Можно ли в Англии думать что хочешь?

igor1009

Только давайте условимся, что я говорю не о всех людях, проживающих скажем, в Англии, или в любой другой стране на мой выбор, а о большинстве или так называемом общественном мнении. А примеров чего нельзя думать можно привести очень много - нельзя думать, что Саддам не военный преступник, а политик, отказавшийся проводить американские внешнеполитические интересы - это больше в Америке, нельзя думать, что Березовский, к примеру, на самом деле, обычный вор, сумевший украсть необычно много, а не честный бизнесмен зажимаемые КГБ - это уже ближе к современной Англии, и так далее. Сечас, кстати. мы уже от них ничем практически не отличаемся, у нас также 90 % думает только то, что разрешено думать ящику. Но вот в 19 веке различие было глубоким, так как в той же Англии образ мыслей формировался прессой, то есть обывателю подкидывали конкретные мысли в рамках которых позволялось думать, а в россии с этим был напряг и публичное общественное мнение формировали кнуты, устанавливающие границы дозволенного. И то и то страшно, но я лично, предпочту остаться человеком и молчать, чтобы сохранить свою жизнь в авторитарном обществе, чем превратиться в жвачное животное с вложенными мыслями и теплым туалетом в либеральном обществе. Лучше всего конечно, жить ни там, ни там, но так не бывает, увы.

demiurg

Так всё же отдельный человек не может чего-то думать?
Или "общественное мнение" не может чего-то думать?
Что означает второе я вообще не понимаю.

k11122nu

> Только давайте условимся, что я говорю не о всех людях, проживающих скажем, в Англии, или в любой другой стране на мой выбор, а о большинстве или так называемом общественном мнении.
Тогда теряется смысл высказывания. Если под "нельзя думать" подразумевается "большинство так не думает", то абсолютно любую мысль будет либо "нельзя думать", либо "нельзя не думать".
> А примеров чего нельзя думать можно привести очень много - нельзя думать, что Саддам не военный преступник, а политик, отказавшийся проводить американские внешнеполитические интересы - это больше в Америке
Разве одно противоречит другому? Я знаю всего одну американку (точнее, мнение только одной лично мне знакомой американки но она считает, что Саддам — политик, отказавшийся проводить американские внешнеполитические интересы.
> Но вот в 19 веке различие было глубоким, так как в той же Англии образ мыслей формировался прессой, то есть обывателю подкидывали конкретные мысли в рамках которых позволялось думать, а в россии с этим был напряг и публичное общественное мнение формировали кнуты, устанавливающие границы дозволенного.
Степан Аркадьич получал и читал либеральную газету, не крайнюю, но того
направления, которого держалось большинство. И, несмотря на то, что ни
наука, ни искусство, ни политика, собственно, не интересовали его, он твердо
держался тех взглядов на все эти предметы, каких держалось большинство и его
газета, и изменял их, только когда большинство изменяло их, или, лучше
сказать, не изменял их, а они сами в нем незаметно изменялись.
Степан Аркадьич не избирал ни направления, ни взглядов, а эти
направления и взгляды сами приходили к нему, точно так же, как он не выбирал
формы шляпы или сюртука, а брал те, которые носят. А иметь взгляды ему,
жившему в известном обществе, при потребности некоторой деятельности мысли,
развивающейся обыкновенно в лета зрелости, было так же необходимо, как иметь
шляпу. Если и была причина, почему он предпочитал либеральное направление
консервативному, какого держались тоже многие из его круга, то это произошло
не оттого, чтоб он находил либеральное направление более разумным, но
потому, что оно подходило ближе к его образу жизни.
(кстати, сарказм Толстого в последнем процитированном предложении мне кажется глупым).
> чем превратиться в жвачное животное с вложенными мыслями
В него не превращаются. Ты же сам написал: "я говорю не о всех людях, а о большинстве". Это большинство, если оно действительно с вложенными мыслями, изначально таким было. Уж где-где, а в западных странах море источников информации и даже тех же каналов ящика, и если большинство предпочитает читать только один — это никак не мешает тебе и любому желающему знакомиться с сотней точек зрения.

igor1009

Уж где-где, а в западных странах море источников информации и даже тех же каналов ящика, и если большинство предпочитает читать только один — это никак не мешает тебе и любому желающему знакомиться с сотней точек зрения.
точек зрения-то много, но они либо практически об одном и том же с косметическими изменениями, либо овтергаются по принципу - этого не может быть, потому что не может быть никогда.

demiurg

И то и то страшно, но я лично, предпочту остаться человеком и молчать, чтобы сохранить свою жизнь в авторитарном обществе, чем превратиться в жвачное животное с вложенными мыслями и теплым туалетом в либеральном обществе.
Ошибка тут в том, что в авторитарном обществе ты себя представляешь личностью (которая даже противопоставляется навязываемому образу мыслей а в либеральном — частью стада. Если ты в авторитарном будешь думать по-другому и молчать, то и в либеральном тоже будешь думать по-другому. И даже говорить об этом сможешь.
А если ты в либеральном обещстве жвачное животное с вложенными мыслями, то и в тоталитарном тем более будешь думать так же как все.

k11122nu

> точек зрения-то много, но они либо практически об одном и том же с косметическими изменениями
Сомневаюсь. Все-таки хочется конкретики. Вот, пример с Хусейном оказался неудачным: оказывается, наугад взятые американцы вполне могут придерживаться точки зрения, противоположной той, что ты приписываешь большинству.
> либо овтергаются по принципу - этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Кем отвергаются? Большинством? Повторяю: кто заставляет тебя или любого другого желающего их отвергать? Информация дается, что еще нужно? Чтобы ее целенаправленно запихивали? Мне непонятно, чего тебе не хватает: массовое зомбирование населения тебе кажется плохим, а когда я говорю, что массового зомбирования и нет, а есть максимум массовое самозомбирование, ты жалуешься, что никто не мешает "хорошим зомбированием" побороть "плохое самозомбирование".

igor1009

На частностях наш спор не решить. В т.н. либеральных странах успешнее всего применяют политику управления массовым сознанием, Россия отставала от передовых стран европы в этом компоненте,поэтому и восполняла это оставание более жесткими внешними мерами направленными на ограничесние свободы слова. Либералам это внешнее ограничение не требуется, так как их политика предполагает установление в человеке внутреннего, куда как более эффективного регулятора. Современные российские власти в этом плане почти догнали передовую европу и США, кстати. Разумеется, такая политика расчитана на массовость и всегда может появиться сбой, но система эфективна. так как этот сбоящий человек выпадает из мейнстрима и все считают его ненормальным только и всего.

igor1009

Если ты в авторитарном будешь думать по-другому и молчать, то и в либеральном тоже будешь думать по-другому. И даже говорить об этом сможешь.
Вот тут и ошибка, в либеральном не быть частью стада это гораздо сложнее. В авторитарном - в стадо людей превращает страх, стадность идет сверху - как давление. Преодолей свой страх хотя бы в мыслях - ты уже не животное, преодолей свой страх в поступках - ты уже герой. В либеральном обществе все гораздо сложнее, в стадо людей превращает уверенность в собственной правоте, стадность идет изнутри, из своего личного опыта - чтобы преодолеть это надо быть не просто храбрым, а надо быть очень сильным с моральной точки зрения. надо быть готовым поставить под вопрос и возможно отказаться от всех своих убеждений от личного опыта от мнения авторитетов и уважаемых людей. Для себя лично я полагаю, что у меня хватило бы смелости, быть не таким, как все в условиях внешнего давления, но я бы оказался трусом перед самим собой и вряд ли смог поставить под сомнение всю свою прожитую до этого жизнь. так что в чем-то мне очень сильно повезло родиться в России в то время, когда навязывание изнутри идеологоии по либеральному образцу еще не было.

stm5619710

В авторитарном - в стадо людей превращает страх
ну почему только страх?
человек-то воспитывается в определенной системе ценностей и если никаких других источников информации нет, то с чего вдруг ему придет в голову, что его мировоззрение может быть другим?
(это если рассматривать идеальное изолированное тоталитарное общество)

demiurg

То есть "либеральный образец навязывания идеологии" коварен тем, что в нём есть иллюзия того, что мнение человек выбирает сам? И сначала надо преодолеть этот обман? В то время как тоталитарный образец навязывания идеологии, он как в 1984, силой и страхом?
Так?
P.S. Я со всеми так разговариваю, и, "между прочим, все в империи с этим согласны, один ты тут выделываешься" (с)

Kraft1

Ну и как ты объяснишь тот факт, что в Германии Al Jazeera показывают, а тут нет?

MAKAR-61

В т.н. либеральных странах успешнее всего применяют политику управления массовым сознанием
Можешь привести конретные примеры? А то, как-то с трудом верится. Возьмем к примеру войны в Ираке и Чечне, против первой была куча многолюднейших протестов во всех странах Запада, включая США. Против второй небольшие сходняки перестроечной интеллегенции. А в Испании, вообще страшно подумать, народ заставил уйти запи..девшееся пр-во. Российские пропогандисты, если судить по достигаемому эффекту работают значительно профессиональнее ;)

woodyM

Хочу спросить, практически у всех тут, не кажется ли вам, что на Западе воспитание человека (ценности, взгляды, этика и т.д.) перенесено из семьи на общество?
То есть если у нас семья в самом начале формирует социальный вектор поведения (или мировоззрения) человека, то на Западе семья имеет не очень сильное влияние (не вдаваясь в крайности, например про физическое насилие в школе а скорее воспитание в общественных заведениях закладывает дальнейшее поведение и способ осмысливания информации.
Поэтому у нас так развита эта тема индивидуальности

demiurg

Не кажется. Более того, не так давно у нас тоже в общественных заведениях была значительная часть воспитания, не знаю как сейчас.

fabio

>в Германии Al Jazeera показывают, а тут нет?
на hot bird все показывает

atsel

     Мой одногруппник как-то ездил по обмену на год в США, жил в амерской семье и учился в амерской школе. На его взгляд там сильно обрабатывают сознание, причем, именно в школе, а не в семье. Например, никто, включая учителей, был не в курсе, например, что это СССР выиграл Вторую мировую и что потери СССР были самыми крупными среди всех других государств.

MAKAR-61

По-разному я думаю. Я общался с поляками и итальянцами, у них с этим дело по-лучше чем у русских обстоит.

woodyM

всмысле лучше?
У меня нет ни одного знакомого в России, который бы не ставил под сомнение уроки истории в школе, лозунги по телеку, не доверял учителям и старался не идти на поводу у коллектива, скажем так (ну или пытался и с другой стороны прислушивающегося к родителям, перенимающего привычки и родительское поведение, отношение к окружающим.
Здесь же я наблюдаю меньшее доверие родителям, то есть это что-то равное учителю в школе или немного больше, а самое главное что и родители перевешивают ответственность за воспитание детей на детсад и школу.

k11122nu

> Например, никто, включая учителей, был не в курсе, например, что это СССР выиграл Вторую мировую и что потери СССР были самыми крупными среди всех других государств.
Ну мы ведь тоже в школе не изучали, что Штаты выиграли войну, хотя там тоже были и важные победы (вон их сколько википедия знает: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F2%E5%E3%EE%F0%E8%FF:%D1..., и потери. Также мы не изучали, что французы выиграли войну, а французов такая игноранция оскорбила бы. В России умалчивается вклад Союзников, у Союзников — вклад СССР.
А что касается потерь, почему тебе не приходит в голову, что американцам пофиг на чужие потери? Они не запропагандированы, а просто не интересуются какими-то посторонними армиями. Уверен, ты не сумеешь назвать все страны-Союзники, не говоря уже об их потерях. А ведь для американцев это даже не своя война. Ты в курсе, например, что во время Корейской войны погибло несколько миллионов человек?

demiurg

добавлю к кайяфе
что потери СССР были самыми крупными среди всех других государств.
А кто следующим по потерям был знаешь сходу?

atsel

     III Рейх был следующим по потерям, если брать военные и гражданские лица в сумме.

fabio

>А кто следующим по потерям был знаешь сходу?
ну зато известно кто предыдущим по потерям был - китаезы какие-нить

MAKAR-61

По-моему мнению родственные связи, в том числе и вопросах авторитета, у поляков и итальянцев развиты сильнее, чем у русских. Вот, что я хотел сказать. У немцев, насколько я могу судить, слабее, антинацисткая пропоганда сделала свое дело.

MAKAR-61

В процентном отношении по гражданским поляки, по военным румыны.

atsel

Nine.

a100243

что это СССР выиграл Вторую мировую
ты и в самом деле так думаешь? Скажи ещё, что это СССР вынудил сдаться Японию, сбросив на неё ядрёные бомбы. Если рассматривать не предвзято, то победили союзники, и не важно кто из них вложил больше усилий для этого и добился большего успеха. Потому что объявлять победителем СССР достаточно глупо, учитывая, что больше всего плюшек с войны поимела США. А если смотреть ещё более обобщённо, то: You can no more win a war than you can win an earthquake (c)

atsel

что это СССР вынудил сдаться Японию, сбросив на неё ядрёные бомбы
СССР разгромил Квантунскую армию в 1,2 миллиона человек в Маньчжурии. После этого никакой надобности в бомбах уже не было.

Samsonnn

Ошибка тут в том, что в авторитарном обществе ты себя представляешь личностью (которая даже противопоставляется навязываемому образу мыслей а в либеральном — частью стада.
Претензии конечно к месту, но я бы не стал говорить, что та логика полностью ошибочна.
У машины времени есть такая хорошая песня: Барьер.
Ты был из тех, кто рвался в бой,
И без помех ты с ходу брал барьер любой.
Барьер любой.
Любой запрет тебя манил,
И ты рубил и бил, пока хватало сил,
И был собой.
Ты шел, как бык, на красный свет,
Ты был герой, сомнений нет,
Никто не мог тебя с пути свернуть.
Но если все открыть пути,
Куда идти и с кем идти?
И как бы ты тогда нашел свой путь?
Нашел свой путь?
И был пробит последний лед.
И путь открыт, осталось лишь идти вперед.
Идти вперед.
И тут ты встал, не сделал шаг,
Открытый путь страшнее был, чем лютый враг
И вечный лед.
Пока ты шел как на красный свет,
Ты был герой, сомнений нет.
Никто не мог тебя с пути свернуть.
Но если все открыть пути,
Куда идти и с кем идти?
И как бы ты тогда нашел свой путь?
Так вот, что я хочу сказать... В обществе, которое считается либеральным, ничуть не легче противостоять чему-либо (и особенно обществу скорей сложней. Так что те рассуждения не лишены смысла.

demiurg

Песня не про это, по-моему.

Nefertyty

Ну мы ведь тоже в школе не изучали, что Штаты выиграли войну,
Участие США в обеих мировых войнах в школе изучается. И говорится, что на стороне союзников.
Также мы не изучали, что французы выиграли войну, а французов такая игноранция оскорбила бы.
Когда говорят про капитуляцию Германии, упоминают французскую сторону в числе победителей.

demiurg

III Рейх был следующим по потерям, если брать военные и гражданские лица в сумме.
Вики говорит, что Китай. (Если только военные, то Германия, да.) Потом Польша, потом Индонезия(!).
Нам ведь про это особо в школе не рассказывают тоже. Да и вообще про Тихоокеанский театр.

igor1009

Пелевин:
На Западе "воплощаются убитые людьми животные, главным образом быки, свиньи и тунец, чтобы в качестве компенсации некоторое время смотреть фильмы Дженифер Лопес, слушать вокально-инструментальные ансамбли “Мадонна” и “Эминем” и размышлять, как сэкономить на квартирном кредите. Это как отпуск. А потом опять придется много-много раз рождаться животными. Ну и затем опять можно будет ненадолго вынырнуть - послушать, что тогда будет вместо Эминема и Джей Ло. И так без конца. Это называется сансарой" :grin: :grin: :grin:
В порядке самоиронии, разумеется :)

Kraft1

И то и то страшно, но я лично, предпочту остаться человеком и молчать, чтобы сохранить свою жизнь в авторитарном обществе, чем превратиться в жвачное животное с вложенными мыслями и теплым туалетом в либеральном обществе.
Фраза очень показательная, "остающемуся человеком" зачастую больше не о чем думать, кроме как о спасении своей жизни, путем решения постоянно возникающих мелких сиюминутных проблем.
Ну, естественно, те, кто об этом не думает и выживанием не занимается - "жывотные". Потому что у них нет мыслей, как это следует из первого утверждения про "остающегося человека"
Иначе и быть не может. Правда?

igor1009

Фраза очень показательная, "остающемуся человеком" зачастую больше не о чем думать, кроме как о спасении своей жизни, путем решения постоянно возникающих мелких сиюминутных проблем.Ну, естественно, те, кто об этом не думает и выживанием не занимается - "жывотные". Потому что у них нет мыслей, как это следует из первого утверждения про "остающегося человека"Иначе и быть не может. Правда?
Однобокая и неверная интерпретация. Животные-то как раз только и думают, что о выживании, в случае с либеральными высокоразвитыми животными стремление к выживанию трансформируется в постоянное стремление потребления
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: