Мировое социалистическое правительство

sergey63

рано или поздно должно образоваться, я считаю.
потому что есть проблемы, которые можно решить только так:
 - нерациональность действий властей государств с точки зрения долгосрочного развития - в интересах краткосрочного профита/популярности
 - противоречия между отдельными государствами и их блоками, такие, что могут быть разрешены только высшим, признанным для всех сторон, арбитражем
 - бардак с религиями. человечество искусственно тормозится в развитии из-за влияния на образование и образ жизни религиозных институтов и их вражды между собой.
 - бардак с границами в ноосфере. получение и использование знаний и технологий ограничего неудобными искусственными барьерами, например - институт лицензирования и патентования.

Arial33

Это все верно, если исходить из предположения что цель людей - быстрое развитие, мир во всем мире, накопление научных знаний и т.д. и т.п.
Но ты уверен что у людей в массе именно такие цели и идеалы? Мне почему-то кажется, что сейчас реально цели совсем другие, гораздо более приземленные (брюхо набить, машину и дом подороже купить и т.д.). Причем не важно в какой стране - у нас ли, в Штатах&Еврепе ли, в совсем бедных странах. По сути различие между людьми в разных странах лишь в способах достижения этих целей.
Конечно в любой стране найдутся свои умные и образованные, но таких всегда было, есть и всегда будет очень мало - не больше пары процентов, хотя, конечно, в "здоровых" обществах именно такие люди занимают ведущие позиции
А вообще я согласен, что "мировое правительство" рано или поздно возникнет. Другое дело, что происходить это будет не из-за желания решить внутренние проблемы глобального человеческого общества(у тебя перечислены только внутренние проблемы! а из-за НЕОБХОДИМОСТИ решать некоторые внешние по отношению к обществу проблемы. Например экологические, или может например с "марсианами" придется воевать.
Т.е. я считаю, что не будет чуда и сложившаяся общественная система не изменит сама себя - для этого как обычно понадобятся внешние стимулы.

sergey63

Мне почему-то кажется, что сейчас реально цели совсем другие, гораздо более приземленные (брюхо набить, машину и дом подороже купить и т.д.). Причем не важно в какой стране - у нас ли, в Штатах&Еврепе ли, в совсем бедных странах. По сути различие между людьми в разных странах лишь в способах достижения этих целей.

верно, и люди не хотят понимать, что рано или поздно при таком отношении набивать брюхо перестанет получаться, не говоря уж о доме или машине. для этого и нужно правительство - коль скоро само большинство этого понимать не хочет, придется действовать на них "сверху".
Например экологические

у меня, возможно, не совсем четко это обозначено - экология, рациональное природопользование включено сюда:

нерациональность действий властей государств с точки зрения долгосрочного развития

воевать с марсианами - это, кстати, наиболее оптимистическая ситуация: наличие явного, очевидного внешнего врага, такого, что делает внутренние противоречия несущественными. в реальности вероятность этого все же весьма мала.
для этого как обычно понадобятся внешние стимулы.

все же считаю возможной реализацию "изнутри", без марсиан)

redtress

социалистическое слово вычеркни

sergey63

правительство, обладающее всеми перечисленными свойствами, обязано быть социалистическим.

atsel

получение и использование знаний и технологий ограничего неудобными искусственными барьерами, например - институт лицензирования и патентования.
*Патентование и лицензирование это то, что поддерживает получение знаний.
Насчет использования - да: те, кто ничего не делал для получения тех или иных знаний, не могут их использовать просто так. Это справедливо, потому что знания - такой же результат труда, как и всё остальное.
Ты ведь бесплатно не работаешь, но хочешь, чтобы кто-то был бесплатным энтузиастом.

urchin

Что-то какие-то мелкие проблемы тебя беспокоят.
Лучше подумай о всегалактическом правительстве :grin:

sergey63

ждал возражений по этому пункту.
да, патентование и лицензирование призваны защищать заработок тех, кто занимается получением новых знаний/технологий. но то, как оно сейчас работает, ведет к множественным изобретениям велосипедов, вынужденным поискам альтернатив, и так далее. плюс ты забываешь, что я говорю о ситуации, когда уже есть мировое правительство, а не о текущей.
в идеале, для достижения максимальной эффективности мировой науки, все знания должны быть максимально доступны всем. а защита доходов и уровня жизни ученых - дело того самого правительства.

sergey63

ты чего в этой теме забыл? соблазнять тут некого, персонально православие никто не обижает, предмет разговора ты не понял - чего тут надо? в очередной раз показать, что с ЧЮ проблемы? показал, молодец.

Arial33

равитие науки и поддержание доходов ученых не может быть только задачей правительства - это была парадигма развития науки в 20м веке. Чем дальше мы будем забираться в дебри технологий, тем больше и больше бизнес будет участвовать в этом процессе (хотя бы потому, что он эффективней как управленец). А бизнес обязан защищать свои инвестиции.
Но вообще я вам пол своему опыту скажу одну вещь - сейчас патенты не решают них..я. Каким бы ни был современный патент, за ним остается 90% нераскрытой информации, которая остается в режиме ноу-хау. И сохранение этой информации в тайне будет основным инструментом борьбы за интеллектуальную собственность

lebuhoff

Это все верно, если исходить из предположения что цель людей - быстрое развитие, мир во всем мире, накопление научных знаний и т.д. и т.п.
+1 Слишком всё идализировано и как-то в общем.
Если начать рассматривать жизненные ситауции - то всё не так радужно (можно, например, скатиться к авторитаризму или же наоборот к анархии). К тому же во многих аспектах конкуренция только способствует развитию.
Вот есть ООН - чем не пример "мирового социального правительства" :)
Да и банальное человеческое: "вкусное поесть, долго поспать и ничего не делать" тоже играет роль (не говоря уже о зависити, жажде власти, сексе...)

sergey63

хотя бы потому, что он эффективней как управленец
смотря какой и где. много у нас этот эффективный управленец науправлял?
И сохранение этой информации в тайне будет основным инструментом борьбы за интеллектуальную собственность

именно! это же нерационально с точки зрения общего развития. вместо борьбы гораздо интереснее сотрудничать.

sergey63

Вот есть ООН - чем не пример "мирового социального правительства"
тем, что оно ни разу не правительство, хотя бы. и тем более не социалистическое.

atsel

Вот есть ООН - чем не пример "мирового социального правительства"
*Тем, что бюджет проплачивается США, в основном.
А кто платит, тот и рулит.
Так что оно, может, и мировое, но никак не социалистическое.

12457806

ООН, лига наций - изначально порочны. Там много добровольности и рекомендательности.
Нужно тоталитарное мировое правительство, решения которого обязательны к исполнению всеми государствами под угрозой уничтожения. Понятно, что мировое сообщество в лице слабеньких самобытных государств будет противиться. Но добра во всеобщем масштабе без насилия не бывает. Так что нормальный вариант - на базе России к 2100 году создать сначала локальную империю, а потом и мировую, а после уже и учитывать мнение населения земного шара. Так-то.

urchin

Понятно, что мировое сообщество в лице слабеньких самобытных государств будет противиться.
----------
Вот КНДР и Иран и противятся.

Nefertyty

правительство, обладающее всеми перечисленными свойствами, обязано быть социалистическим
хз, какой-нибудь олигархический тоталитаризм лучше подойдёт вроде
или ты это и называешь социалистическим?

lebuhoff

Так что нормальный вариант - на базе России к 2100 году создать сначала локальную империю, а потом и мировую, а после уже и учитывать мнение населения земного шара. Так-то.
Пингвин, честно говоря, не ожидал от тебя такого...
Хотя и велика вера в имперские амбиции России, не хотелось бы очутиться по "ту сторону забора"?
А не хотел бы наоборот (что сейчас, увы, скорее получается):
"Так что нормальный вариант - на базе США и Канады к 2100 году создать сначала локальную империю, а потом и мировую, а после уже и учитывать мнение населения земного шара. Нужно тоталитарное мировое правительство, решения которого обязательны к исполнению всеми государствами под угрозой уничтожения. Понятно, что мировое сообщество в лице слабеньких самобытных государств, как Россия и Европа, будет противиться. Но добра во всеобщем масштабе без насилия не бывает. "

12457806

"Пингвин, честно говоря, не ожидал от тебя такого..."
Я иронизировал, но в каждой шутке...)
"Хотя и велика вера в имперские амбиции России, не хотелось бы очутиться по "ту сторону забора"?"
Ок, твоя позиция понятна - примазаться к мировому правительству, которое пытается сейчас построить США. Но как бы нам не оказаться по ту сторону забора, если верх возьмет китайский вариант мирового правительства?

sergey63

имхо, олигархическому тоталитаризму неинтересно получение и накопление знаний и прочих вкусностей для будущих поколений. олигархический тоталитаризм будет заботиться в первую очередь о благосостоянии олигархической верхушки - в том числе и законодательно, так что образование такого правительства в масштабах всей планеты - опасно.
и такое правительство рано или поздно столкнется с альтернативой: социализацией общества или экономическим коллапсом.

sergey63

сказать-то чего хотел?

Nefertyty

имхо, олигархическому тоталитаризму неинтересно получение и накопление знаний и прочих вкусностей для будущих поколений. олигархический тоталитаризм будет заботиться в первую очередь о благосостоянии олигархической верхушки - в том числе и законодательно, так что образование такого правительства в масштабах всей планеты - опасно.
хочешь сказать, для этого не нужны знания и прочее?

lebuhoff

Ну, если шутка :grin:
Ок, твоя позиция понятна - примазаться к мировому правительству, которое пытается сейчас построить США. Но как бы нам не оказаться по ту сторону забора, если верх возьмет китайский вариант мирового правительства?
Нет. Моя позиция пока такова, что России пока рано полностью посвящать себя мыслями о мировом господстве или к кому "примазаться" - следует сосредоточится работать над собой (в экономическом и техническом плане что бы не вышло так, что тебя потом самого "примазали" к кому-либо. Т.е. стараться быть хотя бы равным по отношению к другим развитым странам, что бы в последствии думать о коалиции или мировом господстве. ;)

sergey63

ну смотри: современные "большие" демократии в каком-то приближении похожи на модель олигархического тоталитаризма, что наша, что американская - рулят интересы больших игроков, частично конкурирующих, частично кооперирующихся, но тем не менее, имеющие свои собственные, пересекающиеся интересы.
при мировой тоталитарной олигархии будет примерно то же, только в масштабе на ступень большем.
при этом развитие всех неинтересно никому.

lebuhoff

олигархический тоталитаризм будет заботиться в первую очередь о благосостоянии олигархической верхушки - в том числе и законодательно, так что образование такого правительства в масштабах всей планеты - опасно.
и такое правительство рано или поздно столкнется с альтернативой: социализацией общества или экономическим коллапсом.
Это мы в истории уже проходили, так что навряд ли захотят вернуться к этому (а пример революции и начала истории СССР поучающий).

lebuhoff

частично кооперирующихся, но тем не менее, имеющие свои собственные, пересекающиеся интересы.при мировой тоталитарной олигархии будет примерно то же, только в масштабе на ступень большем.при этом развитие всех неинтересно никому.
Да, это так. Но пока "ништяки" перепадают и основной массе населения, да и всё же существует обратная связь. К тому же оставляется хоть какой-то шанс и возможность подняться вверх по лестнице.
А вот на счёт отсутствия интереса развития - не согласен. Наличие конкуренции и желания получше "поесть" стимулирует к созданию и исследованию чего-то нового (как рядовых обывателей, так и олигархов).

sergey63

ну, существовавший тогда исторический и социальный контекст вряд ли повторится)

sergey63

Наличие конкуренции и желания получше "поесть" стимулирует к созданию и исследованию чего-то нового (как рядовых обывателей, так и олигархов).
совершенно верно!
но дело в том, что работает это все крайне медленно и неэффективно, в сравнении с тем, как могло бы быть при рациональной организации.
плюс интересы олигархов очень часто лежат не на пути прогресса и новых открытий, а на пути замедления прогресса - что и оправдано при существующей модели экономики и государственного устройства.
да и всё же существует обратная связь.

контролируемая и управляемая - и чем дальше, тем более контролируемая и управляемая.
К тому же оставляется хоть какой-то шанс и возможность подняться вверх по лестнице.

существующая система не то что не гарантирует приходу в науку, производство и в управление лучших умов, вне зависимости от стартовых условий, но зачастую прямо этому препятствует - так что такой шанс - скорее исключение

popov-xxx25

- нерациональность действий властей государств с точки зрения долгосрочного развития - в интересах краткосрочного профита/популярности
Социалистическое правительство вообще ни в каком развитии не заинтересовано. По крайней мере это не следует из его социалистичности.
 
- противоречия между отдельными государствами и их блоками, такие, что могут быть разрешены только высшим, признанным для всех сторон, арбитражем
Нафиг тогда государства? Такой арбитраж и щас есть — ООН называется, так на него кладут при желании. Т.к. его возможности по принуждению мизерны.
 
- бардак с религиями. человечество искусственно тормозится в развитии из-за влияния на образование и образ жизни религиозных институтов и их вражды между собой.
Ну будет тормозиться какой-нибудь социалистической идеологией.
То, что тебе нужно — это не социализм, а мировой жандарм с абсолютной властью.
- Никакой иррациональности правительств: всё стремится доставить максимальную пользу жандарму, от которого и самим перепадёт.
- Никакий противоречий: как жандарм сказал, так все и делают
- Никакого бардака в ноосфере и копирайта: всё поставлено на благо высших идей жандарма.
Кто против — у того съедят детей.
Короче, платоновская диктатура. Боян в общем, рваный прерваный.

Lena1962

для понимания твоего предложения, можно узнать, что ты имеешь ввиду под социалистическим правительством?

popov-xxx25

Доброго мирового Сталина, который всех плохих наказывает, всех хороших поощряет, и денно и нощно печётся о всеобщечеловеческом "развитии". По-моему, тем не стоит уже и тех килобайтов обсуждения, что ради неё напечатали, результат и так вполне очевиден. :)

sergey63

Социалистическое правительство вообще ни в каком развитии не заинтересовано. По крайней мере это не следует из его социалистичности.
как раз заинтересовано - нет границ для личного и общественного совершенствования, которое вроде как по определению - цель.
Такой арбитраж и щас есть — ООН называется, так на него кладут при желании.
именно что кладут. он не отвечает поставленным задачам.
Ну будет тормозиться какой-нибудь социалистической идеологией.
поясни, откуда это. напротив, по идеологии должно быть непрерывное развитие.
сейчас тормозится из-за того, что крупные образования стремятся созранить свое положение и прибыль.

sergey63

вроде по ходу обсуждения понятно, что я имею в виду?

sergey63

я понимаю, что у тебя идиосинкразия к слову "социалистический", но сталин-то тут при чем?)

Nefertyty

Наличие конкуренции и желания получше "поесть" стимулирует к созданию и исследованию чего-то нового (как рядовых обывателей, так и олигархов).
Тут есть проблема в том, что в условиях конкуренции первым используется самый легкодоступный и самый жирный ресурс, причём используется без экономии, а сжирается в три горла. Потому что если это го не сделаешь ты, сделает конкурент и получит преимущество. Эволюции человека и общества это не мешало, пока на планете оставалось много ничейных ресурсов. А когда уже весь мир поделили, это приводит к периодическим мировым войнам, а также, согласно некоторым моделям (типа нефтяного пика приведёт к резкому ухудшению уровня жизни большей части человечества в обозримом будущем.

popov-xxx25

как раз заинтересовано - нет границ для личного и общественного совершенствования, которое вроде как по определению - цель.
Чиво? :ooo: Социалистическое правительство должно быть заинтересовано не в каком-то общественном развитии, а в каком-то справедливом регулировании распределением каких-то благ. А каким способом эти блага добываются: совершенным или не очень — это уже второй вопрос.
 
именно что кладут. он не отвечает поставленным задачам.
Потому что у него нет физической силы. Таким как ты нужно крепко помнить лозунг великого Мао, что винтовка рождает власть.
 
напротив, по идеологии должно быть непрерывное развитие.
Иди уже в масонскую ложу вступи, раз ты такой благородный эльф. Там как раз идеология непрерывного совершенствования проповедуется.
 
сейчас тормозится из-за того, что крупные образования стремятся созранить свое положение и прибыль.
Т.е. крупные образования не ведут совершенствования? Это что-то новое.

popov-xxx25

но сталин-то тут при чем?)
при том что это идеальный социалитический правитель, особенно если добрый. Будешь спорить?

Lena1962

если честно, то мне не совсем ясно. и дабы избежать путаница хотелось бы разобраться в терминологии :)

sergey63

А каким способом эти блага добываются: совершенным или не очень — это уже второй вопрос.

да, пожалуй по определению ты прав.
следует добавить это требование к социализму - получится то, что надо.
Потому что у него нет физической силы. Таким как ты нужно крепко помнить лозунг великого Мао, что винтовка рождает власть.

раскрой свою мысль, пожалуйста.
Иди уже в масонскую ложу вступи, раз ты такой благородный эльф. Там как раз идеология непрерывного совершенствования проповедуется.

ты считаешь личное и общественное совершенствование ненужным?
Т.е. крупные образования не ведут совершенствования? Это что-то новое.

экстенсивно стремятся развиваться все.

sergey63

социалистическое правительство не должно быть завязано на волю одного конкретного человека :ooo:

popov-xxx25

раскрой свою мысль, пожалуйста.
Чё там раскрывать? На ООН кладут, потому что ооно не имеет 12 авианосцев и 500 МБР (не считая того, что на подлодках чтоб диктовать свою волю неподчиняющимся государствам. Я даже больше скажу. У американцев есть 12 авианосцев и 500 МБР (не считая того, что на подлодках а и они не всякому Ирану могут свою волю диктовать.Это значит, что мировое правительство, дабы держать все годсуарства в повиновении просто обязано иметь какое-то дико эффективное по силе оружие. И не сцать его примнить в случае чего, в отличие от американцев. Т.е. уже от белого и пушистого филантропического социалистического прогрессивного правительства приходится перейти к мировому жандарму.
ты считаешь личное и общественное совершенствование ненужным?
Эээто сложный вопрос. Смотря что подразумевать под совершенствованием. И я ещё не выработал окончательных и лаконичных формулировок своего мнения на этот счёт.
экстенсивно стремятся развиваться все.
Т.е. прогресс последних лет обусловлен исключительно мелкими фирмочками, которые вынуждены развиваться интенсивно в противовес крупным корпорациям?

popov-xxx25

социалистическое правительство не должно быть завязано на волю одного конкретного человека
Тогда оно превратится в болтологию и утопию. Ну или сначала тебе придётся перевоспитать человечество.

sergey63

это такое социальное устройство, когда:
- существует механизм, обеспечивающий приход к управлению, в науку и на производство наиболее достойных(талантливых людей)
- существует механизм справедливого распределения общественных благ
- существует общее и доступное для всех множество накопленных знаний и технологий
- существует действенный механизм принятия рациональных решений, основанных на научном анализе ситуации(в противовес принятию решений по политической конъюктуре, скажем)

popov-xxx25

- существует механизм, обеспечивающий приход к управлению, в науку и на производство наиболее достойных(талантливых людей)
- существует механизм справедливого распределения общественных благ
- существует общее и доступное для всех множество накопленных знаний и технологий
- существует действенный механизм принятия рациональных решений, основанных на научном анализе ситуации(в противовес принятию решений по политической
Это идёт по направлению против увеличения энтропии (ну или неустойчиво, если по-другому). Значит, нужно будет непрерывно затрачивать усилия, совершать работу над собой в масштабах человечества для поддержания такого состояния. Пока что такого не получилось даже в масштабах отдельных государств. Даже в упрощённом виде абсолютной монархии. Бардак пересилил.

sergey63

Т.е. уже от белого и пушистого филантропического социалистического прогрессивного правительства приходится перейти к мировому жандарму.

я, кажется, понял, отчего мы спорим.
дело в том, что я не говорю о введении мирового правительства прямо сейчас. я говорю о том, что рано или поздно, когда противоречия в современном мироустройстве заведут мир в тупик, это станет необходимостью.
и рассуждаю о том, что это было бы гораздо более рациональным устройством мира, чем точ то есть сейчас.
Т.е. прогресс последних лет обусловлен исключительно мелкими фирмочками, которые вынуждены развиваться интенсивно в противовес крупным корпорациям?

какя из крупных корпорация за последнее время совершила революционный прорыв в чем-то?

sergey63

имхо, это взаимосвязанные процессы.
то есть не "сначала", а "по ходу".

sergey63

мне кажется, в масштабе отдельного государства это сделать сложнее. прямо как коммунизм;)
потому что такое государство изолирует себя от остального мира, что изначально ущербно.

sergey63

Значит, нужно будет непрерывно затрачивать усилия, совершать работу над собой в масштабах человечества для поддержания такого состояния.
вот это и есть, на мой взгляд, идеальное и наиболее рациональное устройство общества.

antcatt77

это такое социальное устройство, когда:
 - существует механизм, обеспечивающий приход к управлению, в науку и на производство наиболее достойных(талантливых людей)
 - существует механизм справедливого распределения общественных благ
 - существует общее и доступное для всех множество накопленных знаний и технологий
 - существует действенный механизм принятия рациональных решений, основанных на научном анализе ситуации(в противовес принятию решений по политической конъюктуре, скажем)
утопия на утопии и утопией погоняет.
один вопрос на вскидку (остальное даже комментировать не хочеться):
что будет показывать людям - что можно жить лучше и по другому? если правительство одно, а значит и курс один.
почему - это все не схлопнется в тот же СССР 90-х, когда люди у власти даже эту самую власть удержать не могут?

popov-xxx25

когда противоречия в современном мироустройстве заведут мир в тупик, это станет необходимостью.
Когда противоречия заведут мир в тупик — настанет всеобщий самоэкстерминатус, и будет уже позно что-то там говорить о мировом правительстве, тем более, что в той степени деградации его уже будет неоткуда взять. Разве что марсиан призвать, типа "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нету. Прилетайте править и володеть нами. Тчк. Ваши Земляни.".

antcatt77

какя из крупных корпорация за последнее время совершила революционный прорыв в чем-то?
чтобы говорить на одном языке - а можно примеры вообще каких-либо революционных прорывов за последнее время?
iphone - это революция или нет?
а вообще мобильник?

popov-xxx25

какя из крупных корпорация за последнее время совершила революционный прорыв в чем-то?
Роснанотех? :grin:
ХЗ, конечно, как насчёт прорывов, но я бы сказал, что у крупных корпораций больше возможностей вести рискованные и/или сложные исследования.

sergey63

почему - это все не схлопнется в тот же СССР 90-х, когда люди у власти даже эту самую власть удержать не могут?
ровно поэтому:
существует механизм, обеспечивающий приход к управлению, в науку и на производство наиболее достойных(талантливых людей)

что будет показывать людям - что можно жить лучше и по другому? если правительство одно, а значит и курс один.

хм, ты хочешь сказать, что в отсутствие альтернативы для сравнения не будет мотиваторов для улучшения жизни? спорно. если бы это было так, не существовало бы развития в принципе.

popov-xxx25

то есть не "сначала", а "по ходу".
Взаимосвязанные, но первый шаг придётся сделать в области перевоспитания человечества. Иначе оно за тобой не пойдёт, а насильно, как грится, мил не будешь.
Так что придумывай новую религию или идеологию всеобщего совершенствования. Потом будешь её всю оставшуюся жизнь проповедовать :)

sergey63

>iphone - это революция или нет?
нет, это экстенсивное развитие существовавших ранее технологий.
>а вообще мобильник?
сам принцип? да.
>чтобы говорить на одном языке - а можно примеры вообще каких-либо революционных прорывов за последнее время?
это как бы не я примеры приводить должен - я как раз говорю, что современное устройство мира склоняется к плавному экстенсивному развитию.

sergey63

ХЗ, конечно, как насчёт прорывов, но я бы сказал, что у крупных корпораций больше возможностей вести рискованные и/или сложные исследования.

верно!
но согласись, что таких возможностей куда больше, когда мировая наука - суть одна большая корпорация с общей базой знаний.

popov-xxx25

мне кажется, в масштабе отдельного государства это сделать сложнее. прямо как коммунизм;)
потому что такое государство изолирует себя от остального мира, что изначально ущербно.
Чем изолированное от остального мира государство отличается от всего человечества в совокупности (оно же тоже изолировано на планете)? Как раз это то, что надо, внешние связи минимизированы. А непонимание или агрессивное поведение соседей способствует дальнейшей изоляции и сплочению общества. Т.е. налицо даже упрощение задачи. Результат мы, впрочем, видели.

sergey63

Взаимосвязанные, но первый шаг придётся сделать в области перевоспитания человечества.

пожалуй. в этом и есть основная проблема)

popov-xxx25

когда мировая наука - суть одна большая корпорация с общей базой знаний.
А щас что, это не так? :ooo: Кто-то уже запатентовал уравнения Максвелла?

antcatt77

хм, ты хочешь сказать, что в отсутствие альтернативы для сравнения не будет мотиваторов для улучшения жизни? спорно. если бы это было так, не существовало бы развития в принципе.
конечно.
ты же сам себе противоречишь.
сначала просишь пример революционных изменений от больших корпораций, а потом говоришь - что хочешь построить одну большую корпорацию.
если бы это было так, не существовало бы развития в принципе.
возьми СССР, начиная с 60-х - развития в целом как такого и не существовало.
возьми Россию перед первой мировой
или взять Россию после 1812 года, когда российские люди увидели как живет европа, и последующих декабристов...

popov-xxx25

возьми СССР, начиная с 60-х - развития в целом как такого и не существовало.
Мнэээ. Я не скзал бы что СССР так и застрял в развитии на уровне конца 50-х.
возьми Россию перед первой мировой
Там не существовало развития?
 
или взять Россию после 1812 года, когда российские люди увидели как живет европа, и последующих декабристов...
А в планах декабристов было какое-то рзвитие?

antcatt77

сам принцип? да.
сделан Motorola-ой, на волне борьбы между AT&T и Motorola

antcatt77

Там не существовало развития?
так вот в этом-то и проблема.
что не имея перед глазами примера, можно считать, что когда работающего человека порют не два раза в день, а лишь один раз - это уже развитие.
а если еще по выходным и сладкий хлеб выдают - то, вообще, прогресс мирового масштаба.
что, в целом, и было - например, до возникновения СССР.
ведь это одна из заслуг СССР - что он показал, что можно жить(хватает ресурсов когда для всех создаются комфортные условия.

sergey63

такое государство отторгается остальными, его окружающими, и еще поэтому не может нормально развиваться.
а во всем известном примере не было выполнено первое условие)

antcatt77

хм, ты хочешь сказать, что в отсутствие альтернативы для сравнения не будет мотиваторов для улучшения жизни? спорно. если бы это было так, не существовало бы развития в принципе.
ты согласен, что можно развиваться с разной скоростью?
и чем сильнее развитие, тем в большем надо отказывать себе сегодня?
имея единое правительство, и фактически отсутствие конкуренции, что будет мешать принятию закона - что работать надо 4 часа в день, или 1 час в день, а может вообще 1 час в неделю?

sergey63

>сначала просишь пример революционных изменений от больших корпораций, а потом говоришь - что хочешь построить одну большую корпорацию.
..... целью которой будет всяческое совершенствование, а не борьба с конкурентами.
>возьми СССР, начиная с 60-х - развития в целом как такого и не существовало.
неудачный для тебя пример - ты же говоришь, что развития нет, когда нет примера куда развиваться. в плане личных благ как раз в это время советские люди увидели, куда развиваться.

antcatt77

или даже более сильный вопрос:
если вдруг приняли закон, что работать надо не больше 1 часа в месяц - то какая сила - это поменяет?
нашествие инопланетян?

sergey63

сколько лет назад?
то есть я согасен, что конкуренция рождает новые решения, но стремление к поддержанию статус-кво их губит.

antcatt77

неудачный для тебя пример - ты же говоришь, что развития нет, когда нет примера куда развиваться. в плане личных благ как раз в это время советские люди увидели, куда развиваться.
это один из факторов.
еще нужен фактор - возможность самого изменения.
в СССР возможность изменений были сильно заблокированы.
да, люди видели - что не проблема выпускать 100 сортов колбасы, но не имели возможность это сделать.
а тех кто все-таки находил подпольно такую возможность - сажали на 25 лет.

sergey63

этот закон не будет принят в силу пункта 1:
- существует механизм, обеспечивающий приход к управлению, в науку и на производство наиболее достойных(талантливых людей)

sergey63

мы разве о СССР говорим?
в силу все того же пункта 1 никакие рациональные и полезные изменения не будут блокироваться.
СССР никак не отвечает моей модели - подходит только по одному пункту, да еще было нивелировано иррациональное влияние религии.

popov-xxx25

что не имея перед глазами примера, можно считать, что когда работающего человека порют не два раза в день, а лишь один раз - это уже развитие.
а если еще по выходным и сладкий хлеб выдают - то, вообще, прогресс мирового масштаба.
Самое смешное, что в мировом масштабе то же самое примерно и было. Везде были и плохо живущие и хорошо живущие рабочие. Кого-то пороли, кого-то обманывали, а кому-то и сладкий хлеб давали, причём в некоторых случаях даже заслуженно. На одних заводах лучше было, на других хуже.
Если говорить о крестьянах, так перед первой мировой их и пороть перестали даже :)
 
что, в целом, и было - например, до возникновения СССР.
СССР - что он показал, что можно жить(хватает ресурсов когда для всех создаются комфортные условия.
Т.е. в СССР с момента возникновения всем были созданы комфортные условия, никого не пороли, а сладкий хлеб давали каждый рабочий день? Чё за хрень? О комфортных условиях ДЛЯ ВСЕХ большую часть времени вообще никто не задумывался (если вообще задумывался). Только о пригодных для работы на мировую революцию/социализм в отдельно взятой стране/индустриализацию-коллективизацию-электрификацию/обороноспособность/всё для фронта/догнать и перегнать/выполнение постановления очередного съезда КПСС в рекордно короткие сроки и ТП.
Конечно, когда надо было где-то что-то реально быстро и более-менее качественно сделать, создавали комфортные условия. В ядерных городках со спецснабжением, например, которым все остальные люто-бешено завидовали. Но потом, когда необходимость "вперёд-вперёд" отпадала, не сомневаясь резали поблажки и в тех местах. И кто мог, сваливал и оттуда.

antcatt77

этот закон не будет принят в силу пункта 1:
:grin: :grin: :grin:
у-у-у как все запущено и наивно...
может лучше сразу тогда попросить рог изобилия для каждого...
ps
все-таки плохо, что в институтах не учат системам, их устойчивости и жизнеспособности.

popov-xxx25

да, люди видели - что не проблема выпускать 100 сортов колбасы, но не имели возможность это сделать.
Э, а нах иметь 100 сортов колбасы? Хватило бы и десятка за глаза. Если б их можно было свободно куить и ещё делали бы не из бумаги с водой или соевого мясозаменителя с добавлением крысиных хвостов.
В колбасном цехе много крыс,
Они снуют туда-сюда
В колбасном цехе много крыс,
Их привлекает вкусная еда.

ЕДА! Вкусная еда!
ЕДА! Вкусная еда!
ЕДА! Вкусная еда!
ЕДА! АААААААА!
Здесь мясорубки мелят фарш!
Они имеют острые резцы!
И крысы лезут в поисках мясца!
Случайно становясь сырьём для колбасы!
СЫРЬЁМ! Сырьём для колбасы!
СЫРЬЁМ! Сырьём для колбасы!
СЫРЬЁМ! Сырьём для колбасы!
СЫРЬЁМ! АААААААА!
Некоторым повезло, и они убегают на трёх лапках
Так что когда будете есть колбасу не удивляйтесь
Если вдруг в зубах у вас застрянет крысиная косточка!
Красными червями лезет фарш!
В нем трудно различим крысиный мех!
Вкуснятину для вашего стола!
Всегда произведет колбасный цех! Колбасный цех!
ЦЕХ! Еду произведёт! Колбасный цех!
ЦЕХ! Для вашего стола! Колбасный цех!
ЦЕХ! Всегда произведёт! Колбасный цех!
ЦЕХ!
КОЛБАСНЫЙ ЦЕХ!

sergey63

и к чему этот пост?
ты мне пытаешься доказать несостоятельность моей модели на примерах, которые ей не соответствуют. когда я на это указываю, уже высмеиваешь базовые принципы этой модели. нехорошо;)
>все-таки плохо, что в институтах не учат системам, их устойчивости и жизнеспособности.
вот и докажи, что система неустойчива. то,что она сложнореализуема - другой вопрос.

sergey63

Если б их можно было свободно куить и ещё делали бы не из бумаги с водой или соевого мясозаменителя с добавлением крысиных хвостов.

не хочу совкосрач начинать, но все же так было не всегда ;)
то,что ты описал, относится скорее к середине-концу 80х, разве нет?

popov-xxx25

вот и докажи, что система неустойчива
Ты сам это признал несколькими постами выше :D

sergey63

я признал, что ее реализовать сложно ;)

popov-xxx25

не хочу совкосрач начинать, но все же так было не всегда
Я знаю, что не всегда и не везде, я как раз жил в городе с нормальной колбасой. Т.е. в закрытом ядерном, откуда эту колбасу развозили по родственникам в остальном союзе. И те были в большом восторге.
 
то,что ты описал, относится скорее к середине-концу 80х, разве нет?
И ещё раньше.

popov-xxx25

я признал, что ее реализовать сложно
Ты признал, что на поддержание системы в нужном состоянии надо всё время затрачивать усилия. Вот это и означает её неустойчивость. Как только ослабишь вожжи, эта система быстро и самопроизвольно либо под влиянием небольших возмущений скатится в говно :)

antcatt77

уже высмеиваешь базовые принципы этой модели. нехорошо;)
да, модель-то классная - кто же спорит.
осталось только показать, что саму модель можно построить.
а как раз в этом-то и проблема.

demiurg

Это все верно, если исходить из предположения что цель людей - быстрое развитие, мир во всем мире, накопление научных знаний и т.д. и т.п.
Но ты уверен что у людей в массе именно такие цели и идеалы? Мне почему-то кажется, что сейчас реально цели совсем другие, гораздо более приземленные (брюхо набить, машину и дом подороже купить и т.д.).
DrSerg уже сказал что-то типа того. Стимуляция потребления нужна для того, чтобы люди работали. Они должны хотеть айфоны, чтобы кто-то их делал. Иначе все лягут под пальмами как тот негр из анекдота. Потому что жрачку щас уже делать научились, и с ней нет таких проблем как в средние века.
Кроме того, у многих людей, может, и такие цели, но если ты их спросишь, то далеко не все скажут, что это и есть цель человечества (ну или их страны): типа каждый за себя и стремится урвать. Некоторые скажут, да. А некоторые скажут, что цель в быстром развитии, но они просто маленькие люди и должны заботиться о сбее. Но как ты справедливо заметил, так было всегда. А по-другому бывает только в утопиях стругацких. Даже у Платона так.

sergey63

на поддержание любой системы надо затрачивать усилия)
в данном случае по мере развития людей и общества усилия на собственно поддержание становятся все меньше.
хм, как затухающие колебания)

demiurg


Что-то какие-то мелкие проблемы тебя беспокоят.
Лучше подумай о всегалактическом правительстве

ты чего в этой теме забыл?

Сокол смеётся над твоими идеалами! Сначала заработай на машину и квартиру и трахни 100 баб.

sergey63

так скажем, если строить мировое правительство, то только на таких принципах - любое другое будет нежизнеспособным и/или не привносящим нового.

sergey63

сокол идет найух в этой теме и далее везде=)

demiurg

мхо, олигархическому тоталитаризму неинтересно получение и накопление знаний и прочих вкусностей для будущих поколений.
Ну типа даже сейчас много усилий тратится на всякое там уменьшение выборосов CO2 и другие зелёные технологии. К примеру вот у нас факультет недавно получил грант 25 млн от департамента энергетики на солнечные батареи. Так что ты зря рисуешь картину "всем всё пофиг, урви сейчас".

demiurg

совершенно верно!
но дело в том, что работает это все крайне медленно и неэффективно, в сравнении с тем, как могло бы быть при рациональной организации.

Неясно только откуда у тебя уверенность в том, что можно реализовать какую-то там "рациональную организацию". С управлением из центра? С тебя доказательства, что это будет эффективнее. Пока мы видели обратные примеры.

demiurg

Кроме того, ты тут про справедливость заговорил. А определи-ка? Ништяки поровну? А стимулы тогда какие? Кто слишком мало работает — идёт в лагерь? А инициатива стимулируется возможностью выхода из лагеря?

popov-xxx25

в данном случае по мере развития людей и общества усилия на собственно поддержание становятся все меньше.
хм, как затухающие колебания)
скорее как метастабильное состояние.

sergey63

она в целом такая. несмотря на некоторые исключения. может, мне, в россии сидя, все и рисуется совсем мрачным.

sergey63

С тебя доказательства, что это будет эффективнее.

яневижу препятствий для этого при выполнении всех пунктов устройства управления.

demiurg

яневижу

Это говорит лишь о твоей наивности. Обычная боянная утопия, как неоднократно сказали выше.

demiurg

Кроме того, "нет препятствий" — это никакое не доказательство.

sergey63

изначально. со временем она становится все более устойчивой.

demiurg

Ну да, по мере того как население перекочёвывает в лагеря.

sergey63

просто она неизбежна, как мне кажется. запас прочности у существующего устройства падает.

sergey63

блин, еще один)
я не про СССР говорю.

popov-xxx25

со временем она становится все более устойчивой.
как апологет модели докажы это :p

popov-xxx25

запас прочности у существующего устройства падает.
Тем сложнее из него родить что-то более толковое да ещё сразу в мировых масштабах.

demiurg

я не про СССР говорю.
А причём тут СССР? Я его не упоминал.

sergey63

все просто: monkey see - monkey do)

popov-xxx25

А, так ты про обезьян. Ну так бы сразу и говорил :grin:

sergey63

докажи в таком случае необходимость населению перекочевывать в лагеря.

sergey63

ну ты ж понял, о чем я)

demiurg

Нет, это ты покажи, как твоя утопия работать будет.

demiurg

Я лучше придумал. При выполнении базовых принципов
- всё справедливо
- всё разумно
- всё правильно
- у всех всё есть
- все счастливы
будет хорошее общество!

sergey63

это не базовые принципы, потому что они не конкретны.

demiurg

А твои конкретны что ли? ок
- существует механизм, обеспечивающий, что всё справедливо
- существует механизм, обеспечивающий, что всё разумно
- существует механизм, обеспечивающий, что всё правильно
- существует механизм, обеспечивающий, что у всех всё есть
- существует механизм, обеспечивающий, что все счастливы

sergey63

конкретнее моих - только методы реализации этих принципов.
твоим же "принципам" можно задать вопросы:
что значит "все разумно"?
что значит "все правильно"?
что значит "все счастливы"?

demiurg

Ну понятно что мои хуже твоих, я же специально их карикатурно придумал, а ты всерьёз критикуешь. Но результат один и тот же. Про твои тоже слишком мало известно, чтобы они были чем-то полезны.
Кроме того, про один из них ( существует механизм справедливого распределения общественных благ) можно задать и вот такой же вопрос по существу, и я даже его уже задал выше.

sergey63

сорри, я пропустил этот вопрос.
Кроме того, ты тут про справедливость заговорил. А определи-ка? Ништяки поровну? А стимулы тогда какие? Кто слишком мало работает — идёт в лагерь? А инициатива стимулируется возможностью выхода из лагеря?

это на начальном этапе самое скользкое место, пока существенное большинство общества незаинтересовано в таком устройстве мира. мое предположение - в том, что со временем эта часть общества становится все меньше - благодаря правильному воспитанию и примерам.

demiurg

Ну короче начитался стругацких с ефремовым

sergey63

скорее ефремова, чем стругацких)

Jusun

Всепланетно?
Зачем?
Интересы людей различаются и ты не объяснишь миллиардам, что им нужно работать на будущее, а не удовлетворять своё брюхо сегодня. Имхо, достаточно предоставить альтернативы.
На мой взгляд, достаточно деления людей на большие группы по основным интересам.
Ничто не мешает нам сегодня внутри России организовать социалистическое подобщество, с определёнными законами, в которое можно было бы вступить или выйти из него более-менее свободно. Навязывание не прокатит.

sergey63

внутри России это уже невозможно. в ближайшем будущем - точно.
во-первых, у 99% фобия слова "социализм", частично вызваная реализацией этого социализма в позднем СССР, частично - средствами мозгового истощения, представляющими его еще хуже.
внутри отдельно взятой страны - так же невозможно. равно как страна не выживет в изоляции от всего мира, подобщество внутри страны не выживет в изоляции от остального населения. кроме того, если это подобщество - o(население_страны его существование не имеет смысла, это будет некоего вида секта.

demiurg

Ну да, если будет куда убежать из твоего рая, не протянет он долго :)

sergey63

ты возьмешься объяснить какому-нибудь манагеру, что есть вещи важнее смены лехуса-300 на лехус-350? ;)

demiurg

Возмусь

sergey63

и есть шанс, что к тебе прислушаются, когда "а вон соседу похуй на 'что лучше', почему мне должно быть не похуй?"?

demiurg

Глупости это

sergey63

даже в СССР это не было глупостями. что уж говорить о современном старательно выстроенном чистокровном обществе потребления.

demiurg

Тебе надо ещё раз повторить? Ну да, можешь морщиться глядя на потребление, но это единственный двигатель прогресса. А в качестве альтернативы ты предлагаешь "перевоспитать всех людей чтобы они стали умными, хорошими и творческими".

sergey63

ты несколькими постами выше говорил, что сможешь объяснить манагеру, что потребление не есть главное в жизни. сейчас говоришь, что это единственный двигатель прогресса. чего именно я не понимаю?

demiurg

А я противоречия не вижу. И то и другое верно. И объяснить можно каким-то манагерам, и двигатель прогресса.

popov-xxx25

все просто: monkey see - monkey do)
Это как раз подтверждает неустойчивость. Если одна обезьяна в порядке флуктуации сделает какую-нибудь хрень, то куча остальных повторит и система скатится в гавно.

Jusun

внутри России это уже невозможно. в ближайшем будущем - точно.
во-первых, у 99% фобия слова "социализм", частично вызваная реализацией этого социализма в позднем СССР, частично - средствами мозгового истощения, представляющими его еще хуже.
Если невозможно сделать это в масштабах России, то в масштабах мира это сделать ещё сложнее. Просто у тебя фобия перед деятельностью. Взял и организовал такое подобщество, какие проблемы?
внутри отдельно взятой страны - так же невозможно. равно как страна не выживет в изоляции от всего мира, подобщество внутри страны не выживет в изоляции от остального населения. кроме того, если это подобщество - o(население_страны его существование не имеет смысла, это будет некоего вида секта.
Я не предлагаю изолировать это подобщество.
А утверждение про бессмысленность и эквивалентность секте вообще безосновательное.

sidorskys

Но добра во всеобщем масштабе без насилия не бывает. Так что нормальный вариант - на базе России к 2100 году создать сначала локальную империю, а потом и мировую, а после уже и учитывать мнение населения земного шара. Так-то.
А вот - как это сделать. :D
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: