Каким должно быть идеальное государство

Dr_Jones

должно быть ?
Ваши мнения.
Хотельсь бы более подробно услышать про то, что гос-во нам ( простым его гражданам) должно, и что должны ему мы.
Навеяно фразой - сколько не воруй - всё равно своего не вернёшь.
Просьба не комментировать чужие мысли (типа того, что ты мудак тупой и мысли тври мудацко тупые ) , а писать своё видение.
Так же просьбы быть серьёзными.

lilith000007

Идеальное государства, это то в котором нет денег за ненужностью.

Dr_Jones

по подробнее можно, а то я чего- то не уловил сути.

lilith000007

Просто если деньги отпадают за ненадобностью, это значит, что нет зависемости от них - любой человек может купить любой товар в достаточном для себя количестве.Вообщем нет материальных ценностей.

urchin

Идеаьное тоталитарное государство описано в протоколах сионских мудрецов.

Dr_Jones

а это возможно ? ведб чем больше человек имеет - тем больше он хочет, прверено экспериментально.
кроме того, кто будет производить это огромное количество товаров ?
какого качества будут эти товары ?
Не считаешь ли ты , что при такой ситуации не случится того, что было с хлебом в СССР ?
Там отдельные товарищи (а их было довольно много) скармливали хлеб скоту, так как он был невероятно дёшев.
подумай чуть глубже , и ты поймешь, что такое государстово можно построить только с идеальными людьми, ну в крайнем случае
с роботами, вместо людей.
Я же прошу идеальное гос-во для реальных людей. ну или плохо выразился наверное
Самое лучшее реальное гос-во для реальных людей.

zuzaka

Главный принцип ТРИЗ (техники решения изобретательских задач):
идеальная система - которой нет, а функции которой выполняются.

lilith000007

Ну если из реальных государств, это наверное Древняя Греция, гды была полная демократия, правители воевали вместе с остальными.Велико было влияния общих принципов, которые боялись нарушить.Можно сказать, что негатива там было очень мало.

Kraft1

протоколах сионских мудрецов
Кстати, где бы их найти...
P.S. О! Нашёл!

urchin

>Ну если из реальных государств, это наверное Древняя Греция, гды была полная демократия
Охуеть идеальное государство. Я думаю тебя бы такое идеал быстро бы подзаебал, когда Греция разделена на кучу малюсеньких и постоянно враждующих государств, вот представь себе, что к примеру Москва объявила войну Владимирской области, за право обладания Петушинским уездом
Александр Македонский практически не встретил сопротивления когда завоёвывал Грецию. Так как эта самая демократия не упёрлась никому, а была самым настоящим тормозом прогресса.

karim

ага, демократия
не больше трех рабов на человека

admin646

Идеальное государство - это когда его нет. Причём потому что его не нужно.

tachenka28

Идеальное государство - это когда его нет. Причём потому что его не нужно.

Скорее, не "его нет", а оно малозаметно

lilith000007

Я имел ввиду строй в одном из таких государств.
Кстати один из Греческих мудруцов пытался вычислить сколько челвек должно жить в идеальном государстве при разных строях.

urchin

Один мужчина искал идеальную женщину и пришёл к выводу, что идеальная женщина - это когда её нет.

urchin

Я тоже имел в виду строй. Раз государство развалилось значит хуёвый был строй.

lilith000007

Вечных государств не бывает.
А Греция не развалилась - её завоевали Римляне, которые были на порядок сильнее.
При этом они взяли многое из Греции.

urchin

>При этом они взяли многое из Греции.
Вначале Грецию завоевал Македонский, потом империя Македонского развалилась и Грецию завоевал Рим.
И действительно взял из Греческой культуры много хорошего, а вот плохое ( демократию например) брать не стал.

lilith000007

Вообщем из когда либо существовавших - Греция на мой взгляд самое идеальное.
А так сложно что-либо сказать.

Dr_Jones

ну так чё , ты предлагаешь устроить у нас древнюю грецию ?

tachenka28

А ты какую Грецию устроить хочешь? По Ликургу или по Солону?

admin646

Надо бы по Дракону устроить.

urchin

>Вообщем из когда либо существовавших - Греция на мой взгляд самое идеальное.
НДА поражаюсь твоим знанием истории

stm6662307

лучше японию сторить.

tachenka28

лучше японию сторить.

Во главе с ЛДПР?

Dr_Jones

когда гос во малозаметно. хорошо , что значит малозаметно ?
когда тебя пиздят на улице а мимо проезжает милицейская машина и не останавливается - это государство не вмешивается в твою частную жизнь - оно малозаметно
когда каждый второй - агент спец служб в штатском - это тоже малозаметно
когда тебя защищают комплексы ПВО и американские стелсы не летают над головой - это вообще не заметно
разьясни плз., что ты имел в виду.

stm6662307

лдп

Dr_Jones

прежде чем что-то стороить нужно четко определится ,ч то мы хотим от гос-ва.

tachenka28

Малозаметно, это когда его столько, чтобы оно жить людям не мешало.

Dr_Jones

ну конкретней, что оно должно делать , а что нет.

urchin

>Малозаметно, это когда его столько, чтобы оно жить людям не мешало.
А что тогда делать?
Я бы сказал, что бы помогало. К сожалению мир так устроен, что без государства большая часть населения планеты вымрет.

tachenka28

Конкретнее так: есть мнение, что наивысшие темпы экономического развития достигаются при уровне госрасходов в 15-20% от ВВП.
Сейчас в РФ - 32-34%.

Dr_Jones

ты предлагаешь снизить налоги чтоли ?
А все остальное оставить как есть ?

Dr_Jones

ну погоди - вымрет.
Вон эти австралопитеки без гос- ва обходились и не вымерли.
мы -чего хуже них что ли ?

tachenka28

ты предлагаешь снизить налоги чтоли ?
А все остальное оставить как есть ?

Круче - не только налоги, но и расходы консолидированного бюджета. Т.е. уменьшить долю государства в ВВП.

Dr_Jones

в смысле уменьшить долю гос - ва в ВВП ?
Расходы сами собой по началу уменьшатся, так как мы уменьшаем налоги.

tachenka28

Ну короче, если при СССР доля гос-ва в ВВП была почти 100%, то сейчас уже - 32-34, а надо меньше 20 чтобы стало.

lera__m

Есть мнение что это бредятина

tachenka28

Есть мнение что это бредятина

На слайдах (Доклад называется "Глобальная поступь свободы") в сравнении экономической динамики по странам за последние 300-400 лет очень убедительно выглядит.

urchin

>Вон эти австралопитеки без гос- ва обходились и не вымерли.
>мы -чего хуже них что ли ?
Нас больше это раз. Мы другой биологический вид и приспособлены к другим условиям жизни это два. И наконец я сказал не все вымрут, а большая часть это три.

Dr_Jones

то есть приватизировать предприятия .которыми сейчас владеет гос-во ?
А скажи эта цмфра 20 % не зависит ни от чего ?
То есть она для всех времён и народов одна и та же ? и не зависит, например от типа экономики, от цен, от ещё хрен знает чего ?

Dr_Jones

Да мы другой био вид - это точно , но мы ж лучше , мы же проэволюционировали, в процессе естественного отбора !
и , вообще, это шутка была

tachenka28

то есть приватизировать предприятия .которыми сейчас владеет гос-во ?
А скажи эта цмфра 20 % не зависит ни от чего ?

и приватизировать тоже, то есть уйти до определенных пределов из экономки, с соответсвенным снижением бюджетных расходов.
от типа стран нифига не зависит, есть примеры как Южной Кореи, так и Португалмм, Чили, Судана и пр.пр. - везде одна типа тенденция обнаруживается.

stat3049160

это все илларионовские бредни - про непосредственую связь уровня госвмешательства и темпов экономического роста. не знаю как вообще его можно серьезно воспринимать?

tachenka28

он очень красочно их аргументирует

Dr_Jones

а можно ссылку на доклад, или ещё лучше очень убедительные графики сюда запостить.
Насчет приватизации гос.собственности.
Вроде как сейчас у гос-ва остались предприятия ВПК, которые приватизировать не хочется исходя из соображений безопасности.

Dr_Jones

не ну я уж не знаю, чьи это бредни, но если у тебя есть аргументы, что это бред - выкладывай.
И ещё желательно с твоей точкой зрения по сабжу

lilith000007

Кстати одно из самых идеальных государств сейчас - Монако.
Там вообще налогов нет.

Dr_Jones

нет ну я понял твою позицию, по экономике.
ещё вопрос - сколько налогов должны платить предприятия и граждане, чтобы экономика максимально развивалась.
Твоё Имхо, желательно аргументированное.
А кроме экономики, что должно делать ещё гос-во ?

Dr_Jones

нет , ну мыже говорим про Россию.
Понятно,что в Антарктиде тоже ниче гос-во, пингвины не жалуются. Правда их тоже скоро демократии бубут учит, по некоторым прогнозам.

stat3049160

простейший пример - корреляция не означает наличия причинно-следственной связи. более того наличие значимого коэф корреляции не свидетельствует о наличии функциональной зависимости между двумя параметрами, а тем более не дает ответа о том что является причиной, а что следствием. этого уважаемый г-н илларионов никак не мог понять на презентации своего доклада, хотя ему довольно в доступной форме это объясняли.
в общем если есть корреляция между уровнем доходов населения и рождаемостью, то если следовать логике советника президента по экономическим вопросам, повысив рождаемость мы повысим уровень доходов. это ли не мышление оторванное от реальности, основанное только на статистических феноменах и манипуляциях с ними?

Dr_Jones

Конкретней плз, что причина , что следствие у Илларионова,
И что есть что у тебя.

stat3049160

просто любимый прием илларионова это посмотреть корреляции между несколькими индикаторами (типа доля госрасходов, цена на нефть, курс доллара и темпы роста ВВП) а потом на основе этих статистических зависимостей делать далеко идущие выводы о том что надо резко снижать госрасходы, укреплять рубль и плакать когда цены растут на нефть. в общем смех да и только!

Dr_Jones

а как ещё по твоему можно прогнозировать ?
если не строить зависимостей ?

tachenka28

Ты его сильно передергиваешь. Он не говорит, что надо снижать госрасходы, он только говорит, что наивысшие темпы экономического роста достигаются при госрасходах в 15-20% от ВВП.
Не хочешь ли ты сказать, что "индикаторы" вообще между собой никак не связаны?

stat3049160

про прогнозирование писать не буду - на этот счет у меня слишком субъективное мнение.а вообще я к тому веду речь, что экономика это не клубок дернув за любой конец нити можно в любом случае размотать его. поэтому нужно различать зависмые друг от друга явления и например явления коррелирующие только в силу зависимости от какого-то третьего параметра. без понимания причин и следствий не может быть внятной политики, а могут быть только судорожные шараханья из крайности в крайность.
в принципе либо ты чувствуешь, как и что будет в будущем либо нет. а вот для аргументации собственного прогноза для общественности фокусы с корреляциями и прокатывают. Но совершенно другое дело когда эти корреляции используются не прсто как оправдание свобственному видению ситуации, а как основа для конкретных политических и экономических действий. здесь уже такая фигня не приемлима и даже опасна.

tachenka28

Я вот не понял. Ты все-таки отрицаешь наличие связи между размером государства и экономическим ростом, или нет?

stat3049160

более важен не уровень государственного вмешателства и величины расходов, а степень их эффективности, которая в разных странах очевидно различна. Поэтому не стоит резко сворачивать участие гос-ва в экономике, а повышать его эффективность, в том числе и передавая часть фунций гос-ва рыночному сектору.

tachenka28

более важен не уровень государственного вмешателства и величины расходов, а степень их эффективности, которая в разных странах очевидно различна. Поэтому не стоит резко сворачивать участие гос-ва в экономике, а повышать его эффективность, в том числе и передавая часть фунций гос-ва рыночному сектору.

Да вот в том то и дело, что Илларионова зачастую неверно интерпретируют, а он постоянно сильно обижается. Он не призывает че-то там резко сворачивать а просто говорит, что наивысшие темпы наблюдаются при определенном уровне госрасходов, причем, сама эффективность у него объяняется именно уровнем.
а передача части функций - это именно снижение доли государства.

stat3049160

сама эффективность у него объяняется именно уровнем.

вот это объясниение и вызывает сомнения. государство это не всегда бюрократы и коррупционеры поэтому провалы рынка полюбому оно должно заполнять.

stat3049160

а на незрелом рынке типа нашего, когда рыночный механизм не вполне действует таких провалов намного больше, поэтому государства у нас должно быть больше чем скажем в любимых сша. Более того дикий капитализм нуждается в больших ограничениях, которые может дать только гос-во. так что не все так просто!

tachenka28

само собой, что провалы рынка должно заполнять, и ясно, что проблема крутится именно возле допустимой доли, ибо в случаи "слишком много" и "слишком мало" - одинаково пагубны.
Никто ведь не говорит о прямой зависмости "размер государства/рост" и ясно, что при размере близком к 0 никакого роста вообще не будет.
более того, представляется очевидным связь между эффективностью и размером.

stat3049160

это понятно - но как это соотносится с тенденцией роста государственного вмешательства в экономику в 20 веке в развитых странах?

tachenka28

а на незрелом рынке типа нашего, когда рыночный механизм не вполне действует таких провалов намного больше, поэтому государства у нас должно быть больше чем скажем в любимых сша. Более того дикий капитализм нуждается в больших ограничениях, которые может дать только гос-во. так что не все так просто!

Еще ты несколько путаешь понятия "госрегулирование" и "доля государства в ВВП".
Снижение доли государства в ВВП не означает уменьшение степени регулирования.

tachenka28

это понятно - но как это соотносится с тенденцией роста государственного вмешательства в экономику в 20 веке в развитых странах?

это типа интервенцианализмом называется. и опять-таки вмешательтсва куда? в регулирование или в долю в ВВП?

stat3049160

деятельность чиновников, которые осуществляют госрегулирование, как и любые другие услуги также отражается в ВВП. это только в ссср сфера услуг не создавала дополнительной стоимости и не отражалась в отчетности.

tachenka28

деятельность чиновников, которые осуществляют госрегулирование, как и любые другие услуги также отражается в ВВП. это только в ссср сфера услуг не создавала дополнительной стоимости и не отражалась в отчетности.

Ну это ты клево оправдываешься, что смешал понятия "госрегулирование" и "размер государтсва в ВВП" Ты же знаешь, что это несколько разные вещи все же.

stat3049160

скажем так участие гос-ва в экономической деятельности в первом приближении можно разделить на следующие части.
1)госсектор - производящий услуги и продукцию (ест монополии, гупы, мупы и проч)
2)госрегулировние - создание рамок и правил игры
3)изъятие и аллокация ресурсов (соцрасходы и пр).
согласен вторая и третья составляющие имеют большее значение, но и первая составляющая как минимум не снижается в развитом мире. так что нефиг советничку утверждать, что "мало государства - мало проблем"!

tachenka28

первая составляющая как минимум не снижается в развитом мире. так что нефиг советничку утверждать, что "мало государства - мало проблем"!

Ну, а в этих развитых государствах и рост на уровне 0 типа наблюдается, который пока РФ не подходит.

stat3049160

логика порочная -
1) рост экономики у них (развитых стран) 0 - делаем не так как "эталон"
2)уровень жизни, эффективность у них выше - будем делать как они!
противоречие налицо - так повторять или не повторять?

tachenka28

Ну а Тайвань, Южная Корея, Португалия и Чили - действительно очень наглядные примеры, как очень нагляден контрпример - Аргентина и Индонезия.

stat3049160

а я вообще не сторонник таких вот чрезмерно наглядных примеров, когда все максимально упрощается и к рассмотрению не берутся индивидуальные страновые особенности, предыдущая траетктория развития, культура, обеспеченность ресурсами, тип экономики, место в ТРТ и пр.
так что это тоже не аргумент!

Katty-e

Интересно, что изучение переходных экономик показывает связь между увеличением госконтроля и ростом в случае, если они не перешли некоторого уровня либерализации . Для нашей экономики уровень пока не преодолен, так что тенденция к увеличению государства в экономике дает шанс на рост в среднесрочной перспективе.

stat3049160

вот вот пост"социалистические" страны это отдельная песня не надо их сравнивать ни с европой, ни с чили и кореей!

tachenka28

Для нашей экономики уровень пока не преодолен, так что тенденция к увеличению государства в экономике дает шанс на рост в среднесрочной перспективе.

Опять таки тут что подразумевается под увеличением государства в экономике?

rartractor

Парочка мыслишек влезла под воскресное пиво в голову:
Этот вопрос стар как мир. Еще Платон в своих трудах пытался найти золотую середину. Не без оснований он считал , что идеальное государство может быть только кастовым. Этих возрений он набрался от жрецов древнего Египта , те в свою очередь ,возможно, от древней цивилизации атлантов. Для идеального государства не нужен идеальный человек, нужна идеальная элита. Люди различаются не по врожденному уму, способностям, характером , зодиаком, либо статусу рождения а по "внутреннему благу"Э.Сведенборг. В разные времена его называли по разному-психеей, истинным человеком, душой, психическим существом, бессмертное начало и т.д. У одних оно как у собаки у других как у святого Франциска способное освятить ум и показать истину. Посему и цель у идеального государства должна быть великая - способствовать росту, возмужанию и раскрытию этого существа у каждого члена общества. Видимо, Всевышний благоволит к такому устройству общества, иначе не обьяснить, почему столь длительны столетние периоды "темных" средних веков. Ученые считают, что человек того времени был более счастлив и удовлетворен. Кастовая система индии выродилась в тот момент когда жрецами(брахманы) могли стать только по праву рождения., а не по степени духовного развития. Революционер Будда пришел и просто "открыл форточку".
Некоторые считают, что экономика ИГ крайне эффективна если предоставить и совместить свободу частной инициативе человека и его самовыражению + сильная гос. власть реализующая коллективизм масс ,соц. поддержку и социальную мобильность стратов. Первые приближения в истории есть: послевоенные Соединенные Штаты, 6 лет фаш.Германии. До сих пор удивляются их военным и научн разработкам, сделанным за столь короткое время. Пала Германия скорее из за демонического начала в ее вождях. В древних обществах, отличающиеся завидной временной стабильностью, обычно процветала монархия. Думаю, Николай II (каста воинов) понимал это, и старался перед революцией укрепить связь с патриархом и православием. Стремлением узнать и ходить по «воле небес», обьясняется его мистицизм и некая нерешительность в действиях. Заранее зная, из отеческих предсказаний и личного письма Серафима Саровского (канонизация) о своей нелегкой судьбе и судьбе России, он, как и Христос в свое время, принес себя в жертву ради нас. О высказываниях Платона о демократии многие знают из учебника. В нашем постиндустриальном обществе демократия скорее благо чем зло.

tachenka28

А как ты к намерению Бендукидзе Грузию (постсоветскую) ультралиберализовать относишься?
То, что он тут перед отъездом понаговорил покруче Илларионовских моделей будет)

Katty-e

Доля госрасходов в ВВП.
Я немного освежил в памяти данные, оказалось, что влияние оказывает демократизация ( то есть возможность человека реализовать свои политические права и ниже определенного уровня ее рост оказывает отрицательное действие.

stat3049160

да уж с интересом читал его высказывания, но я думаю скоро пройдет послереволюционная эйфория, народ вспомнит о суровых буднях и Саакашвили уже не будет пользоваться такой поддержкой и в итоге Каху кинут. по крайней мере мне так кажется, хотя у он явно этого не заслуживает. Вообще Бендукидзе у меня вызывает уважение - харизматическая личность, умница каких поискать. В общем я буду только рад его успехам, но что-то мне подсказывает что в итоге результаты не будут впечатляющими.

Katty-e

"Жертва за нас" - эта формулировка не была принята Собором 2000го года, не стоит ее использовать.

Katty-e

Пусть он сначала попробует разобраться с грузинской экономикой, потом посмотрим.
У него не было опыта гос. работы.

stat3049160

а грузинская экономика это что? и что такое грузинское государство?

Katty-e

tachenka28

Пусть он сначала попробует разобраться с грузинской экономикой, потом посмотрим.
У него не было опыта гос. работы.

Как не было? Вроде он работал в государственном НИИ лабрантом по какой-то там микробиологии

stat3049160

надо еще в другие страны собственных эмиссаров разослать - для начала США, Япония, Англия, Германия - вот тогда они будут с умилением вспоминть свои нулевые темпы роста экономики!

tachenka28

Илларионова в самую вражескую страну что-ли тогда послать?

Katty-e


Куда именно ? США, Англия ? А может, он разговаривает на французском и немецком ? тогда в Германию и Францию .

stat3049160

или в МВФ его, там он придется ко двору!

tachenka28

А может, он разговаривает на французском и немецком ?

А хрен его знает. По-английски точно неплохо разговаривает

marina1958

есть мнение, что наивысшие темпы экономического развития достигаются при уровне госрасходов в 15-20% от ВВП. Сейчас в РФ - 32-34%.

ВВП был бы не против сократить свои госрасходы и до 0%

Dr_Jones

чё-то, если честно, я мало что понял из этого пересказа истории.
Понял, только ,что ты считаешь что у нас должна быть демократия. это так ?
если так, то по конкретнее, до какой степени демократия ?
скопирована в точности с США, или какая-то другая форма ?
По конкретнее.

Dr_Jones

читать нуачись, речь совсем о другом шла.

marina1958

Я немного освежил в памяти данные, оказалось, что влияние оказывает демократизация ( то есть возможность человека реализовать свои политические права и ниже определенного уровня ее рост оказывает отрицательное действие.

А когда она дорастает до "определенного" уровня, то дальнейший рост будет оказывать положительное действие?

marina1958

Ой, а я не заметил.

rartractor

В данных условиях , т.е в глобальном обществе потребления чтобы выжить и победить необходимо быть конкурентноспособным и владеющим новыми технологиями- об этом и говорить не стоит - и так у всех на слуху. Либеральные идеи свободного рынка могут и не быть чудодейственной пилюлей. Новые производственные отношения , как то самоуправление
уже опробованы западом и дают существенный прирост производительности труда
Истиное самоуправление подразумевает собой то что работник имеет % от прибыли фирмы , его процент может менятся т.к другие работники заинтересованы в найме хорошего менеджера, и сами следят за произв дисциплиной. Процент от крупной фирмы это тебе не 600 уев. Но самоуправление т.е народная демократия практически не будет реализована в России
- слишком много незаинтересованных сторон.
Абсолютная Монархия сейчас не покатит тоже- может будет какой то симбиоз. Поживем -увидим.

kliM

наивысшие темпы экономического роста достигаются при госрасходах в 15-20% от ВВП.

а может наоборот, обычно когда экономика шустро удается развиваться, у государства появляется возможность снизить расходы до 15-20 процентов?..

tachenka28

а может наоборот, обычно когда экономика шустро удается развиваться, у государства появляется возможность снизить расходы до 15-20 процентов?..

Это короче тема курица-яйцо типа

kliM

да нет, это к вопросу о том, что является причиной, а что - следствием

tachenka28

да нет, это к вопросу о том, что является причиной, а что - следствием

Ты пойми, что Илларионов все же не совсем коченый дебил и он аргументирует примерами типа Чили, Португалии, Южной Кореи и прочими азиатскими тиграми, где активный рост начался именно после либеральных экономических реформ, а не наоборот, госрасходы были снижены вследствии роста

kliM

ну а в СССР конца 20-х активный рост (кстати, покруче того что щас в КНР) начался после увеличения доли государства в ВВП И что с дальше?
Или Россия больше похожа на Чили, чем на СССР?

tachenka28

ну а в СССР конца 20-х активный рост (кстати, покруче того что щас в КНР) начался после увеличения доли государства в ВВП И что с дальше?
Или Россия больше похожа на Чили, чем на СССР?

Ну так это случай, когда государство близко к 100% ВВП и насильствено раком всех ставит. И то, это долго не могло продолжаться типа.
Это из другой оперы немного, у нас речь про рыночные, а не плановые экономики. - то есть про стимулирование внктреннего роста, а не про внешнее командование ростом.

kliM

Короче, это все фигня собачая. Пусть г-н Илларионов докажет, что в нашем случае снижение доли гос-ва в ВВП (а это, кстати, сокращение госзаказов, т.е. части потребления!) приведет к ускорению роста ВВП.
А то доказательство получается типа все нечетные числа простые: 3, 5, 7, 11, 13 - простые, 9 - ошибка эксперимента

tachenka28

Короче, это все фигня собачая. Пусть г-н Илларионов докажет, что в нашем случае снижение доли гос-ва в ВВП (а это, кстати, сокращение госзаказов, т.е. части потребления!) приведет к ускорению роста ВВП.

А с ним не только социалисты спорят, но и многие другие либералы. Даже есть мнение, что лозунг удвоения ВВП вреден, ибо есть выбор между необходимостью продолжения институциональных реформ, что исключает высокие темпы роста, либо достижение роста любой ценой, но без реформ, что делает абсолютно бессмысленным этот рост ввиду сохранения в этом случае низкой конкурентноспособности экономики.

spiritmc

Отметим следующее:
1. Климатические условия во всех трёх странах далеко не те, что у нас.
2. Не указаны предпосылки либеральных реформ.
3. Три страны из двухсот --- не показатель.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

UltraLoko

Поэтому не стоит резко сворачивать участие гос-ва в экономике, а повышать его эффективность.

Неужели ты думаешь, что эффективность государственного участия _намеренно_ занижена? Ну просто нешмогла она (С)... Бессмысленная позиция, наподобие "надо увеличивать пенсии", "нужна бесплатная медицина", "надо усилять армию"...

UltraLoko

Блин, хотел своими идеями поделиться, а здесь такой флуд! Так что лучше голосовалка!

UltraLoko

Ээх, забанили мою голосовалку

igor_56

А что должно быть приоритетом? То, что считается благом для государства и общества или, то, что считается благом для конкретного человека. Понятно, что пока есть внешние враги и соперники, пока одно государство борется с другим за ресурсы эффективным будет то, государство, которое имеет жесткую внутреннею идеологию и дисциплину. Но любая дисциплина ограничивает личную свободу и порой человек в такой системе становится винтиком. А если на минуту представить, что сотрутся религиозные национальные расовые различия. Такой утопический вариант глобализации. Грубо говоря: один мир - одно государство. Тогда мне кажется, станет возможным построить систему, которая не будет ущемлять личные свободы и, не нужно будет навязывать обществу стереотипы о внешней угрозе, исчезнет патриотическая идеология, крайние формы которой становятся тоталитарными (Спарта, фашистская германия, СССР). Если проследить за историей, то чем ближе к нашим дням, тем меньше границ между государствами остается ( я имею ввиду культуру, науку, этику, экономику то есть всё идет именно к объединению государств в одно большое. Ещё приведу такую аналогию, на тему “количество переходит в качество”: кварки объединяясь образуют элементарные частицы, частицы – химические элементы, элементы – простые неорганические химические соединия, далее – органические соединения и простейшее формы жизни, одноклеточные в колонии, потом возникают многоклеточные, которые эвалюционируют в человека, люди объединяются в плена и далее в государства. Ну а дальше по индукции…. А всё современные войны – это естественный отбор, система которая одержит победу и будет являться образующей для нового объединения, если конечно люди не грохнут друг друга яренными бомбами…

urchin

>То, что считается благом для государства и общества или, то, что считается благом для конкретного человека.
Фамилию имя и отчество этого конкретного человека в студию.
ЗЫ только не надо говорить ВВП.

igor_56

Например ты. Ты вполне конкретный человек. Правда я не знаю твоего имени

urchin

Спасибо конечно.
Но если мои желания идут вразрез с желаниями общества. Например банальное казнокрадство, в принципе конкретно никто не страдает, страдает государство, но в вместе с государством все мы.

igor_56

Откуда у тебя возникает такое желание? Чем ты руководствуешься, когда принимаешь решения и реализуешь их?

Dr_Jones

Я модераторам сигнализировал про флуд , но ниодин из них видимо не читает эти разделы, так, что весь флуд - на их совести.
Идеи напиши пожалуйста, они для меня важны.

Dr_Jones

А что должно быть приоритетом? То, что считается благом для государства и общества или, то, что считается благом для конкретного человека.

Ты задаёшь правильные вопросы.
Именно на них я бы и хотел услышать ответы

irchik1973

для человека само сабойюю

milana1

Ээх, забанили мою голосовалку

в смысле?

Dr_Jones

Это для тебя само собой.
Для меня - нет.

karim

какая голосовалка?

karim

он сигнализировал на пост чела где он говорит о какой-то голосовалке
и все
так что не бухти

maxas67

тоже просто не понимаю, чего хочет

malina129

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
А что должно быть приоритетом? То, что считается благом для государства и общества или, то, что считается благом для конкретного человека.
--------------------------------------------------------------------------------
Ты задаёшь правильные вопросы.
Именно на них я бы и хотел услышать ответы

Государством управляют конкретные люди, в нём живут конкретные люди.
Те, кто управляет стремится к благоденствию самоё себя и иже с ними.
Другие тихонько посасывают. Тихонько, потому, что что сказать некому.Т.е. есть , но те кто выслушает их, сам может пожаловаться на то же самое, а те кто могут что-то сделать для них, не станут даже слушать (своих проблем полна хата (вилла.
Слушалку включают только перед выборами, и то ввиде соцопросов, результаты которых безжалостно фальсифицируются.
И те самые выборы проводят те, кто уже выбран. Я не думаю, что они проводятся с ущербом для себя и результаты оглашают действительные.

spiritmc

Пока в России столько пораженцев, здесь ничего хорошего не будет.
Последнее время всё чаще и чаще приходит мысль: чем хуже --- тем лучше.
---
"Чтоб земля суровая
Кровью истекла,
Чтобы юность новая
Из костей взошла."

Dr_Jones

ещё первое предложение было

Dr_Jones

Я хочу только одного: весь флуд не по делу в мусорку.
Если не понимаете, где посты не по теме - я вам могу их указать.
Или ещё проще - сделайте меня модером - я сам всё почищу.

Dr_Jones

Те, кто управляет стремится к благоденствию самоё себя и иже с ними.

с этим - категорически не согласен.

Dr_Jones

% поддерживаю это твоё высказывание.

stat3049160

я против твоего модераторства - конфликт интересов будет - сам флудишь и сам модерируешь?

spiritmc

А я, например, считаю, что именно его и надо ставить модератором.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stat3049160

тогда тебе тоже надо к нему - будете в связке работать и флудить!

yurimedvedev

Кстати, я не работаю.

malina129

Здесь я с тобой согласен, пусть будет, только кто ему позволит?

Dr_Jones

Да. Сам флужу - сам удаляю.
Заодним удаляю оперативно флуд других , который порождает флуд других, в том числе и мой.
Вот и расфлудились мы не по теме.

Katty-e

Ответим так :
1. Паршева не впускать в экономику.
2. Регрессии показывают прямую зависимость роста экономики от либерализации. Если меня за каждым углом поджидает маньяк, я предпочту переехать в другую страну.
3. Переходных экономик насчитывают до 20, развивающихся стран до 40. Всего около 62 стран. Если посмотреть на Чили, азиатов и Португалию ( этот пример мне вообще не нравится получится от 6/62=0.03 ( минимум ) до 6/20=0.3 ( максимум ). 3-30% довольно много.

tachenka28

Регрессии показывают прямую зависимость роста экономики от либерализации. Если меня за каждым углом поджидает маньяк, я предпочту переехать в другую страну.

Вот не вижу связи между "либерализацией" и "маньяками".
Ну и че долдонить вещи, которые практика опрокидывает?

Katty-e

Либерализация=неполитические свободы, в том числе личные, защита контрактов. В данном случае маньяк - это пример невозможности реализации моей свободы на передвижение после 12 часов вечера, потому что вломить монтировкой я не умею .
Если утверждается, что либерализация отрицательно влияет на развитие экономики страны, надо приводить примеры, причем более-менее современные. Автократия сталинского режима в качестве примера не прокатит.

tachenka28

Ты конечно извини за шаблон, но где ты такую мощную траву взял?

spiritmc

По-твоему, Семёнов-Тян-Шанский и Менделеев бредом занимались?
Те же регрессии покажут, что наибольший рост экономики был где-нибудь в Германии 30-х, Италии 20-30-х и Советском Союзе 30-х, что _никак_ не увязывается с либерализмом.
Причём там выход явно не менее трети --- ровно единица.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

Неужели вы ее вместе курите?

tachenka28

Типа за "траву" извини, но твои "маньяки" и "неполитические свободы" очень прикольно типа сочетаются Причем связи м/ду "маньяками" и "неполитическими свободами (ой, а что это? а такое бывает? Это типа духовность? Или экономика? А это можно жестко разграничить?)" я так и не понял

marina1958

Если утверждается, что либерализация отрицательно влияет на развитие экономики страны, надо приводить примеры, причем более-менее современные.

Слона-то я и не заметил...

marina1958

1. Паршева не впускать в экономику
А чУбайсу с гАйдаром добро пожаловать.

Katty-e

В Советском Союзе никак не в 30х, тогда уж в 20х и 50х.
По Италии и Германии я спецом не являюсь , то есть вообще не знаком с данными.
Погода влияет на экономику, это естественно. Мне не нравится утверждение Паршева о подавлении роста холодом, против него я и протестую.
Регрессии по соответствующим странам ( переходные экономики после 1960 года а не по всем подряд. Там зависимость от либерализма положительная.

Katty-e

Извиняю . Не курю .
Неполитические свободы - те, которые не являются политическими , последние же - свобода выбирать/быть избранным, создавать политические партии, етс.
Защита контрактов, в том числе защита меня государством от маньяка - это неполитическая свобода.

Nefertyty

> Мне не нравится утверждение Паршева о подавлении роста холодом, против него я и протестую.
А где у него такое утверждение?
Когда я читал, там было только про себестоимость производства

demetrius86

ИМХО По теме : Идеальное Государство это такое государство, которое способно быстро,гибко и качественно реагировать на изменения внутренней и внешней обстановки, для обеспечения воспроизводства (и увеличения) соБСТвенного населения и развития цивилизации.
А что конкретно кто,кому должен, может и должно менятся в соответствии с этим определением.
Какие при этом нужны, права и обязанности тоже должно быть гибко в Идеальном Государстве.

Dr_Jones

как такое гос - во устроить ?

UltraLoko

Вот, слушайте нетрадиционный подход к вопросу, давно эту мысль вынашиваю, хочется послушать реакцию
Основная идея состоит в следующем: Государство, официально и без всякого лицемерия, признается коммерческой организацией. У него есть владелец / группа владельцев. Его целью является получение максимальной прибыли (в виде налогов или еще как-то) в пользу владельца. Для того чтобы такая схема заработала нужно всего лишь чтобы люди легко меняли непонравившееся государство. Государств должно быть значительно больше чем сейчас, чтобы удовлетворить все разнообразие вкусов. Дальше тему буду развивать, услышав какие-нибудь возражения/вопросы

UltraLoko

какая голосовалка?

Забей, она флемовая была.

demetrius86

> как такое гос - во устроить ?
На базе существущего (щих) в процессе эволюции и естественного отбора, как же ещё то

spiritmc

<<Его целью является получение максимальной прибыли (в виде налогов или еще как-то) в пользу владельца.>>
2. <<...нужно всего лишь чтобы люди легко меняли непонравившееся государство.>>
"1" уже работает и очень даже хорошо работает.
"2" с "1" несовместимо, так как приводит к падению прибыли.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dr_Jones

ну так рабовладельческий строй - чем не такой вид гос- ва ?
вкалываешь много (например нефть качаем) - денег гос-во получает много, а рабам платим не много , только чтоб не сдохли.
а когда нефть газ и пр кончится- так будем уголь продавать !
нахер науку,медицину,образование, армию - только лишние расходы.

UltraLoko

вкалываешь много (например нефть качаем) - денег гос-во получает много, а рабам платим не много , только чтоб не сдохли.

Ты хочешь сказать, для того, чтобы извлечь максимальную прибыль от продажи мандаринов, надо заломить цену 1000р/кг.? Они у тебя сгниют. Здесь то же самое -- людям будет в твоем государстве плохо - они уедут, останешься вообще без жителей!

Dr_Jones

амы закроем границы - все ради выгоды

UltraLoko

"1" уже работает и очень даже хорошо работает.
"2" с "1" несовместимо, так как приводит к падению прибыли.

Налогов собирается больше там, где больше жителей, значит государство должно постараться, чтобы переезжали именно в него. Обыкновенная конкуренция.
Вообще мысль такая: государство - это услуга, принципиально не отличающаяся от любой другой услуги, парикмахерской, скажем, или дантиста. Человеку от государства нужны: милиция/суд/экология/..., кому что, вобщем. И он ищет себе государство, где эти услуги предоставляются в нужной ему форме по приемлимой для него цене. Вот и все.

UltraLoko

амы закроем границы - все ради выгоды

Ну, за такими вещами должна следить некая межгосударственная организация. Принять какой-нибудь "Билль о правах человека" и следить... Государства принимают участие в этой организации, потому что так нравится их жителям.
Вообще, Не знаю с чего вы взяли, что так прибыль получается максимальной? Коров, например, выгоднее кормиить и доить, хотя если их порезать всех на мясо, то в этот день прибыль будет очень даже большая... Собственно, рабовладельческий строй отпал из-за своей неэффективности, а не из каких-то соображений гуманности или чего там еще.

urchin

Ну, за такими вещами должна следить некая
--------------------------------------------------------------------------------
межгосударственная
--------------------------------------------------------------------------------
организация.
Вот я не хочу что бы за нашей страной следила некая межгосударственная организация.

UltraLoko

Вот я не хочу что бы за нашей страной следила некая межгосударственная организация

Повторяю, если количество государств достаточно большое (100000? то есть государства на любой вкус. Хочешь ходить с кольтом и сам разбираться с бандитами, едешь в государство, где нет милиции. Только не удивляйся, что там все такие же как ты, тоже с кольтами . Есть государства, подписавшие межгосударственный "Договор о запрете употребления человечины в пищу ", а есть неподписавшие - тоже, выбирай на здоровье.

urchin

Интересная у тебя позиция.
А что бы например переехать в другое государство которое тебе нравится, не нужно например выучить китайский язык?

Dr_Jones

0 ?
их ща вроде около 250 !

UltraLoko

А что бы например переехать в другое государство которое тебе нравится, не нужно например выучить китайский язык?

Ну это же долгосрочный проект, расчитанный на времена, когда таких проблем уже не будет
Проблемы - я не могу переехать в другое государство потому что
  • здесь все мои родственники
  • меня удерживает чувство патриотизма
  • меня смущают национальные проблемы
  • ...

Решения
  • государства настолько маленькие, что скорее всего все твои родственники в разных государствах. Средства коммуникации достигли уровня, когда общение на расстоянии не уступает в качестве.
  • Нет такого понятия . Как и понятий "Родина", "Измена Родине", "Разбазарили Родину"... Как вам такой патриотизм: "Я всегда покупал булочки в киоске на перекрестке. Сейчас у них почему-то продаются плесневые булочки, но я все равно покупаю булочки только там, потому что это мой любимый киоск, я покупаю там булочки с детства!"
  • Ну через 100-200 лет китайский будут знать все... и на лицо тоже...

UltraLoko

их ща вроде около 250 !

Да, с монополиями надо бороться, они вредят конкуренции

UltraLoko

Интересная у тебя позиция.

Спасиба! Другую бы не рассказывал...

karim

чем-то на штаты похоже

UltraLoko

чем-то на штаты похоже

Ты имеешь в виду каждый штат по отдельности? И впрямь похоже, а я как-то раньше не замечал!... Вот в чем фишка Америки - конкуренция между штатами!
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: