день, в среду, в 12 час нощи, и нареченно имя ему во иноцех Варлам. И дав мир и благословение великой кнегине и детем своим, и ту предстоящим, и того часа и преставися в четверток до света на память великомученицы Варвары. И бысть кричание и великой плач.
     Да часа того меж себя бояре крест целовали все на том, что им великой кнегине и сыну ее великому князю Ивану прямо служити и великого кнежения под ним беречи и правду без хитрости, заодин. Да и братью его князя Юрья и князя Андрея, а часа того привели к цеванию перед отцем их Данилом митропалитом на том, что им братаничю своему великому князю Ивану добра хотети, и великого княжения под ним блюсти и стеречи, и самим не хотети. И повелеша князей и детей боярских к целованью приводити да и по всем градом послати всех людей приводити к целованью на том, что им служить великому князю и добра хотети и земли без хитрости.
     И понесоша великого князя в церковь, и служил над ним отец его Данил митропалит со архиепискупы, с архимандриты и игумены, и весь священнический чин со всего града Москвы. А на погребении были великая княгини Елена, да братья его князь Юрьи да князь Андрей, и все бояря, и князи, и все дети боярския и весь народ града Москвы, во мнозе плаче и пенья не слышати, несть такова, кто бы не плакал. И погребоша тело его в церкви святаго и великого архистратига Михаила возле отца ево великого князя Ивана Васильевича всеа Русии в царьствующем граде Москве. А был на великом кнежение после отца своего 28 лет и 37 дней; а всех лет живота его 54 и осмь месец и 9 дней.
     О поимании князя Юрья Ивановича.
     Того же месяца декабря в 11 день присылал князь Юрьи Иванович дияка своего Третьяка Тишкова ко князю Андрею Шуйскому, а говорил ему Третьяк от князя, чтоб поехал ко князю Юрью служити. И князь Андрей Третьяку отвечал: &ldquo;Князь ваш вчера целовал великому князю крест, што ему добра хотети, а ныне от него людей зовет&rdquo;. И Третьяк князю Андреюмолвил: &ldquo;Князь Юрья бояре приводили к целованию заперши, а сами князю Юрью за великого князя правды не дали; ино то какое целование, то не вольное целование&rdquo;. И князь Андрей то сказал князю Борису Ивановичю Горбатому, и князь Борис то сказал бояром, и бояре сказали великой кнегине. И великая княгиня, берегучи сына и земли, приказала бояром: &ldquo;Вчера есте крест целовали сыну моему великому князю Ивану, и добра хотети, и вы по тому и чините; коли являетца зло, ино бы ся не роспространило&rdquo;. И велела князя Юрья поимати и посадити, оковав, за сторожи в полату, где наперед того князь Дмитрей внук сидел. И пойман князь Юрьи декамврия в 11 день, а по великого князя преставлении в 7 день, в среду, на память преподобного отца нашего Данила Столпника.
     Царство царя и великаго князя Иванна Васильевича всеа Русии.
     В лето 7042-го генваря послал князь великий Иван Васильевич всея Русии в Крым к Саиб-Гирею царю и к Исламу Ивана Ильина сына Челищева взвестити отца своего преставление, а себя на государь|стве объявить.
     О звездах. Бысть знамение в звездах, а князь велики уж Василей Ивановичь на Волоце болен, и перед его преставлением многие звезды падоша с небеси на землю.
     Того же месяца послал князь велики Иван Васильевичь всеа Русии в Литву к Жигиманту королю своего сына боярского Тимофея Васильева сына Заболоцкого-Бражникова возвестити отца своего преставление, а собя на государстве объявити. А х королю приказывал, чтоб король с ним был в дружбе и в братстве, как с отцем его был.
     Того же лета апреля приидоша к великому князю ис Казани от царя Яналея послы Кудай-улан да Бурнак, да Козя-Охмат бакшей о миру и о докончании, и грамоту написали, и как с отцем было, с великим князем Васильем. И отпустил князь великий казанских послов. А в Казань послал своего посла Федора Ивановича Беззубцова июля 14-го; и Федора в Казани и не стало.
     Июля же 22-го приехал от короля Тимофей Васильевич Бражников; и король ему атвет учинил гордостен. Срублен бысть град древян в Новегороде в Вели&shy;ком на Софейской стороне.
     Toe же весны майя 20 повелением великого князя Ивана Васильевича всеа Русии и его матери великой кнегини Елены зделан бысть на Москве град Земляной по тому месту, где ж мыслил отец его князь велики Василей ставить Китай.
     Того же лета августа службы из Серпухова побежали князь Семен Федорович Бельской да окольничей Иван Васильевич сын Лятцкого с сыном. А советников их, брата князя Семенова князя Ивана Федоровича Вельского же да князя Ивана Михайловича Воротынского же и з детьми, велел поимати князь велики и мати его великая княгини и, оковав, за приставы посадити.
     Августа 19 пойман бысть князь Михайло Львович Глинской в том, что давал великому князю Василью зелье пити в его болезни, и великого князя в той болезни с того зелья и не стало. И посажен быть в полате, где и наперед того сидел.
     Августа 28 приидоша из Нагай от Шидяк мурзы и от иных 70 мурз 70 послов, а гости с ними многие, а всех их з гостьми 4000 да седмьсот, а коней 8000.
     В лето 7043 сентября приходили воеводы Жигиманта короля Андрей Немиров и иные воеводы со многими людьми под Стародуб с нарядом и с пушками, и с пищальми. И наместник стародубский князь Федор Васильевич Телепнев, вышед из города, с литовскими людьми бился да многих побил, а воеводу жолнерьского, Суходольским зовут, да 8 пищальников поймали и к великому князю прислали. И воеводы литовский от города и прочь пошли да, от Стародуба идучи, у Радогоща посады пожгли, и от того и город згорел, а в городе сгорел наместник Матвей Лыков.
     Того же месяца тот же королев воевода Андрей Немиров пришол к Чернигову со многими людьми и с нарядом, да учал к городу приступати, ис пушек и ис пищалей учали на город стреляти. Воевода же великого князя князь Федор Семенович Мезецкой послал из города многих людей на литовские люди. И великого князя люди литовских людей многих побили, и пушки и пищали поймали, а на утро Андрей Немиров с остаточным нарядом пушечным от города вскоре прочь пошли.
     Того же месяца сентебря приходили литовские люди, воевода князь Александр Вишневецкой, а с ним многие люди к Смоленску к посаду, да и посад были зажгли. И наместъник князь Никита Васильевич Оболенской детей боярских многих Московские земли да и Смоленския выслал из города против литовских людей. И великого князя люди с литовскими людьми билися, и посаду жечь не дали, и отбили их от города. И литовския люди пошли вскоре назад тою же дорогою.
     О походе великого князя воевод в Литовскую землю.
     В лето 7043 князь велики Иван Васильевич всеа Русии и его мати великая кнегини Елена, советовав з бояры, чтоб послати Литовские земли воевати за королеву неправду.
    И веле князь велики у собя быти отцу своему Данилу, митропалиту всеа Русии, и сказа отцу своему Данилу митропалиту многи королевы неправды, что сам король на християнство воевод своих посылает, и татар наводит, и много ся от него льет кровь християнская. Да и то сказал князь велики митропалиту, что хощет воевод своих послати с людьми королевы земли воевати против его неправды.
     Митропалит же рече великому князю: &ldquo;Вы, государи православные, пастыри християнству; тобе, государю, подобает христианству от насилия боронити, а нам и всему вселенскому собору за тебя, государя, и за твое войско бога молити. А зачинающаго рать погубляется, а в правде бог помощник&rdquo;.
     Князь велики и мати его великая княгини Елена отпущают своих воевод на Литовскую землю, а велел им с Москвы итти ноября в 22 день. А посыланы воеводы по полком: в большом полку боярин князь Михайло Васильевич Горбатой с товарищи, и по иным полком воеводы. А из Новагорода из Великого и изо Пскова послал князь велики на Литовскую же землю от Опочки, а посланы воеводы по полком: в большом полку боярина и наместника наугородцкого князь Бориса Ивановича Горбатова с товарищи. И воеводы великого князя князь Михайло Васильевичь Горбатой с товарищи начата воевати королеву державу от Смоленского рубежа: Дубровну, Оршу, Дрюческ, Борисово, Прихабы, Соколень, Бобыничи, Заборовье, Свеси, Новой, Боровичи и иные места. А наугородцкия воеводы, князь Борис Иванович Горбатой с товарищи, пошли от великого князя отчины от Опочки и начата воевати Полоцкие места, Витебския места, Брясловские, Осиновец, Сенну, Латыгошу. И сошлися великого князя воеводы во едино места, и воевали до Вильны верст за пятьдесят, а инде за сорок, да поворотили оттолова к Полоцким местам, да пошли к Немецкому рубежу, жгучи и воюючи, и секучи, и в плен емлючи. И вышли воеводы великого князя все на Опочку и на Псковскую землю все здравы с великим полоном.
     А пришли из Литовские земли на Опочку марта в 1 день, в неделю 4 поста.
     Toe же зимы ноября з Стародуба князь велики посылал воевод своих Литовские же земли воевати со многими людьми: в большом полку князя Федора Васильевича Телепнева Овчину Оболенского с товарищи, и по иным полком воеводы. Воеводы же великого князя князь Федор Овчина с товарищи воевали королеву землю: Речицу, Сиислач, Горвол, Петров-город, Мозырь, Случеск, Рогачев, Боруеск, Туров, Брятин, Любоч и до Новагородка Литовского и посады у городов жгли и села жгли и люди, и живот, и животину выимали, а иное выжгли и вышли поздорову.
     Toe же зимы генваря в 11 день приехал к ве&shy;ликому князю Ивану Васильевичу всеа Русии и к его матери великой кнегине Елене из их от&shy;чины из Великого Новагорода богомолец их архиепискуп Макарей поздравствовати государя на великих государьствех.
     Того же месяца приидоша к великому князю послы из Стекольня от свийского короля от Гастауса, Гутьман Лавров да Матьяс Лавров, бити челом о том, чтоб государь пожаловал, велел своей отчине Великому Новугороду и Пъскову взяти перемирье по тому же, как было при отце его. И князь велики короля пожаловал, велел перемирье взяти.
     Того же месяца в 21 день приидоша к великому князю ис Крыму Василей Сергеев, а посылал его князь велики Василей к Исламу на царьстве поздравствовати.
     Toe же зимы февраля в 11 день, в четверг 1 недели поста князь великий Иван Васильевич всеа Русии и его мати великая кнегини Елена с отцем своим Данилом, митропалитом всеа Русии, и с епискупы, и пев молебная и молиша чюдотворца Алексея с великими слезами, аще бы ему угодно было преложити его в новую раку.
     Отец же их Данил митропалит сам с епискупы и со архимандриты, и игумены чесно преложиша из старые раки в сребряную раку в новую, а сам князь великий и его мати великая княгини, и з бояры тут стояли, и молебная совершающе, и с великими слезами моляще святаго.
     Toe же зимы февраля приидоша к великому князю ис Крыму от Ислама царя Темеш князь Китай да Тетчербей бакшей.
     Toe же зимы послал князь велики в Крым к царю Исламу посла своего князя Василья князь Семенова сына Мезецково.
     Toe же зимы марта в 8 день послал князь велики к царю Исламу з грамотами о дружбе и о братстве своего сына боярского Данила Дмитреева сына Загряского.
     Марта же в 8 день приидоша к великому князю послы от маистра короля литовского от Германа, Иван Логден да Федор Онтанов, да Ганос, здравствовати великому князю на великих государьствех.
     Того же месяца марта князь велики Иван Васильевич всеа Русии и его мати великая княгини Елена велели переделывать старые деньги на новой чекан того деля, что было в старых деньгах много обрезаных денег и подмесу, и в том бы християнству великая тягость; в старой гривенке было полтретья рубли, а в новых гривенках велели делати по три рубли. А поддельщиков, которые люди деньги подделывали и обрезывали, тех велели обыскивати, и иные, обыскав, казнили; а старым деньгам впрок ходити не велели.
     Того же лета майя в 16 день князь велики Иван Васильевичь всеа Русии и его мати великая княгини Елена повелели град камен ставити Китай подле Земляной город; а того дни повелеша отцу своему Данилу митропалиту со всем свещенным собором со кресты и с ыконами итти тем местом, граду где быти, и святою водою крапити; а мастеру Петру Малому Фрязину повелеша подошву градную сновати.
     Того же лета июля в 15 день послал князь велики в Пермь Семена Давыдова сына Курчова города ставити, а старой згорел.
     Того же лета прибежали из Литвы от великого князя изменников, от князя Семена от Бельского да от Ивана от Ляцкого, их люди, а сказывали великому князю, что король собрал свои люди многие да и понаймовал многих людей иных земель, а посылает великого князя вотчины воевати Смоленских мест.
     И князь велики Иван и его мати великая княгини лена, послышав то, световав з бояры, и послали воевод своих со многими людьми против литовских людей, а в большом полку боярин князь Василей Васильевичь Шуйской да князь Данило Дмитреевич Пронской, и по иным полкам воеводы. А велел князь великий воеводам своим князю Василыо Васильевичю Шуйскому с товарищи итти от Смоленска против литовских людей, а не будет против их литовских людей, и князю Василью с товарищи итити с нарядом, с пушками и с пищальми, ко Мстиславлю и Мстиславля доступати. А из Новагорода из Великого князь велики и его мати великая княгини ы) велели итъти наместьником своим Литовские земли воевати боярину князю Борису Ивановичю Горбатому да Михаилу Семеновичю Воронцову с наугородцкими людьми и со псковскими, а велели им стояти на Опочке. А дворецкому своему Ивану Никитичю Бутурлину велели итти со псковичи в Литовскую землю со многими людьми и с нарядом, с пушками и с пищальми. И велели Бутурлину на Литовской земле на озере на Себеже город поставити.
     Король же Жигимонт, послышав то, что воеводы великого князя под Мъстиславлем, а иные великого князя люди на его земле на Себеже город ставят, и послал король за своими воеводами, а велел им итъти со всеми людьми и с нарядом, с пушками и с пищальми, к великого князя городу.
     Воеводы же королевы, пан Юрьи Миколаевич Родивиловича да Андрей Немиров, да ляцкой гетман Ян Торновской, да изменник великого князя князь Семен Бельской, идучи к Стародубу, Гомень взяли, а в Гомье в те поры был наместьник князь Дмитрей княжь Дмитреев сын Щепин, а прибылые люди в город не поспели, а были тутошние люди и прибыльные немногие.
     Воеводы же королевы от Гомья пошли к Стародубу, а пришли к Стародубу месяца июля со всем Королевым нарядом, с пушками и с пищальми, и прибыльных людей с ними много иных земель король наймовал: жолнер и пушкарей, и пищальников, а с ними подкопщики. И начата литовския люди приступати к городу со всех сторон, бити ис пушок и ис пищалей. А з города воевода князь Федор Овчина против велел стреляти ис пушек же и ис пищалей, и билися с ними з города и билися крепко. А того лукавства подкапывания не познали, что наперед того в наших странах не бывало подкапывания.
     Воеводы же литовския, обступив град, да стали за турами блиско города, да и подкопалися, и город зажгли, и воеводу князя Федора Овчину с собой свели, а иных пересекли и прочь пошли. А воеводы великого князя князь Василей Васильевичь Шуйской с товарищи пришли к Мстиславлю с нарядом, да посад изгонили, на посаде многих людей имали в полон, а иных секли, а посад сожгли, а город Мьстиславль отстоялся. И оттоле пошли в Литовскую землю воевати, и многие места воевали и жгли и секли, и в свою землю пришли поздорову.
     А наугородцкия воеводы Иван Никитич Бутурлин Литовские места воевал и город на королеве земли на озере Себеже поставил, и устроил его пушками и пищальми, и всем нарядом, и запасом хлебным, как ему мочно быти, да устроивши город, да и пришол на Опочку поздорову.
     О измене казанской.
    В лето 7044-го сентября в 25 день Ковгоршад царевна и Булат князь и вся земля Казанская великому князю Ивану Васильевичю изменили, Яналея царя убили, которого им князь велики Василей Иванович дал им царем на Казань, а взяли ис Крыму себе на Казань царем Сафа-Кирея царевича.
     Toe же осени октября повелением великого князя зделан град Почап землян на старом же месте.
     Toe же осени декабря в 12 день пожаловал князь велики ШигАлея царя, из нятства выпустил, а сидел на Белеозере; и опалу свою ему отдал, и очи свои дал ему видети.
     Того же месяца зделан град древян в Мещере на реце на Мокше.
     Toe же зимы генваря в 6 день приходили татаровя казанские к Нижнему Новугороду и на Балахну, и посад пожгли, и беглых людей на Волзе много посекли. И князь велики послал из Мурома князя Федора Михайловича Мьстисловского и иных воевод с людьми, и татарове казан&shy;ские и прочь пошли.
     Того же месяца велел князь велики поставити во Ржевском на Литовском рубежи град землян, а нарек его Заволочье, и дворы ржевские велел перевести.
     Того же месяца повелением великого князя поставлен город в Костромском уезде Буйгородок на Кореге.
     Toe же зимы февраля в 20 день, в неделю мясопустную поставлен бысть Данилом митропалитом владыка во град Смоленеск Сава Слепушкин, старец Иосифова манастыря.
     Того же месяца февраля в 27 день приходили под город под Себеж литовские воеводы Андрей Немиров со многими людьми и с великом нарядом, с пушечным и с пищальным, и ко граду крепко приступали. И божиею милостию граду не учиниша ничто же, но своими же пушками своих же людей побиваху. А в то время из града выидоша на них великого князя люди и многих людей литовских побили, и знамена и вар&shy;ганы у них поимаша. Они же с великим срамом от града отойдоша въсвояси. И князь велики велел того ради поставити во граде том церковь живоначальную Троицу; в ней три престолы: Успение пречистые да Покров, да Сергия чюдотворца.
     Toe же весны преставлен град Темников на иное место на реце на Мокше же.
     Toe же весны зделан град Стародуб на старом же месте землян. И в то время послал князь велики воевод своих князя Ивана Васильевича Горенского и иных своих воевод Литовские земли воевати под город под Любеч. И великого князя воеводы, шед, Литовскую землю воевали и паки же возвратишася здравы.
     Toe же весны зделан град Устюг древян.
     Того же лета июля згоре град Яраславль от церкви святаго Николы, и поставлен бысть нов того же лета.
     Того же лета почат град делати на Балахне землян, а доделан 45-го лета октебря.
     Того же лета приходили казанские татарове на Костромския места. И великого князя воевода князь Петр княжь Васильев сын Засекин-Пестрой стоял в заставе и пришед на казанские люди, не сождався с людьми, и татаровя их разгоняли и самого князя Петра да Меньшика Полева убили, и послышав великого князя больших воевод, и прочь пошли.
     О преставлении князя Юрья.
     Того же лета августа в 3 день, в четверг, в 3 часа дни преставися князь Юрьи Иванович, брат великого князя, в ызымании, и положен бысть в Архангиле на Москве.
     Того же лета поставлен град на Проне.
Следующий отрывок начнётся с большого описания измены князя Андрея Старицкого.

wsda32

Вторая часть Пискаревского летописца:
(заголовок мой) Дело князя Андрея Старицкого:
В лето 7045 по дьяволю действу и лихих людей возмущением учиниша велику замятию: начата вадити великому князю и его матери великой княгине на князя на Ондрея, что князь Андрей на великого князя и на его матерь на великую княгиню гнев держит, что ему вотчины не придали, а хочет бежати. А князю Андрею сказывают на великую княгиню, что хотят его поимати.
А наперед того лета 7042-го генваря после великого князя преставления, не съезжая с Москвы в свою отчину, после сорочин бил челом князь Андрей великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии и его матери великой княгине Елене, а припрашивал к своей отчине городов чрез отца своего благословенье и чрез духовную грамоту.
И князь велики и его мати великая княгини Елена не придали ему городов к его отчине, а почтили его, как преже того по преставлении великого князя братье давали, а ему дали и свыше, давали ему шубы и купцы, и кони, и иноходцы в седлех.
Князь же Андрей поехал к собе в Старицу, а учал на великого князя и на его матерь на великую княгиню гнев держати о том, что ему отчины не придали. И к тому присташа лихие люди и навадиша на князя Андрея великому князю, а князю Андрею сказаша на великого князя, что хочет его князь велики поимати.
И князь велики и его мати великая кня&shy;гини Елена послали ко князю Андрею боярина своего князя Ивана Васильевича Шуйского да дьяка своего Меньшего Путятина в том его увещати, что то слова неправые, а у великого князя Ивана и у его матери великие кнегини Елены лиха в мысли нет никоторого.
Князь же Андрей по приказу великого князя и его матери великие кнегини к Москве приехал, и у великого князя и у его матери у великие кнегини был, и о том бил челом великому князю и его матери великой кнегине отцем своим Данилом митропалитом, слух его доходил, что князь велики и его мати великая княгини хотели на него опалу свою положити.
И князь велики Иван и его мати великая княгини Елена князю Андрею говорили: &ldquo;Нас про тобя слух доходит, ты на нас гнев держишь, и ты б в своей правде стоял крепко, а лихих бы еси людей речей не слушал. А у нас про тебя на сердце лиха нет никоторого, а объяви нам тех людей, которые меж нами сорят, чтоб вперед меж нами лиха никоторого не было&rdquo;.
А князь Андрей имянно не сказал ни на кого, а сказал, что на него пришло мненье. И князь велики Иван и его мати великая княгини Елена князю Андрею крепкое свое слово дали, что у великого князя и у великие кнегини у матери его на князя на Андрея лиха в сердце нет никоторого. А отпустили его в его отчину с великим потешением.
А князь Андрей к собе в вотчину поехал, а мнения и страху не отложил, а в сердце гнев держал о том, что ему вотчины не придали. И к тому присташа лихие люди и начата сказывати на князя Андрея великому князю, что князь Андрей хочет бежати.
И князь велики и его мати великая княгини тем речем не верили, потому што наперед того меж ими многие неправды говорили. А великому князю в то время Казань не мирна, и князь велики и его мати великая кнегини послаша по князя Андрея казанского для дела.
И князь Андрей к великому князю не поехал, а сказался болен, а велел к собе и мастера прислати. И князь велики и послал к нему мастера Феофила. И Феофил приехал, сказал великому князю, что болезнь его лехка, сказывает на стегне болячка, а лежит на постеле. Князь же великий и его мати великая княгини о том в великом сумнении, что к ним князь Андрей великого для дела казанского не приехал.
Князь же великий и его мати великая княгини посылаша посланников своих ко князю Андрею о здоровье спрашивати и о иных делех, а про князя Андрея тайно отведывати, есть ли про него какой слух и зачем к Москве не поехал. И те посланники, приехавши, сказали великому князю, что у него люди прибылые есть, которые не всегда у него живут, а говорить не смеют, а которые им приятны, и те им сказывают тайно, что князь лежит за тем, к Москве ехати не смеет.
Князь же Андрей по лихих людей речем сам к Москве не смел ехати, а послал на Москву к великому князю и к его матери великой княгине боярина своего князя Федора Дмитреевича Пронского. А князь Федор Пронской от князя Андрея из Старицы к великому князю на Москву ещо не приехал, и в то время сын боярской княжь Андреев, князь Василей княжь Федоров сын Голубого, Ростовских князей, из Старицы прислал тайно ночью к великого князя боярину ко князю Ивану Федоровичю Овчине человека своего Еремку с тем, что князю Андрею одноконешно на утро бежати.
И князь Иван то сказал великому князю, и князь велики и великая княгини послали за князем за Андреем крутицкого владыку Досифея да архамандрита симановского Филофея, да отца его духовнаго протопопа спаского Семиона. А велели ся им имати по великом князе и по его матери великой княгине, что у них лиха в мысли нету никоторого. А нечто будет князь Андрей владыке и архимандриту и отцу своему духовному не поверит, а побежит, а князь велики того для послал за князем за Ондреем бояр своих князя Микиту Васильевича да князя Ивана Федоровича Овчину Оболенских со многими людьми.
А по боярина по княжь Андреева по князя Федора Пронского послали встречю, и велели его поимати да и на Москву привесть. И как князя Федора имали, и в те поры ушол князь Андреев сын боярской Судок Дмитреев сын Сатин да прибежал к своему князю, а сказал князю Андрею, што боярина его князя Федора Пронского поймали: &ldquo;А слух его дошол, что послал князь велики бояр своих князя Микиту да князя Ивана Овчину Оболенских со многими людьми тебя имати&rdquo;.
И в ту пору пригонил с Волока в Старицу князь Андреев сын боярской Яков Веригин, а сказал, что приехали на Волок великого князя бояре князь Микита да князь Иван Овчина Оболенские со многими людьми: &ldquo;А едут тебя имати&rdquo;.
И князь Андрей часа того побежал и со княгинею, и с сыном майя в 4 день да от Старицы отъехал верст с шездесят до Новоторжского уезда до Берновых села. И из Бернова побежал князь Василей княжь Федоров сын Голубого да сказал великому князю, что князь Андрей ещо того не приговорил, на которое ему место бежати.
А князь Андрей ис Торжшску за рубеж не поехал, а пошол к Новугороду к Великому, захотел Новгород засести, да и грамоты писал к великого князя к детем боярским помещиком да и по погостом посылал, а писал в грамотах: &ldquo;Князь велики мал, а держат государьство бояре. И вам у кого служити? И вы поедьте ко мне служити, а яз вас рад жаловати&rdquo;. И иные дети боярские к нему и приехали служити.
И та весть пришла к великому князю и его матери великой княгине, что князь Андрей идет к Новугороду, а грамоты посылает г детем боярским, а зовет их к собе служити: и те грамоты привезли к великому князю сь княжими печатьми.
И князь велики и великая княгини часа того писали за бояры да велели князю Миките князя объехати, а спешити к Нову&shy;городу наперед князя Андрея, да велели город крепити и наместьником всех людей к целованию привести. И приедет князь Андрей к Новугороду, и князю Миките, укрепясь с людьми да и с наместники, да против князя Андрея стояти, сколько бог поможет, и посада ему жечь не дати. А нечто будет князь Андрей людьми силен добре, и князь Миките быти в городе и дела великого князя беречь со владыкою и с наместники заодин. А князю Ивану Овчине писали, а велели с людьми збиратися за князем итити, а в те поры дети боярские наугородцкие помещики пошли на службу, а велено им быть на Москву.
И князь велики и его мати великая княгини послали встречю по дорогам да и в пятины к детем боярским, а велели им спешити за князем Иваном за Овчиною. И князь Иван Овчина, собрався со многими людьми, пошол за князем за Ондреем. А князь Андрей от Заецкого яму своротил влево к Русе, и князь Иван Овчина доехал князя Андрея в Тюхоли, от Заетцкого яму верст с пять.
И князь Андрей со князем Иваном на бой стал, люди свои вооружил и полки, пошол на князя Ивана. А князь Иван против князь Андрея вели&shy;кого князя людем воеводы устрой и полки уставил, и учреди полки и, взем бога на помощь, пришол против князя. И уведел князь Андрей великого князя полки, и не захотел с великим князем бою поставити, и нача со князем Иваном съсылатися, а у князя Ивана учал правды просити, что его великому князю не поимати и опалы на него великие не положити.
А князю Ивану то от ве&shy;ликого князя не наказано, что ему правда дати князю Андрею, и князь Иван, не обославшись с великим князем, да князю Андрею правду дал, да со князем Андреем вместе и на Москву приехал. И князь великий и его мати великая княгини на князя Ивана на Овчину о том словесную опалу великую положили, что без их веления князю Андрею правду дал.
А князя Андрея велели поимати и в полату посадити, и тягость на него положили. А кнегиню его да и сына посадили в городе за приставы на Берсеневе дворе.
А на бояр его, на князя Федора Дмитреевича Пронского да на князя Ивана Андреевича Оболенского-Пенинского, да на дворецкого на князя Юрья Андреевича Меньшого Пенинского-Оболенского, да на конюшего на князя Бориса Ивановича Палецкого, да и на князей и на детей боярских, на тех, которые у него в ызбе были и его думу ведали, на князя Юрья Андреевича Пенинского-Оболенского, да на Ивана на Умного Иванова сына Лобанова-Колычова, да и на шурина княжего на князя Ивана Андреевича Хованского опалу свою положили, и велели их пытати да и казнити торгового казнью, да и, оковавши, велели в Наугольную стрельницу посадити.
И боярина его князя Федора в той нуже и не стало.
А которые дети боярские великого князя помещики наугородцкие, а приехали в ту пору ко князю Андрею, да и к Новугороду были пошли со князем, и тех детей боярских Андрея Иванова сына Пупкова да Гаврила Володимерова сына Колычевых с товарищи, тритцати человек, велел князь велики бити кнутьем на Москве да казнити смертною казнию, вешати по Наугородцкой дороге, не вместе, и до Новагорода.
В лето 7046 апреля в 3 день, в среду пятой недели поста, в 2 часа дни преставися благовернаго великаго князя Василья Ивановича благоверная великая княгини Елена, княже Васильева дщи Львовича Глинского, а положена бысть в церкви Вознесения господа нашего Исуса Христа, возле великую княгиню Софью великого князя Ивана Васильевича.
В лето 7047 бысть вражда меж бояр князя Василья да князя Ивана Васильевичев Шуйских со князем Иваном Федоровичем Бельским. И в той их брани повелеша Шуйския и иныя бояре убити великого князя дьяка Федора Мишурина.
Того же месяца преставися князь Василей Ва&shy;сильевич Шуйской.
Toe же зимы февраля сведен с митрополия Данил митропалит боярином князем Иваном Васильевичем Шуйским и его советницы.
Toe же зимы избран бысть на митрополию Сергиева манастыря игумен Иасаф Скрипицын и поставлен и свершен февраля в 6 день, в четверг мясопускныя.
В лето 7048 генваря принесены быша ото Ржевы на Москву две иконы чюдотворные, образ пречистыя Одегитрее, а другая икона Крест честный. И встретоша чюдотворныя иконы со кресты пресвященный Иосаф митропалит со всем свещенным собором, и князь велики Иван Васильевич всеа Русии з братом своим со князем Юрьем, и з боляры, и со всем народом близ Нового мана&shy;стыря митрополича. И повеле князь велики на том месте храм поставити во имя пречистыя Бого-родицы.
Следующая часть начнётся с большого описания войны с казанским царем Сафа-Киреем.

stm6731693

А это - грамота от государя к королю, пересланная с его гонцом Криштофом Держком
Божьей [следует перечисление атрибутов] милостью мы, смиренный Иван Васильевич, удостоились быть носителем крестоносной хоругви и креста Христова, Российского царства и иных многих государств и царств скипетродержателем, царь и великий князь всея Руси [следует полный титул], по Божьему изволению, а не по многомятежному желанию человечества, - Стефану, Божьей милостью королю Польскому [следует титул], князю Семиградскому и иных.
Прислал ты к нам гонца своего Криштофа Держка с грамотой; а в грамоте своей писал нам, что наши полномочные послы - дворянин и наместник муромский Остафий Михайлович Пушкин и дворянин наш и наместник шацкий Федор Писемский и дьяк Иван Андреев сын Трифонов - прибыли к тебе с нашей верительной грамотой, в которой мы просили тебя доверять их словам, сказанным от нашего имени. Ты пишешь, что они объявили тебе, что пришли со всеми необходимыми полномочиями, чтобы заключить христианский мир; но, когда ты им позволил вести переговоры с панами твоей рады, они потребовали сохранения за нами четырех замков в Ливонской земле: Новгородка Ливонского [Нейгаузен], Сыренска [Нейшлос], Адежа [Неймюль] и Ругодива [Нарва], да еще прибавили к этому города, которые в прошлом году с помощью Божьей перешли в твои руки; за это они, по твоим словам, должны были быть отправлены назад, не окончив переговоров. А затем они попросили, чтобы ты дозволил им послать к нам за полномочиями о всех объявленных тобою условиях Мира и дружбы, и ты разрешил им это. Ты хочешь теперь, чтобы, ознакомившись с посланием наших послов, мы дали им достаточные указания об этом и прислали грамоту со всеми полномочиями для заключения христианского мира и установления дружбы и братства между нами; удостоверившись в этом, ты согласишься заключить мир. А указания и полномочия своим послам ты просишь послать не мешкая, ибо для тебя убыточно держать внутри своего государства набранные войска, а если подвинуть их ближе к границе, тогда, по твоим словам, и нашему государству не избежать убытков. Ты пишешь также, что велел нашим послам упомянуть город Себеж, построенный на земле Полоцкой, не ради какой-нибудь корысти, а только для того, чтобы установленная дружба не была нарушена своевольными людьми, ибо возле Себежа всюду расположены села и люди полоцкие; нам же, пишешь ты, следует мириться так, чтобы доброе дело нерушимо укрепилось на благо христиан, а дружба между нами все более усиливалась. Но ты предлагаешь это только на наше усмотрение и решение, а сам ты ради блага христиан не собираешься этим малым делом разрушать больших. Тех же твоих купцов, которые без всякой вины задержаны в нашей земле, ты просишь добровольно выпустить со всем их имуществом и тем самым дать тебе доказательство нашей склонности и готовности к дружбе. С этой своей грамотой ты послал к нам своего дворянина Криштофа Держка, и ты просишь без всякой задержки отпустить его к тебе, чтобы он не опоздал к сроку, указанному нашим послам.
Твои же паны, как сообщают наши послы, дворянин и наместник муромский Остафий Михайлович Пушкин с товарищами, говорили им от твоего имени, что ты с нами помиришься, только если мы уступим тебе всю Ливонскую землю до последней пяди, что Велиж, Усвят и Озерище - все -это уже у тебя, а Луки Великие, Заволочье и Холм беспрекословно оставлены нами при отступлении и что мы должны разрушить город Себеж да еще уплатить тебе четыреста тысяч золотых червонцев за твой убыток, что ты снаряжался, отправляясь воевать наши земли. Мы никогда еще не встречали такой самоуверенности и недоумеваем: ведь нынче ты собираешься мириться, а твоя рада предъявляет такие безмерные требования - чего же они потребуют, прервав мирные переговоры? Твои паны попрекали наших послов, что они приехали торговать Ливонской землей. Так что же: если наши послы торгуют Ливонской землей, то это плохо, а если твои паны нами и нашими владениями играют и из гордости предлагают невозможное - это хорошо? Да это не торговля была, а переговоры.
А когда в вашем государстве были благочестивые христианские государи - от Казимира до нынешнего Сигизмунда-Августа, они жалели проливать христианскую кровь и посылали к нам своих послов, и наши послы к ним ездили, и наши бояре вели с их послами предварительные переговоры и неоднократно принимали решения, выгодные для обеих сторон, чтобы христианская кровь не лилась напрасно и между государствами царили мир и спокойствие, - вот к чему стремились паны в прежние времена. Ездят, бывало, туда и обратно, побранятся с послами и снова помирятся, и делают дело долго, а не в один час обернутся. А ныне мы видим и слышим, что в твоей земле христианство умаляется; поэтому-то твоя рада, не беспокоясь о кровопролитии среди христиан, действует наскоро. И ты бы, король Стефан, припомнил все это и рассудил: по христианскому ли это обычаю делается?
Когда послал ты к нам своих полномочных послов - воеводу мазовецкого Стефана Крыйского с товарищами, то они без всякого принуждения договорились с нашими боярами, написали от твоего имени грамоту, привесили к этой грамоте свои печати и присягнули, целуя крест, что, когда приедут наши послы, ты напишешь такую же свою грамоту, какую они написали в Москве, привесишь к ней свою печать и присягнешь, что будешь соблюдать эту грамоту в течение указанных лет, а наших послов отпустишь с той своей грамотой, не задерживая.
Мы же, согласно решению твоих послов и наших бояр, послали к тебе своих послов - дворецкого Тверского и наместника муромского Михаила Долматовича Карпова, своего казначея и наместника тульского Петра Ивановича Головина и дьяка Тарасия-Курбата Григорьева сына Грамотина - довести до конца то дело, о котором договорились твои послы, взять у тебя грамоту о перемирии и привести тебя на той грамоте к присяге. Но наш полномочный посол Михаил Долматович Карпов скончался неизвестно от чего, а когда его товарищи, наш казначей и наместник тульский Петр Иванович Головин и наш дьяк Тарасий-Курбат Григорьев сын Грамотин, пришли к тебе, то ты пренебрег договором, отказался следовать присяге твоих послов, предал наших послов бесчестию и насильно посадил их под стражу как узников. А отказались вести с тобою переговоры наши послы потому, что они, увидя твою надменность, когда ты не встал при произнесении нашего имени и не спросил о нашем здоровье, не решались без нашего ведома стерпеть это. Отныне же, как бы надменно ты ни поступал, мы ни на что не будем отвечать. А вести переговоры с твоими управителями у себя в доме нашим послам не подобало: при предках твоих никогда так не бывало. Но много говорить об этом здесь нет надобности. Ты же прислал к нам своего гонца Петра Гарабурду с непристойной грамотой, а сам начал собирать против нас войска из многих земель. А в грамоте, присланной с Петром Гарабурдой, было написано, чтобы мы отказались от условий, принятых твоими послами, и составили новый наказ своим послам и велели им снова договариваться о Ливонской земле. Где же это ведется, чтобы нарушать скрепленное присягой? Даже если послы совершают что-нибудь дурное, то и тут не нарушают соглашения, а ждут истечения срока, установленного договором; послов за их вину наказывают, а что сделано, не переделывают, нигде не переделывают и присяги на кресте не нарушают. Не только в христианских государствах не принято нарушать присягу, как ты захотел сделать (называясь христианским государем, ты захотел действовать не по-христиански, надругаясь над нашей присягой и вопреки присяге твоих послов, сделанной за тебя, захотел делать все сызнова - это нигде не ведется! но и в бусурманских [мусульманских] государствах не принято нарушать клятву; даже бусурмане, если они государи почтенные и разумные, держат клятву крепко и не навлекают на себя хулы, а тех, кто нарушит обещание, укоряют и хулят и нигде не нарушают обещанного. Да и у предков твоих этого не бывало, чтобы нарушить то, о чем послы договорились: ты установил новый обычай! Прикажи поискать во всех своих книгах - ни при Ольгерде, ни при Ягайле, ни при Витовте, ни при Казимире, ни при Альбрехте, ни при Александре, ни при Сигизмунде Первом, ни в наше время при Сигизмунде-Августе никогда не поступали по твоему новому обычаю. И если уж ты этих прежних государей называешь своими предками - чего же ты по их установлениям не действуешь, а заводишь свои новые обычаи, которые приводят к пролитию невинной христианской крови? Те прежние государи, предки твои, не нарушали обещаний своих послов. Узнав о таком неподобающем деле, мы задержали твоего гонца Петра Гарабурду, ожидая, что ты согласишься на достойное соглашение и доведешь дело с нашими послами до конца.
И туг мы узнали, что ты готовишься к войне. Тогда мы отправили к тебе твоего гонца Петра Гарабурду, а с ним своего гонца Андрея Михалкова с грамотой, в которой написали, что нельзя так поступать: отменить присягу и все делать заново; тебе следовало довести до конца то соглашение, которое заключили твои послы с нашими боярами; а о Ливонской земле ты должен прислать к нам других своих послов, и мы поручим боярам договориться с ними как должно. И ты, не послушав этого, впал в еще большую ярость и, нарушив присягу своих послов, выгнал наших послов из своей земли, как каких-то злодеев, не допустив их до свидания с тобой. С ними ты наспех прислал к нам своего гонца Венцлава Лопатинского с грамотой, а в ней написал о нашем государском величестве многие несправедливые слова и укоры, которых не стоит подробно повторять, а после этого отпустил к нам нашего гонца Андрея, прислав с ним грамоту, также наполненную яростью. Сам же ты пошел войной со многими людьми из разных земель и с нашими изменниками - Курбским, Заболоцким, Тетериным и другими. И нашу вотчину, город Полоцк, взял изменой: наши воеводы и люди плохо дрались против тебя и изменнически сдали тебе город Полоцк. Ты же, идя на Полоцк, сам писал нашим людям грамоту, чтобы они нам изменяли и переходили к тебе с крепостями и городами, и хвалился, что отомстишь нам за наших изменников. Не на войско надеешься - на изменников! А мы, не ожидая, что ты так поступишь, и надеясь на присягу твоих послов (ведь ты поступил так, как от веку не бывало! пошли было очищать свою вотчину. Ливонскую землю. Но когда мы пришли в свою вотчину, в Псков, до нас дошла весть о тебе, что ты пришел с войной к нашей вотчине, к Полоцку, и мы, не желая, вопреки присяге, начинать с тобой кровопролитие, сами против тебя не пошли и большого числа людей не послали, а послали лишь немногих людей к Соколу разведать о тебе. Тем временем твой воевода Виленский, придя со многими людьми к Соколу, необыкновенным способом зажег город Сокол и перебил наших людей, а над мертвыми надругался беззаконным образом, как не слыхано и у неверных; убить кого-нибудь в бою и оставить - это военный обычай, а твои люди поступили собачьим обычаем: выбирали трупы лучших воевод и детей боярских, разрезали у них животы и вынимали у них сало и желчь как бы для колдовства. Ты пишешь и называешь себя государем христианским, а дела у тебя делаются недостойные христианских обычаев: христианам не подобает радоваться крови и убийствам и действовать подобно варварам. И мы, всё еще сохраняя терпение и надеясь, что ты умеришь свои притязания, разрешили своим боярам снестись с твоими панами, да и сами неоднократно с тобой сносились. Но ты возгордился безмерно и не захотел делать так, как велось при твоих предках, и не пожелал послать к нам послов по прежним обычаям, а начал снаряжать войско против нашей земли. В грамоте же, которую ты прислал нам со своим гонцом Венцлавом Лопатинским, написано, что наши послы "призваны перед твой маестат" - как будто это какие-то безвестные сироты, а не послы, и поставили их, этих сирот, у порога дверей, и оттуда они беседуют с тобой как с Богом на небесах: так выглядит это "призвание послов перед твой маестат" и твоя безмерная гордость! Ни в каких землях такого не слыхано: когда к великому государю приходят послы не только от равного, но даже и не от великого государя, то держат их по посольским обычаям, а не как простых людей, не как данников, не ставят их "перед маестатом". Также, когда ты прислал нам со слугой наших бояр Левой Стремоуховым свою охранную грамоту для наших послов (а твои паны написали нашим боярам, чтобы мы по этой охранной грамоте послали своих послов то эта грамота оказалась написана не таким образом, как пишутся охранные грамоты для послов: твоя грамота написана как бы для мелких купцов, проезжающих через твое государство. На что похоже такое высокомерие? Ты бы даже своему воеводе Виленскому не написал таких укоров, какие заключены в этой грамоте. Таких укоров мы не слышали ни от турецкого, ни от иных бусурманских государей. Но мы, всё еще сохраняя терпение, чтобы не допустить пролития христианской крови, послали к тебе своего дворянина Григория Афанасьевича Нащокина, а в грамоте писали тебе, чтобы ты послал к нам своих послов по прежнему обычаю. Устно же мы передали тебе с этим дворянином, чтобы ты, если не захочешь послать к нам послов по прежнему обычаю, прислал нам подобающую охранную грамоту для наших послов, а не такую, какую ты послал с Левой Стремоуховым, и тогда мы к тебе тотчас же пошлем своих послов, хотя это и противоречит прежним обычаям, а ты бы дожидался наших послов в своем государстве. Ты отпустил к нам нашего дворянина Григория с грамотой к нам, но послать по прежнему обычаю послов не пожелал. А в своей грамоте ты писал, чтобы мы прислали к тебе своих послов, и прислал на наших послов охранную грамоту, но указал такой срок для прибытия послов, что невозможно было поспеть не только послам, но и гонцу. А сам, желая пролития христианской крови, как только отпустил нашего дворянина Григория, тотчас же, не дожидаясь наших послов, сел на коня и пошел войной на нашу землю. А при предках твоих не принято было воевать, пока послы едут; только когда послы чего-нибудь натворят, тогда начинали войну, да и то не сразу. А мириться с мечом в руках, как теперь при тебе, - какой же это мир?
И мы, видя, что ты не щадишь христианства, спешно послали к тебе своих послов - своего стольника и наместника нижегородского князя Ивана Васильевича Сицкого-Ярославского, своего думного дворянина и наместника елатмовского Романа Михайловича Пивова и дьяка своего Фому-Дружину Пантелеева сына Петелина. А перед ними послали к тебе своего слугу Федьку Шишмарева с грамотой, прося, чтобы ты подождал наших послов в своей земле. Этот наш гонец встретил тебя на дороге вблизи Витебска, но ты даже не взглянул на нашу грамоту, а сам пошел на нашу землю военным походом, никого не пропуская и не щадя христианской крови. И мы велели своим послам идти к тебе в военный стан, хотя еще никогда не бывало, чтобы послы находились в войске. Мы и тут хотели тебя ублаготворить, да не ублаготворили - ты и в Витебске не подождал наших послов и пошел на нашу землю войной, а наших послов велел вести за собою не спеша. А тем временем наши изменники по твоим жалованным грамотам уступили твоим людям Велиж, Усвят и Озерище, а сам ты пошел к Лукам, а наших послов велел вести за собой. И, придя к Лукам, ты начал приступ, а нашим послам велел вести переговоры, но какие же тут могут быть переговоры? Сколько льется неповинной христианской крови, а послам вести переговоры! А твои паны, приходя к нашим послам, говорили, отрубая одним словом: либо сделай так, тогда будет мир, а не сделают так, как говорят паны, тогда миру не будет. Что же это за мир? Паны с послами в шатре говорят о мире, а в то же время по городу бьют непрерывно, - что ж тут послам с панами твоими делать? А когда ты занял город, тут послам уже и посольствовать нечего - тут уже всему их посольству конец! А к нам прислал ты своего гонца Григория Лазовицкого с грамотой и с ним отпустил нашего сына боярского Никифора Сущова, а предлагал при этом неподобающее дело, которое не может осуществиться, а другого своего гонца Гавриила Любощинского прислал к нам с сообщением, что взял Луки, как бы грозя нам и хвастаясь. А сроки ты устанавливаешь невозможные, так что не только наши гонцы к тебе, но и твои гонцы к нам за такие сроки не могут приехать; ездят же они по дорогам лениво, а из-за этого льется невинная христианская кровь. И такого нечестия даже в бусурманских государствах не слыхано, чтобы войска сражались, а послы тут же вели переговоры. Если послы - то они и ведут переговоры, а если хотят воевать, то выставляют какую-нибудь причину, прерывают переговоры и шлют войска. Всю осень таскал ты за собой наших послов, да и всю зиму продержал их у себя, а отпустил их ни с чем, за все это укоряя и ругая нас. А когда послы наши были у тебя в Варшаве, твои паны отказались от тех условий, о которых они же сами говорили нашим послам под Невелем. Когда же паны твоей рады приходили к нашим послам с ответом, вместе с ними пришло человек с сорок твоих людей, а твои паны сказали послам, что это твоя младшая рада. Ни при каких твоих предках не бывало, чтобы при переговорах были иные люди, кроме радных панов. Видно, твоя рада, желая лить христианскую кровь, всю твою землю склоняет к пролитию христианской крови. Побеспокоились ли твои паны о христианской крови, когда они говорили нашим послам в Варшаве: "На тех условиях, о которых мы с вами, а вы с нами сговорились под Невелем и о которых вы просили и получили ответ, христианский мир заключен быть не может, - ведь после этого прошло долгое время и наш государь понес большие расходы на войско: взял наш государь у вашего государя Заволочье, а теперь начал снова собирать войско, тут уж без расходов не обойтись"? По-христиански ли твои паны говорят: проливать христианскую кровь не жалеют, а о расходах жалеют? А если тебе убыток, так ты бы Заволочья не занимал, кто тебе об этом бил челом? А это ли не жажда кровопролития - послов у себя держать, дела с ними не делать, от брата своего послов не ждать, а войско снова собирать, да все это еще нам в убыток поставить? Кто тебя заставляет так расходоваться?
Отпуская к нам наших послов, ты передавал с ними, что если мы захотим с тобой соглашения, то можем послать к тебе еще послов. И мы, всё еще сохраняя терпение и надеясь, что ты придешь в себя и откажешься от безмерных требований, послали к тебе других послов - дворянина своего и своего наместника муромского Остафия Михайловича Пушкина с товарищами. Но ты, охваченный высокомерием, и тут не пошел на приемлемые условия и передал нашим послам через радных панов, что ты с нами не помиришься, пока мы не уступим всю Ливонскую землю со всеми крепостями и снаряжением; кроме того, мы должны уступить тебе Себеж, Велиж и Невель уже у тебя, а Луки и Заволочье и Холм оставлены при отступлении, как и Озерище и Усвят. Да к тому же мы должны еще уплатить тебе за твои сборы, когда ты снаряжался на нашу землю, - всего четыреста тысяч золотых червонцев и заключить вечный мир. А ты будто присягал, что будешь добывать у нас Ливонские земли и разрешишь другие давние споры времени великого государя блаженной памяти Ивана, деда нашего, и короля Александра.
И если это так будет, то что же это будет за мир? Взять теперь у нас казну, нанести нам убыток да на наши же деньги нанять людей и взять нашу Ливонскую землю, а немного погодя, наполнив ее своими людьми, собрать еще большие силы да на нас же напасть и остальное отнять! Можно ведь и не мирясь все это делать и невинную христианскую кровь проливать! Видно, ты хочешь беспрестанно воевать, а не мира ищешь; хотя бы мы тебе и всю Ливонскую землю уступили, да ведь тебя и этим не успокоишь, и после этого все равно ты будешь лить христианскую кровь! Вот и теперь - чего только ты у прежних наших послов ни просил, а нынешним нашим послам ты еще прибавил Себеж, а дай тебе его - возгордишься безмерно и еще чего-нибудь попросишь, ничем не удовлетворишься и не помиришься. Мы добиваемся, как бы унять кровопролитие, а ты добиваешься, как бы воевать и лить невинную христианскую кровь. Так чем нам с тобой мириться, можно и не мирясь то же делать. Не по христианскому обычаю все это у тебя делается! Мы писали к тебе неоднократно, что если бы ты прислал к нам своих послов по прежнему обычаю, то пролитие неповинной христианской крови прекратилось бы скорее. Послы же наши не могут добиться мира потому, что, когда мы посылаем к тебе наших послов с каким-нибудь предложением, ты на него не соглашаешься, выставляешь новое требование и, прервав переговоры, снова принимаешься воевать; просишь прислать еще послов, а сам все время сидишь на коне наготове, а сроки указываешь по бусурманскому обычаю такие, чтобы послать было нельзя. Вот ведь и теперь - мы уже надеялись, что тебя ублаготворили, послали своих послов, согласившись на все, что ты хотел, а тебе и это не полюбилось, и ты, выставив неприемлемые требования и не сделав дела, сел на коня и пошел на нашу землю войной. Потому-то так и получилось, как мы к тебе писали, что нашим послам никогда не добиться от тебя соглашения.
А что наша вотчина, Ливонская земля, - твоя, это написано несправедливо; никогда ты не сможешь доказать, чтобы она при каких-либо твоих предках со времен Казимира входила в королевство Польское и великое княжество Литовское. Если же у тебя есть об этом грамота или какое-нибудь доказательство, пришли к нам, и мы их рассмотрим и в соответствии с этим будем поступать как подобает. Не доказать тебе этого! Только когда появилось в твоей земле лютеранство, воевода виленский Николай Янович Радзивил и иные паны начали спор о Ливонской земле ради пролития христианской крови. В семь тысяч шестьдесят седьмом году [1558/59 гг.], когда король Сигизмунд-Август присылал послов своих - пана подляшского Василия Тышкевича с товарищами, они говорили с нами по его поручению о ливонцах как о чужой земле: что государь их им поручил заключить договор не только между нами и собою, но что он рад и все христианство видеть в мире, что, как он узнал, мы ведем войну с Ливонией - орденом Немецкой империи, а этого не допустит император и Немецкая империя, что, кроме того, архиепископ Рижский Вильгельм князь бранденбургский - его родственник, и из-за нанесенной Вильгельму обиды он в прошлом году выступал против этой земли и воевал до тех пор, пока ливонцы не осознали своего преступления и не попросили прощения, и тогда он, вернув князю-архиепископу его прежний сан, принял их просьбу, не разрушая их земли, ибо они - христиане; поэтому он и нас просил остерегаться кровопролития и сохранять мир с его родственником, князем-архиепископом Рижским. Сам посмотри: если бы Ливонская земля входила в королевство Польское и великое княжество Литовское, он бы об этом упомянул, а он вовсе не упомянул и не называл эту землю своею, а говорил о ней как о чужой; войной же он ходил на нее не для того, чтобы ее покорить себе, а ради своего родственника, архиепископа Рижского Вильгельма, потому что его обидели ливонцы; ходил за его обиду, а не для того, чтобы их подчинить. Сам же написал: "не разрушая их землю", - заметь, что "их землю", а не свою. А после этого в семь тысяч шестьдесят восьмом году [1560 г.] прислал к нам король Сигизмунд-Август своего посланника Мартына Володкова и с ним передавал о Ливонской земле, что она издавна христианскими императорами передана его предкам и присоединена к их наследственному владению - великому княжеству Литовскому для укрепления и обороны. Рассуди сам, король Стефан, хорошо ли государям говорить противоречивые вещи: через своих послов передавал как о чужой земле, а тут заявляет, что она ему передана от императора, и называет ее своею! В своей грамоте он писал также, что князья, магистр Кетлер и другие, обратились с мольбой о покровительстве к его маестату. И, сделав такое неправое дело, паны короны Польской и великого княжества Литовского стали называть Ливонскую землю своей и послали туда своих смутьянов-ротмистров. И если бы они говорили правду, то в одно слово говорили бы, а то говорят и пишут разными словами, ухищряясь как-нибудь прибрать к рукам Ливонскую землю и проливать неповинную христианскую кровь. После этого твои паны стали говорить, что мы вопреки присяге вступили в Ливонскую землю, но до сих пор не могут указать, в какой же это грамоте мы присягали. И после этого принялись говорить, что мы нарушили охранные грамоты и вторглись в Ливонскую землю, а мы ничего этого не нарушали, ибо Ливонская земля не упоминается в мирных грамотах ни с какой стороны и в охранных грамотах не говорится, что мы не должны очищать свою вотчину. Ливонскую землю, от врагов. Опять-таки, если у тебя имеются какие-нибудь грамоты твоих предков, наших прародителей и наши о Ливонской земле, пришли их к нам, и мы тогда не будем больше говорить о Ливонской земле, а то, кроме кровопролития, оправдания у тебя никакого нет. А как можно нарушать то, чего ни в каких грамотах нет и никогда не бывало? А у панов твоих вечно одни и те же слова: напал на ливонцев, нарушил присягу, нарушил охранную грамоту. Но если эта земля существовала отдельно, а жители ее были нашими данщиками, и были в ней магистр и архиепископ и епископы, а в городах - князья, а ни одного литовца там не было, то была ли тогда нарушена присяга и охранная грамота с Литвой? И кто ими владел, неужели литовские ротмистры? Этого тебе никак не доказать! Когда они еще не были разорены, они обращались к нам с челобитными, а поссорившись, заключали мир с такими же нашими вотчинами, как они сами, с Великим Новгородом и Псковом. А в челобитных они писали, что они испросили у нас прощения за то, что они присоединялись к королю польскому и великому князю литовскому, и что отныне они никогда не будут присоединяться к нему и ничем не будут ему помогать. Если хочешь - можешь в этом убедиться: мы послали тебе списки с тех грамот при этой своей грамоте. А если, может быть, ты захочешь посмотреть самые эти грамоты, то пошли посмотреть своих полномочных послов, и мы им покажем грамоты с печатями, в которых ливонцы били челом о своих винах нашим прародителям, деду нашему, блаженной памяти великому государю Ивану, и отцу нашему, блаженной памяти великому государю и царю всея Руси Василию, и в которых они отреклись от подчинения королевству Польскому и великому княжеству Литовскому. Но ведь если бы Ливонская земля принадлежала Польше и Литве, то ливонцы не писали бы так в своих челобитных грамотах. Почему твои предки не удержали их, когда они в шесть тысяч девятьсот шестьдесят восьмом году [1460 г.] присылали бить челом прадеду нашему, блаженной памяти великому государю Василию Васильевичу, о котором ты пишешь, будто он заключил соглашение с Казимиром о Великом Новгороде? А если бы это утверждение было справедливо, то ливонцы не посылали бы бить челом нашему прадеду через Новгород. А они многократно посылали бить челом также и деду нашему, блаженной памяти великому государю Ивану, и отцу нашему, блаженной памяти великому государю и царю всея Руси Василию, и к нам, и эти приходы и челобитья их послов, не тайные, но явные, были известны в Москве представителям всяких вероисповеданий и чужеземцам. А предки твои ни нашим прародителям, ни нам, когда мы еще были в юношеском возрасте, никогда не писали, чтобы мы не принимали челобитья ливонцев и не вступали в их области и не называли их своими подданными; а если бы это была их земля, то твои предки бы об этом не молчали, а раз молчали - значит, это была не их земля! А что твои паны возражают: если это была наша земля, то зачем нам было с нею заключать перемирие? Так ведь эта земля была особая, наша вотчина, отданная в держание [управление], жили в ней немцы, а заключали соглашения о перемириях с нашими вотчинами - Великим Новгородом и Псковом - с нашего разрешения и по нашему приказу, подобно тому как мужики в волостях заключают между собой соглашения, как им торговать, а не так, как заключаются перемирия между государями. Ты вот называешься прусским, а в Пруссии свой князь, и ты принимаешь от него присягу - стало быть, Пруссия не твоя? Вот Ливония и была такой же нашей вотчиной, отданной в держание, как Пруссия у тебя. Твои паны говорят на это, что если это была наша вотчина, то мы должны были бы назначить им держателей [управителей], - но ведь эта наша вотчина. Ливонская земля, была не нашей веры, а жили в ней немцы, и наши прародители и мы оказали им милость, позволили им выбирать магистров и держателей согласно их вере и обычаю, а у них зато были устроены христианские церкви, дворы и слободы для русских купцов, которые торговали, приезжая к ним. А хотя держателей они получали, но ведь они получали их от Папы, - епископов ведь всех ставит Папа, а не король, и твои предки епископов не ставили. Вы вспоминаете еще, что архиепископ Вильгельм был родственник короля Сигизмунда-старшего, - так ведь для него нигде местечка не было, и по просьбе короля ливонцы дали ему архиепископство Рижское; а ставил его в архиепископы опять-таки Папа, а не король: короли ведают мирскими делами, а церковными делами ведают Папа и архиепископы и епископы; так дает ли это основание считать Ливонскую землю вашей? А что паны твои говорят, что ливонцы вели войну с блаженной памяти великим государем и царем всея Руси Василием, отцом нашим, так тут дивиться нечему! Часто бывает, что подданный, желая выйти из подданства, противится своему государю - за это его и наказывают. Воевали же Ягайло и Витовт с пруссами, а предки твои с Кондратом, князем Мазовецким. А к нашему отцу, блаженной памяти великому государю и царю всея Руси Василию, присылал с челобитьем князь Прусский Альбрехт, магистр немецкого ордена в Пруссии, маркграф Бранденбургский, Штетинский, Померанский. Кашубский и герцог Вендский, бургграф и герцог Ноурмерский [Неймаркский] и князь Ругенский о помощи против короля Сигизмунда-старшего. Да ты сам зачем к Гданску ходил войной? Ведь он твой, а к своему зачем ходить войной? Вот так и Ливонская земля затеяла войну против отца нашего. Говорят твои паны, что ливонцы обратились за покровительством к вам, королям Польским и великим князьям Литовским, так почему же они не обращались к вам, пока в своей воле были? А вот когда они нам изменили и мы на них возложили свой гнев и разбили их, тут они к вам и обратились. Во всей вселенной ведь так принято: кто беглеца принимает, тот вместе с ним виновен; не значит ли это, что и ты покушаешься на чужую собственность? Почему же вы не сумели овладеть ими, пока они не были разбиты? А когда Витовт вел борьбу с Ягайло из-за убийства отца, к каким именно немцам он обращался и с какими немцами ходил к Вильне войной и чуть не взял Вильно?! Ни единым словом не сможешь ты доказать, что Ливонская земля, пока она не была разбита, подчинялась королевству Польскому и великому княжеству Литовскому; сколько ни разбирай это дело - всегда обнаруживается, что Ливонская земля в большей степени подчинялась нашему государству, чем вашему.
Да что об этом много говорить! Известно, что вы называете Ливонскую землю своей попусту, желая пролития неповинной христианской крови. Говорили еще твои паны нашим послам, что ты присягал, что добудешь Ливонскую землю, - христианское ли это дело: присягать, что будешь вздорно и несправедливо, желая славы, богатства и расширения государства, лить неповинную христианскую кровь? Вот ты писал, что предки наши несправедливыми поступками свое государство расширили, - а ты очень справедливо добываешь потерянное, проливая кровь вопреки присяге? Говорили еще твои паны нашим послам, что они за ливонцев вступились всей землей потому, что Ливонская земля римской [католической] веры, одной веры с ними, поляками, и поэтому всей этой земле следует быть в твоей власти, ибо нехорошо, чтобы в одной земле были два государя: "А у нас государь - по нашей воле: выбираем себе государем кого захотим; какой бы ни был у нас государь, а без нас ничего не делает; а если и захочет что-нибудь делать, так мы не дадим; а когда мы выбирали теперь нашего государя, то указывали ему, что многие места нашей земли несправедливо отобраны вашим государем и его предками; и государь наш присягал нам, что он будет добывать наши давние владения и очистит Ливонскую землю. Христианское ли это дело? Называетесь христианами, а ведь Папа и все римляне и латиняне [католики] вечно твердят, что вера греческая и латинская едина; а когда был в Риме в шесть тысяч девятьсот сорок седьмом году от сотворения мира [1439 г.] при Папе Римском Евгении собор и присутствовал на нем греческий царь [император] Иван Мануйлович, а с ним патриарх Царьградский [Константинопольский] Иосиф (на этом соборе он и скончался а из Руси был митрополит Исидор, то на этом соборе постановили, что греческая вера и римская должны быть едины. Как же паны твои придерживаются христианства, если они не допускают, чтобы Ливонская земля была под греческой верой? Они и Папе своему не следуют: Папа их установил, что греческая и латинская веры едины, а они это отвергают и обращают людей из греческой веры в латинскую! Христианское ли это дело? А в нашей земле, если кто держится латинской веры, то мы их силой из латинской веры не обращаем, а жалуем их наравне со своими людьми, кто какой чести достоин, по их происхождению и заслугам, а веры держатся какой хотят. Говорят еще твои паны, что если в одной земле два государя, то добру не бывать; так мы же к тебе затем и посылали, чтобы ты заключил с нами соглашение о Ливонской земле, а ты с нами подобающего соглашения не заключаешь. А что ты присягал о тех, что будешь добывать отошедшие области и очищать Ливонскую землю, и паны твои также присягали, что будут тебя в этом поддерживать, так ведь это сделано по бусурманскому обычаю, ради пролития неповинной христианской крови. Вот, значит, каков твой мир: ничего не хочешь, кроме истребления христиан; помиришься ли ты и твои паны с нами или будешь воевать - тебе и твоим панам нужно только удовлетворить свое желание - губить христиан. Так что же это за мир? Это обман! А если мы тебе уступим всю Ливонскую землю, то нам от этого большой убыток будет, что же это за мир, если убыток?
Тебе же ничего другого не нужно, только бы тебе быть сильнее нас. И зачем нам давать тебе силу против самих нас? А если ты силен и жаждешь крови христианской, так ты приди, пролей неповинную христианскую кровь и возьми. Ведь и под Невелем твои паны, тоже желая христианской крови, говорили нашим послам, стольнику и наместнику нижегородскому князю Ивану Васильевичу Сицкому-Ярославскому с товарищами, что если мы тебе не уступим всей Ливонской земли, то ты будешь беспрестанно отвоевывать все те области, которые отделены от великого княжества Литовского к Московскому государству, а если теперь чего-нибудь и не успеешь отвоевать, так оно и потом не уйдет. Если таково твое и твоей рады непрестанное стремление и желание кровопролития - какого ж тут ждать мира и доброго дела! Ведь уже сначала, когда тебя посадили на престол, паны привели тебя к присяге, что ты добудешь все давно отошедшие области, - чего же было и послов посылать? Одною душой, а дважды ты присягал: ты присягал панам и земле, что будешь добывать земли, а послы твои присягали, что ты заключишь с нами мир. И ты тогда присягни-ка еще уступить нам какие-нибудь места получше! Присягнешь еще раз - и совсем будет непонятно, какая присяга крепче, и держаться ли тебе той присяги, которую давал земле, или той, которую дали твои послы, или той, о которой договорятся наши послы? Видно, одной какой-нибудь присяге придется быть нарушенной, - нельзя и две присяги вместе соблюсти; какое же тут может быть соглашение? И поэтому между обеими нашими землями никогда не будет конца кровопролитию. Когда же ты разрешил нашим послам отправить к нам нашего сына боярского Никифора Сущова, а твои паны велели ту грамоту, которую они к нам посылали, принести к себе, прочли ее и велели им написать только то, что ты пишешь, и ничего иного - разве же это по христианскому обычаю было сделано? Неизвестно, послы ли они, пленники ли, твои ли люди, мои ли, если ни единого слова без твоего ведома не смеют написать. Это - прямое притеснение, а ведь твои послы, наоборот, поступали по своей воле, и ты их присягу нарушил. Так зачем же и послов посылать, если вы всей землей стремитесь к кровопролитию? Сколько послов ни посылай, что ни делай - ничем вас не удовлетворишь и миру не добьешься. Ведь твои паны писали, и ты сам неоднократно передавал с послами и посланниками, что ты для того и приглашен на престол, чтобы разрешить давние споры. Это к добру не приведет: взыскиваешь более чем за сто лет, а за это время с обеих сторон не один государь умер и предстал на Божий суд. Видно, все те государи не знали, как за свое стоять, а бояре и паны у них глупы

stm6731693

Такая грамота послана от государя из Владимирца [Вольмера] к пану Яну Еронимовичу с князем Александром Полубенским
Божьей [следует перечисление атрибутов] милостью, мы, великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич всея Руси [следует полный титул], шлем наше слово пану государя Стефана [следует титул] Яну Еронимовичу Ходкевичу, графу на Шклове и Мыши, пану Виленскому, старосте Жмудскому, маршалку земскому великого княжества Литовского, старосте Ковенскому и правителю Плотельскому и Тельшовскому.
Муж храбрый, высокомудрый и почтенный, достоин ты быть первым среди своего рода и начальствовать! Издавна ведь я слышал о доблести твоей, и дивился ей, и хвалил тебя, и стремился показать тебе мою любовь и милость во многих и различных случаях. Мне не пришлось сделать это, когда ты во время отсутствия короля писал к нам через Ливонскую землю, ныне же по благоволению Божьему пришло то время, о котором говорил апостол Павел: "Во время благоприятное послушал тебя, в день спасения помог тебе: вот ныне время благоприятное, ныне день спасения, и никакого нигде нет препятствия"; поэтому и пишу тебе.
Божьей милостью с крестоносной хоругвию ходили мы очищать и оберегать свою вотчину и ныне с помощью всемогущей Божьей десницы и силою животворящего креста вся вотчина. Ливонская земля, оказалась под нашей властью. А ты назывался администратором и гетманом Ливонской земли, а теперь ты этого лишился; так ты бы, муж благоразумный и храбрый, этому не удивлялся, ибо Бог дает власть тому, кому хочет. А это ведь было звание, достойное государя, и тебе то не подобало (ты из рода великих панов, и поэтому мы, чтобы доставить тебе удовольствие, называем тебя графом, хотя это также тебе не подобает). А убытка ты здесь никакого не понес, потому что было у тебя только название, и огорчаться тебе из-за этого не стоит, ибо название - вещь мимолетная, а не постоянная. Слышал я о твоем благоразумии и храбрости во время сражения под Улои и восхищался, как ты доблестно там действовал; а вот в Ливонскую землю вступил ты напрасно. И поэтому обращаюсь к твоему благоразумию; ибо сказано: "Покажи премудрому его вину и мудрее станет, объясни праведному и сумеет постигнуть". Вот почему тебе, премудрому человеку, не должно из-за этого смущаться и, отказавшись от смущения, следует озаботиться об установлении мира между христианами. И указали бы вы государю вашему Стефану, королю польскому, чтобы он не воевал с нашей вотчиной. Ливонской землей, и ничем ее не задевал. Также и ты не проявлял бы досады. А нехороша пословица: "отними у того, у кого уже отнято", - из-за нее-то и происходит зло. Будь и ты в добром здоровии, а вотчине нашей. Ливонской земле, никакого вреда не причиняй.
А больше вам не следует говорить те слова, которые вы говорили в Полоцке: что там не наша земля, где ноги нашего коня не стояли; ведь теперь в нашей вотчине, Ливонской земле, во многих областях нет такого места, где бы не только ноги нашего коня, но и наши ноги не были, нет и такой воды в водах и озерах, которой бы мы не пили, но все это по Божьей воле оказалось под ногами наших коней и под нашим господством. Также вам не следует говорить, что мы вопреки перемирию вступили в Ливонскую землю, ибо слова эти лживы. Никогда мы не говорили о мире с Ливонской землей, а Литовской земли мы в нынешнем своем походе ничем не задели и не оскорбили. И ты бы сам говорил своему государю, а также братии своей, панам вашей рады и совместно со своей братьей, с панами рады говорил бы своему государю королю Стефану, чтобы ваш государь незамедлительно слал к нам своих послов, а мы хотим достойным образом заключить с ним мир и установить дружеские отношения. А он бы нас за это отблагодарил, ибо без такой благодарности братство между нами установиться не может.
Писано в нашей вотчине, в Ливонской земле, в городе Вольмере, в 7086 году, 12 сентября [12 сентября 1577 г.], на 43-й год нашего государства, на 31-й год нашего Российского царства, 25-й год - Казанского, 24-й год - Астраханского.

stm6731693

Не хотел тебе отвечать, поскольку ты заявлял, что прения эти лишь ради спора, а не веры. Но мы научены Христом не давать святое псам и не метать бисер перед свиньями, не давать святого слова псам неверным (...) Немногое скажу, но ты не возомни, что не понимаю, какой яд ты излил, и чтобы вы не подумали, что не могу я против вас и слова составить и не знаю Писания, или испугался тьмы ваших обманов и в уныние впал, или сладость вашего учения принял, или не знаю ничего об истинном христианстве. Чтобы разрушить ваши сомнения скажу немногое.
О вашем учителе Лютере. (...) Поистине Лютер лютым называется, люто это, люто, если к краеугольному камню - Христу прижаться, и его божественные уставы разорять, и божественное его учение и апостольские проповеди рассекать, и святых отцов уставы извращать. И всяческие козни строить, неистинное писание исповедуя. Подобно тому как Сатанаил отвержен был Небесами и вместо ангела света - тьмой и обманом нарекся, а ангелы его - бесами. Так и вы, подобно тому как начальник бесов зовется Сатана, так и вашему начальнику имя Лютер, как его же ангелы именуются бесами, так и вы - кознодеями.
Писал ты, что из-за преступления, совершенного Адамом, мы все рождаемся под завесою плоти и осуждены умирать. Но ведь ради этого Бог Слово и вселился в нас, захотел Бог помиловать заблудшего человека. Воплотился в человека от Пречистой Девы Марии. До того царствовала смерть от Адама и до Авраама, а от Авраама до Моисея, от Моисея до воплощения Христова и на несогрешивших. (...) Царство же это смертное, где и праведники до Христова воплощения были осуждены на смерть и сходили во ад. Но после воплощения Христа этого дерзновения смерть не имеет, ведь Господь наш Иисус Христос обновил новый удобный путь делающим благо и верующим в правду спасения. Сейчас смерть утратила всякую власть, и все праведники, будто сном засыпая, к вечному царствию приходят. (...) Они последовали по стопам Христа, и князь мира сего не имеет над ними никакой власти. Поэтому и смерти среди них места нет. А если кто самовольно предаст себя князю мира сего и соблазнам его последует, те по собственной воле попадут в царство смерти. И здесь горестные души их страшно с телом расстанутся и бесконечные муки примут. Ведь Господь наш Иисус Христос сотворил человека самовластного, каким и был Адам до грехопадения. Поэтому тем, кто идет по стопам Христовым, грехопадение прощается, и смерть на них никакой власти не имеет. Согрешившим или отступникам приходится отвечать не только за преступление Адама, но и за все свои злые дела, и вдвойне они от своих грехов мучаются. На них царствует смерть как и прежде. (...)
Слава в вышних Богу, и на земле мир, и в человецех благоволение. Что же значит: "в человецех благоволение"? Прежде гнев Божий и гнев его пребывали на роде человеческом, от Адама до воплощения Христова, Христовым же божественным телесным состраданием всё это было разрушено, и смерть, и грех, и власть дьявола. И самовластны люди благодатью Христа, и научены, как побеждать князя тьмы века сего и миродержителя. (...) Самовольно же не принимающие заповедей Христовых и самовластно дьяволу покоряющиеся обречены на муки вечные.
Божественный апостол Павел говорит: "Каждому дается проявление Духа на пользу; одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество; иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя по власти, как ему угодно. Ибо как тело одно, но имеет много членов, все же члены одного тела, хотя их и много, суть одно тело; так и Христос. Ибо единым Духом мы все в единое тело крестимся, иудеи, эллины, рабы, свободные, и все единым пивом напоены" [цитата из Библии].
Писал ты о поклонении иконам, и это твое безумие кратко обличу. Если хочешь узнать истину, то прочти о царствовании Льва Исавра Иконоборца, и сына его Константина Гноетезного, и Льва Армянина, и Феофила Богомерзкого, святым досадителя, и там найдешь все объяснения божественному иконопоклонению и богомерзкому сопротивлению этих царей, нечестию которых вы самовольно предались. А что к Второзаконию прибегаешь, о том я уже тебе писал. Если к закону Моисееву прибегаешь, то подобает тебе все по закону делать. Если только обрезание сделаешь, не только все законы, но и Иисус Христос на пользу тебе не пойдет, вот и апостол Павел пишет в послании к галатам: "Если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати". А если еще приводить от Десятисловия: "Не сотвори себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах ниже земли", что подтверждают и все пророки, и я из этого пользу для себя извлекаю, поскольку все это об идолах сказано. Как в Исходе Моисеевом говорится, что когда Моисей получил скрижали, тогда народ "собрался к Аарону и сказал ему: встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами; ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось". И собрали они золото, перстни и серьги у жен своих, и бросили их в огонь, и отлили тельца, и поклонились ему, говоря: "Вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской" [цитата из Библии]. Из-за женской красоты Ваальфегору послужили, и ели жертвы бездушных идолов... смешались с язычниками, и научились делам их, и служили истуканам их, которые стали для них сетью. И пожрали сыновей своих и дочерей своих, и пролили невинную кровь, кровь сынов своих и дочерей, пожранных истуканами хананеянскими [обширные цитаты из Библии об идолопоклонении]. И много об идолопоклонстве пророки и апостолы говорили, и ты, между святым и мирским не различая, о Христовой иконе судил как об идолопоклонстве, скверно и мерзко. Христовы же образы и Пречистыя Матери его и всех святых, хотя и видимы, но одновременно и бестелесны и подобно первообразу спасению способствуют. Где ты найдешь жертвоприношение и кровопролитие перед иконами [цитаты из Библии о принесении жертв идолам]. Этого перед иконами не совершается. Идолам - капища и дым жертвенный, и не только жертвы, но и кровавые возлияния, иконам же в церквах - духовные молитвы и сердечные жертвы. Иконам честь воздавая, поклонимся. Но образам Христа и Богородицы, а не краскам и доскам поклонимся. И на первое место ставим поклонение не материи иконы, а образу, запечатленному в ней. А если на закон Моисеев ссылаешься, то приведу тебе самого Моисея. Как Моисей двух золотых херувимов создал в святая святых, как и завесу соткал, на которой были вышиты образы небесного, а также кивот завета, окованный золотом, в котором хранились манна, жезл Ааронов и скрижали завета, все, чему поклонялись иудеи. (...) Так же было воплощено и Слово Божие. Эдесский князь Авгарь принял образ Господа на убрусе. И он поднял его от недуга расслабления. И на том самом одре болезнь прекратилась, когда наш Господь Иисус Христос послал ему свой образ на убрусе с апостолом. (...) И сколько от того божественного образа было различных чудес. Больным исцеление и изгнание бесов, поражение воинствам нечестивых, благочестивым - победа. Вплоть до гибели Греческого царства много было чудес от этого благочестивого образа. Если хочешь истину познать, прочти о царстве Греческом и все узнаешь. О том, как кровоточивая жена, исцеленная от раны, божественный образ Христов в меру возраста Господня из меди отлила. Много исцелений было от него вплоть до лета сатанинского, когда пришел отступник, злочестивый царь Юлиан. Что о Лиддской церкви, то в ней появилось изображение Пречистой Богоматери с предвечным младенцем на столбе у западных врат. Эту церковь создали апостолы, в ней и явилось это изображение. (...) Божьим повелением нерукотворный образ на столбе возник. Не рукописан был, но богописан, как сама Богоматерь во плоти. Апостолы просили ее прийти на освящение храма. Она же сказала: "Придете, чада, и я с вами там буду". И когда они пришли, то увидели преславный этот образ и, радости бесчисленной исполнившись, со слезами молились Творцу. Потом и Богоматерь пришла, увидела свой образ и сказала: "Благодать моя и сила да будет с тобою". И это божественное изображение злосмрадный Юлиан (отступник) хотел уничтожить. Но сколько его воины рубили камень, пытаясь образ на землю низвергнуть, настолько божественным повелением оно силу взяло, в камень войдя, и до той поры совершались чудеса, пока посланные (воины) не отошли, не сумев сбросить образ. (...) И об Энее. Исцеленный от Петра и Иоанна, он воздвиг прекрасную церковь, где появился образ Богоматери. Этой иконой совершились многие чудеса. Вот и божественный Лука образ Богоматери написал и к ней принес. Она же сказала: "Благодать моя и сила будет с тобою". Божьим повелением эта икона здесь, в царствующем граде Москве, сохраняя христианство, пребывает. (...) И что еще скажу? Не хватит мне времени, чтобы рассказать обо всем, как апостол Павел в "Послании к евреям" пишет. И если хочешь истину познать, все в божественном Писании найдешь... Божественное воплощение - это воплощение Спаса и Господа нашего Иисуса Христа, изволившего воплотиться и спасти нас. Пречистая его Богоматерь сподобилась такому божественному таинству послужить и огонь божественный в утробу приняла. Потому что ходатайствует она о спасении рода нашего, через нее с Богом сочетаемся. И во имя этого ее образу поклоняемся. (...) Отличается поклонение иконам от идольского бесования. Скажи мне, могут ли такие чудеса быть от идолов? И такие же исцеления, как и от икон? Если ты иконному поклонению, как пес, не веруешь, по заповеди Господа не подобает с тобой о святом говорить. Что ты писал об Иоанновом послании? В этом послании сказано: "Дети! Храните себя от идолов". А об иконах там ничего не сказано. И здесь ты ложь написал. А что писал о тех, которых Бог карал за то, что образы ставят, и мы того в божественном Писании нигде не нашли. А что писал о вознесении Господнем, и той строки там нет. (...) И еще в "Откровении Иоанна Богослова" об ангеле (Откр. 22, 8-9). Все это смирения ради. Поэтому и сам Господь наш Иисус Христос, когда преобразился на горе и сошел с нее, заповедал ученикам своим никому не рассказывать о виденном, покуда сын человеческий не воскреснет из мертвых. Это Господь показал во имя смирения и уча смиряться, чтобы никто себя сам не превозносил. Ради этого и ангел у Иоанна Богослова смиряется. Так и Петр поднял Корнилия ради смирения (...) А еще ты писал, что не подобает, кроме Бога, никаких святых на помощь призывать, но в Евангелии написано иное: "Иисус, вышед, увидел множество народа и сжалился над ними, потому что они были как овцы, не имеющие пастыря". Тогда обратился он к ученикам своим: "Жатвы много, а делателей мало; итак, молите господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву свою". И призвал учеников своих, дав им власть на духов нечистых, чтобы их изгонять и исцелять всякий недуг и всякую болезнь. И ты видишь, какая власть была дана Господом ученикам своим и святителям, не потому, что он сам не мог спасти людей, но сходя к их немощам и неразумию... А если ссылаешься на псалом Давида, так там все об идолах писано, а не об иконах. А еще писал, что несколько сот лет образов не было. И это писал ложно, от Христова воплощения начались образы и доныне появляются. А что писал о святом Епифании Кипрском, будто он образ терзал какого-то святого, и то писано ложно. Это написание еретическое и истинными христианами не приемлется. (...) А что в вашей стране делается с образами, о том и говорить не хочу, поскольку подались вы бесовскому обольщению и сами о том знаете.
(...) Вот мое слово. За то, что ты писал по нашему велению вольно и говорил смело, мы на тебя не гневаемся, и сейчас свое слово помним, и на тебя опалы никакой не кладем. Почему мне тебя нельзя не считать еретиком, так это потому, что учение твое полностью противоположно Христову учению и все рассуждения твои против Христовой Церкви направлены. И ты не только еретик, но и слуга антихристова дьявольского совета. Едва ли не больший, чем Лютер. Впредь своего учения в нашей стране не объявляй. Господа нашего Иисуса Христа, всех Спасителя, прилежно молим, чтобы наш российский род сохранил от тьмы неверия вашего. Отцу слава с присносущим его Сыном и Святым Духом и во веки веков. Аминь.
Иван IV Грозный, Сочинения, С.-Пб., "Азбука классики", 2000

wsda32

Пискаревский летописец. Часть третья.
     О приходе крымского царя Сафа-Кирея на Рускую землю к Оке реке на берег.
     В лето 7049 майя прислали к великому князю ис Казани в головах Булат князь и вся земля Казанская пяти татаринов, Чабыкея с товарищи, с тем, чтобы им государь князь велики вины отдал, а послал бы к ним воевод своих с людьми:
     А мы тем великому князю послужим; царя убием или имем да воеводам дадим. А от царя ныне казанским людем вельми тяжко, у многих князей ясаки поотымал да крымцом подавал, а земским людем вельми тяжко, у многих капит казну да в Крым отсылает.
     И князь велики послал с тем к Булату и ко всей земле, что их пожаловал, вины отдал, а воевод своих с людьми к ним посылает. А казанского дела для отпустил боярина и воеводу своего князя Ивана Васильевича Шуйского и иных воевод, многих людей дворовых и городовых 17 городов. А велел воеводам стояти в Володимери, а в Казань обсылатися.
     А Сафа-Кирей, царь крымский, в то время с великим князем мирен, посол великого князя князь Александр Васильевичь Кашин в Крыме, а царев посол а о) Сафа-Киреев Тагалдый князь у великого князя на Москве. А князь велики Иван Сафа-Киреев обычей ведает, что Сафа-Кирей царь не однословен, в своей правде крепко не стоит; хоти с великим князем в дружбе, и князь велики его берегся как недруга, держав воеводы на Коломне со многими людьми.
     А в то время прибежали к великому князю ис Крыма два полоняника, Якимко Иванов человек Любочанинов с товарищем, а сказали великому князю, что приехал перед ними с Москвы в Крым царев человек Ази-Фергат, а сказал царю, что князь велики воевод своих со многими людьми послал х Казани, а перед ним и пошли.
     А царь забыл своей правды и дружбы: нача нарежати на Русь и с своим сыном царевичем Мин-Гиреем, и всю Орду с собою поведе. А остави в Орде стара да мала.
     Да с царем же князь Семен Вельской и многих орд люди, турского царя люди и с пушками, и с пищальми, да из Нагай Бакий князь со многими людьми, да кафинцы и астараханцы, и азовцы, и белогородцы, идет на Русь с великою похвалою, хотя потребити християнство. И повеле кликати в Орде, которые люди с ним не по- спеют выйти, и те бы его доезжали выслали к Кламкилмине-городке, туто царю зъжидатися с людьми.
     И князь велики по тем вестем послал в Путимль к наместьнику своему к Федору Плещееву к Очину, а велел ему послати станицу на поле поперег дорог. И Федор послал Гаврила толмача. И Гаврило приехал с поля, сказал великому князю, что наехал на поле сакмы великие: шли многие люди к Руси, тысеч со сто и больши.
     И князь великий по тем вестем послал в Путимль с Москвы боярина и воеводу своево князя Дмитрея Федоровича Вельского, а велел князю Дмитрею и всем воеводам своим с Коломны выйти, а стати со всеми людьми у Оки реки по берегу по тем местом, где наперед того воеводы стоят против царей на берегу.
     И царевича Шиг-Алея Шибанского да боярина своего князя Юрья Михайловича Булгакова князь велики атпустил с Москвы, а с ним послал двора своего многих людей, а велел царевичу и князю Юрью стояти на Похре.
     А в Володимер послал к боярину своему и воеводе ко князю Ивану Васильевичю Шуйскому с товарищи, велел ему стояти в Володимери. А в Мещеру послал к царю к Шиг-Алею, чтоб с князьми и с мурзами, и со всеми людьми пошол в Володимер же. А с Костромы воеводе своему князю Федору Ивановичу Шуйскому с товарищи велел итти к Володимерю со всеми людьми с царем сниматися.
     Приехал к великому князю с поля станичник Алексей Кутуков, сказал великому князю, что видел на сей стороне Дону на Сновах многих людей: шли через весь день полки, а конца им не дождался. И с тою вестию послал князь велики на берег ко князю Дмитрею Федоровичу Вельскому с товарищи, а велел розослати по воевод на Рязань и на Угру, и в Серпухов, и по всей украине, чтоб часа того с ним сымалися.
     Июля в 28 день пришел царь к городу Осетру, и татарове многие к городу приступали. А Назар Глебов з горожаны о посадех с татары бился да татар многих побили, а девети татаринов живых поймал и к великому князю послал. И те татарове сказали великому князю, что пришол сам крымский царь Сафа-Кирей да с ним сын его царевичь Мен-Гирей, и вся Крымская орда, да князь Семен Бельской, да из Нагай Бакий князь со многими людьми, да турскаго царя люди и с пушками, и с пищальми, и иных орд и земель, и многие прибыльные люди.
     И князь велики с теми вестьми послал к воеводам на берег, а царевичю и князю Юрью Булгакову с Похры велел итти на берег же с воеводами сыматися. От собя отпустил на Похру воеводу своего князя Василья Михайловича Щенятева да конюшего своего Ивана Ивановича Челяднина, а с ними двора своего многих людей, а велел им стояти на Пахре.
    А сам князь велики поиде в Пречистую в соборную церковь и припаде к образу пречистые, и же Лука еуангилист написаша, и пад на колени, проливая слезы, нача молитися: О пресвятая госпоже богородице, владычице, покажи милость на роде християнстем. Помиловала еси прадеда нашего великого князя Василия от нахождения поганых, от безбожного Темир-Аксака. Тако и ныне пошли милость свою на нас, на чада их, и избави нас и весь род християнский от безбожнаго царя Сафа-Кирея, прииде на мя и на всю Рускую землю похваляся. Пошли, царица, милость свою, да не ркут погании: Где есть бог их, на него же уповают.
     И иде ко гробу Петра чюдотворца и з братом своим со князем Юрьем, и начат слезы источати, и чюдотворца на помощь призывати, и рече: О чюдотворный Петре! Призри на нас сирых. Осталися есми от пазухи отца своего и от чресл матери своея млады, ниоткуду себе на земли утехи не имеем. И ныне прииде на нас великая натуга от бусурменства. И тебе подобает о нас молитися! А вжег тя бог, нам светлую свещу, и постави на свещницы. Тобя даровал бог роду нашему и всему провославному християнству крепкаго стража, не остави нас во время скорби нашия, помоли о нас бога и о всем роде християнстем, да избави нас от поганых.
     И иде в церковь и начат со слезами молитися и прикладыватися к святым иконам, и благословение взем у отца своего Иосафа митропалита, и поиде на свой двор. А отцу своему Иосафу митропалиту повеле с собою итти. И прииде в полату, идеже з бояры сидяше.
     И рече отцу своему Иосафу митропалиту: &ldquo;Веси, отче, настоящую сию беду на ны, яко царь крымский прииде на землю нашу, к Оке реке на берег, многие орды с собою совокупи. И ты посоветуй о нас з бояры: зде ли нам, в городе быти или выйти.
     И начаша з бояры говорити: И наперед того за грехи наши попущал бог бусурменство на християнство, цари под городом Москвою стаивали, а великие князи в городе не сиживали.
     А иные бояре реша: Коли по грехом цари под Москъвою стаивали, и тогды цари наши были не малые дети: истому великую могли подняти и собою промыслити, и земле пособляти. А коли Едигей приходил и под Москъвою стоял, и князь велики Василей Дмитреевич тогда в городе оставил князя Володимера Андреевича, да братью свою родную, князя Андрея да князя Петра Дмитреевичев. А сам князь велики отъеха на Кострому. И Едигей послал за ним погоню сына своего, а с ним многих людей. И вмале великого князя бог помиловал, что в руки татаром не попал. А нынеча государь наш князь великий мал, а брат его того меньши: борзого езду и истомы никоторой не подняти, а с малыми детьми как скоро ездити.
     Митрапалит же рече: &ldquo;А в которые городы в приходы татарские государи наши отступали, на Кострому и в ыные городы, и те городы по грехом нашим нынеча не мирны с Казанью, а в Новгород и во Псков государи наши не отступали Литовского для рубежа и Немецкого. А чюдотворцов и Москва на кого оставити? Великие князи с Москвы съезжали, а в городе дядь и братью свою оставливали. Князь велики Дмитрей с Москвы съехал, а брата своего и крепких воевод не оставил, и над Москвою каково сталося? Господи, от таковы беды защити и помилуй!
     А съезжали великие князи с Москвы того для, чтобы, собрався с людьми, Москве же пособляти и иным городом. А у великого князя нынеча в Володимери многие люди: царь Шиг-Алей, а с ним орда Городецкая вся, да боярин и воевода князь Иван Васильевич Шуйской, и иные воеводы со многими людьми, которые стоят казанского для дела. Да и с Костромы и с Похры воеводам велел князь велики с царем же сыматися, ино с царем же и с воеводами будут людие многие просити у бога милости, а есть кем великого князя дела беречи и Москве пособляти. А с малыми государи, не умыслив места, как ими промышляти.
     И рекоша бояре на одну речь, что с малыми государи вскоре лихо промышлять, быти великому князю в городе. И князь велики, выслушав речь у митропалита и у бояр, и призвал к себе прикащики городовые, и велел запасы градские запасати, пушки и пищали по местом ставити, и по воротам, и по стрельницам, и по стенам люди расписати, и у посада по улицам надолобы делати. Людие же градские с великим хотением начата прилежно делати, а меж собя совещаша за святые церкви и за государя великого князя, и за свои домы крепко стояти, и головы своя класти.
     К великому же князю вестницы ускоряют что царь тары готовит: хочет лести за реку.
     Князь же великий вскоре отсылает ко князю Дмитрею Федоровичю Бельскому и ко всем воеводам дияка своего Ивана Федорова сына Курицына, чтобы за провославное християнство крепко пострадали, а розни бы меж ими не было, послужили бы великому князю все заодин, поберегли бы того накрепко, чтобы царю берега не дати, чтоб дал бог, царь за реку не перелез. А перелезет царь за реку, и вы б за святые церкви и за християнство крепко пострадали, с царем дело делали, сколько вам бог поможет. А яз не токмо вас рад жаловать, но и детей ваших. А которого вас бог возьмет, и яз того велю в книги животныя написати, а жены и дети жаловати.
     Воеводы же, прочет грамоту великого князя, начат благ совет советовати: &ldquo;Писал к нам государь наш князь велики Иван, чтоб меж нами розни не было, а нам бы ему послужити и за християнство пострадати. Мы же, братие, укрепимся меж себя любовию и помянем жалование отца его великого князя Василья. А государя нашего великого князя Ивана, не бе ещо пришло время самому вооружатися и против царей стояти, несвершен еще леты; послужим государю малу, а от великого честь приимем, а по нас и дети наши. Постражем за государя и за веру християнскую! А нечто хотенье наше бог совершит, и мы не токмо зде славы улучим, но и в дальних странах; а не бесмертны есмя, смертны, а кому лучится за веру и за государя до смерти пострадати, ино у бога незабвенно будем, а детем нашим от государя воздание будет.
     А которым воеводам меж себя и роскол бысть, и начата со смирением и со слезами прощатися и о Христе целование давати, и совокупишася любовию вси единомысленно страдати за государя и за християнство.
     И начата князь Дмитрей и воеводы князем и детем боярским, двору великого князя, войску великого князя приказ говорити, чтоб великому князю послужили и за християнство крепко пострадали: А государь вас хочет жаловати и детей ваших великим жалованьем.
     Князи же и дети боярския, двор великого князя, и все войско, аки еденеми усты глаголаху: &ldquo;Слышали есмя, господине, ваш благой совет, что есте совещали государю заодин служити и за християнство страдати. И вы, господине, и в нас положили велико хотение своим совокуплением: ради есмя государю служити и за християнство головы свои класти. А готовы есмя, вооружены, хотим с татары смертную чашу пити&rdquo;.
     Воеводы же, слышавше от великого князя войска, что хотят государю крепко служити и за провославную веру головы свои класти, и обрадовашася радостью великою, и обретоша словеса их, яко некое сокровище. И поидоша воеводы кийждо своим полком: большой полк и передовой, и сторожевой, и правая, и левая рука.
     Царь же Сафа-Кирей прииде к Оке реке на берег июля в 30 день, в суботу, на третьем часу дни. Татарове же многие приидоша на берег и с тары и хотеша лести на реку.
     Воеводы же великого князя поспешиша против царя. А наперед прииде на берег передовым полком князь Иван Иванович Турунтай Пронской да князь Василей Ахлябинин и начата с татары стрелятися.
     Татарове же, видевше передовой полк, и чаяли, что все люди пришли, напрасно на берег многими людьми, и в реку побрели, и на тары почали садитися. А передовой полк учали стреляти многими стрелами. И полетеша стрелы, аки дождь. Царь же повеле ис пушок бити и ис пищалей стреляти, а велел отбивати людей от берега. А захотеша за реку лести. И узре же царь: идут большие полки да и правая рука и левая. И начат царь зрети и дивитися, что идут люди многие, учредив полки, красно видети и люди цветны и доспешны, кийждо воеводы в своем полку. И пришли против царя, и начаша ставитися, и людей уставливати.
     И узре царь, аж идут сторожевые полки многие же люди, и призва царь князя Семена Бельского и кнезей своих: Сказали ми есте, что великого князя люди х Казани пошли, а мне встречи не будет. А яз столько многих людей и нарядных, и кутазников, и аргамачников не лучилось видати в одном месте. А старые мои татарове, которые на многих делех бывали, то же сказывавают, что столько многих людей и нарядных в одном месте нигде не видали.
     И начат на князя Семена и на князей своих опалятись. А люди великого князя ещо и не все пришли на берег против царя, с Угры воеводы князь Роман Иванович Одуевской да Иван Петрович со многими людьми еще не пришли на берег. Господь же бог молением матери своей, пресвятыя богородицы, и великих чюдотворцев Петра и Алексея посла милость свою на великого князя: отойде страх от сердца их, вооружившеся храбростию, аки на брак званный, хотя битися с татары, и приидоша на берег изо всех полков немногие люди на пособь к передовому полку, и отбиша татар от берегу. И начаша поносити татаром и берега просити.
     Царь же, видев и подивися руских сынов храбрость, и прииде ужас на него, и паде страх в сердцы его, и хотя бежати часа того. И князи же удержаша его. Он же отъиде в станы своя в великом размышлении. И ночи тое пришол великого князя большой наряд, и повелеша воеводы наряд готовити к утру. И послыша царь про наряд, и прииде страх на него велик, побежа часа того от берегу. Прииде на берег в суботу на третьем часу, а побеже в неделю рано, на память святаго праведнаго Евдокима.
     Сей же окоянный царь Сафа-Кирей присла к великому князю с великим возношением: &ldquo;Прииду на тя, и стану под Москъвою, и роспущу войско свое, и пленю землю твою!&rdquo;
    А не ведый того, яко господня рука высока есть. О велико божие милосердие! Прииде с таковою с великою похвалою, а побеже с великим страхованием: не можаше и на коне сидети и повезоша его в телеге; многие же телеги съсекоша, а иныя з запасом меташа.
     Воеводы же великого князя посла с вестью к великому князю, што царь от берега побеже, князь Ивана княжь Александрова сына Кашина. А за царем послали Илью Левина с товарищи. Илья же писал к воеводам, што царь пошол тою же сокмою, которою в землю шол. А сам поиде за царем. И воеводы же отпустиша за царем за реку воевод князя Семена Ивановича Микулинского да князя Василья Семеновича Оболенского-Серебряного, а с ними многих людей, изо всех полков выбрав. А резанских воевод князя Михаила Андреевича Трубецкого с товарищи атпустил к Резани.
     И воеводы же, идучи за царем, многих остальцов татар побили, а иных живых поймали да отослали к большим воеводам, к Вельскому с товарищи. И те языки воеводам сказали, что царь говорил своим князем, што получил себе безчестье великое, а Руской земле ничево не учинил. Князи же начаша поминати Темир-Аксака: тако же на Русь приходил со многими людьми, желаемаго не получи. И сказаша ему старые татарове, что тем приходом Темир-Аксак град Елец взял. А царь князем говорил: Есть у великого князя град на поли именем Пронеск, блиско пути нашего предлежит, и мы его, шед, возьмем и сотворим ему, яко Ельцу, да не рекут люди, что царь приходил на Рускую землю, а Руси не учинил ничего!
И поиде царь со всеми силами и с нарядом х Прони, а доступати ему одноконечно Прони.
     Князь же Дмитрей и все воеводы послаша ещо воевод за царем, князя Юрья Андреевича Оболенского-Пенинского да князя Василья Семеновича Мезецкого, а с ними послали многих людей, и повеле им совокупитися всем вместе с резанскими воеводами да итти за царем вместе, и дела великого князя беречи, Проне пособляти.
     Царь же Сафа-Кирей прииде к Проне августа в 3 день, а сам стал за рекою за Пронею блиско города, а войску велел приступати к городу с пушками и с пищальми, и градобитными наряды. А в граде в те поры великого князя воевода не со многими людьми Василей Жулепин, правнук Остеев, род Свиблов, а другой Александр Кобяков, рязанских бояр.
     Татарове же приступила всеми полки к городу, и ис пушек и из пищалей начата по городу бити. А стрелы их, аки дождь, полетеша. И к стенам града приближишась, з града же против начата пушки и пищали на татар пущати. А которые татарове к стене приступиша, и тех з города кольем побита и камением. Татаровя же через весь день к граду приступаша, з гражаны бишась, и многих татар ис пушек и ис пищалей з города побита. Князи же и мурзы, приезжая к городу, Василью говорят, чтоб город здал, а, не взяв царь города, не пойдет прочь.
     Василей же отвеща: Божиим велением град ставитца, а без божия веления хто может град взяти! А пождал бы царь мало великого князя воевод, а воеводы идут за царем.
     Татарове же отступиша в станы своя. Царь же велел всем людем тары делати и градобитные приступы пасти. А хочет всеми людьми со все стороны к городу приступати. Василей же и Александр всеми людьми и женским полом город крепити, на город велели колье и камение, и воду носити.
     И в то время приехали от воевод от князя Семиона Ивановича Микулинъского с товарищи дети боярские Андрей Васильев сын Овцын да Иван Семенов сын Нащекин-Ветреного с товарищи, семь человек, с вестью: Чтоб сидел в городе крепко, а мы идем к городу наспех со многими людьми, и хотим с царем дело делати, сколько нам бог поможет.
     И бысть во граде радость велия. И в то время гороцкой человек попал в руки царевым сторожем, сказал царю, что в городе радость, воеводы идут наспех со всеми людьми. И царь приступ отложил, а тары и наряд велел пожечи, а сам пошол прочь от города в суботу на преображеньев день. Воеводы же великого князя пришли к городу, а царь пошол прочь от города со всеми людьми. И воеводы за царем пошли часа того, пришли к Дону, а царь уже Дон перевезся, и воеводы за царем атпустиша немногих людей, а сами возвратишася.
следующая, четвертая часть, начнётся с дела о бегстве князя Андрея Шуйского.

wsda32

(заголовок мой) Дело Андрея Шуйского

Ненавидя враг диявол роду человеческому, вложи мысль отъехати князю Андрею Михайловичу Шуйскому от великого князя Ивана ко князю Юрью удельному. А преже сего отъезжал он и з братом своим со князем Иваном Плетенем от великого князя Василья. И князь велики Василей посылал по них к брату своему ко князю Юрью. И князь Юрьи тотчас прислал со князем Юрьем Пронским. И князь велики их розослал по городом.
И после того великая княгини пожаловала. И князь Андрей и, немного побыв, апять почал мыслити, и сказал совет свой брату своему князю Борису Горбатому, и звал его с собою. И князь Борис ему отказал. И он, исторопяся того, известил великой кнегине на князя Бориса. А князь Борис стал бити челом на него, что он его подговаривал: "А здесе де нам служити, не выслужити, что князь велики мал". И великая княгиня, того обыскав, что солгал князь Андрей на князя Бориса, и великая кнегиня князя Андрея велела посадити в стрельницу.
И реша бояря великой княгине: "Аще хощеши царство держати под собою и под сыном своим, ино велети князя Юрья изымати". И великая княгиня отказала бояром: "Как де лутче, так и делайте". И бояре князя Юрья поймали и посадили за сторожи на дворе в полате.

(заголовок мой) Визит казанского царя Шиг-Алея и его жены Фитма-Салтан

44-го пожаловал князь велики и мати его великая княгини Елена царя Шиг-Алея, дали ему очи свои видети. А он был в опале на Белеозере. И, как царь приехал на площедь, и князь велики царя пожаловал, почтил, велел его встретити у сеней боярину князю Василью Шуйскому да окольничему князю Ивану Телепню. А князь велики сидел с материю в полате. У великой княгини сидели боярыни: князя Федорова княгиня Мьстисловского княгиня Анастасия да Елена Иванова жена, да Огрофена Васильева жена, и иныя многия. А бояре сидели по обе стороны. А как царь и бояре пришли в сени, и князь велики пожаловал почтил царя, сам встретил в сенех да с ним бояре. И пошол князь велики с царем к матери в полату. И царь, пришед, ударил челом в землю.
И рече царь великой княгине: "Пожаловал меня государь князь велики Василей Иванович, взял мала и вскормил, что щеня у корыта, и жаловал, как отец сына". И многия ины речи говорил. И князь великий велел царю сести, и пожаловал его, дарил и отпустил, и проводити велел так же, как встреча была.
И назавтрее того била челом царица ШигАлея царя бояром, чтобы печаловалися государыне и государю о очех, чтобы дали очи видети. И государыня пожаловала, очи дала видети и велела у себя быти. И как Фитма-Салтан царица приехала на дворец, и великая княгиня пожаловала, велела ее встретити у саней бояроне Агрофене Волынсковой да с нею молодым бояроням. И как будет царица середи лесницы, и тут ея встретила Огрофена Васильевская жена да с нею иныя боярони. И как царица вошла в сени полатныя, и тут государыня пожаловала, сама встретила и с нею карашевалася. И пошла в полату и села. И тут пожаловал князь велики, пришел к матери и с царицою видитца и с нею карашевалася, и сел у матери, а у царицы с правой руки; а бояре с ним по обе стороны; а у великой кнегини боярони.
И того же дни царица ела у великой кнегини в полате. А князь велики ел з бояры в материной избе. А за столом царица сидела у великой кнегини с правыя руки в углу. А боярыни сидели за столом: великого князя сестра дочь Петра царевича, а под нею Елена Ивановская жена Андреевича, да Огрофена Васильевская жена, и иныя боярыни, да князя Дмитреева княгини Федоровича Вельского Марфа, да под нею Огрофена Волынсково. А иныя боярыни в скамье сидели. А кравчей был у великие кнегини Иван Иванович Челяднин. А у царицы кравчей был князь Василей Репнин. А чашники и стольники все были за столом у великой кнегини. А после стола великая княгиня царицу жаловала, дарила и отпустила, и проводить так же велела, как встречали.

Лета 7045 преставися князь Михаила Львович Глинской нужною смертью от наносу, и положен у Троицы в Сергееве манастыре.
Лета 7046 преставися князь Андрей Иванович удельной страдальческою смертью в полате, положен в Архангиле.
Того же месяца пойман боярин и конюшей князь Иван Федорович Овчина Оболенской боярским советом князь Ивана да князь Василья Васильевичев Шуйских и их советников без великого князя ведома, и посадиша его в полату, и умориша гладом. А сестру его Огрофену сослаша в Каргополь и там постриже. Того же году государь пожаловал боярина своево князя Василья Васильевича Шуйского, дал за него сестру свою дочь Петра царевича Анну.
Лета 7047 бысть вражда меж бояр князь Ивана и князь Василья Шуйских со князем Иваном Вельским да со князем Юрьем Галицыным, да с Ываном Хабаровым, да на Федора Мишюрина за то, что князь Иван Вельский советова великому князю, что дати боярство князю Юрью Голицыну да Ивану окольничество. И Шуйския за то стали гнев держати на митропалита и на бояр, што без них совету и велели убити Федора Мишурина, а Бельсково поимаша и даша за сторожи, а иных советников розослаша по деревням. И в ту пору сослаша митропалита с престола в Осифов. Да того же году был на Москве наместьник князь Василей Шуйской. А князь велики тогда был мал.
Лета 7049 декабря в 17 день.
Toe же осени декабря в 17 день, в пяток преставися благоверная княгиня Анастасия, великого князя Василия Ивановича сестрична, а царевичева дочь Петрова, а жена князь Федора Михайловича Мстиславского; а положена внутри града на Москве у Вознесения возле матери ея.
Того же месяца во вторник пожаловал князь велики Иван Васильевич всеа Русии по печалованью отца своего Иосафа митропалита и бояр своих: князя Володимера Андреевича и матерь его кнегиню Ефросинию, княжь Ондреевскую жену Ивановича из нетства выпустил и велел быти князю Володимеру на отца его дворе на князь Андреевском Ивановича и с материю; и с углецкого со князь Андреева сына Васильевича со князя Дмитрея тягость сняти.
Того же месяца марта в 23 день пришел на Москву к великого государя бояром ко князю Дмитрею Федоровичю Бельскому и ко всем бояром от епискупа от великого Павла да от пана от Юрья от Николаева человек их Чясной з грамотою.
А писал в грамоте бискуп и все паны: уже лета сокрачаются перемирные, и бояре бы великого государя на то молили, чтобы государь с королем их вперед похотел миру для покоя християнского, чтобы волцы безсермения хапания и разгнания не имели, в покои бы и в тишине християнство пребывало, и церкви бы святыя во всех неметежно стояли, иереи бы бога молили о государех и о всем о православном християнстве.
И великого князя бояре князь Дмитрей Федорович Бельской и иные боляре человека бискупова отпустили, а с ним писали, что хотят великого государя на то умолити, чтобы госдарь вперед похотел с королем в миру быти, а король бы прислал своих больших послов.
Лета 7050 декабря в 25 день, в неделю на рожество Христово пожаловал князь велики по печалованью Иосафа, митропалита всеа Русии, и бояр своих: князя Володимера Андреевича и его матери княгиню Ефросинию, очи свои дал видети да и вотчину ему отца его отдал. А велел у него быти бояром и иным, и дворецкому, и детем боярским дворовым не отцовским.
(заголовок мой) Репрессии Шуйских против Бельских и митрополита Иосафа
Тоя же зимы генваря в 2 день пойман бысть боярин князь Иван Федорович Бельской без великого князя ведома советом боярским для того, что государь у себя в приближенье держал и в первосоветникех, да митропалита Иосафа.
И бояре о том вознегодовали на князя Ивана и на митропалита и начата злосоветовати своими советники, а со князем Иваном Васильевичем Шуйским обсылатися в Володимер.
А князь Иван Шуйской тогда бе послан стояти брежения для от казанских людей. И князь Иван Шуйской в Володимере многих детей боярских к целованию привел, что им быти во их совете. И срок бояре учинили князю Ивану Шуйскому и его советником быти на Москве из Володимеря генваря в 3 день, в понедельник.
А в нощи с недели на понедельник по совету своих единомысленников поимали князя Ивана Бельского на его дворе и посадиша его на Казенном дворе до утра. А князь Иван Шуйской тое же ночи пригонил из Володимеря.
И назавтрее, в понедельник, сослаша князя Ивана Бельского на Белоозеро в заточение, а советников княжь Ивановых Бельского, переимав, розослаша по городом: князя Петра Щенятева в Ярославль, а Ивана Хабарова во Тверь.
А митропалиту Иосафу начаша безчестие чинити и срамоту великую. Иосаф митропалит, не мога терпети, соиде с своего двора на троецкое подворье. И бояре послаша детей боярских городовых на троецкое подворие с неподобными речми, и с великим срамом поношаста его и мало его не убиша; и едва у них умоли игумен троецкой Алексей Сергием чюдотворцом от убиения.
И был мятеж велик в то время на Москве, и государя в страховании учиниша; митропалита сослаша в Кирилов манастырь.
И послаша бояре на Белоозеро князя Ивана Бельского убити в тюрьме Петрока Ярцова сына Зайцова да Митьку Иванова сына Клабукова, да Ивашка Елизарова сына Сергеева. Они, ехав тайно, без великого князя ведома, боярским самовольством князя Ивана Бельского убили.
Того же месяца 9, в четверток приехал к великому князю на Москву богомолец его архиепискуп Макарей Великого Новаграда и Пскова. По благадати святаго духа, избранием святительским, изволением великого князя Ивана Васильевича всеа Русии наречен на митрополию Макарей, архиепискуп Великого Новаграда и Пскова, марта в 16 день, в четверток 4 недели святаго поста, возведен на двор на митропалич; а поставлен на высокий престол первосвететельства великия Росия, на митрополию, того же месяца в 19 день, в неделю 4 святаго поста.
Того же месяца в 25 день послал князь велики Иван Васильевич всеа Русии послов своих в Литву х королю Жигиманту боярина своего Василья Григорьевича Морозова да дворецкого углецкого и колужского Федора Семеновича Воронцова, да дьяка Посника Рубина з грамотами с перемирными, на которых королю и королевичю крест целовати.
Того же месяца в 24 день пришел ис Крыму великого князя посол князь Александр Васильевич Кашин, а привез от Сап-Гирея царя к великому князю грамоту шертную. А с ним вместе царь прислал своих людей з грамотами же Тамача с товарищи, а писал царь в грамотах о братстве и о крепкой дружбе.
На этом детство Ивана 4-го заканчивается. Следующая, 6 часть, начнётся с первых самостоятельных действий царя, первых репрессий.

wsda32

У меня живот от смеха болел.
http://ibigdan.livejournal.com/6428768.html

demiurg

Это мерзкие пасквили, представляющие кровавым тираном человека, который создал нашу страну!

mtk79

это аргументы "за" или "против"?

broroman

выкалывание глаз строителям храма Василия Блаженного - исторический факт?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: