Квинтэссенция кризиса в России

Arbyz89

Вчера пришла такая мысль относительно тактики нашего руководства в мировом финансовом кризисе. Дождаться, пока начнет расти американская экономика, и за ней подтянется наша, а там и нефть опять нужна будет. А пока кризис, стараться снизить его издержки, чтобы не произошел бунт, или чтобы не получили популярность реальные оппозиционные лидеры типа Квачкова, победив на выборах. Каких-то реальных действий и даже заявлений на тему организации стратегического производства и перерабатывающей промышленности в России, нет. Откуда им взяться, если еще год назад правители верили, что нефтяной бум будет продолжаться если не вечно, то очень долго.
Буду искренне рад, если ошибаюсь!

afonix

все верно. Как нефть поползет вверх и дела наладятся, все вновь будут боготворить Путю и его благие дела в деле укрепления России. Так делается большая политика у нас. И никто не вспомнит, что, например, по простоте уплаты налогов Россия не входит даже в первую сотню стран. Зато почти удвоили ВВП! И, пожалуй, самое главное, ПОДНЯЛИ ПЕЕЕЕЕЕЕЕНСИЮ!

stm7637133

у моей мамы пенсия 900 рублей + 500 рублей платят за то, что я у нее учусь в универе :mad:

Lena71

жесть... тяжело ей, наверно.

stm7637133

Тяжело конечно. Благо есть деревня и я скоро закончу и смогу больше давать.
Реально - наше правительство нас просто обкрадывает и нихрена не делает для нас.

Logon

нихрена не делает для нас.
что правительство должно для тебя сделать?
Ты платно учишься? Общагу имеешь? Работаешь сейчас?

Arbyz89

странно - что должно делать правительство для своих граждан ...

Lena71

молодец. 2 я б не стал так сразу придираться к таким словам

roza200611

нихрена не делает для нас.

что правительство должно для тебя сделать?
найди маленькое противоречие...

Logon

2 я б не стал так сразу придираться к таким словам
нисколько не придираюсь...просто последнее время, видимо по причине шагающего кризиса, слегка напрягают челы, которые все вдруг чего-то должны.
а не кажется, что наше счастье в наших руках? Сидеть и ругать правительство - это самый легкий путь, но этот путь в никуда; вот взять и изменить что-то - на это надо тратить время и нервы, а кому этого хочется?

Lena71

угу. в деревне значит, у пожилого человека масса возможностей. все счастье в его руках. угу.
а по сабжу поста - все так, как пишет топикстартер, так и будет.

Logon

у пожилого человека масса возможностей. все счастье в его руках. угу
- пожилой человек, живущий в деревне?
Он может обеспечить себя и свою мать?

stm7637133

Могу и обеспечу. Но вам не обидно платить часть своей зарплаты на мерседесы и люксы?

Nefertyty

Реально - наше правительство нас просто обкрадывает и нихрена не делает для нас.
"Обкрадывает и ничего не делает" - это означает, что без него было бы однозначно лучше. Представь себя с мамой в деревне без гос. власти. Любые два человека с холодным оружием - вам господа, вот тогда бы ты узнал, что значит "обкрадывают". Собственно, так примерно и образовывались государства: собрал чел банду из 20 головорезов, держит несколько деревень - вот он уже князь. Исконный и православный порядок, не то что нынешний беспредел, да?

stm7637133

Честно сказать просто обидно за людей, живущих в таком государстве. У меня мама родилась в СССР. И у нее о нем светлые воспоминания. Россия пытается бороться за разрешение демографической ситуации. Выплачивает деньги на ребенка. И платит пенсию в 900 рублей женщине, выростившей 3 детей в тяжелые времена. Человек реально намучился за эти годы. Государство не раз совало палки в колеса. И теперь выйдя на пенсию прикиньте как себя чувствует эта женщина? Я не жалуюсь на свою судьбу. Живу в жесткое время и жить буду по жесткому.

Logon

любые два человека с холодным оружием - вам господа, вот тогда бы ты узнал, что значит "обкрадывают".
ну есть вариант, что он сам берет вилы в руки и начинает наводить свои порядки

gvkonder

Какая-то квинтэссенция топомышления.
900р пенсии - это вообще-то реально пц.
Кстати, а разве там одна только базовая часть сейчас не больше 2к :confused:

redtress

"Обкрадывает и ничего не делает" - это означает, что без него было бы однозначно лучше.
ты сейчас жестко подменил понятия ;)

redtress

ну есть вариант, что он сам берет вилы в руки и начинает наводить свои порядки
ну это будет тот же самый православный порядок

sidorskys

ну есть вариант, что он сам берет вилы в руки и начинает наводить свои порядки
Это статистически маловероятный вариант. На верху пирамиды людей очень мало.

Nefertyty

ну есть вариант, что он сам берет вилы в руки и начинает наводить свои порядки
поэтому я написал "два человека" :D
ну с профессиональными бандитами земледельцам не сладить - на чём и основывался феодализм

stm7637133

"Обкрадывает и ничего не делает" - это означает, что без него было бы однозначно лучше. Представь себя с мамой в деревне без гос. власти. Любые два человека с холодным оружием - вам господа, вот тогда бы ты узнал, что значит "обкрадывают". Собственно, так примерно и образовывались государства: собрал чел банду из 20 головорезов, держит несколько деревень - вот он уже князь. Исконный и православный порядок, не то что нынешний беспредел, да?
Я тебе сейчас расскажу про реальную ситуацию в подмосковье. К нам в деревню каждый год приезжают наркоши и бандюганы, которые в наглую проходят по деревне и смотрят, что можно украсть. Сеют мак и потом за ним приезжают. Воруют скот и т.п. А менты, которые представляют власть избивают пацанов на дискотеках в соседнем поселке городского типа. Поэтому как проходит незнакомый чел по деревне в не том направлении отец берет ствол и идет за ним. Нахер такое государство, в котором он не может этим стволом даже законно воспользоваться, если у него будут на глазак резать коров и грузить их в машину. А в ментуру звонить смысла ноль. Ровно как и в скорую. Часов через 5-6 приедут.

Nefertyty

> ты сейчас жестко подменил понятия
расскажи тогда, как правильно понимать "обкрадывает и ничего не делает"?
типо даёт всякую малость: возможность обучаться, работать и помогать матери почти без риска быть убитым (по сравнению с исконным порядком доступ к простейшим лекарствам (повышающий ожидаемую продолжительность жизни на пару десятков лет) - но меньше, чем хочется - это уже обкрадывает?
ты наверное тоже меня обкрадываешь, потому что не помню, чтобы ты мне дал что-нибудь, а ведь, сцуко, жрёшь небось каждый день, да ещё и не всё подряд, повкуснее выбираешь?

stm7637133

А ты платишь дань ?

Nefertyty

Я тебе сейчас расскажу про реальную ситуацию в подмосковье. К нам в деревню каждый год приезжают наркоши и бандюганы, которые в наглую проходят по деревне и смотрят, что можно украсть. Сеют мак и потом за ним приезжают. Воруют скот и т.п.
Но при этом обкрадывает тебя именно правительство, ведь они ездят на мерседесах и живут в роскоши, а все эти люди - так, по мелочи работают.

Nefertyty

> А ты платишь дань ?
Конечно, на что же он ест, сам заработал что ли? Ну так и про каждого чиновника можно это сказать.

redtress

и продолжаешь подменять.
Твой пример безусловно верен, но неверна альтернатива: такая власть или "исконная". Теоретических вариантов гораздо больше.
ты наверное тоже меня обкрадываешь, потому что не помню, чтобы ты мне дал что-нибудь, а ведь, сцуко, жрёшь небось каждый день, да ещё и не всё подряд, повкуснее выбираешь?

Даже тут несмотря на кажущуюся верность сливаешь - ты меня не содержишь, тогда как государственный аппарат содержится за счет остального населения. Вот если бы ты был обязан давать некую сумму денег каждый месяц, а я бы нихуя не делал, то я бы тебя обкрадывал :)

demiurg

Ну вон он постом выше написал, что типа "исконный порядок" и есть: то есть как раз такие с оружием и ходят. Только кроме обычных есть ещё менты, которых самому стрелять нельзя, а то посадят.

redtress

Конечно, на что же он ест, сам заработал что ли? Ну так и про каждого чиновника можно это сказать.
и еще раз подменяешь. Про чиновника нельзя так сказать. Чиновники содержаться на деньги НЕчиновников. Это в любом государстве так и никак иначе.

Nefertyty

Твой пример безусловно верен, но неверна альтернатива: такая власть или "исконная". Теоретических вариантов гораздо больше.
Конечно больше. Но "обокрали" != "не обеспечили самый лучший вариант из возможных". Например: поймали твоих коров и погрузили в машину - вот это - ограбили. А, например, дают в МГУ не самое лучшее в мире образование - это ещё не обокрали.
Вот если бы ты был обязан давать некую сумму денег каждый месяц, а я бы нихуя не делал, то я бы тебя обкрадывал
Покажи мне, кто в аппарате нихуя не делает.
Это вот пенсионеры нихуя не делают, а им платят (хоть и немного) - вот кто злодеи-то главные!

Nefertyty

Чиновники содержаться на деньги НЕчиновников.
Они налоги не платят, да?

kolobok1

осительно тактики нашего руководства в мировом финансовом кризисе. Дождаться, пока начнет расти американская экономика, и за ней подтянется наша, а там и нефть опять нужна будет. А пока кризис, стараться снизить его издержки, чтобы не произошел бунт, или чтобы не получили популярность реальные оппозиционные лидеры типа Квачкова, победив на выборах. Каких-то реальных действий и даже заявлений на тему организации стратегического производства и перерабатывающей промышленности в России, нет. Откуда им взяться, если еще год назад правители верили, что нефтяной бум будет продолжаться если не вечно, то очень долго.
Буду искренне рад, если ошибаюсь!
Это верно подмечено, плюсадын :)
Но надо понимать, что российское государство использовало все возможности для самоусиления, которые предоставил кризис - настолько торопилось, что теперь не знает, что с этими возможностями делать в ситуации, когда государство за всё отвечает :)
А именно:
1) поскольку государство оказалось единственным источником крупного и больмень длинного бабла для бизнеса, де-факто произошёл передел собственности в стране в широких масштабах - реальный контроль над промышленными концернами и банками теперь принадлежит (если раньше не принадлежал) ВЭБу, государственным ведомствам и направляющим деятельность последних чиновникам;
2) управление "в ручном режиме", о котором много вещают с высоких трибун, почти во всех сферах осуществляется по непрозрачным схемам с максимальной выгодой для определенных лиц. Точно так же, по непрозрачным схемам и "ради красного словца" ведётся давно обещанная борьба с бюрократией и коррупцией - ворон ворону, как известно, в карман не полезет :) ;
3) и далее нарастает контроль государства за общественной жизнью. Раньше у нас было два относительно независимых канала выражения мнения - церковь (у православных) и Интернет. Теперь остался один, последний.
Порой даже думаешь, что советская тоталитарная машина не развалилась в годы перестройки, а лежала, как Ктулху на дне океана, и ждала своего часа... Что ж, час, видимо, настал :)
В случае, если экономики Штатов и Еврозоны вдруг погрузятся в затяжную рецессию, нас ждут крайне суровые времена (как сказал Кудрин, "семь тощих лет"): советский запас прочности (в виде материальных и сырьевых запасов, крайне разветвленной системы науки и образования, а также ВПК и Стратегических ядерных сил) почти проеден, что происходит и как бороться с тем, что происходит - никто во власти не понимает... Кроме того, нация стареет, что чревато вполне конкретными социальными трудностями. А об инновационной экономике по-прежнему идут только разговоры. Какие нахрен инновации, если российские вузы и НИИ, выделяющие своим сотрудникам деньги на патентование результатов научной деятельности, можно по пальцам пересчитать!?
Я не сторонник апокалиптики и не хочу никого застращать. Просто все иллюзии насчет относительно скорого и безболезненнего выхода из кризиса, которые массовая пропаганда вешала на уши осенью, должны быть развеяны. Чем раньше - тем лучше. Равно как и новые иллюзии, которые пропаганда начала вешать на уши в этом году - из разряда сказок про то, какой крутой сделается наша страна после окончания кризиса. Экономически сильной, конкурентоспособной внутри и снаружи - как будто бы по-другому просто быть не может :)
P.S. Сегодня Дворкович проговорился - мы мол рассчитываем, что Резервного фонда и Фонда национального благосостояния хватит хотя бы на 3 года. Типа 7 лет тужились-собирали - а за 3 года просрём:)

Nefertyty

Только кроме обычных есть ещё менты, которых самому стрелять нельзя, а то посадят.
При исконном порядке княжеского дружинника нельзя убивать, а то убьют тебя и отберут у семьи всё что найдут.

redtress

Но "обокрали" != "не обеспечили самый лучший вариант из возможных".
Не прикидывайся более глупым чем ты есть ;) У нас ни о каком лучшем вореанте речи нет. Хотя б средний обеспечивали.
А, например, дают в МГУ не самое лучшее в мире образование - это ещё не обокрали.
Рассуждение на уровне "А в ссср было бесплатное образование, в то время как кровавые копеталисты брали за это деньги". Похер что средний уровень ссср был на уровне нищих в странах копеталистов.
Это вот пенсионеры нихуя не делают, а им платят (хоть и немного) - вот кто злодеи-то главные!

Я не буду спорить с этим утверждением практически :) Только не надо искать ГЛАВНЫХ злодеев. Известно, что Главный Сталин, который съел 5 0000000000000 младенцев, но не съел топа.

redtress

Они налоги не платят, да?
предвидел отмазу, гнило.

Nefertyty

. Поэтому как проходит незнакомый чел по деревне в не том направлении отец берет ствол и идет за ним. Нахер такое государство, в котором он не может этим стволом даже законно воспользоваться, если у него будут на глазак резать коров и грузить их в машину.
Так вот незаметно к картине тотальной бедности пририсовывается отец, у которого есть ствол и коровы (во множественном числе!). Это уже делает вас богаче, чем средний деревенский житель был до того, как власть захватила ужасная кровавая гебня.

Nefertyty

Не прикидывайся более глупым чем ты есть ;) У нас ни о каком лучшем вореанте речи нет. Хотя б средний обеспечивали.
У человека есть компьютер и сеть - он живёт уже намного лучше среднего по миру.

demiurg

Ну это уж совсем исконный, такой недолго был. Кроме того, можно было убить и дружинника, если считаешь, что прав, и это потом разбиралось бы на тинге. В этом или следующем году.

redtress

У человека есть компьютер и сеть - он живёт уже намного лучше среднего по миру.
я знаю, что комми были мастерами сравнений по среднему с говном. Не пойдет, давай посвежей мысли.

demiurg

Это уже делает вас богаче, чем средний деревенский житель был до того, как власть захватила ужасная кровавая гебня.
Это правда.

Nefertyty

я знаю, что комми были мастерами сравнений по среднему с говном. Не пойдет, давай посвежей мысли.
кого ты назвал говном, 5/6 населения планеты?

redtress

ну что ты, я же политкорректен.

stm7637133

кого ты назвал говном, 5/6 населения планеты?
Это ты про кого?

Nefertyty

Кроме того, можно было убить и дружинника, если считаешь, что прав, и это потом разбиралось бы на тинге.
Когда на месте нынешнего Подмосковья были такие порядки? Это afaik очень древняя история, о которой записей почти не осталось.

kolobok1

средний деревенский житель был до того, как власть захватила ужасная кровавая гебня

А вот это уже фигня :) Просто в царское время средним деревенским жителем не считали алкаша или лентяя.
Аграрное перенаселение, конечно, было - но эту проблему индустриализация решила по-своему.

Nefertyty

> Это ты про кого?
Люди, которые избавлены от кровавого гнёта страшного российского правительства, но живут почему-то хуже тебя.

redtress

гадфазер сейчас убедительно докажет(и будет прав что Русские живут лучше люди в Камбоджи и поэтому все заебись

Nefertyty

> Просто в царское время средним деревенским жителем не считали алкаша или лентяя.
Не понял замечания. У остальных скота от этого сильно прибавлялось? И кем их считали, городскими?

stm7637133

Мужик, ты что такой злой? Витаминок бы выпил. Не стоит оно того.

demiurg

Про Подмосковье речи не было. Ты говорил "вообще государства как правило". Так было в Норвегии и, соответственно, в начале Киевской Руси.

Nefertyty

что Русские живут лучше люди в Камбоджи и поэтому все заебись
опять путаешь "всё хуже, чем могло бы быть" и "обокрали"
первое - это упущенная выгода, очень расплывчатое понятие
а второе - более конкретное деяние
вот например, если ты не купил айфон, а купил телефон подешевле, ты ж не обокрал компанию "эппл" на тыщ 20 так рублей? а ведь мог же купить

stm7637133

Кстати у меня еще и мобила есть. Прикинь. Она ж дороже дешевых компов стоит. Мне постоянно приходят сообщения из нигерии, так что у них тоже есть компы.

redtress

первое - это упущенная выгода, очень расплывчатое понятие
самое главное в коммунистической науке - побольше расплывчатых понятий!
вот например, если ты не купил айфон, а купил телефон подешевле, ты ж не обокрал компанию "эппл" на тыщ 20 так рублей? а ведь мог же купить

И еще раз подмена понятий, скучно уже :)

Nefertyty

Так было в Норвегии и, соответственно, в начале Киевской Руси.
Ну про Киевскую Русь - это я и говорю, что сильно давно и записей не осталось. Норманская теория ведь во многом за уши притянута, и где свидетельства, что порядки для местного населения были такие же, как для норманов?

stm7637133

Блин, ты не через клавиатуру, а прямо из мозга в форум вещаешь :grin: Только он сообщение написал - уже ответ готов.

demiurg

Ну ездили два раза в год дань собирать и суды отправлять, вот когда древляне убили Игоря, он туда за этим и поехал. Норманы постепенно смешивались со славянами. А потом эти порядки записали в Русскую Правду, чо там есть по поводу сословий и их прав? Штрафы разные?

Nefertyty

И еще раз подмена понятий, скучно уже
Ровно такая же, как у вас, когда вы называете воровством что попало.
самое главное в коммунистической науке - побольше расплывчатых понятий!
упущенная прибыль - это не из коммунистической науки понятие

stm7637133

Вот что я назвал воровством:
пообещать одно, брать деньги с человека всю жизнь, а потом оставить практически ни с чем.

redtress

Ровно такая же, как у вас, когда вы называете воровством что попало.
терминологически я с тобой согласен, но терминологический спор вести неинтересно. Лучше уж про Сталена и Русский НародЪ

philnau

и поэтому все заебись
Мля, ну как так можно? :crazy:
Сам пиздел про подмену понятий, а в результате взял, да запизделся :(
Перечитай посты Годфазеры - там и намека не было про "все заебись".
Просто аккуратней надо быть со своими выводами и со своими же посылками, о которых почему-то многие даже думать не хотят.

Logon

пообещать одно, брать деньги с человека всю жизнь, а потом оставить практически ни с чем.
я бы назвал это мошенничеством, воровство - несколько другое деяние

redtress

Перечитай посты Годфазеры - там и намека не было про "все заебись".
конечно не было. Надо хорошо подумать, и понять, что Россия живет гораздо лучше иных стран третьего мира. И если мы относим Россию к сим странам, то можем за нее гордиться даже.

kolobok1

путаешь "всё хуже, чем могло бы быть" и "обокрали"

Я бы сказал, что ты немного неправ.
Вся проблема в том, что в развитых странах государство стремится сделать, чтобы граждане жили максимально хорошо, как может быть. Для этого развитое государство собирает налоги и грамотно перераспределяет их (а не сливает пенки себе в карман, оставляя остальное на помощь нищим регионам, как у нас предоставляет туеву хучу социальных льгот незащищенным гражданам (не по самому минимуму, чтобы ноги с голодухи не протянули - сам знаешь, я думаю, сколько в США пособие по безработице и сколько у нас строго охраняет независимость судебной системы (не без эксцессов, конечно, но все же).
А отечественное государство только делает вид, что старается - получилось, и слава Богу; не получилось - опять во всем виноваты суровый климат и внешние враги, которые спят и видят, как бы захватить наши ресурсы, расположенные за Полярным кругом.

redtress

Вся проблема в том, что в развитых странах государство стремится сделать, чтобы граждане жили максимально хорошо, как может быть.
все ложь, можно вспомнить пример негров в омерике, да чо там - тысячи примеров.

Nefertyty

Ну "Русская Правда" недолго действовала по сравнению с существованием земледелия.

demiurg


Наказания
«Русская Правда» различает право, гражданское и уголовное, за одни преступления закон полагает лишь частное вознаграждение в пользу потерпевшего, за другие сверх того и правительственную кару со стороны князя. Деяния первого рода она признаёт гражданскими правонарушениями, деяния второго рода — уголовными преступлениями.
Русская Правда отличает убийство неумышленное, «в сваде» или «в обиду», от совершенного с заранее обдуманным намерением, «в разбое», преступление, обличающее злую волю, от правонарушения, совершенного по неведению, действие, причиняющее физический вред или угрожающее жизни, например отсечение пальца, удар мечом, не сопровождавшийся смертью, хотя и причинивший рану, отличает от действия менее опасного, но оскорбительного для чести: от удара палкой, жердью, ладонью или если вырвут усы или бороду, и за последние действия наказывает пеней вчетверо дороже, чем за первые; за удар мечом плашмя в драке полагалось большее наказание, чем за удар остриём: он был более оскорбителен, так как означал, что противник не считался равным[1]. При этом «Русская правда» содержит явные следы характерного для традиционных обществ принципа ответственности — «кровной мести». Уже в ст. 1 КП говорится «Аже оубиеть мужъ мужа, то мьстити брату брата, любо отцю, ли сыну, любо братучадо, ли братню сынови»
Осложнённая кара за наиболее тяжкие преступления: за разбой, поджог и конокрадство преступник подвергался не определенной денежной пене в пользу князя, а потере всего имущества с лишением свободы.
Княжеские пени и частные вознаграждения представляют в Русской Правде целую систему; они высчитывались на гривны кун. За убийство взималась денежная пеня в пользу князя, называвшаяся вирой, и вознаграждение в пользу родственников убитого, называвшееся головничеством. Вира была троякая: двойная в 80 гривен кун за убийство княжего мужа или члена старшей княжеской дружины, простая в 40 гривен за убийство простого свободного человека, половинная или полувирье в 20 гривен за убийство женщины и тяжкие увечья, за отсечение руки, ноги, носа, за порчу глаза. Головничество было гораздо разнообразнее, смотря по общественному значению убитого. Так, головничество за убийство княжего мужа равнялось двойной вире, головничество за свободного крестьянина 5 гривнам. За все прочие преступные деяния закон наказывал продажею в пользу князя и уроком за обиду в пользу потерпевшего.
Сословия
К IX в., времени образования Древнерусского государства, у восточных славян установилась феодальная собственность на землю и сложились классы - феодалы-землевладельцы и феодально-зависимые крестьяне. В господствующий класс феодалов входили киевские князья, местные (племенные) князья, общинная знать (бояре верхушка служилых людей, дружина князей.
После принятия в X в. христианства значительная часть земель сосредоточилась в руках церкви, монастырей, духовенства. Появляется другая категория феодалов - дворцовые слуги, служилые люди, получавшие землю за службу и на время службы.
Все группы феодалов находились в отношениях сюзеренитета-выссалитета. Верховным сюзереном был великий князь, его вассалами - местные князья - сюзерены своих бояр и служилых людей. Феодалы-вассалы в качестве вознаграждения за службу получали земельные владения. Это усиливало зависимость крестьян, которые им платили ренту.
В Древнерусском государстве складывалась типичная для феодализма иерархическая организация различных групп господствующего класса феодалов, основанная на системе феодального землевладения.
С увеличением могущества феодалов росли их политические права. Феодалы получали от своих сюзеренов-князей имунитеты, освобождались от платежа дани, приобретали право иметь дружину, судить зависимое от них население, собирать подати. Одновременно возникало и право (право-привилегия охранявшее положение знати. Русская Правда определяла ряд привилегии: повышенное наказание за убийство феодала или причинение ему имущественного вреда, более широкие права по передачи имущества по наследству, в том числе дочерям.
Класс феодально-зависимых крестьян складывался различными путями. Процесс феодализации привел к тому, что свободных крестьян почти не стало. Основной группой крестьянства были смерды, жившие общиной, имевшие свой дом, хозяйство, участок земли в пользовании. Зависимость от феодала могла быть большей или меньшей, но главным образом она проявлялась в обязанности платить подати, отбывать феодальные повинности. Жизнь и имущество смердов охранялось по закону в значительно меньшей мере по сравнению с феодалами. Их имущество в случае отсутствия сыновей не переходило по наследству к замужним дочерям, а становилось собственностью господина. Только незамужние дочери получали часть имущества. Смерды подлежали суду князя, его вассалов, церкви (если жили на ее земле).
Положение смердов нельзя определить как крепостное. Они не были прикреплены к земле или личности феодала, но их зависимое состояние сомнения не вызывает.
Другую категорию населения составляли закупы – смерды, попавшие в тяжелое экономическое положение, взявшие в долг имущество у своего господина и гарантировавшие его возврат как бы самозакладом. Закуп работал в хозяйстве господина и не мог его покинуть, пока не возвращал долг (иначе его переводили в полного, «обельного» холопа. Но закуп имел некоторые права и защиту закона.
Были и другие категории населения – изгои, люди, вышедшие из общины, прощенники – это попавшие под так называемое «покровительство», патронат церкви, монастырей, светских феодалов, и обязанные работать в их хозяйстве.
На ряду с феодально-зависимым население господствующие классы эксплуатировали и рабов (холопов). Русская Правда называет их еще и челядью. Наиболее древними источниками холопства являлись плен и рождение от рабыни. Но Русская правда указывала и другие: самопродажа в рабство, брак с рабыней, поступление в услужение (в тиуны, ключники «без ряду» (т.е. без всяких оговорок банкротство. Холопом мог стать беглый закуп или человек совершивший тяжкое преступление.
О положении холопов свидетельствовали статьи Русской Правды. За убийство холопа его господину платили возмещение всего 5 гривен, за рабыню-6 гривен. За украденного холопа господин получал 12 гривен. Холоп чаще всего рассматривался как объект права, за него нес ответственность хозяин.
По мере развития ремесла и торговли возникали города, увеличивалась численность городского населения, из которого выделялась богатая верхушка – люди «лутчие». Городское население было свободнее крестьянства. Жизнь и имущество горожан защищались нормами, относившимися к полноправным свободным людям. Русская Правда с уважение называет «гридинов», «купчин», ремесленников, ростовщиков.

kolobok1

негров в омерике
Негры в омерике, к слову, сейчас живут как у Христа за пазухой (с точки зрения российского обывателя) - почти всё за счет государства, обязательное трудоустройство за счёт квот у работодателей, пусть и на таких местах, на которые белые не пойдут. Да чо там, попробуешь косо взглянуть - получишь судебный иск и всю жизнь потом работать на негра будешь :)
Взять хотя бы пример, как Обама (хотя он и мулат, а не негр) стал президентом. Ты вот например, веришь в то, чтобы Россию возглавил татарин? (без обид, просто после русских татары - самый многочисленный российский народ)

Nefertyty

Ну вот короче эта система не осилила отразить нападение татаро-монголов, у которых порядки побрутальнее вроде как были. И в той же Норвегии, хоть и без монголов, а недолго продержались викинги.

demiurg

Ну да, тока когда на улицу выходишь пристрелить могут. Обама ненастоящий ниггер, во-первых, африканец, во-вторых, только наполовину.

demiurg

а недолго продержались викинги.
А куда делись? Или ты имеешь в виду тот недолгий период, когда они слили датским викингам?

kolobok1

Обама ненастоящий ниггер, во-первых, африканец, во-вторых, только наполовину
Ну я и говорю, что он мулат :)
В России, кстати, тоже пристрелить могут. Если не пристрелить - то на тротуаре задавить, прости Господи.

redtress

посмотри на ипотечников, пойманных в сети бесовской ипотеки! Это называется лучшая жизнь?

kolobok1

на ипотечников, пойманных в сети бесовской ипотеки!
Ты про каких ипотечников?
Я нашим ипотечникам, которые платят грабительские проценты и имеют куда большие (подчеркиваю!) шансы при этом остаться без работы, нежели американские ипотечники, куда меньше завидую.

demiurg

Важнее, что сын негра из африки, а не ниггера из чёрных кварталов. Ну в России да, но ты же говоришь что в чёрных кварталах — это у Христа за пазухой.

redtress

о на тротуаре задавить, прости Господи.
а это все от тачил. Вот в ссср было мало личных тачил(их поучали только САМЫЕ ЗАСЛУЖЕННЫЕ трудяги за честный труд на благо Страны Советов) и никто на тротуарах никого не давил. В той же бесовской омерике тачилами все забито и посмотри где они теперь!

Nefertyty

Ты вот например, веришь в то, чтобы Россию возглавил татарин? (без обид, просто после русских татары - самый многочисленный российский народ)
В СССР были грузины, украинцы. В дореволюционной России - вообще странного происхождения бывали цари. Современная Россия пока ещё не так долго существует.

redtress

Я нашим ипотечникам, которые платят грабительские проценты и имеют куда большие (подчеркиваю!) шансы при этом остаться без работы,
я вот знаю одного в форуме - он не жалуется. Это свидетельствует о том, что Русское Правительство думает о простом Народе.

kolobok1

Важнее, что сын негра из африки, а не ниггера из чёрных кварталов.

Ну это верно подмечено, кстати.
Я, пардон, говорил не про черные кварталы, а про то, что их обитатели имеют больше ништяков от американского государства, чем те же самые wasp'ы. Может, как раз в качестве компенсации "за вредность" :)

demiurg

Ну вот короче эта система не осилила отразить нападение татаро-монголов, у которых порядки побрутальнее вроде как были.
Кстати, где-то я читал, что древнегреческие государства тоже, вероятно, образовались когда земледельцев подмяли кочевники, которые потом образовали аристократический класс.

Nefertyty

Я бы сказал, что ты немного неправ.
Вся проблема в том, что в развитых странах государство стремится сделать, чтобы граждане жили максимально хорошо, как может быть. Для этого развитое государство собирает налоги и грамотно перераспределяет их (а не сливает пенки себе в карман, оставляя остальное на помощь нищим регионам, как у нас предоставляет туеву хучу социальных льгот незащищенным гражданам (не по самому минимуму, чтобы ноги с голодухи не протянули - сам знаешь, я думаю, сколько в США пособие по безработице и сколько у нас строго охраняет независимость судебной системы (не без эксцессов, конечно, но все же).
Это не так давно началось - после Второй Мировой, и как раз кризис уже начал показывать неустойчивость этой системы. То есть одно-два поколения пожили хорошо, основывась на достижениях предыдущих, и проев сбережения, которые могли бы пойти следующим.

kolobok1

В СССР были грузины, украинцы.
В СССР все истово верили, что был советский народ. А в нем не было грузин или украинцев - в нем были, если помнишь, только советские люди и евреи :) Так что не следует смешивать всё в одну кучу.

redtress

А разве сейчас не так? Разве сейчас не подмяли простых трудяг всякие инвестбанкиры - номады современности?

demiurg

имеют больше ништяков от американского государства, чем те же самые wasp'ы
Ништяки сложно сравнить. Если то что непосредственно от государства непосредственно в баксах, то да.

demiurg

инвестбанкиры - номады современности?
Сии номады уж 2000 лет кочуют!11!

redtress

Это не так давно началось - после Второй Мировой, и как раз кризис уже начал показывать неустойчивость этой системы.
И скоро мы забьем последний гвоздь в крышку гроба капиталистической системы!

kolobok1

И скоро мы забьем последний гвоздь в крышку гроба
С какой стороны забьём, изнутри или снаружи?
Надо говорить политкорректнее - "забьём косяк из плана Путена" :grin:

Nefertyty

> В СССР все истово верили, что был советский народ.
В паспорте у меня было по-другому записано.

Nefertyty

Надо хорошо подумать, и понять, что Россия живет гораздо лучше иных стран третьего мира. И если мы относим Россию к сим странам, то можем за нее гордиться даже.
А какие есть основания относить куда-то ещё?

redtress

А какие есть основания относить куда-то ещё?
Ну основания можно найти. Про Русский НародЪ, Соборность и т.д. Или заявления нашего правительства. Но я в таком случае с тобой согласен :)

kolobok1

Честно говоря, мне кажется, что современная Россия очень быстро эволюционировала от постсоциалистической демократии "майданного типа" (с политическим хаосом и властью олигархов а-ля поздний Ельцин) к классической латиноамериканской диктатуре, пусть пока еще под ширмой демократического режима. С той лишь разницей, что там самостоятельную политическую роль играет армия, а у нас вместо неё силовые службы.

stm7637133

Речь идет о сравнении, но сравнивать никто даже и не пытается.
А оно надо, сравнивать?
Воспользовавшись ситуацией желаю всем спокойной ночи и сладких сновидений!

Nefertyty

Вот что я назвал воровством:
пообещать одно, брать деньги с человека всю жизнь, а потом оставить практически ни с чем.
Политики везде обещают больше, чем делают - это не называют воровством - не принято ни в России, ни в Цывилизованных Странах.
А ты подменяешь термины, пишешь "меня обокрали" - это один эффект, а написал бы по существу: "мне не дали три Волги, как обещал Гайдар (или кто там это был)", или "мне не построили коммунизм, как обещал Хрущёв", был бы совсем другой эффект :D

demiurg

Обокрали, в шмышле, распределение благ нынче какое-то уж сильно перекошенное.

kolobok1

Ему действительно не дали три Волги и не построили коммунизм. Что еще раз показывает, что, несмотря на обещания нашего руководства, все будет намного хуже, чем могло бы быть. То есть, как обычно :)
На этой ноте грустного йумара пошёл смотреть сны про квинтэссенцию антикризиса в России. В виде черной икры в каждом сельском магазине, Asti Martini по бросовым ценам и доступных квартир в районе м. Охотный Ряд :grin:

irenape

Вся проблема в том, что в развитых странах государство стремится сделать, чтобы граждане жили максимально хорошо, как может быть.
В любой стране государство стремится сделать, чтобы граждане жили так, чтобы не возбухать на государство слишком уж громко, а методы достижения этой ситуации у каждого свои. Не надо идеализировать людей.

TOXA

Напрягают кредитные деньги. И челы, которые не могут платить по кредитам. Вкусняток в свое время набрали- а теперь не хотят платить. :mad:
Напрягают продажные чиновники, менты... напрягают спланированные "кризисы".

TOXA

Хаймвер, Махно и отряды самообороны ;)
Местное мужичье с пулеметами ;)

TOXA

"Полковник Кольт уравнял шансы"- именно поэтом феодалы противились огнестрелу ;)

TOXA

Подходишь к конкретным пацанам, обещаешь, что если они тебе дадут огоньку, ты дашь им три "Волги".
А потом повторяешь мантру на тему "ну вам что, пять лет в сказки верить?" ;)
Обещал- держи слово. Не получилось- яйца на бочку по требованию ;)

Logon

Не получилось- яйца на бочку по требованию
У нас предпочитают обещание на рельсы лечь
Сейчас,правда, когда с графиком движений устаканилось, таких обещаний уже не дают
ЗЫ. А девушкам что класть? :shocked:

irenape

Напрягает жена — денег нету нихрена, напрягает яйцерезка,
И любовница все соки выжимает, напрягает.
Напрягает работа и забота идиота, напрягает пустота,
И трамвай, что меня переезжает, напрягает.
Но я бамбук, пустой бамбук — я московский пустой бамбук,
Но я бамбук, пустой бамбук — я московский пустой бамбук.

Nefertyty

Обокрали, в шмышле, распределение благ нынче какое-то уж сильно перекошенное.
Ну об этом предупреждали при переходе к капитализму, и, в данном случае, не обманули :D

Arbyz89

Представь себя с мамой в деревне без гос. власти.
речь шла о неприятии власти?
Исконный и православный порядок, не то что нынешний беспредел, да?

в чем связь Православия и анархии?

Arbyz89

Кстати. Я в первом сообщении не писал нчиего о социальных гарантиях, это потом уже перевели тему в данное русло. Хотя это тоже актуально. Я говорил об отсутствии налаживания реального производства в стране, и переработки. Начиная с осени, когда заговорили о кризисе, уже полгода, а ни дел, ну о делах рановато наверное спрашивать, но и никаких заявлений о соответствующих планах, никаких решений.

demiurg

Удивился? Механизмов управления нету, их и так было не особо, но вместо того чтобы строить последнее время разрушали.

NHGKU2

Обокрали, в шмышле, распределение благ нынче какое-то уж сильно перекошенное.
Да ладно, в США вроде еще больше неравенство (и нищие есть, и мультимиллиардеры и ничо — преуспевающая страна, пример всему остальному миру. Тут вроде не в распределении благ дело, а просто у нас так принято, во всех смертных грехах государство винить.

sed777771

Я тебе сейчас расскажу про реальную ситуацию в подмосковье.

Практически всё правда.
Только
Нахер такое государство, в котором он не может этим стволом даже законно воспользоваться, если у него будут на глазак резать коров и грузить их в машину.

При отсутствии государства будут сразу с автоматами приезжать и мочить.

demiurg

Да ладно, в США вроде еще больше неравенство
В США большое, но я не уверен что больше.

sed777771

Вся проблема в том, что в развитых странах государство стремится сделать, чтобы граждане жили максимально хорошо, как может быть.

Выбейте себе уже из головы эту дурь !
Максиально хорошо для людей делал, только СССР при Сталине. Только за это приходилось кое-кому расплачиваться своими жизнями. Самый большой прогресс был именно тогда.
А Запад работает на свои элиты обладающие властью и собственностью. Пока им выгодно, что бы государство заботилось о простых гражданах и заботилось о них, станет не выгодно будут жить в говне.
Только не надо забывать, что США и Западная Европа на протяжении всего 20-го века было БОГАЧЕ, чем СССР. Мы их догоняли, но увы передумали.

sed777771

Негры в омерике, к слову, сейчас живут как у Христа за пазухой (с точки зрения российского обывателя) - почти всё за счет государства, обязательное трудоустройство за счёт квот у работодателей,

Только потому что США ОЧЕНЬ богатая страна. У нас тоже своих халявщиков немеряно, но живут они хреновато ибо страна бедная. Была бы богатая наши халявщики жили бы лучше негров. (так кстати и было в 80-е)

sed777771

Ты вот например, веришь в то, чтобы Россию возглавил татарин? (без обид, просто после русских татары - самый многочисленный российский народ)
Да без проблем. Татары влиятельный народ. Особенно образованные не помешанные на национализме татары.
Тарпищев например, Башаров, Алкиперов.
Кстати Горбачёв и Ельцин были женаты на татарках Раисе и Фаине соответственно.
А уж полукровок невыпячивающих своё татарское происхождение до фига.

sed777771

Да ладно, в США вроде еще больше неравенствоВ США большое, но я не уверен что больше.
Дык нам же нужна большая социальная динамика у нас класс правящей элиты ещё не сформировался и не скупил всю землю, заводы, пароходы, власть.
Да и конкурировать нам в экономике приходится с Китаем и Индией где заработки маленькие совсем (в долларах)
Так что правильно ИМХО сравнивать соотношение ЗП высококлассных американских спецов с китайскими крестьянами и ЗП богатейших и беднейший Россиян.

demiurg

Нет, тут не в том дело. Ты открешь свой бизнес — к тебе придут чекистобандитоменты и либо заберут все сразу и развалят либо, если умные, подождут и заберут потом. В результате у тебя и стумула-то нету этим заниматься.

vamoshkov

Максиально хорошо для людей делал, только СССР при Сталине.
это для тех людей которые от голода пухли в 30е, или тех, для котрых хрущев в срочном порядке потом строил малогабаритное дешевое жилье (потому что другого не было)?
или для каких то других, особенных, людей?
Я б еще понял, если б ты сказал там про индустриализацию, подъем промышленности, атомную бомбу, но говорить что было "Максиально хорошо для людей" - это фактам противоречит немного.

TOXA

Как это фактам противоречит?! Этих самых людей знала вся страна! :mad:

sed777771

Нет, тут не в том дело. Ты открешь свой бизнес — к тебе придут чекистобандитоменты и либо заберут все сразу и развалят либо, если умные, подождут и заберут потом. В результате у тебя и стумула-то нету этим заниматься.

И в США и в Европе есть свои рейдеры с нефиговыми связями в правительтсве, Конгрессе и банках. Придут и заберут выгодный бизнес не мытьём так катаньем. Конкуренты опять же. Так что нет стимула получается. :grin: :grin: :grin:

sed777771

это для тех людей которые от голода пухли в 30е
Ты думаешь до 30-х в России голода не было ? :confused: Ещё Столыпин говорил, о необходимости расселять крестьян, механизировать их труд, только путь предлагал менее дальновидный хотя и неплохой, через частную инициативу и при ГОСподдержке и РЕГУЛИРОВАНИИ государством же рынка земли и зерна.
или тех, для котрых хрущев в срочном порядке потом строил малогабаритное дешевое жилье (потому что другого не было)?
В гораздо более богатых США в то время люди жили в ещё менее хороших домах, где при включении стиральной машины дома 4 этажа трясло от шума. (того же Лимонова почитай)
А Хрущёв предложил пусть и малогабаритную, но ОТДЕЛЬНУЮ квартиру каждой семье ! Люди (рабочие) тогда от роскоши так офигели, что до сих пор в себя придти не могут.
Для того что бы хорошо жить надо это заработать, при чём трудом нескольких поколений. А Россия была станой существенно беднее США и Западной Европы хотя очень активно догоняла.
но говорить что было "Максиально хорошо для людей" - это фактам противоречит немного

Каким фактам ? Валяй, приводи статистику. Факт в том, что основной массе людей в СССР жилось хотя и хуже, чем на Западе, но условия жизни постоянно улучшались и БЫСТРЕЕ, чем на Западе. И это не смотря на вынужденную военную необходимость тратить кучу бабла на оборонку, что опять же делалось для людей их безопасности и защиты их образа жизни и культуры. (Мы до сих по КОНСТИТУЦИИ США, являемся их врагом)

raushan27

И в США и в Европе есть свои рейдеры
Российские рейдеры не имеют аналогов в мире (тм).
Там отбирают подыхающие предприятия, а тут процветающие.

vamoshkov

но условия жизни постоянно улучшались и БЫСТРЕЕ, чем на Западе.
как ты себе представляешь одновременно происходящими два события:
массовый голод
условия жизни постоянно улучшаются?
т .е. как же они до этого жили если голод - это улучшение жизни?

sed777771

Там отбирают подыхающие предприятия
На фиг они кому нужны ?
Именно процветающие и отбирают, и разоряют грамотно, через монопольные сговоры недобросовестную конкуренцию, через связи в правительстве и с владельцами ограниченных ресурсов (земля, энергетика инфраструктура). Думаешь почему так сложно выйти со своим товаром на американский рынок ?

sed777771

как ты себе представляешь одновременно происходящими два события:массовый голодусловия жизни постоянно улучшаются?
Массовый голод почти не затронул горожан, существенный рост числа которых вместе с неурожаем и был причиной голода. Кстати последнего в СССР.(это на тему улучшений) Даже осаждённом Ленинграде с питанием было получше.
т .е. как же они до этого жили если голод - это улучшение жизни?
Так и жили постоянно с силу рискованности российского земледелия и отсутствия стратегических запасов (ввиду бедности) рискуя попасть в голодуху, причём массовую.

raushan27

На фиг они кому нужны ?
Найти нормального собственника, который сможет сделать прибыльными.

sed777771

Зачем рейдерски захватывать предприятие которое приносит убытки и имеет кучу долгов ? :confused:
Найти нормального собственника, который сможет сделать прибыльными.

Какого например собственника ты предложишь для американского автопрома ?

lebuhoff

У вас какая то альтернативная история или сами живете в каком-то альтернативном мире...

vamoshkov

Так и жили постоянно с силу рискованности российского земледелия и отсутствия стратегических запасов (ввиду бедности) рискуя попасть в голодуху, причём массовую.
бля, разъясняю совсем подробно: если голод от которого массово умирают люди - результат быстрого улучшения жизни, то значит до этого они жили существенно хуже чем при голоде от которого умирают люди, но если они и в таких хороших условиях умирают от голода, то как же тогда они вообще родились то в условиях когда было существенно хуже чем умирать от голода?

sed777771

значит до этого они жили существенно хуже чем при голоде от которого умирают люди, но если они и в таких хороших условиях умирают от голода, то как же тогда они вообще родились то в условиях когда было существенно хуже чем умирать от голода?
Голод 30-х это единичное событие довольно кратковременное (не больше года) Стихийное бедствие. Неурожай-то случился по природным, а не социльным факторам.
Я не говорю о хороших условиях, я говорю о том, что уровень жизни поднимался.
Как же они рождались ? Да так и рождались в жуткой нищете с бешенной детской смертностью на голодном пузе.
Смертность снизилась народу до фига, вот жрать и стало нечего. Плюс горожане и плохая организация селького хозяйства.
К сожалению инет медленный и сейчас статистику достоверную дать не могу, но неужели ты не слышал об урбанизации ? И как она проходила в России в начале 20-го века ? Как народ бежал в города ? Вы какие книжки в школе читали ?

kolobok1

народ бежал в города
В начале 20-го века народ действительно ехал в города. Но не бежал, не надо - сельское население даже с учетом оттока в города росло быстрыми темпами.
Бежать в города он начал в годы индустриализации, и не от хорошей жизни - на селе не было никаких условий, к тому же большевики душили всякую инициативу на корню.
Тогда же прекратился и рост сельского населения в целом по стране (после событий 30-х гг. и вовсе началась его абсолютная убыль, которую вскрыла засекреченная поныне Всесоюзная перепись 1938 г.).

sed777771

Но не бежал, не надо
Ещё как бежал с голодухи то.
сельское население даже с учетом оттока в города росло быстрыми темпами.
Именно поэтому и жрать было нечего, вот народ и бежал. При чём с конца 19-го века, картина: "В город на заработки".
и не от хорошей жизни - на селе не было никаких условий
Поэтому не было, а не потому что:
большевики душили всякую инициативу на корню.
Не были большевики исчадьями ада. И не губили инициативу, а наоборот поддерживали (спонсировали) трактора, колхозы прогрессивные сельскохозяйственные технлогии.
А частников единоличников налогами обкладывали, тяжесть же этих налогов обусловлена была не жестокостью большевиков, а высокой стоимостью пахотной земли (народу много земля в дефиците которую по старинке обрабатывать уже получалось сильно невыгодно, вернее даже СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНО.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: