Польский профессор об истории Второй мировой

vovkak

Я плакал... (с)
Потрясающее самомнение и видение истории
Наша зависимость от Германии, следовательно, была бы значительно меньшей, чем та зависимость от СССР, в которую мы попали после войны. Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск. Грустную ассоциацию, конечно, вызывает Холокост. Однако, если хорошо над этим задуматься, можно прийти к выводу, что быстрая победа Германии могла бы означать, что его вообще бы не случилось. Поскольку Холокост был в значительной мере следствием германских военных поражений.
____________________________________________________________
- Говоря о военных действиях, которые имели место в сентябре и октябре 1939 г. в Польше, какой именно термин мы должны использовать?


Павел Вечоркевич: Это вопрос, по которому историки не пришли к общему мнению. Наиболее укоренившимся определением является 'сентябрьская кампания'. Однако это является калькой с немецкой пропаганды. Она указывает на то, что бои шли только в сентябре, в то время, когда мы гордимся тем, что они прекратились лишь 5-6 октября. В ПНР было выдумано идиотское определение, происходящее из т.н. марксистско-ленинской теории войн - 'оборонительная война'. Идиотское, поскольку нет оборонительных войн, также как нет и наступательных. Война является продолжением политики, а каждый рассудительный политик и командующий знает, что иногда лучшей формой обороны является нападение.
Следовательно, я считаю, что нужно отдать дань уважения прекрасному историку, роль которого в этом вопросе не была оценена по достоинству - Лешеку Мочульскому, который написал в 70-е годы прекрасную книгу 'Польская война'. Ее название является самым лучшим определением того, что происходило в сентябре и октябре 1939 г. Поскольку это была война Польши с двумя врагами сразу. Ее нельзя разделить на период до и после 17 сентября. Она составляла неразрывное целое, а день советского нападения имел для ее хода ключевое значение.
Дипломатия
- Действительно ли Польша не имела в 1939 г. никакого поля для маневра, как это представляют?
- Развивая эту мысль, мы пришли бы к выводу о том, что Речь Посполитая была обречена на поражение уже в момент подписания Версальского договора, который создал для нее очень выгодные, но трудные для обороны границы. Одновременно с этим он пробудил немецкий реваншизм и, учитывая разницу потенциалов, обрекал Польшу на поражение в конфронтации, которая рано или поздно должна была произойти. Соответственно я отбросил бы такую точку зрения.
Сосредоточимся на событиях. 24 октября 1938 г. Германия в ходе переговоров Липского и Риббентропа представила Польше свои требования, которые я бы назвал скорее пакетом предложений, поскольку изначально они не были выдвинуты в ультимативном тоне. У них была цель крепко связать Польшу с политикой Рейха. Принимая их, Речь Посполитая не понесла бы никакого значительного ущерба. Гданьск не был тогда польским городом, а автострада через коридор была, о чем мало кто помнит, идеей нашей дипломатии, которая появилась в 30-х годах в качестве попытки нормализовать польско-германские отношения. Взамен за эти уступки Польше предложили пролонгацию пакта о ненападении и присоединения к Антикоминтерновскому пакту.
- Какую роль играла Польша в военных планах Адольфа Гитлера?
- Ключевую. Вплоть весны 1939 г. она являлась для него антибольшевистской преградой на случай войны с Францией, с нападения на которую он намеревался начать конфликт. После победы на Западе, Польша должна была быть ценным и необычайно важным партнером в походе на Советский Союз. В последнем разговоре с Беком в Берхтесгадене Гитлер напрямую сказал, что каждая польская дивизия под Москвой - это одной немецкой дивизией меньше. Глава Рейха предлагал нам тогда участие в разделе Европы.
- Почему мы не приняли это предложение?
- Польские политики, прежде всего Бек, придерживались определенных установок Пилсудского. Он подчеркивал, что суверенитет - превыше всего, и в случае европейского конфликта Польша должна обратиться в сторону Лондона, поскольку только Лондон в состоянии заставить французов драться. Бек, однако, не учел или, возможно, проигнорировал другие указания маршала. Например, такие, что Польша ни в коем случае не может вступить в войну первой и нельзя допустить того, чтобы на ее территории происходили военные действия. Конфронтация с Германией шла вразрез обеими установками. Союз с Рейхом, пусть даже мимолетный, давал возможность их реализовать. Бек, однако, пришел к выводу о том, что, завязывая близкие отношения с британцами и усиливая сотрудничество с французами, будет создан блок, который обуздает Гитлера. Это было понимание абсолютно верное, но с одним кардинальным недостатком - не учитывалась личность Сталина и его захватнические планы.
- Почему так мало говорится об этих ошибках?
- Мое поколение смотрит на предвоенные события с перспективы 1941г. или 1943 г. С перспективы жестокой германской политики, проводимой позднее в Польше. Кажется немыслимым, что мы могли стать союзниками Третьего Рейха. Следует, однако, помнить, что в то время эта мысль не казалась никому из европейских политиков такой уж ужасной. С Гитлером в политических салонах в то время разговаривали все лидеры, даже те, у кого были убеждения левого толка. Тогда особо не говорили о широкомасштабных немецких преступлениях, в отличие от массового геноцида в Советском Союзе.
- Большинству исследователей не мешает тот факт, что, несмотря на Катынь и геноцид на Восточных землях в 1939-1941 гг., в дальнейшей фазе войны мы начали долгосрочное сотрудничество с другим нашим врагом - Советами.
- Мы не хотели оказаться в союзе с Третьим Рейхом, а приземлились в союзе с в равной степени преступным Советским Союзом. А что еще хуже, под его абсолютным доминированием. Гитлер же никогда не относился к своим союзникам так, как Сталин к странам, завоеванным после Второй мировой войны. Он уважал их суверенитет и правосубъектность, накладывая лишь определенное ограничение во внешней политике. Наша зависимость от Германии, следовательно, была бы значительно меньшей, чем та зависимость от СССР, в которую мы попали после войны.
Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск. Грустную ассоциацию, конечно, вызывает Холокост. Однако, если хорошо над этим задуматься, можно прийти к выводу, что быстрая победа Германии могла бы означать, что его вообще бы не случилось. Поскольку Холокост был в значительной мере следствием германских военных поражений.
- Перечеркнули ли окончательно британские гарантии, предоставленные нам в марте 1939 г., возможность польско-немецкого соглашения?
- Да. Поскольку до этого момента поляки не хотели принимать немецкий пакет, но все еще переговоры оставались возможными. Геринг - большой сторонник союза с Речью Посполитой - сказал об этом прямо, что каплей, переполнившей чашу терпения Гитлера, стали именно английские гарантии. Сразу же после их принятия он отдал приказ разработать план войны с Польшей. Поэтому с этого момента, если он думал атаковать Запад, он должен был сначала ликвидировать находящуюся с ним в союзе Речь Посполитую.
Польское руководство тем временем не отдавало себе отчета в том, что Англия и Франция - о чем повсеместно было известно в Европе - не готовы к войне. Им нужно было время, чтобы догнать Рейх и они были полны решимости найти его любой ценой. Ситуация в Европе выглядела так, как будто неслись сани с охотниками (французами и англичанами которым нужно было еще собрать ружья, а за ними уже гналась свора волков. Чтобы спасти шкуру, им надо было одну за другой сбрасывать жертвы. Первой была Австрия, второй - Чехословакия, а третьей стала Польша. Только в случае с нами оптимальным решением для британцев, которые уже решились на войну, был такой сценарий, по которому Польша оказывает сопротивление.
- То есть, вопреки всеобщему мнению, это не Великобритания вступила в войну в защиту Польши, а Польша - в защиту Великобритании?
- Эту версию подтверждает следующее. О планах британцев лучше всего свидетельствует то, что они почти с самого дня подписания знали о тайном протоколе пакта Молотова-Риббентропа, который получили от сотрудника посольства Германии в Москве фон Герварта. Конечно, они не сообщили об этом полякам, чтобы случайно не воспрепятствовать началу войны. Однако, как представляется, если бы в Варшаве знали о германо-советских договоренностях, Польше осталось бы только капитулировать перед Германией.
Война в такой обстановке была бы просто бессмысленна. Естественно, с точки зрения Польши, а не Великобритании. Англичане и французы, зная, что произойдет 17 сентября, списали Польшу в расход. Несмотря на слабость войск Рейха, расположенных на западной границе, нападение Франции на Германию - к чему обязывали подписанные с Польшей договоры - противоречило бы здравому смыслу. В новой геополитической обстановке, которая сложилась благодаря московскому пакту, Париж был склонен воздержаться от действий. Кроме того, нападение с запада не только бы дало полякам шанс удержать фронт, но и - чего боялись французы - делал весьма возможным немецкий контрудар уже осенью 1939 г.
- А какие планы были у большевиков?
- Основная мысль Сталина была очень проста. Довести дело до войны в Европе - и здесь следует четко понять, что без пакта Молотова-Риббентропа война бы не началась. В дальнейшем - способствовать тому, чтобы военные действия длились как можно дольше. Потенциальные противники - равно как Третий Рейх ему были ненавистны, а может быть даже и больше, западноевропейские демократии - должны были обескровить друг друга. Только на конечном этапе войны он хотел бросить в бой нетронутую, свежую Красную Армию. На штыках, а точнее на гусеницах советских танков, принести в Европу коммунистическую революцию.
Армия
____________
- Хорошо ли Польша с военной точки зрения была подготовлена к войне?
- Один из моих докторантов, Тимотеуш Павловский, очень тщательно изучает этот вопрос. Результаты его работы просто сенсационны. Выясняется, что польская армия была современной армией и в соотношении с возможностями страны почти оптимально подготовленной. Я должен признаться в определенных ошибках, которые совершил вместе со своими коллегами.
Нам представлялось, что после себя Пилсудский оставил армию в плачевном состоянии. Оказалось же, что модернизация, которой добивался Рыдз-Смиглы, началась еще при маршале. Идеи развития противотанкового оружия и других современных средств ведения войны начали реализовываться еще до 1935 г.
- А как выглядела подготовка, если речь идет о тактике?
- Польская армия была подготовлена, прежде всего, к войне на Востоке, так как именно Советский Союз был долгое время более реальным потенциальным противником. План войны на Западе пришлось готовить в спешке, только с весны 1939г. Министр Бек, по до сих пор невыясненным причинам, до начала 1939 г. скрывал от Рыдз-Смиглы информацию об усиливающимся польско-немецком кризисе. Это привело к тому, что военные приготовления начались несколькими месяцами позднее, чем могли бы.
- На протяжении долгого времени исследователи спорят по поводу плана оборонительной операции, принятого главнокомандующим в противостоянии с Германией. Почему, несмотря на увеличение границы, которое произошло после исчезновения с карты Чехословакии, Рыдз проигнорировал основополагающие принципы военного искусства, не уменьшил линию фронта и вступил в обреченные на поражение бои на границах?
- Это хорошо видно на картах или компьютерных симуляторах. Однако что означало бы отступление на линию Вислы? Это - сдача немцам без боя территорий, на которые они могли бы претендовать. Очень возможным сценарием - и этого опасался Рыдз - был бы тогда такой: Германия занимает Познань, Быдгощ, Гданьское побережье и Силезию, останавливает свои войска и заключают сепаратный мир с западными державами. Кроме того, основные людские мобилизационные резервы Польши - не полностью задействованные (в связи задержкой начала мобилизации из-за давления западных государств) - находились именно на этих территориях. Этих людей надо было эвакуировать. На западе Польши, кроме создания Центрального промышленного района, находились и основные промышленные центры. Следовательно, оборонять эти территории было необходимо в силу требований военной экономики и политики. Другое дело - как. Главными силами, растянутыми вдоль границы, или может быть передовыми отрядами кавалерии, которые могли бы одновременно и оказывать сопротивление, и легко отступать под давлением немцев.
- А имел ли перенос под давлением наших "союзников" начала мобилизации на один день большое влияние на течение боевых действий?
- Колоссальное. Каждый час был тогда на вес золота. В результате этого решения мы выставили от двух третьих до трех четвертых тех сил, которые могли выставить. А ведь эти дополнительные несколько сотен тысяч солдат могли сыграть важную роль.
Война
____________
- А как обстояли дела с общевойсковым руководством? Владел ли главнокомандующий ситуацией?
- Нет. И, возможно это самая большая ошибка Рыдз-Смиглы. Следовало предвидеть, что система связи, базирующаяся на гражданской сети и телефонах, будет быстро парализована. Практически к концу второго дня войны главнокомандующий утратил возможность эффективного командования. Он не создал заранее гибкой структуры, в которой его могли бы заместить, например, командующие фронтами. Вместо этого, он под влиянием опыта и концепций Пилсудского, создал крайне централизованную систему. То, что было хорошо в 1920 г., оказалось убийственным в 1939 г. Кроме того, Рыдз, придавая неоправданно большое значение военной тайне, не поделился с командующими армиями своими замыслами и планами. Они только знали, что должны делать в первые дни войны. Потом им пришлось импровизировать. С польской стороны это была война командующих армиями или дивизий, а не главнокомандующего.
- Была ли попытка Польши перехватить инициативу - битва на Бзуре -изначально обречена на провал?
- Приказ генералу Кутшебе, который он и не понял, предполагал пожертвовать армиями "Померания" и "Познань" в ходе самоубийственного наступления. Речь шла о том, чтобы остановить и задержать основные силы Германии, что позволило бы остальным польским армиям оторваться от противника на других участках фронта. И хотя формально битву мы проиграли, с этой точки зрения она закончилась почти полным успехом. В дневнике высокопоставленного офицера штаба, полковника Копаньского, я нашел примечательную запись от 16 сентября о том, что некоторые офицеры начинают открывать шампанское, так как кризис на фронте преодолен.
И действительно, в середине сентября ситуация на фронте после поражений первых дней начала стабилизироваться. Войска отступали на юго-восток, к "румынскому предполью", где Рыдз-Смиглы планировал продолжить борьбу. Постепенно переставали играть решающую роль и факторы, которые благоприятствовали Германии. Юго-восточная Польша не была той территорией, на которой можно было бы развернуть танковые операции. Ожидалось также - и совершенно правильно - наступление поры, когда из-за метеорологических условий Люфтваффе пришлось бы ограничить свою активность. Начиналась война пехоты с пехотой. А в таком противостоянии обороняющаяся польская сторона имела большие шансы. План Рыдза мог бы иметь успех, если также учесть, что главнокомандующий надеялся на скорое начало военных действий со стороны французов и соответственно улучшение положения на польском фронте.
Поражение
________________
- Однако, Рыдз не предвидел нападения 17 сентября.
- Да. Это был день, который предопределил судьбу войны. И не только в военном аспекте. Потому что Сталин знал, что французы должны начать кампанию на 15-й день после объявления мобилизации, т.е. 17-го либо 18-го сентября. Поэтому он назначил срок начала агрессии именно на эту дату. Таким образом он дал понять Западу, что выполнит закрепленные в пакте Молотова-Риббентропа договоренности, и что не стоит вступать в конфликт на стороне Польши. Его тактический маневр был совершенен.
- Почему дорогие сердцу каждого поляка Восточные земли оборонялись с меньшей ожесточенностью, чем немецкий Гданьск?
- Если бы 1 сентября на нас напали первыми Советы, то восточные земли защищали бы так, как западные. Однако 17 сентября армия уже была деморализована поражениями, а, кроме того, на Восточных землях помимо Корпуса по охране границы находились, главным образом, тыловые части, либо резервные подразделения. Люди, которые в то время еще не были полностью подготовлены к войне. Это планировалось сделать лишь в ближайшие две-три недели. Просто не было кому защищать Восточные земли, поэтому воевали, в т.ч., харцеры (формирования на подобие бойскаутов - прим. пер.) и добровольцы. Однако самую главную роль сыграл фатальный приказ Рыдз-Смиглы: 'с Советами не воевать', а также тот факт, что война с Советским Союзом официально объявлена не была. Хотя полноценная защита Восточных земель не была возможна, следовало организовать там символическое Вестерплатте. Создать оборонительный пункт, который бы оказывал сопротивление длительное время. Защищался бы до конца, до последней капли крови. На этих землях необходимы были польские Фермопилы, чтобы продемонстрировать всему миру наши права на эти территории.
- Горьким примером того, насколько трагические последствия имел приказ Рыдз-Смиглы, была сдача Советам Львова. . .
- Может быть, именно Львов должен был стать этими Фермопилами. Потому что были все условия для его защиты. Это надо было сделать хотя бы для того, чтобы позднее всякие Хрущевы, и другая сволочь, не рассказывали о 'украинском городе', и чтобы этот аргумент не принимали так легко американцы и британцы. Однако фактически генерал Лангнер, сдавая город, руководствовался приказом главнокомандующего. Советские генералы и Хрущев дали ему слово чести советского офицера, что с польскими солдатами ничего не будет. Дальнейшие события, т.е. Катынь, куда попало большинство руководящего состава, показывают, чего стоило слово советского офицера.
- Почему тогдашнее польское правительство не приняло, казалось бы, очевидного решения и не объявило войну напавшему на нас Советскому Союзу?
- Можно лишь предположить, что здесь сказалось давление со стороны послов Великобритании и Франции, которые этого очень не хотели. Потому как формальное объявление Польшей войны Советскому Союзу вынудило бы эти государства занять в этом вопросе четкую позицию. То, что этого не произошло, также имело трагические последствия для развития будущих событий.
- Были бы большевики трудным противником, если бы польская армия оказала им достойное сопротивление? В каком состоянии находилась армия, вступившая на польские земли?
- Собственно, это была не армия, а какой-то сброд. Одетая в разношерстное обмундирование, с винтовками на веревках. Впрочем, это было свидетельством не низкого уровня советской промышленности, а царившего в Красной Армии всеобщего организационного балагана. Одна из ее дивизий даже пошла на фронт в гражданской одежде. Кроме того, эта армия была страшным образом обескровлена сталинской чисткой, которая затронула офицерский состав. Не было, кому командовать, никто не умел командовать. Офицеры полностью терялись в любой более-менее трудной ситуации.
Большевистские солдаты также не хотели сражаться и воевали очень плохо. Если бы мы начали в 1939 г. войну только против Советов - об этом говорит также опыт финской войны - мы без больших проблем справились бы с этой агрессией. 17 сентября мы бы были на 150, а может даже и 200 километров восточнее наших границ. Такая война шла бы уже на советской территории.
- Следующим свидетельством ужасов советского режима, с которым столкнулись поляки, было то, что, несмотря на безнадежное положение Республики Польша, кое-где на нашу сторону - так же, как после 1941 г. на сторону Германии - переходили большевистские солдаты, ненавидящие коммунистическую власть.
- Трудно сказать, каковы были масштабы этого явления, так как этот вопрос не изучался историками. Однако известно, например, что группа Клеберга взяла в плен несколько десятков пленных, половина которых охотно воевала в польских рядах до конца войны. В воспоминаниях соратников Клеберга можно найти сведения, что их российские товарищи по оружию отлично сражались. Как сложилась их судьба? Я предполагаю, что трагически.
- Вместе с Красной Армией на территорию Польши ступили политруки и НКВД. Как представляла агрессию советская пропаганда?
- Пропаганда была просто поразительной. Командующие обоими фронтами, Ковалев и Тимошенко, выступили с написанным по-польски обращением к польским солдатам. Они призывали их убивать офицеров и переходить на сторону Советов. Однако они были написаны на таком ломаном польском, что следует даже задуматься, была ли это провокация или полная бездарность. Большевики смотрели на войну с Польшей как на продолжение гражданской войны, революционной, а в таких случаях врага уничтожают любым способом. Поэтому это война была еще и бесчеловечной, преступной с самого ее начала. Совершаемые Советами преступления отличались еще большей жестокостью, чем преступления Вермахта на Западе. Недавно одна женщина, в то время еще маленькая девочка, рассказала мне о такой, запомнившейся ей картине. Где-то на Подоле или Волыни, в деревне, в которой она жила, большевики взяли в плен польского полковника, врача. 'Развлекались' они с ним следующим образом: распороли ему живот, накрутили внутренности на лебедку колодца и, приведя в движение ручку, вынудили его бегать по кругу, коля его штыками под смех и крики.
- Это был единичный случай?
- Нет, было их сотни, если не тысячи. Например, один советский лейтенант проверял пушки таким образом, что ставил перед стволом орудия в ряд несколько пленных и производил выстрел. Изучал, сколько поляков можно убить за один раз. Таких примеров много. Хрущов, позднее 'большой друг польского народа', злился на первый или второй день войны, что до сих пор не удалось убить необходимого количества польских офицеров. Нервничал по поводу того, как же работает контрразведка, что еще не свершился такой праведный акт народной справедливости.
Вспоминая - и это совершенно правильно - о жертвах кровавого воскресенья в г.Быдгощ и других немецких преступлениях, забыли о том, что творилось на Восточных землях. Необходимо в полный голос потребовать от России от имени польского правительства и поляков выяснения, а также символичного, посмертного наказания виновных в этих военных преступлениях.
- Вы вспомнили о событиях в г. Быдгощ, связанных с деятельностью 'пятой' немецкой колонны. Также и на Востоке, причем в больших масштабах, мы столкнулись с массовыми проявлениями коллаборационизма граждан, особенно еврейского происхождения. Каковы его причины?
- Учитывая положение еврейского населения в Польше, которое проживало обособленно от поляков и, в общем-то, не идентифицировало себя с государством, здесь трудно говорить о предательстве. Евреи были также нелояльны по отношению к Польше, как ранее по отношению к России и любому другому государству, в котором они жили. Речь, естественно, идет о широких массах, а не элитах, которые в большей или меньшей степени полонизировались. Фактом остается, что часть еврейской молодежи, заметная, но не подавляющая, была заражена бациллой коммунизма. В отличие от польских, белорусских или украинских сообщников НКВД, евреи, в связи с этническими различиями, всего лишь больше бросались в глаза. В результате этого ставшие жертвами террора поляки и, в большей степени, украинцы обвиняли все еврейское население в переходе на советскую сторону. Впрочем, представьте себе, что чувствовали поляки, видя, к примеру, в Гродно молодых евреев, целующих броню советских танков. Следует, однако, помнить, что большая часть евреев также стала позднее жертвой советских чисток.
- Как выглядела на практике эта деятельность, направленная против Польши?
- В начале, с использованием грузов, которые сбрасывали с парашютом, из коммунистических элементов были организованы отряды т.н. народной милиции. Вооружали их различным образом, в основном с тайных оружейных складов, которые появились еще перед войной и использовались для ведения антипольской террористической деятельности. В ходе войны такие группы убивали солдат, обстреливали польские отряды и занимались классическими военными диверсиями. На следующем этапе они указывали НКВД всех тех поляков, которые подняли руку на Красную Армию. Позднее же они присоединились к обычному, плановому террору. Их конфиденциальные услуги были весьма ценными для Советов.
Баланс
_____________
- 17 сентября, после известия о большевистском нападении, президент, правительство, а вскоре и главнокомандующий покинули территорию Польши. Долгое время 'побег' Рыдза был предметом издевок. Как вы оцениваете решение главнокомандующего?
- Надо быть человеком, абсолютно несведущим в истории Польши, чтобы усматривать в нем что-либо негативное. Так же поступил в 1809 г., а позднее в 1813 г. князь Юзеф Понятовский, а в 1831 г. главнокомандующий ноябрьским восстанием. Когда военное сопротивление не имеет шансов, следует покинуть страну и продолжать его в другом месте. Следует обратить внимание на тот факт, что во времена ПНР лгали, не связывая эмиграцию главнокомандующего с советской агрессией. Представляли ее как побег, а не так, как это было на самом деле - реакцию на 17 сентября. Сталин мечтал о поимке Мостицкого, Рыдза или Бека и следовало сделать все, чтобы не допустить этого. У меня лишь один упрек к главнокомандующему, который колебался, не зная, что ему делать. Вернуться в оккупированную Варшаву и воевать до конца, или, к чему его все призывали, эмигрировать. Хоть он и покинул страну позднее, чем Мостицкий и правительство, следовало это сделать еще позже. Ему предлагали, и это было гениально, пересечь границу с винтовкой в руках, отстреливаясь, что было бы символично, от преследующих его советских частей. Это был бы красивый поступок и, я думаю, что в этом случае никто не смог бы его упрекнуть.
- Символом нашей доблести, но и легкомыслия, стал пропагандистский образ кавалеристов, атакующих с саблями танки. Были такие случаи?
- Парадоксально, но в ходе войны польская кавалерия сражалась отлично. Она оказалась наилучшим средством противотанковой обороны. Потому что была прекрасно оснащена противотанковыми орудиями и была более мобильной в сравнении с пехотой. Атаки на танки случились дважды, но это были неожиданные ситуации, когда немецкие танки внезапно появились на поле боя. Например, такой случай имел место в легендарной атаке близ Вульки Венгловой, когда отряды армии 'Познань' пробивались сквозь немецкое окружение. Это была прекрасная атака, одна из лучших XX века. Была даже такая сцена, которую позднее Жукровский и Вайда использовали в фильме 'Летна' - один из офицеров осознал, что у него в руке остался лишь эфес сабли. Он вспомнил, что в пылу выскочил прямо на немецкий танк и с размаху, не задумываясь, рубанул со всей силы по стволу орудия. Однако это был единичный случай.
- Как польская война повлияла на ход всей Второй мировой войны?
- В 1939 г., так же как в 1920 г., судьба Европы и мира зависела от поляков. То, что наше сопротивление было таким ожесточенным и таким решительным, и победа над Польшей не стала для Германии 'легкой прогулкой', сказалось на дальнейшей судьбе войны. Своей самоотверженностью мы дали союзникам ценное время. Время, которое в значительной степени было потрачено впустую. Прежде всего, в связи с инертностью французского командования, которое не смогло должным образом использовать отличную, может даже лучшую, чем немецкая, военную машину.
Потери немцев составили 16 тысяч убитых, 520 самолетов и 670 танков, т.е. 25 процентов техники, задействованной при нападении. Так что мы спасли англичан и французов, так как Гитлер уже не мог - как он это планировал - напасть на Запад в 1939 г. Если бы такое произошло, уже в 1940 г. он направил бы свои войска на Советский Союз, что, в свою очередь, означало бы уничтожение этого государства. Таким образом, поляки во второй раз спасли шкуру Сталина. Первый раз - не вступая в союз с Германией, второй раз - предоставив ему бесценный год на формирование вооруженных сил. Однако истории и политике незнакомо чувство благодарности. Впрочем, Сталин считал его собачьим чувством, поэтому никогда не был полякам за это благодарен.
Павел Вечоркевич - профессор Исторического института Варшавского Университета. Специализируется на изучении истории России и СССР, военной истории, а также новейшей истории Польши. Автор многочисленных книг и статей, в т.ч. "Кампания 1939 года" (2001г. "Круг смерти. Чистка в Красной Армии 1937-1939" (2001 г. "Политическая история Польши 1935-1945" (2005 г.).

zulya67

Германия в ходе переговоров Липского и Риббентропа представила Польше свои требования, которые я бы назвал скорее пакетом предложений, поскольку изначально они не были выдвинуты в ультимативном тоне//
Гитлер даже после огромных потерь под Ельней, Брестом и Москвой не хотел вести переговоры с Советами, а здесь - через месяц сопротивления какие-то взаимовыгодные условия.
И вообще не самомнение это, а завуалированное признание факта поражения Польши, попытка "оправдаться".
Если отступали, то для какого-то тактического маневра, который должен был обязательно привести к победе. Если было поражение в битве, то формально это была победа, и офицеры уже начинали пьянствовать (скорее, сдается мне, от безысходности, как СПС во время выборов в ГД в 2003-м). Поляки бы разгромили немцев, безусловно, вот только они не учли, что есть еще погодный фактор, который таки помог Люфтваффе вовремя (Гитлер тучи нагнал? Ведь он вроде как магией заимался). Вообще Польша не оказалась готова к войне потому что основным противником до самого дня нападения, когда под носом стояли немецкие танки, считался СССР. Чудеса разведки - наверное какие-то секретные методы ее ведения , если на границе стоят войска противника, то противником он не считается, а считается таковым та страна, которая граничит с противоположной стороны света. Даже шашки против танков оправдал - да мало того, что оправдал, кавалерия-то оказывается, эффективно рубила танки, лучше чем пехота. И как это Буденный танки не остановил? И как это иракцы не догадались бедуинов против американских танков пустить?
Только польская армия, пардон Войско, была такой грамотной. Еще бы - сколько лет кавалерией воевали - все средние века почитай.
Ну про эпизод с ручкой от колодца надо узнать у медиков - возможно ли вообще в таком состоянии бегать и что-то понимать при потере крови и огромном болевом шоке.
Хотя понятно, что зверства были с обеих сторон - война есть война и как бы к ней ни относились - на войне свои правила. Другое дело, с чьей стороны зверств и издевательств было больше. Катынь и Холокост даже при трагичности обоих случаев - разные события. В чем отличие? В Холокосте людей гноили годами.

rkagan

"Теорема 26. Вещь, которая определена к какому-либо действию, необходимо определена таким образом Богом.."
Сдается мне, что, в случае с Польшей, это действие - первый раздел Речи Посполитой... второй раздел Речи Посполитой... третий раздел Речи Посполитой... четвертый раздел Речи Посполитой... и далее ad infinitum...

sergei1207

Да, а то, что немцы от польши в первую очередь хотели себе отторгнутые Версалем земли а полячишки вовсе не собирались их отдавать он как-то опускает. Да и Рыдз тот собирался на парад в Берлин...
В общем на эту тему есть отличный ответ от группы Ландзер
Wenn ich das seh, werd ich echt sauer
Polacken Lümmel schreien "White Power".
Oh, wie ich dieses scheiß Volk hasse,
seit wann gehör'n Polaken, zur arischen Rasse?!

sergei1207

Катынь- работа немецких офицеров из черного Ордена.
Поляки думали, что Франция и Наглия за них впишется, и от того хуели, как малолетний провокатор, когда разводят на "а ты чего маленьких обижаешь?".

zulya67

а можно ссылку на материал?

gsaxxx

- Как польская война повлияла на ход всей Второй мировой войны?
- В 1939 г., так же как в 1920 г., судьба Европы и мира зависела от поляков. То, что наше сопротивление было таким ожесточенным и таким решительным, и победа над Польшей не стала для Германии 'легкой прогулкой', сказалось на дальнейшей судьбе войны. Своей самоотверженностью мы дали союзникам ценное время.

sergei1207

Ахуеть.

vovkak

Да ты всю статью прочитай - она того стоит
Сплошные перлы

gsaxxx

особого смысла читать этот бред нету

TOXA

Там речь про 24-ое октября 38 года, а не 39. Я тоже поначалу офигел...
В целом, написано более-менее адекватно: поляки у немцев были "группой полировки"- т.е. могли использоваться последними в качестве вспомогательных и полицейских частей. Всяко лучше румын или итальянцев... Хотя хз: итальянцев немцы за два дня разоружили с румынами тоже особо не церемонились. Так что поляки все же получше вышли бы...

maxas67

Увидев такое, приходишь к выводу, что объективного взгляда на историю не существует. Поляки придумали себе военных заслуг и возгордились. Туркмены решили, что они изобрели колесо и были в древности великим центром науки и культуры, и верят в такую версию истории. В нашей стране в 1960е годы во всех изобретениях искали русский след, все достижения приписывали русским. Я читал в книгах тех лет, что первый прообраз велосипеда изобрел крепостной крестьянин Артамонов, а первый автомобиль в мире был создан самоучкой по фамилии Шамшуренков. Общемировые же изобретатели этих предметов совсем иные. Наряду с открывателем северного полюса Пири в СССР активно упоминался русский исследователь Седов, который добрался только до Земли Франца-Иосифа и там погиб, про него было известно много больше, чем про Пири. А кое-кто гордится Скоттом, который тоже не был первооткрывателем южного полюса. Мы гордимся победой в Ледовом побоище, а объективного взгляда о том кто там был прав, русские или немцы, не существует. При СССР вся история преподавалась в свете классовой борьбы и факты подгонялись под эту теорию. Одним слово, смеяться и злиться на всяких эстонцев, которые в своих учебниках описывают русских как окупантов, тоже не стоит. Факты есть, а преподнести это можно по разному. Да, поляки доблестны в каком-то смысле

basildol

В нашей стране в 1960е годы во всех изобретениях искали русский след, все достижения приписывали русским. Я читал в книгах тех лет, что первый прообраз велосипеда изобрел крепостной крестьянин Артамонов, а первый автомобиль в мире был создан самоучкой по фамилии Шамшуренков
Это еще вполне невинная фигня. А я вот где-то читал, что Готфрид Вильгельм Лейбниц - на самом деле русский мужик из мещанского сословия по фамилии ЛубенЕц

vovkak

Хотя хз: итальянцев немцы за два дня разоружили с румынами тоже особо не церемонились.
Это ты о чем? Когда немцы разоружали итальянцев и румын?

basildol

Это ты о чем? Когда немцы разоружали итальянцев и румын?
Че-то такое было в конце войны - макаронники пытались досрочно сдаться союзникам. Немцам это не очень нравилось

dimas922

Что такое "общемировые изобретатели"?
Я думаю, это те, кто в нужное время оказался в нужном месте.
Туркменам и русским с колесом и автомобилем слегка не повезло.
Чтож с того?
Личных заслуг Шамшуренкова, Артамонова и других это не как не умаляет. Они точно так же умны, как и американские изобретатели. Но для внедрения их идей не сложилось соответствующей обстановки.
Объективный взгляд-это умение видеть всю историческую картину в целом, а не зацикливатся на одной своей стране.

avgustinka

А Эйлер -- великий русский учёный!

basildol

Да! Братья Черепановы - лучшие

dimas922

Не знаю как с Черепановыми, а Шамшуренковым мне в школе все мозги закомпостировали на уроках краеведения, какой он замечательный, и какая его "самобеглая тележка" ниибительски крутая.

TOXA

Как только правительство Бадольо вышло из войны и объявило войну Германии, немцы разоружили и отправили по концлагерям все иатльянские части на всех фронтах. Излишне героизированный эпизод этих событий показан в "Выборе капитана Корелли". На самом деле там все было проще: немцы абсолютно адекватно воспринимали итальянцев и при первых упоминаниях про "несправедливую войну" взяли итальянские части на прицел, а потом просто сказали: оружие сдавать там-то там-то, строиться там-то там-то. И никаких боев...
Аналогичная ситуевина была с румынами.

dimas922

А Кант великий русский философ, кстате

maxas67

Еще вспомнился по Физике опыт Иоффе-Милликена, где Милликен первый сделал этот опыт, а советский гражданин Иоффе его повторил через 3 года, но его пишут первым, потому что советский.

TOXA

Кстати, к слову... На прошлой неделе на лекции по истории химии Зефирова заявила, что мол "знаете, а в новых учебниках по химии один из контрольных вопросов- про черты русского характера, которые якобы позволи русским ученым сделать величайшие открытия в химии"... Ну дура- она и есть дура, важнее реакция студентов- почти все засмеялись, хотя не могут не знать, что Бутлеров и Менделеев- русские, Семенов- русский, Ломоносов- русский, Несмеянов- русский, Арбузов- русский, Лебедев- русский. Даже в Россиянии русские открыли ВТСП с наилучшими характеристиками, это в свое время была просто научная бомба.
Наши заложили теоретические основы неорганической химии- периодический закон, наши сформулировали принципы органической химии. А они смеются... Люди, которые стыдятся своего происхождения, т.е. стыдятся себя- это просто нули.

maxas67

Сколько нобелевских премий по химии досталось русским?

TOXA

Одна- Семенову. Это меняет дело?

dimas922

Не про то ты.
Атомную бомбу могли хоть динозавры изобрести. А толку?
Важно, когда изобретение воспринимается обществом, где изобретатель живёт.
Никто не спорит, что русские талантливый народ. Но ведь точно так же талантливы чукчи, туркмены и американцы. В равной степени.
На территории Туркмении, к слову, находился один из древнейших центров земледелия и окультуривания растений (по Вавилову). И попробуй сейчас разбери-туркмены там тогда жили или негры.
Мне вообще иногда кажется, что процент гениальных, средних и тупых людей-есть определённая константа, заложенная на генетическом уровне у всего человечества (как например соотношение мужчин и женщин).

TOXA

Речь не об этом, речь о гордости что ли... Речь не о превосходстве той или иной нации, а о том, что русские даже помыслить себе не могут, что наши тоже не лыком шиты- тоже могли понаизобретать всего чего ни попадя. Они даже вспомнить не пытались. А вот это уже клиника.

dimas922

Гордость-это уже из области политтехнологий.
С помощью грамотного пиара можно раздуть гордость желаемого размера у любого народа.
Хоть у фашистских немцев, хоть у туркмен.
Почему не пытались? Вот того же Шамшуренкова раскопали в архивах.
Вот чукчам не повезло, у них на национальный брендинг нет ни образованных людей, ни денег.
Поэтому чукча-персонаж анекдотов.

urchin

Мне вообще иногда кажется, что процент гениальных, средних и тупых людей-есть определённая константа, заложенная на генетическом уровне у всего человечества
----
Процент великих народов и народов отстойных тоже определённая констант, заложенная на генетическом уровне человечества.

dimas922

Конечно. Она зависит от слабо изменяемых условий земной биосферы.
Хороших и удобных земель мало (где живут продвинутые народы)-плохих много (там чукчи живут)

urchin

плохих много (там чукчи живут)
----
На плохие земли вытесняют слабые народы

stm57593825

БЛ*! ЛОЛ. Аффтар -- аццкий сотона, крео, как говорится, п**дат. Нехай say печть поставит .

dimas922

Ты можешь научно обосновать критерии "слабости народов"?
Скажем доказать, что некоторые народы менее подверженны извержению вулканов, наводнениям, изменениям климата, эпидемиям, высадкам марсиан, вспышкам на солнце, смещениям магнитных полюсов, степным пожарам, метеоритным дождям, арбузным коркам-и массе других случайных событий, которые влияли на генофонд разных групп человечества во все эпохи?

basildol

На плохие земли вытесняют слабые народы
Да. Слабых маленьких викингов злые гопники вытеснили в норвежские скалы

dimas922

Сначала они были маленькими и слабыми-их загнали в голые норвежские скалы.
Там они отсижывались, перебиваясь с клюквы на морошку.
Когда климат потеплел, они изобрели земледелие-и у них случился демографический бум. Лишнее рты стали уезжать за море. За морем выживали естественно сильнейшие, которые и остались в памяти народов, как бесстрашные викинги).
(Точна такая же фигня, кстати, произошла и с греками за две тысячи лет до этого-великая греческая колонизация была вызванна теми же самыми причинами).
У чукчей и, например, пигмеев условия обитания никак не менялись многие тысячелетия.
Нахер им быть храбрыми и отважными?...

basildol

А у злых ниггеров, известных как масаи, менялись условия?

zulya67

из Калининграда

dimas922

Масаи живут в саванне-как раз возле Олдувайского ущелья.
Климат там вполне устойчив, благодаря близости к экватору.
Человек возник как вид, приспособившись как вид к этим условиям. Поскольку они кардинально не менялись в дальнейшем, смысла в лишних телодвижениях для обитателей саванн и экваториальных лесов не было.
Масаи и другие негры вполне благополучно обитали в этой среде, заняв наиболее естественную для человека экологическую нишу.
Лишь вторжения врагов из менее благополучных климатических зон вынуждали масаев организовыватся в племена и союзы племён.
В этом состоянии их и застали европейцы.

basildol

Поскольку они кардинально не менялись в дальнейшем, смысла в лишних телодвижениях для обитателей саванн и экваториальных лесов не было
Чё ж они тогда такие злобные? Это ж отморозки почище викингов

zulya67

а еще были Освенцим и Майданек

viki99999

Черепановы - не братья, а отец с сыном. Ефим и Мирон.

dimas922

С чего ты взял, что они злобные?
В телепередаче "Клуб путешественников" их изображали как кротких и миролюбивых существ.

zulya67

может он там был и воочию видел их
а ты - "Клуб путешественников", "Вокруг света"...
ну-ну

basildol

В телепередаче "Клуб путешественников" их изображали как кротких и миролюбивых существ.
Кроткие и миролюбивые существа считают лук "оружием труса"
Слышал, что нигер-масай не может считаться риальным пацаном, пока лично не завалил льва врукопашную один на один
Неужели это "слабый народ"?

basildol

Черепановы - не братья, а отец с сыном. Ефим и Мирон.
Упс... Папутал...
Жалко, а то так хорошо звучало "Cherepanoff Bros Production Parovoz"

dimas922

Французские рыцари и японские самураи тоже считали огнестрельное оружие недостойным риального пацана.
Однако после сражения Павии и дружеского визита эскадры Перри и те, и другие изменили своё отношение к нему.
Масаев просто никто ещё не прижучивал как следует. Живут себе и живут на лоне природы.

basildol

Блин, вот ты ловко всегда тему переводишь:
какое отношение самураи имеют к феномену ЗЛОБНОСТИ нигеров?

basildol

На плохие земли вытесняют слабые народы
А по твоей классификации евреи - слабый народ? В свое время их действительно хорошо вытеснили

dimas922

что это за феномен такой?
первый раз о "ЗЛОБНОСТИ ниггеров" слышу.
это доказанный факт?
все ниггеры, с которыми я был знаком, вполне доброжелательные люди.

dimas922

слабость можно по разному проявлять.
евреям не повезло с собственным государством.
некоторые народы слабы в одном, зато сильны в другом.
(как и отдельные люди).
приспособление к среде может по разному происходить.
в живой природе нет однозначно сильных живых существ, и однозначно слабых.
человек например не выживет без кишечных бактерий.
многие государства не выживут без евреев.

basildol

что это за феномен такой?
первый раз о "ЗЛОБНОСТИ ниггеров" слышу.
это доказанный факт?
Масаи злобно мочат львов с особым цинизмом и т. п. Другие нигеры пока не обсуждаются, хотя для многих из них не вопрос захавать тушку убитого противника, как известно

dimas922

Новые русские во время сафари не менее злобно мочат львов карабинами "Холланд-холланд".
Это точно такая же инициация статуса "риального пацана".
И что, все русские-злобные монстры? Зачем обобщать?

redbox

Знаешь, у меня в детстве была книжка "Кения": типа про страну, с фотками и все такое...
Так вот, масаи- это скотоводы, которые пьют коровью кровь. Это реально злобные ублюдки: все их мировоззрение пропитано тем, что масаи боги создали первыми, соответсвенно, боги им дали скот, который они разводили, но потом появились другие народы, которые хитростью и силой отобрали у масаи часть скота. Таким образом, считают они, весь скот на планете принадлежит им: типа он является приплодом похищенного у масаев скота.

dimas922

и что?
мало ли кто во что верит.
прикинь, а грязные вонючие русские жрут свинину

TOXA

Только вот "вонючие русские" не ведут за свинину боев с полицией и на "чистых евреев" набегов не совершают...

dimas922

ты про что?
хочешь сказать русские всю жизнь тихие и смирные были?
и за зипунами походов не устраивали?

TOXA

Да кто тех нерусских считал?.. И еще: русские- народ мирный и незлобливый, иначе все народы от которых у нас столько отборного геморроя остались бы только на страницах учебника по истории...
К тому же, масаи сейчас вовсю пользуются сотовыми телефонами и скот через инет порой продают. 21-й век на дворе, ферштейст ду? Времена не те...

dimas922

Времена всегда одинаковые (с)
То что масаи используют сотовые и при этом воруют скот-вполне нормально.
Североамериканские индейцы использовали кольты и при этом по старинке снимали скальпы.
Остепенились однако ж.
Византийцы тоже наверное удивлялись-чего это славяне, то по человечески с нами торгуют, то ни с того ни сего устраивают набег, и щиты на ворота приколачивают нашими же греческими гвоздями.

TOXA

Предлагаешь ждать пока остепеняться? Ты уверен, что время это наступит до нашей смерти?

brylanna

Слышал, что нигер-масай не может считаться риальным пацаном, пока лично не завалил льва врукопашную один на один
С этим обычаем у них проблемы возникали уже в 20-30 годы ХХвека. Львов, понимаешь, на всех уже не хватало.
Читал я про этих замечательных нигеров в записках гражданина Джона Хантера. Достаточно прикольно они толпой охотятся на львов. Окружают бедную кису, потом какой-нибудь ловкий масай прыгает в круг, хватает льва за хвост, и держит, пока другие не перехуярят его здоровыми тесаками. (Возможно, вначале кидают свои копья, ассегаи, по-моему, называются) Держать льва за хвост надо правильно, хватая за самый корень, потому что иначе он смахнёт человека с хвоста как муху. Продержать его надо какую-то секунду, чтоб навалилась остальная кодла. При этом в свалке негры зачастую коцают и друг друга, но на это внимание особо не обращается, мол издержки процесса. Лев, естественно, после процедуры окучивания превращается в мелкий фарш.
В общем, охотники, берите способ на вооружение. Это вам не на медведя с фанеркой ходить.

sergei1207

В битве при Павии основную массу французского войска составляли _ЖАНДАРМЫ_, то есть конечно конные, закованнные, но не рыцари.
Отпиздили их кстати не чисто огнестрелом, а умело использовав целую кучу факторов- внезапность, местность, новые мушкеты и ПИКИ.
Епонцы кстати были отпижжены в джунглях филлипин без особого использования огнестрельного оружия.

zulya67

а как же? Это всегда так было - Польша спасала Европу. Ведь еще в XIII веке польские рыцари оградили Европу от полчищ Батыя

stm57593825

А чехи говорят, что это чехи (по крайней мере, если верить Гашеку, в том месте, где Швейк разговаривает с пленными татарами). А казаки говорят, что не было татаромонгольских полчищ, а это были казаки (древнее славянское государство, которое существовало одновременно, если не раньше, киевской Руси). и никто их не победи, они сами развернулись.

zulya67

вряд ли это говорят истинные казаки, а какие-нибудь очередные ваятели сенсаций
по мне хоть чехи, хоть поляки, хоть рыцари, хоть ковбои - лишь бы все это не выходило за рамки понтов закомплексованных больших дядей в памперсах, лишь дети в школах так не думали

stm57593825

Спроси дикую швыню, он тебе наверняка то же самое скажет. Хотя нет.
подобную чушь говорят основываясь на изысканиях Гумилёва, называя казачю цивилизацю славяно-тюркской. Дикие же швыни пользуются другой теорией, придуманной во время Второй Мировой войны, согласно которой казаки -- древнее арийское племя. Кстати, не имеющее к русским никакого отношения. или очень малое.

viki99999

А что, щас остались истинные казаки? этого военно-служивого сословия уже давно нет - всех коммунисты исторебили или или выкинули из России. То что сейчас с казачеством происходит, якобы его возрождение - пошлая и неумная клоунада
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: