Присяжные вновь вынесли оправдательный вердикт по "делу Ульмана".

rkagan

Есть все-таки в России настоящий суд присяжных.
Присяжные вновь вынесли оправдательный вердикт по "делу Ульмана".
Коллегия присяжных заседателей Северо-Кавказского военного окружного суда вновь вынесла оправдательный вердикт по так называемому "делу Ульмана". Как передает телеканал НТВ, присяжные сочли недоказанной вину четверых служащих армейского спецназа, обвиняемых в убийстве шестерых мирных жителей Чечни 11 января 2002г.
Ранее Северо-Кавказский окружной военный суд уже выносил оправдательный приговор в отношении четверых спецназовцев. Приговор был вынесен на основании вердикта присяжных, которые 26 апреля 2004г. пришли к выводу о невиновности военнослужащих.
В августе 2004г. Верховный суд РФ отменил оправдательный приговор по "делу Ульмана". Таким образом, военная коллегия Верховного суда удовлетворила кассационную жалобу родственников погибших шестерых жителей Чечни и направила дело на новое рассмотрение.
Как говорилось в вердикте присяжных от 26 апреля 2004г., майор Алексей Перелевский, капитан Эдуард Ульман, лейтенант Александр Калаганский и прапорщик Владимир Воеводин получили приказ на уничтожение чеченских боевиков от вышестоящего командования, поэтому они действовали в соответствии со своими полномочиями. Тот факт, что в результате боевых действий случайно погибли мирные жители, не может быть вменен им в вину.
Согласно обвинительному заключению, 11 января 2002г. спецназовцы 641-го отряда спецназа ГРУ Генштаба России недалеко от села Дай Шатойского района во время выполнения боевого задания открыли огонь по машине УАЗ, водитель которой якобы не прореагировал на сигнал остановиться. Из шестерых человек, находящихся в машине, один был убит, двое ранены. Сначала оставшимся в живых чеченцам военнослужащие оказали медицинскую помощь, но ближе к вечеру капитан Э.Ульман получил по рации приказ "зачистить" место преступления, после чего военнослужащие расстреляли всех пассажиров УАЗа, а машину сожгли.
РБК. 19.05.2005, Москва 16:18:57.

Kashtanova

"ближе к вечеру капитан Э.Ульман получил по рации приказ "зачистить" место преступления, после чего военнослужащие расстреляли всех пассажиров УАЗа, а машину сожгли"
тех кто отдал приказ, разумеется, не нашли?

rkagan

Согласись, это в любом случае вне рамок данного уголовного дела.

Kashtanova

я не юрист но разве дело возбуждается не по факту деяния (убийства) ?
то есть в такой ситуации когда казалось бы все достаточно просто раскопать (ну как мне кажется - разве сложно установить непосредственных начальников?) убийцы остались ненаказанными

5tr310k

Ульман и подчиненные расстреляли машину с чеченцами, которые были музыкантами или что-то вроде этого (не помню сейчас потом подошли, увидели, что это мирные и сообщили по рации, что у них раненые. Ему ответили, что у него не раненые, а убитые (чтобы замести следы и дело не всплыло вовсе). Он и его подчиненные расстреляли, оставшихся в живых...
Он однозначно виновен: во-первых, приказ был отдан в несоответствующей форме:
"- у меня груз 200
- нет! У тебя груз 300!" (конец связи)
во-вторых и в-главных, военнослужащий обязан не исполнять заведомо противозаконный приказ.
Дело для юристов очевидное, но недаром профессиональные судьи называют присяжных судом даунов - могут оправдать виновного и осудить совершенно невиновного

MammonoK

ох, блять, как шустро ты все разрулил. и нах суд, спрашивается?
p.s. военный обязан исполнять приказ, это стопудов.

5tr310k

Уголовный кодекс
Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

nbjy

не пиши то чего не знаешь...

rkagan

А что об этом говорят воинские уставы?

spalex

Зели, и откуда ты всё это знаешь?

nbjy

уставы не должны противоречить Федеральному закону(в данном случае Уголовный кодекс)

nbjy

юрист

rkagan

Учителя там были, по-моему..
если не секрет, ты юрист? знаешь ли ты, исходя из каких соображений создан суд присяжных? Судом даунов его могут назвать только э.. недалекие юристы.

stm7543347

Военнослужащий имеет право не исполнять заведомо преступный приказ, противоречащий моральным нормам.
Точную формулировку не помню, но пункт такой в ОВУ есть.

nbjy

а ты юрист? я вот закончил МГУ и преподаватели неодназначно оценивают суд присяжных вообще и в россии частности...

MammonoK

2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
По-моему с такой формулировкой хрен кого за исполнение незаконного приказа осудишь. Что в данном случае "заведомо незаконный приказ"? Это что, каждый раз исполняя приказ, надо думать, заведомо ли он незаконный?
p.s. мне интересно кто ульман по нац-ти.

rkagan

Я - нет, и ты, по-моему, это знаешь.

5tr310k

Может и учителя, я не помню
Да, я юрист
По поводу целесообразности существования суда присяжных можно спорить до бесконечности. Мое отношение негативное, и было таковым оооочень давно. Скажи свое мнение

5tr310k

Поэтому в УК говорится не о "незаконном приказе", а о "заведомо незаконном приказе"
Приказ был убить раненых мирных жителей, чтобы замести следы своей некомпетентности. Он явно незаконен

MammonoK

Я с материалами дела не знаком, увы...
Ты, думаю, тоже. Но уж решить присяжные, был ли приказ заведомо незаконным, очевидно могли.

rkagan

Должно судить согласно "букве и духу закона".
Некоторые судьи забывают о второй составляющей, и тогда, с их точки зрения, решения присяжных действительно абсурдны.
В сложных случаях, суд присяжных как раз и позволяет не совершить такой ошибки.

popov-xxx25

Воинские уставы возлагают отсветственность на отдающего приказ.
Устав внутренней службы, Гл.2 , п.38.:
"Командир(начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несёт ответственность за отданный приказ и его последствия, за соответствие приказа законодательству, а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за неприятие мер по его выполнению.приказ должен быть сформулирован ясно, не допускать двоякого толкования и не вызывать сомнения у подчинённого."
Как видим, "у тебя груз 300..." (почему 300? Ведь убитые -- это груз 200) не может считаться приказом, а если это и приказ, то не соответствует Уставу.
Подчинённый согласно этому уставу должен беспрекословно подчиняться начальнику. Неповиновение -- воинское преступление. Если не согласен с приказом -- имеет право подать жалобу. Невыполнение противоречащих уставу приказов в обязанность военнослужащему не вменяется (в списке обязанностей такого нет). Хотя, где-то попадалось, что в/с имеет право не выполнять приказ, если он незаконный или противоречит уставу. Естетсвенно, этот военнослужащий подвергнется сначала взысканию (которое в условиях боевой обстановки будет особенно жёстким но правоту свою докажет (или нет) на дальнейшем разбирательстве.

atsel

Вообще-то груз 200 - трупы, 300-ые - раненые.
От исполнения приказа можно было отказаться - он произведен не в надлежащей форме.
Ответственность несет, естественно, отдавший приказ,
но если переговоры не записывались,
доказать это практически невозможно.
Стало быть, сидеть должны тогда исполнители.

MammonoK

Что-то все супер уверенно говорят, как будто знакомы с материалами дела. Их вообще-то уже второй раз оправдывают.

nbjy

Парадоксальная ситуация вердикта присяжных, оправдавшего убийц, предполагает невозможность простого и однозначного ответа на вопрос о том, как и почему это могло случиться; в чем, при очевидной моральной неприемлемости имеющегося приговора суда, собственно формально-юридические дефекты. Антивоенный Клуб при выстраивании своего отношения к происшедшему исходил из комплексного анализа, включающего учет норм международного, конституционного, уголовного и уголовно-процессуального права.
Возвращаясь к вердикту присяжных, надо вспомнить нижеприведенные обстоятельства:
Присяжные ответили положительно на вопрос №5 вопросного листа, излагавшего следующую версию событий:
«После остановки … автомобиля «УАЗ» граждане Тубуров, Сатабаев, Бахаев, Джаватханова и Мусаев покинули салон, выйдя с поднятыми руками и не пытаясь оказать сопротивления.
Раненым Тубурову и Сатабаеву была оказана первая медицинская помощь, после чего пятерых задержанных отконвоировали в близлежащую ложбину и оставили там под охраной.
В результате осмотра салона автомобиля, проверки документов, опроса и личного досмотра задержанных, а также досмотра их вещей было установлено, что оружия и боеприпасов в машине не было, большинство задержанных лиц официально зарегистрировано по месту жительства в близлежащих селах Нохч-Келой и Дай, а признаков причастности находившихся в автомобиле граждан к НВФ не обнаружено.
Около 17 часов того же дня задержанные Сатабаев, Тубуров, Джаватханова, Бахаев и Мусаев были приведены из ложбины ко входу в разрушенное здание, где им было заявлено, что они могут ехать домой и велено идти к стоявшему в 20 метрах от этого места автомобилю Тубурова.
Когда пятеро задержанных граждан повернулись спиной ко входу в здание и направились к своей машине, по ним был открыт огонь из бесшумного автоматического оружия - винтовки снайперской специальном (ВСС «Винторез») № ME 0146 и автомата АКМС № 713225 с прибором бесшумной беспламенной стрельбы (ПБС) № М414.
В результате этого Сатабаеву, Бахаеву, Джаватхановой и Тубурову была причинена смерть от полученных ими несовместимых с жизнью огнестрельных ранений в голову и в другие жизненно важные органы, а Мусаев, будучи раненым в левое бедро, убежал с места расстрела, однако скончался спустя несколько минут от потери крови, вызванной сквозным пулевым ранение левого бедра с разрывом крупных кровеносных сосудов.
Отвечая на вопросы №9, 12 и 15 вопросного листа присяжные признали, что совершили вышеуказанные деяния Ульман, Калаганский и Воеводин, отвечая на вопрос №6 – что они совершили их по приказу Перелевского.
Одновременно своими ответами на вопросы № 7, 10, 13 и 14 присяжные признали, что указанные лица не виновны в содеянном.
Такую противоречивую позицию присяжных суд СКВО интерпретировал, учитывая аргументы защиты, видимо, единственно возможным в данном случае способом: сославшись на ч.1 ст. 42 УК, устанавливающую, что «не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.» Исполнение обязательного для лица приказа или распоряжения является обстоятельством, исключающим преступность деяния наряду с необходимой обороной, крайней необходимостью и т.п.
Мы полагаем, что попытка суда придать в приговоре видимость основанного на законе и просто логичного противоречивому и несправедливому вердикту присяжных была незаконной и безуспешной.
Вопросный лист в соответствии с нормами ст.339 УПК РФ не содержал вопросов требующих юридической оценки. Не было там и вопроса о наличии обязательного для оправданных приказа или распоряжения. Решение о применении нормы ч.1 ст.42 было принято судом самостоятельно.
При этом суд не учел положения ч.2 той же 42 ст. УК РФ: «Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.»
Поскольку согласно ст.ст. 2,6,20 Конституции РФ, «каждый имеет право на жизнь», «человек, его права и свободы являются высшей ценностью» и «каждый гражданин Российской Федерации обладает на ее территории всеми правами и свободами…», невозможно рассматривать приказ об убийстве мирных жителей иначе, как заведомо незаконный.
Поскольку правовой режим на территории Чеченской республики не оформлен юридически как чрезвычайный, то нормы ст. 105 (убийство) и ч.2 ст. 42 (исполнение заведомо незаконного приказа) УК применимы к данному преступлению в полной мере.
В то же время, если рассматривать обстановку в Чеченской республике исходя из фактических обстоятельств, т.е. как ситуацию вооруженного конфликта, как его определило постановление Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации от 12 марта 1997 года, т.е. «противоборство между вооруженными объединениями, отрядами, дружинами, другими вооруженными формированиями, созданными и действовавшими в нарушение законодательства Российской Федерации и органами внутренних дел, подразделениями внутренних войск Министерства внутренних дел Российской Федерации, Вооруженных Сил Российской Федерации, других войск и воинских формирований Российской Федерации», то преступление, совершенное военнослужащими носит характер преступления против человечности, как оно понимается в соответствии с принципами международного права, закрепленными во многих международных документах, начиная с решения Нюрнбергского трибунала – «убийства, истребление, порабощение, высылка и другие бесчеловечные акты, совершаемые в отношении гражданского населения». Это позволяет применить к ситуации один из важнейших принципов Нюрнберга: «То обстоятельство, что какое-либо лицо действовало во исполнение приказа своего правительства или начальника, не освобождает это лицо от ответственности по международному праву, если сознательный выбор был фактически для него возможен.»
Дополнительный протокол II к Женевским Конвенциям от 12.08.1949, касающийся защиты жертв вооруженных конфликтов немеждународного характера, декларирует, что «гражданское население и отдельные гражданские лица пользуются общей защитой от опасностей, возникающих в связи с военными операциями. Гражданское население как таковое, а также отдельные гражданские лица не должны являться объектом нападения. Запрещаются… посягательство на жизнь, здоровье, физическое и психическое состояние лиц, в частности, убийства…»
Требования международного права, содержащиеся в вышеуказанных документах, Всеобщей Декларации прав человека и других актах являющихся, согласно ст.15 Конституции РФ составной частью российской правовой системы, были вопиюще нарушены Ульманом, Калаганским, Перелевским и Воеводиным, а также отдавшими им приказ командирами.
Офицеры и прапорщик обязаны знать и соблюдать нормы Устава Внутренней службы ВС РФ, который гласит, что «военнослужащий обязан знать и неукоснительно соблюдать международные правила ведения военных действий, обращения с гражданским населением в районе боевых действий», а также, что «приказ должен соответствовать требованиям законов и воинских уставов».

Возражения против обоснования оправдания Перелевского, Ульмана, Калаганского и Воеводина выполнением ими обязательного приказа, однако, носят, главным образом, морально-нравственный характер: присяжные заседатели не нуждаются в юридическом обосновании своего решения о виновности. Последовавшее оправдание судом с участием присяжных заседателей в том же Военном окружном суде СКВО офицеров Худякова и Аракчеева уже безо всякой ссылки на исполнение ими обязательного приказа дает основания предполагать, что дело не в юридических тонкостях по-разному понимаемого уголовного закона. Судя по тому, что мы знаем о процессе Ульмана из сообщений прессы, от адвокатов потерпевших при формировании коллегии присяжных были допущены многочисленные нарушения: список кандидатов в присяжные не был составлен заранее, в состав второй коллегии вошло несколько человек, входивших ранее в первую, распущенную коллегию. Кассационная жалоба, ссылающаяся на эти обстоятельства, подана адвокатами потерпевших. Однако, такого рода проблемы являются более или менее характерными для российских судов присяжных вообще.
Представляется, что само рассмотрение дела судом СКВО с участием присяжных заседателей, набранных из Ростовской области, учитывая, что Ростов лишь центр военного округа, в состав которого входит весь Северный Кавказ, является источником несправедливых и неправосудных приговоров. Национальная граница, разделившая в данном деле убийц и жертв, заменила присяжным границу между добром и злом, законным и уголовно наказуемым. К сожалению, подпитываемая пропагандой неприязнь к чеченцам вообще, а не к конкретным чеченским преступникам характерна для России вообще и для Северо-Кавказского региона, в особенности. В данном деле обвинение и представители потерпевших обоснованно могли требовать роспуска ввиду тенденциозности состава ( т.е. согласно ст.330 УПК РФ, поскольку вследствие особенностей рассматриваемого уголовного дела образованная коллегия присяжных заседателей в целом может оказаться неспособной вынести объективный вердикт) любой коллегии, сформированной в существующем ныне порядке. Так, видимо, и должны поступать представители потерпевших в такого рода делах впредь. Однако, это будет способом демонстрации явной порочности существующего порядка формирования жюри присяжных военных судов, а возможно и вообще существующего порядка подсудности таких дел.
Закон, защищая права оправданных, ограничивает возможности отмены оправдательного приговора, постановленного на основании оправдательного вердикта присяжных заседателей, только такими нарушениями уголовно-процессуального закона, которые ограничили право прокурора, потерпевшего или его представителя на представление доказательств либо повлияли на содержание поставленных перед присяжными заседателями вопросов и ответов на них. Однако вкупе с фактической невозможностью отмены оправдательного приговора, вступившего в законную силу, такая защита прав оправданных лиц фактически лишает права на полноценную судебную защиту потерпевших. Очевидно, вопрос о сбалансировании гарантий прав сторон будет еще рассматриваться правоведами и законодателями.

MammonoK

Кто автор текста?

rkagan

Как я понял - это по результату первого суда?

spalex

Я думаю, что большого смысла вдаваться в формальные игры АК нет смысла на фоне явно недостаточной информации - ещё неизвестно, что это за организация такая, и материалы дела не опубликованы. Зато мы отлично помним, что суд оправдал убийц Сгрены.
Что же до критики суда присяжных, то это - плевок в лицо демократии
... Точнее, убийц телохранителя Сгрены.

MammonoK

Ой, да это ж правозаshitнички (антивоенный клуб). В печь.
P.S. в этой статье нет ни слова о форме в какой был отдан приказ. Было бы интересно почитать об этом поподробнее.

nbjy

какой то антивоенный сайт...ульман не отрицает убийства мирных жителей...он говорит что виноват тот кто дал приказ...

nbjy

вроде да..

nbjy

критику не терпит только диктатура...а демократия требует критики.. .

spalex

Что касается основ, то демократии отстаивают их ещё более ревностно, чем диктатуры. Суд присяжных - одна из таких основ, наряду со, скажем, разделением властей.

popov-xxx25

суд оправдал убийц Сгрены.
Чаво?
Суд оправдал убийц её телохранителя.

spalex

Блин, ну понятно о чём речь В данном случае пофиг.

KLAYD

суд дал по 10 лет за фотографии из Абу-Грейб.

nbjy

да.... и всякие отмазки(типа нам так командование приказало)не приняло в расчет...

popov-xxx25

у тебя есть фотографии Ульмана за растрелом и письменный вариант приказа или документ, подтверждающий его отсутствие? Да даже если б и было, то американский суд бы тебе не помог.

spalex

А тезис?

nbjy

чёрт..если тебе интересно - иди в гугл и и там найдёшь факты-в том числе интервью ульмана...
я сам там не присутствовал..но ульман сам признает факт расстрела, просто он говорит что приказ отдало начальство...а начальство отрицает это...ну и?

nbjy

/а тезис?
ты о чём?...

popov-xxx25

а где фотографии?

spalex

Ну, 10 лет за фотки из абу-грейба что-то доказывает. Что именно?

nbjy

чего фотографии?расстрела?..я так подозреваю их нет..а ты без фотографий ничо не признаешь?...тогда сходи к фотожопистам-и будет тебе счастье...

sergei1207

\\Он однозначно виновен: во-первых, приказ был отдан в несоответствующей форме:
\\- у меня груз 200
\\- нет! У тебя груз 300!" (конец связи)
Не пиши, если не разбираешься. 200 труп, 300- раненый, то есть все строго наоборот. и скорее всего сказали бы "у меня Х трехсотых"

popov-xxx25

чего фотографии?расстрела?..я так подозреваю их нет..а ты без фотографий ничо не признаешь?
Конечно. Т.е. ты не видишь разницы между фотографиями и показаниями обвиняемых/подозреваемых?

sirp

как раз с моральной точки зрения оправдательный приговор выглядит совершенно верным, другое дело, что уголовное дело должно быть теперь заведено в отношении начальства, отдавшего приказ.
ссылки на явную незаконность приказа, к сожалению, в российских условиях (тем в условиях фактической войны) явно не катят - думаю мы все представляем, что случится в Чечне с невыполнившим приказ командования, да еще подавшим жалобу на такой приказ.
я бы вообще убрал из УК статью о "явно незаконном приказе": беспрекословное подчинение - основа армии, и за законность приказа всегда должен отвечать командир.

nbjy

Как заявил в суде во вторник Эдуард Ульман, группе была поставлена задача организовать засаду.
- По правилам проведения засады мы должны не досматривать машины, а открывать огонь, - заявил он в суде. - Но прежде всего я попытался определить свои координаты с помощью спутникового прибора. Как раз в то время, когда я это делал, кто-то крикнул: "Машина".
По словам Ульмана, он увидел "УАЗ", двигающийся на высокой скорости. Он бросил прибор и побежал наперерез, размахивая руками. Он, согласно его показаниям, хотел лично убедиться, есть ли в машине боевики. Но "УАЗ" даже не притормозил. "Если бы я не отскочил, он бы меня сбил", - сказал Ульман. Спецназовец выстрелил в воздух, после чего всадил очередь в машину. "УАЗ" остановился, оказалось, что женщина убита, еще двое пассажиров ранены. Как говорит Ульман, он стрелял не на поражение, а значит, не виновен в гибели директора школы Аласханова.
- Я пытался связаться с вертолетами, попросить забрать раненых, но они не выходили на связь, - рассказывал Ульман, - в центре же отвечали: жди дальнейших указаний.
В тот день оперативным дежурным был майор Перелевский. Именно его голосом отдавались команды. В суде Ульман заявил, что на самом деле Перелевский выступал в роли ретранслятора, а приказы отдавали другие. Как бы то ни было, через какое-то время голос в рации сказал: "У тебя не два, а шесть двухсотых" (имеется в виду "груз двести" - тела убитых). Ульман несколько раз переспрашивал, но в ответ слышал одно и то же. В конце концов он прямо спросил: "Мне что, уничтожить их?". И получил ответ: "Да, уничтожить".
Таким образом, по словам Ульмана, он и созданная им "подгруппа уничтожения", расстреляв чеченцев и попытавшись сжечь "УАЗ", только выполняла приказ командования: "По возвращении полковник Плотников сказал мне: "Все правильно сделали. Молодцы".

nbjy

в чем то ты прав...но войны то официально нет!-пусть объявят войну...т.е. мы наблюдаем гос. беспредел и виновато...кто?или что?защитники кремля-отзовитесь!

sergei1207

\\но войны то официально нет!-
солдатам на месте ты это обьяснять возьмешься?

nbjy

как!?я не знаю как бы я поступил на месте ульмана!...но...что то с этим безззаконием надо делать...или нет?

spalex

А с кем воевать-то?

sirp

что-то делать надо
но Ульмана сажать не надо
вообще, есть у кого-нибудь идеи, зачем Ульману отдали такой приказ? в чем смысл? просто садизм?

nbjy

с боевиками...но не с мирными жителями...если б не было таких моментов(убийства мирных жителей) то тех кто сочуствует боевикам стало б намного меньше....

sirp

так ведь, как когда-то было сказано в программе "Куклы": "днем он-мирный абрикос, а ночью - вооруженный урюк!"

spalex

А как ты себе представляешь официальное объявление войны боевикам? В рамки международного права это, вроде, не лезет.

nbjy

что-то делать надо
но Ульмана сажать не надо
вообще, есть у кого-нибудь идеи, зачем Ульману отдали такой приказ? в чем смысл? просто садизм?
тогда не нужно сажать пойманых террористов и боевиков-они ж просто выполняют приказы своего командования!а кто там кому дал незаконный приказ-хрен его знает...
такие суждения отталкивают некоторых людей от россии...

sirp

ну это можно обставить по-разному: объявить в республике ЧП, а в законе о ЧП прописать такое, что это будет похлеще войны. Или ввести понятие "очень чрезвыйчайное положение ". И мировое сообщество не придерется

spalex

Нет, ну ты же как юрист понимаешь, что командование боевиков не является законной властью.

sirp

они не являются официальными служащими чьих-нибудь ВС

sergei1207

\\\пойманых террористов и боевиков-они ж просто выполняют приказы своего командования!
они не военно обязанные, а добровольцы.

spalex

Но предлагается-то именно войну объявить.

sirp

вообще, есть у кого-нибудь идеи, зачем Ульману отдали такой приказ? в чем смысл? просто садизм?
мне кажется, что ключ к решению проблемы именно в ответе на этот вопрос

MammonoK

Ульман несколько раз переспрашивал, но в ответ слышал одно и то же. В конце концов он прямо спросил: "Мне что, уничтожить их?". И получил ответ: "Да, уничтожить".
Извините, но вот это очень сильно отличается от того, что кидал зелибоба (или еще какой-то либерастишка). Там про эти слова не было ни слова. Тут ведь четкий приказ от вышестоящего начальства, а не намеки (пусть даже и явные).
квота зелибобы
Он однозначно виновен: во-первых, приказ был отдан в несоответствующей форме:
"- у меня груз 200
- нет! У тебя груз 300!" (конец связи)

nbjy

нука нука ...как это!?...они являются военнослужащими "свободной республики ичкерия" подчиняющимися своему главнокомандующему(президенту)!выбранному на "демократических" выборах....и москва с этим согласилась!-хасавюртовские соглашения!(какие они-плохие, хорошие-не об этом спор!)...а то что кремль позже объявил все договоры ничтожными-это проблемы кремля....

MammonoK

ну так пусть ичкерия их судит своим судом, а мы своим...

sirp

насколько я помню, по Хасавюртовским соглашениям, Ичкерия не выходила из состава России. Так что они все-таки не являются военнослужащими суверенного государства

nbjy

а смысл то поменялся?..приказ был заведомо НЕзаконный...он знал что убивает мирных жителей(директор школы, завуч, лесник, пенсионерка-инвалид, её племянник и еще кто то..оружия или чего то еще незаконого не было...документы в порядке)....

sirp

тут ты не прав: если считать, что они военнослужащие Ичкерии, с которой мы находимся в состоянии войны, то мы должны относиться к ним, как к военнопленным. Поэтому так считать не надо

spalex

....нука нука ...как это!?...они являются военнослужащими "свободной республики ичкерия" подчиняющимися своему главнокомандующему(президенту)!выбранному на "демократических" выборах....и москва с этим согласилась!-хасавюртовские соглашения!(какие они-плохие, хорошие-не об этом спор!)...а то что кремль позже объявил все договоры ничтожными-это проблемы кремля....
Нет, это не всё. Потом был проведён референдум и избрана новая власть с соблюдением демократической процедуры. Именно это ставит точку, а вовсе не денонсация хасавюрта.

nbjy

плохо помнишь...после хасавюртовских были еще встречи с ельциным...

MammonoK

Документы в порядке - это ни о чем не говорит, сам понимаешь. У боевиков, которые дома взрывали, тоже наверное были в порядке документы. И скорее всего они были похожи на директоров школы, завучей, лесников и пенсионерок-инвалидов.

sirp

опять ты заладил про незаконный приказ... Ну не работает эта норма в российских условиях, и вообще она хреновая, и с этим нужно смириться.

nbjy

каждый раз в такого рода форуме выгляжу как адвокат боевиков...хотя я им вовсе не симпатизирую...а наоборот...я с ними боролся(более активно чем вы) ...но правовой беспредел меня коробит...и такого рода моменты только мешают установлению мира на кавказе...

nbjy

НО ОНА ЕСТЬ!...она должна действовать пока есть!...или пусть ее отменят!...

nbjy

Документы в порядке - это ни о чем не говорит, сам понимаешь. У боевиков, которые дома взрывали, тоже наверное были в порядке документы. И скорее всего они были похожи на директоров школы, завучей, лесников и пенсионерок-инвалидов.
хорошо...тогда надо расстреливать всех!у всех есть документ, но мало ли что!...вдруг они боевики!

MammonoK

В случае получения такого приказа - безусловно. Он же не знал чем руководствовались "наверху".

sirp

из постановления Совета Федерации (через месяц после хасавюрта)
Одобрить прекращение боевых действий на территории Чеченской Республики. Считать документы, подписанные 31 августа 1996 года в городе Хасавюрте, свидетельством готовности сторон разрешить конфликт мирным путем, не имеющим государственно-правового значения.
Органам государственной власти Российской Федерации и должностным лицам осуществлять свою деятельность по мирному урегулированию ситуации в Чеченской Республике в соответствии с Конституцией Российской Федерации, определяющей Чеченскую Республику как субъект Российской Федерации, ее неотъемлемую составную часть.
заранее предупреждая возражения: как я понимаю, договор, не ратифицированный Советом Федерации, не является действительным

sirp

думаю большиство читающих понимает твою позицию: борясь со злом, не надо самому превращаться в такое же зло.

nbjy

ВОООООТТТТ!

sirp

но Ульман все равно прав

nbjy

нет...хоть я и не знаю как бы я поступил на его месте...кого то все равно надо осудить-самого виновного-того кто отдал приказ....но этого не будет...

sirp

да, надо осудить начальство. Но этого, к сожалению, не будет, т.к. по нашей российской традиции, начальство всегда право.
а вообще, представим ситуацию: совершено убийство, точно известно, что виновен один и только один из двух подозреваемых, но кто именно - выяснить не удается. Получается, никто не будет наказан?

nbjy

никто не будет наказан...

spalex

Презумпция невиновности - фундамент правовой системы.

nbjy

Презумпция невиновности - фундамент правовой системы.
да...но он не действует в отношении некоторых...(хотя бы бедолаги из уаза)

sirp

вот тут примерно такая ситуация и есть - начальство же отрицает факт отдания приказа. Слово одного подозреваемого против слова другого.

sirp

возможно нужно делать так: судить обоих одновременно и присяжные решают, кто из них виновен. Но это не гуманно.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: