Иммигранты из Африки громят Париж

atsel

То, чего так опасались французские власти, случилось. Погромщики добрались до самого центра Парижа. Всего по стране за ночь сожжена почти тысяча автомашин. Неспокойно теперь и на мировых курортах — в Ницце и Каннах. Репортаж НТВ.
На войне как на войне. Минувшей ночью беспорядки перекинулись из столичных пригородов в хорошо охраняемый центр Парижа. Погромщики проникли на площадь Республики, разгромили несколько магазинов и сожгли два десятка машин. Ночи без сна — теперь и у жителей благополучных районов.
Владелец магазина: «Раз у нас война, пора задействовать армию — это единственный выход».
В десятую ночь волнений огонь полыхал уже по всей Франции — от германской границы до тихих курортов Средиземноморья. Новый рекорд — 918 сгоревших машин. Причем на этот раз больше половины из них — за пределами Парижа и его окрестностей. Разгромленные магазины, аптеки, детсады еще предстоит подсчитать.
Горячее всего этой ночью было в городе Эвре. Здесь банда молодчиков, вооруженных бейсбольными битами, напала на отделение полиции. В столкновении ранены восемь человек, среди них есть и стражи порядка. Сожжены школа, торговый центр, пострадало здание мэрии.
Очевидец: «На улице появилась целая толпа. Они начали громить все подряд, подожгли две машины. Дальше я не стала смотреть — побежала домой. Вы спрашиваете, напугана ли я? Да не то слово!»
В Сен-Дени, откуда все начиналось, применили новую тактику. Всю ночь район патрулирует вертолет, оснащенный видеокамерой. Она пытается распознать бандитов в лицо. А небольшие спецгруппы полиции — все офицеры — выслеживают группы поджигателей, чтобы догнать и покарать.
Но ни спецтехника, ни массовые аресты молодчиков не впечатляют. Накануне премьер-министр де Вильпен встречался с представителями мусульманских организаций. Пришли к выводу: об организованном бунте все-таки говорить преждевременно. Для ничем не занятых молодых арабов и африканцев по всей Франции столичные беспорядки просто стали примером для подражания.
К тому же французы нефранцузского происхождения обижены на Саркози и не прочь ему насолить — глава МВД в первые дни беспорядков допустил в их адрес оскорбительные выпады. «Саркози — в отставку, спецназ — …(далее нецензурно)». Такие надписи повсюду.
Российским туристам в Париже сегодня порекомендовали если не воздержаться от поездок совсем, то хотя бы внимательно слушать новости и составлять маршрут экскурсий с учетом обстановки в городе.
На 10-е сутки погромов волнения докатились до курортных городов. Средиземноморские Ницца и Канн теперь тоже в огне пожаров. Неспокойно и в театральной столице — Авиньоне.
Накануне вечером уличные банды вошли в Париж. Возле площади Республики неизвестные забросали бутылками с зажигательной смесью припаркованные автомобили.
Житель Парижа: «Это война. Нужно привлекать армию — другого выхода нет. Теперь они увидят меня по телевизору и придут ко мне. Оно и к лучшему».
К рассвету общее число сожженных за ночь во Франции машин перевалило за 900. В одном из предместий Парижа сгорели две школы и детский сад со сказочным названием «Спящая красавица». А в Тулузе погромщиков привлекла местная библиотека.
Кроме пожарищ, банды оставляют после себя граффити с нецензурными высказываниями в адрес полиции и лично министра внутренних дел.
Французское МВД работает круглосуточно. Официальные заявления распространяются днём и ночью, причем ночью активнее, чем днем. Новые пожары, нападения, аресты. Сводки обновляются постоянно. Министр внутренних дел Саркози обещает найти и наказать зачинщиков погромов.
Жак Ширак хранит молчание. На все вопросы администрация Елисейского дворца отвечает: президент выскажет свое мнение, «когда сочтет нужным». Уверяют лишь, что глава государства поддерживает постоянную связь с премьером де Вильпеном
www.ntv.ru

gorjelin

У кого-нибудь уже есть книга "Мечеть парижской богоматери"?

atsel

Читал я эту книгу - мелодрама голимая, на fictionbook в разделе "Научная фантастика".

basildol

Жак Ширак хранит молчание.
Гы! Превратил страну в обезьянник, а теперь хранит молчание

zulya67

не исключено, что масла в огонь подливали местные французские политики. Саркози считается вероятным преемником Ширака на посту президента Франции, естественно от правых сил, от команды Ширака. А происшедшее сильно ударило по его имиджу

kliM

> не исключено, что масла в огонь подливали местные французские политики
да скорее всего так оно и было

atsel

Да уж масла и бензина в огонь там и без националистов есть кому подлить.

shtompal

Франция занимала первое месту в мире по числу посешавших ее туристов.
А дело двигается к тому, что скоро как в ЮАР будет

mmm3mmm

Меня вот интересуют, неужели в таких ситуациях власти абсолютно беспомощны?
То есть по идее такие волнения можно легко устроить в любой стране (в том числе нашей) и они приведут к успеху? Или просто французы тупят, а мы бы уже расстреляли?

basildol

Или просто французы тупят, а мы бы уже расстреляли?
А че, после 1993 года не очевидно?

mmm3mmm

Нет. Где-то недавно постреляли в толпу - сразу все заглохло.

basildol

Я и имел в виду, что в 1993 году очень эффективно постреляли в толпу. В том числе из снайперских винтовок, пулеметов и даже 125-мм орудий

qqqqqqqqqq

владельцы автомашин договорились и устроили акцию против взяточничества на автодорогах Франции и против непомерно больших штрафов договорились с ребятами а-ля скин-хэды за 10 % страховки

qqqqqqqqqq

а мы бы уже расстреляли?
наивность, какой год на дворе? у нас и стрелять то нечем
попрятались бы в норы и сидели в погребах на дачных участках, некоторые на виллах на этом "расстреляли хулиганов" и закончилось бы..

kliM

не скажи... это армия у нас сейчас в заднице, а ВВ, ОМОН и МЧС очень неплохо снабжаются и вооружены.

mmm3mmm

Пострелять есть чем. И уверен, что постреляли бы уже.
Резиновыми пулями как минимум.

veilside24

Да точно !Подавили бы гадину чем нибудь - особым снотворным газом например .Да так чтобы больще не проснулась.

lena_bel

Не, французы с их правами человека и молчанием президента конкретно тупят! Бля, я уже за знакомых во Франции опасаюсь!

zulya67

Во Франции надвигаются президентские выборы. Преемником Ширака от правых считается министр внутренних дел Саркози. А происшедшее ударяет именно по его репутации в первую очередь. Это и по информационному освещению видно. Так что не исключено, что организаторы волнений либо левые политики Франции (обвинить нынешние власти в неспособности контролировать ситуацию и провале политики либо правые (наоборот, создать атмосферу угрозы со стороны нацменов).
В общем конечно, тенденция нескончаемого потока мигрантов в Европу негативная. Но вряд ли именно волнения начались стихийно. Еще один повод для подозрений - то, что беспорядки продолжаются уже 10-й день, и мощная современная французская полиция не может их прекратить. Может просто нет приказа? Могу и ошибаться.
Не знаю как насчет запрета носить платки в школах, ИМХО этот запрет бесполезен, раз уж все равно мигрантов во Францию пускают и они там живут миллионами. Должа быть борьба именно с наркотой, как с контрабандой, так и с производством, борьба за рост рождаемости среди французов. И контроль за соблюдением Закона

lena_bel

Да все понятно!
Но, как мне кажется, если Саркози сомнет эти восстания силами полиции - для его авторитета будет лучше, хотя судить об этом буду не я, а французские избиратели.

raushan27

Комендантский час ввести и хватать стрелять в любую группу больше трех людей после 10 вечера?
Видать не так все просто, раз до сих пор число поджогов только увеличивается.

mmm3mmm

Может быть как раз этого и ожидают закулисные провокаторы.
Подавление "свободного народа иммигрантов" отключит более половины голосов электората. А тут вроде Саркози терпимость проявляет.
PS Кому-то не нравится текущая политика Франции. Сдается мне, что одной стране из трех больших букв.

zulya67

КНР что ле?

mmm3mmm

ЮАР

raushan27

Ага бальшая и страшная страна из трех букв занимается экспортом нестабильности (с) Делягин.
Может быть это и так, но как-то слишком модно стало все валить на бальшую и страшную страну.

mmm3mmm

Валить можно много на кого - слава богу желающих достаточно.
Просто общая постановка событий знакомая.

Dr_Jones

как-то слишком модно стало все валить на бальшую и страшную страну
поэтому в это верится трудно ?

rkagan

реально - какая страна лучше всех пользует мусульман для достижения своих целей?
у кого метода отработана?
чьим оппонентом, в мировом масштабе, то и дело оказывается Франция?

veilside24

Многое зависит от Саркози как скоро он перестанет оправдывать смерть 2-ух подросков тем что они являлись "мразью" из бедных кварталов.Похоже у них цель обрушить без кровополития экономику франций чтобы богатые испытали прелести нищеты.
Саркози перестарался в стремлений стать будушим президентом Франций .Он не тонкий политик который достоин руководит этой замечетельной страной.Этот бунт тому свидетель.

TOXA

А вот фишка в том, что они действительно были мразью. И оправдываться не в чем: они померли, когда смывались от полиции, это не вина властей.

antcatt77

> И оправдываться не в чем: они померли, когда смывались от полиции, это не вина властей.
ты треды в коммоне хотя бы читаешь?
да, тут оказывается пол-МГУ от милиции, например, бегают.
они тоже мразь?

olga58

это не повод громить все и вся. надо было как во всех цивилизованных странах обратиться в суд.

TOXA

А ты читал историю данного конкретного вопроса? Они воровали стройматериалы, за ними погналась полиция, те попытались скрыться от нее в подстанции, где их током и убило. И что, где вина полиции? Ее нет. Стоит ли сожалеть об их гибели? Не вижу ни одной причины: если бы им удалось скрыться, они продолжили бы совершать преступления.
Кстати, откуда сведения, что пол-МГУ бегает от милиции? Из моих знакомых никто не бегает. И кстати, просвети, как бегать от ментов и быть при этом со всех сторон положительным законопослушным человеком.

antcatt77

> Или просто французы тупят, а мы бы уже расстреляли?
В крови топить такое тяжело.
Одно дело, когда громят малую группу и это мало кому в мире интересно, другое дело - когда громят сторонников какой-то мировой идеи.
Тем более, что Франция старается сейчас дружить с мусульманским миром.
ps
также вроде пока и особых проблем, то - нет.
Ну, пожгли машины, и пару домов, ну и что? все равно это были дешевые районы.

TOXA

Кстати, вчера читал, что беспорядки из франции уже перекинулись в дойчланд, где уже спалили несколько машин.

sergei1207

\\ Ну, пожгли машины, и пару домов, ну и что? все равно это были дешевые районы.
детских садов, больниц, школ... ваще никаких проблем блин... интересно, у тебя дом и машину никто не жег?

antcatt77

> Они воровали стройматериалы, за ними погналась полиция, те попытались скрыться от нее в подстанции, где их током и убило. И что, где вина полиции? Ее нет
согласен - вины нет.
> Стоит ли сожалеть об их гибели?
да, стоит, хоть это и не снимает вины с них самих, причем вина на них - в первую очередь - за то, что они так неумело убегали, а не в том - что убегали.
> И кстати, просвети, как бегать от ментов и быть при этом со всех сторон положительным законопослушным человеком
положительный человек и законопослушный человек - это две большие разницы.
это очень хорошо видно в граничных случаях - например, надо ли помогать другу, отцу, брату, сыну, если он в бегах от полиции?
ps
по любому обществу (даже по этому форуму) видно, что часто законы/правила устанавливаются для того, чтобы закрепить преимущество определенной группы, поэтому совсем не понятно, почему эти правила должны с энтузиазмом выполняться.

TOXA

Хорошо, поставлю вопрос иначе: воровать- хорошо? По-моему, их основная вина не в том, что они убегали от полиции, а в том, что они воровали.

antcatt77

> интересно, у тебя дом и машину никто не жег?
да - это плохо когда жгут машины и дома, но это не серьезная проблема уровня целого государства.
ps
причем дома преимущественно жгут в гос./мун. собственности, а не личные.

basildol

да - это плохо когда жгут машины и дома, но это не серьезная проблема уровня целого государства.
Чуве: либо ты сам негр из Алжира, либо тебе надо лечиться.
Кому нах нужно государство, которое не может гарантировать, что твой дом не сожгут, а тебя и твою семью не искалечат какие-то идиоты?

TOXA

Хорошо, а что тогда должно заботить государство?
В данном конкретном случае именно государство несет всю ответственность перед французами за то, что происходит.

gorjelin

В ответ на:

также вроде пока и особых проблем, то - нет.
Ну, пожгли машины, и пару домов, ну и что? все равно это были дешевые районы.
Когда человек такое заявляет - дискутировать далее нет смысла: он изначально отрицает то, что для нормальных уважающих себя и свою страну - очевидно.

antcatt77

> Кому нах нужно государство, которое не может гарантировать, что твой дом не сожгут, а тебя и твою семью не искалечат какие-то идиоты?
будь проще, и люди к тебе потянутся.
С чего ты решил, что государство тебе что-то обещало?
Оно договор с тобой подписывало?
все такие соглашения идут, как "as is"("как получиться").

gorjelin

В ответ на:


С чего ты решил, что государство тебе что-то обещало?
Оно договор с тобой подписывало?
Сам институт государства подразумевает определённые права и свободы граждан. В том числе право на безопасность, сохранность своего жилища и т.п. Иначе на что по твоему идут деньги налогоплатильщиков?

vovkak

Хорошо, что до церквей добрались. Может французы и встрепенутся...
http://lenta.ru/news/2005/11/07/riots/
Поджигатели во Франции добрались до церквей
В одиннадцатую ночь беспорядков, стремительно распространяющихся по Франции, нападению со стороны бунтовщиков подверглись церкви в городах Ленн в северном департаменте Па-де-Кале и Сет в южном департаменте Эро.
Протестующая молодежь забрасывает здания церквей, а также школы, поликлиники и машины бутылками с "коктейлем Молотова", сообщает Associated Press со ссылкой на пресс-секретаря французской полиции Патрика Хамона.
Итогом ночных волнений стали 1408 сожженных машин и 34 пострадавших полицейских. По данным министерства внутренних дел Франции, за минувшую ночь были задержаны 395 бунтовщиков.
Беспорядки продолжают охватывать все новые города. Кроме уже названных населенных пунктов агрессивная молодежь начала действовать также в Ренне, Страсбурге и Тулузе.
В городе Сент-Этьен в центральной Франции группа бунтовщиков подожгла пассажирский автобус, предварительно выгнав оттуда людей. Однако выйти успели на все, в результате ожоги получили водитель и один из пассажиров автобуса. Также в городе подожгли две школы.
В Страсбурге молодежь забросала бутылками с зажигательной смесью начальную школу. В другом городе поджигатели столкнули горящую машину как таран, направив ее на заграждения. В результате пылающий автомобиль врезался в полицейский участок и тот загорелся.
В парижском пригороде Коломб бунтовщики забросали камнями автобус, причем один из камней попал в голову 13-месячному ребенку. Младенец был госпитализирован в тяжелом состоянии.
Власти Франции в лице президента Жака Ширака и премьер-министра Доминика де Вильпена заявляют, что к участникам волнений будут применяться самые жесткие меры. После заседания Совбеза страны президент выступил с первым за время беспорядков заявлением. Он подчеркнул, что "последнее слово остается за законом" и пригрозил бунтовщикам арестом, судом и наказанием.

sergei1207

\\ как "as is"("как получиться").
это не так переводится.

basildol

С чего ты решил, что государство тебе что-то обещало?
Оно договор с тобой подписывало?
Да
Есть документ: конституция, и законодательство, разработанное в согласии с ней. Государство отвечает за соблюдение этих документов.

raushan27

Тупик ... у властей руки связаны, максимум, что они могут себе позволить - выловить кого попало и посадить, а погромщики сами не остановятся. М.б. разве что создать отряды гражданской обороны и смотреть на их действия сквозь пальцы (читай позволить им мочить засранцев без последствий для себя) ... но тут как повезет : может все угомонятся, а может и гражданская война начнется.

antcatt77

> Хорошо, а что тогда должно заботить государство?
хорошо. попробую правильно расставить акценты, в предыдущих сообщениях - отвечал кусочно, поэтому может быть и сложилось неправильное мнение.
цель государства - защита граждан, ресурсов, себя и распространение своего влияния на весь мир.
На данный момент конфликт находится в более менее спокойной фазе:
народ жгет машины и гос. здания (по крайней мере те, с которыми у них это понятие ассоциируется).
полиция периодически отлавливает особенно зарвавшихся.
В целом получается для остальных жителей - обстановка нервная, но более менее безопасная.
причем общее мнение сейчас скорее на стороне полиции, чем на стороне - зачинщиков.
вводя жесткие меры - массовые зачистки, комендантский час и т.д.:
во-первых, мы показываем, что да - это действительно для нас стало опасностью
во-вторых: резко увеличиваем кол-во пострадавших от полиции, что автоматом переложит вину на полицию, а не на зачинщиков, и добавит сторонников к акции.
в-третьих: получим волну уже кровавого террора, сейчас агрессия выплескивается в виде поджога машин, если это задавить, то агрессия выплеснется уже в виде взрывчатки (т.к. потребуется способ, который позволит выплескивать агрессию и в этом случае).
Учитывая эти факторы - я и говорю, что конфликт пока - нестрашный, и нет повода для его эскалации.
pps
конфликт между двумя стороннами может закончиться только двумя выигрышными исходами:
1. полным уничтожением одной из сторон
2. к сосуществованию бок о бок
вариант постоянной конфронтации, вариант затяжного тлеющего конфликта - приводит к ослаблению обоих сторон, и выигрышу третьих сторон.
т.к. здесь 1 вариант не возможен, то все и делается, чтобы проще было вырулить на 2 вариант.

gorjelin

В ответ на:

вариант постоянной конфронтации, вариант затяжного тлеющего конфликта - приводит к ослаблению обоих сторон, и выигрышу третьих сторон.
Вот в чём я согласен с тобой абсолютно. И, к стати, версии с этим вариантом, почему-то вообще на обсуждаются.
п.с. приходят на ум сионские умники

sever576

чего ты решил, что государство тебе что-то обещало?
слышал про гарантию прав человека? о Конституции читать приходилось?

antcatt77

Самое главное, что это только в информационном мире, кажется, что все на столько страшно, и что все это на столько близко.
реально на большинство жителей франции это скорее всего напрямую никак не повлияло.
также, например, как 1993 совсем не затронул большинство жителей России - как люди ходили на работу, так и продолжали ходить
или взять те же теракты в Москве, опять же реально это никак не повлияло, повлияло лишь косвенно - видеокамер наставили, кол-во проверок увеличили, увеселительные заводения под шумок ужесточили правила вноса вещей и напитков, и т.д.

gorjelin

Интересно, почему молчит Кайафа?

antcatt77

> слышал про гарантию прав человека? о Конституции читать приходилось?
и что?
введут комендантский час, и шлепнут тебя без всякой конституции за то, что не так встал перед миллиционером.
вот это и есть "as is".

atsel

В Штатах тоже есть Конституция, но когда в Новом Орлеане начались беспорядки после урагана и затопления, то ввели Национальную гвардию с разрешением расстреливать за неподчинение властям.

sever576

Ну и что? При стихийных бедствиях и у нас вводят чрезвычайое положение, связанное с ограничением свобод.

veilside24

Аресты производятся .Полицейские из-за которых подростки погибли не будут привличены к суду. Саркози должен был выражать сожелению а не оскорбления. Наказание за недоказаное воровство ни в коим случае не может быт смертю .Саркози их просто не считают людми. Он представляет государство поетому и бесчинствуют оскорбленные .Государство дольго уже обещает решит проблемы безработицы в пригородных районах .Все осталось без изменения. Логика тут понятна - какая разница свобода где обман и унижение или тюрьма ?
Одно пока радует : тем что никого не грохнули и никого не довели до самоубиства из-за потереного имущества.

antcatt77

> вариант постоянной конфронтации, вариант затяжного тлеющего конфликта - приводит к ослаблению обоих сторон, и выигрышу третьих сторон.
Имхо, именно поэтому империи(цивилизация) и проигрывают - потому что империи, все больше и больше хотят управлять мелочами, все больше и больше хотят расписать правила существования каждого винтика, постоянно
увеличивая и увеличивая кол-во ограничений, все сильнее и сильнее себя опутывают, все сильнее становится конфликт между гос. аппаратом и отдельным человеком.
и тут на сцену выходит третья сила ("варвары") у которых не было этого конфликта, нет этих ограничений, которые и выиграют от этого противостояния.
в этом конфликте все тоже самое.
с одной стороны можно себе честно сказать- да мы на данный момент не можем контролировать и управлять обстановкой в отдельных кварталах, но мы прикладываем все силы, что этот контроль вернуть, стараясь не вводить сильных ограничений.
с другой стороны - можно введя сильные ограничения, контроль вернуть, но какая будет цена?

zuzaka

> Владелец магазина: «Раз у нас война, пора задействовать армию — это единственный выход».
Может, я что-то не догоняю, но там и так задействована армия. Жандармерия.

Dr_Jones

мылицыя не армия.

zuzaka

чему тебя только на войне учили? Это в России и большинстве других стран не армия, а во Франции армия.

Dr_Jones

я на войну нихадил.

sever576

Полицейские из-за которых подростки погибли не будут привличены к суду
Подростки погибли не из-за полицейских, а по собственной глупости. Их кто-то заталкивал в трансформаторную кабинку? Нет? Тогда почему кто-то должен отвечать?
Наказание за недоказаное воровство ни в коим случае не может быт смертю
Ты вообще в ситуации разбираешься? Подростки САМИ спрятались в кабинке.
Государство дольго уже обещает решит проблемы безработицы в пригородных районах .Все осталось без изменения.
Т.е. если ты не имеешь работы и недоволен пособием по безработице можно смело идти жечь чужие дома и машины? Подумай, почему в России, где уровень жизни гораздо ниже, чем во Франции, не происходит такого безобразия?
И еще: если они недовольны политикой государства, то почему уничтожают имущество граждан?

TOXA

---Аресты производятся.
Было бы смешно, если бы не производились: преступников ндо сажать.
---Полицейские из-за которых подростки погибли не будут привличены к суду.
Хуясе... а с какого члена их привлекать к суду?! Ты че, с дерева рухнул? Они же свои прямые обязанности выполняли!
---Наказание за недоказаное воровство ни в коим случае не может быт смертю .
Полиция их что, на месте расстреляла?
---Саркози их просто не считают людми.
Если хотят, чтоб людьми считали- пусть будут хоть немного на людей похожи.
---Государство дольго уже обещает решит проблемы безработицы в пригородных районах
Интересные люди эти мусульмане... им дали убежище, дали работу. А они этой работой НЕДОВОЛЬНЫ. Не нравится- хули приезжали? Французы от арабов далеко не в восторге, поэтому было бы неплохо, если бы мусульмане хоть где-нибудь вели себя прилично. Вот почему, например, с индусами в великобритании проблем не возникает? Или буддистами? Только с неграми и мусульманами.
---Все осталось без изменения. Логика тут понятна - какая разница свобода где обман и унижение или тюрьма ?
Это называется банальная неблагодарность: им и так очень много дали, теперь они бунтуют на том основании, что дали по их мнению недостаточно!
---Одно пока радует : тем что никого не грохнули и никого не довели до самоубиства из-за потереного имущества.
Было бы вообще классно, если бы арабы еще потом и расплатились за все...

lena_bel

Ну, пожгли машины, и пару домов, ну и что? все равно это были дешевые районы.
А о погромах в центре Парижа и на Лазурном побережье ты не читал в этом треде случайно?
Хорошо сидеть в теплом ГЗ и говорить, что все в порядке!

zulya67

пишут что вроде как не такие уж и бедные эти иммигранты, которые громят. Показывали интервью из крутой тачки давали

sever576

В воскресенье необъявленная гражданская война, которая вот уже десять дней идет в пригородах Парижа, впервые перекинулась на французскую столицу. Банды мародеров захватили одну из самых известных городских площадей - площадь Республики. Когда погромщики скрылись, там остались догорать тридцать автомобилей. Всего же за ночь "революционеры" сожгли во Франции более тысячи машин. Помимо Парижа от бунтовщиков пострадали Лилль, Дижон, Марсель, Страсбург, Бордо, Тулуза, Ницца и Рен. Центром же "восстания" по-прежнему остаются парижские пригороды.
Полиция ничего не может поделать с вандалами. А они, упиваясь своей безнаказанностью, ведут себя все более дерзко. Правительство проводит совещание за совещанием, но так и не может найти выход из кризиса. С одной стороны, велик соблазн наконец-то проявить жесткость, силой подавить мятеж. С другой стороны, власти боятся, что полицейские "зачистки" в охваченных бунтом кварталах, населенных почти поголовно выходцами из мусульманских стран Северной Африки, приведут к настоящим уличным боям. И тогда считать придется уже не сожженные автомобили, а число погибших. Причем считать десятками.
Бунтовщики предают огню все, что попадается на их пути, - полицейские комиссариаты, магазины, рестораны, школы, детские сады и ясли, автобусные депо. Забрасывают камнями не только полицейских, но и пожарных. Подожгли даже автобус с пассажирами, которым чудом удалось спастись. На некоторых пригородных линиях железнодорожное и автобусное движение парализовано.
"Беспорядки носят организованный характер", - признал генеральный прокурор Парижа Ив Бот. Они угрожают, по его словам, "основам республики". Вслед за журналистами и политологи все чаще начинают говорить о «гражданской войне».
Для всех очевидно: французские власти не контролируют ситуацию. Премьер-министр Доминик де Вильпен проводит по два-три совещания в день со своими министрами и руководителями полицейских служб, однако воздерживается от поездок в "горячие точки". А президент Жак Ширак хранит упорное молчание, что удивляет даже его сторонников.
Посольство рекомендовало американцам не пользоваться пригородными поездами, которые идут из Парижа в аэропорт Руасси - Шарль де Голль. Российский МИД еще раньше посоветовал нашим соотечественникам избегать поездок в парижские предместья.
"Ударную силу" бунтовщиков составляют молодые безработные мусульмане, которыми часто верховодят опытные бойцы-рецидивисты с богатым криминальным прошлым. В последние дни мятежники сменили тактику и отказались от "фронтальной конфронтации" с силами правопорядка. Вместо этого небольшие группы подростков на скутерах, координируя свои действия по мобильным телефонам, нападают на полицейские отряды, забрасывая их "коктейлями Молотова".
Глава одного из полицейских профсоюзов Брюно Бесшизза говорит о возникновении "новой формы городского терроризма". Мусульманские радикалы манипулируют молодежью из пригородов. Исламский фактор играет огромную роль в предместьях, где живут главным образом мусульмане - выходцы из африканских стран. Таких неблагополучных пригородов, по оценке полиции, около 750. Там и сосредоточена основная часть 5-миллионного мусульманского населения Франции.
Пригороды превратились в гетто, которые живут по своим законам, изолированно от остальной страны. Они становятся рассадниками воинствующего фундаментализма. В них царят свои нравы и обычаи. Практикуется многоженство. Женщины носят головные платки-хиджабы. Закрываются французские лавки, на месте которых возникают арабские. Процесс «геттоизации» пригородов, считают аналитики, остановить практически невозможно. Французы европейского происхождения перебираются в другие кварталы. Власти не в силах противостоять наступлению фундаментализма, а политика интеграции не дает ощутимых результатов.
Ультраправый Национальный фронт, несомненно, наживет в эти дни политические дивиденды. Его представителю гарантированы дополнительные голоса на президентских выборах 2007 года. Францию атакуют «иностранные орды», предупреждает лидер фронта Жан-Мари Ле Пен. Он обвиняет правительство в "фатальной неспособности противостоять бунту" и требует очистить Францию от иммигрантов-нелегалов.
Премьер-министр Доминик де Вильпен обещает действовать "по всей строгости закона". Около 300 человек задержаны. Суды вынесли первые приговоры - 2-3 месяца заключения. Совет Европы призывает Париж к "диалогу". Министр внутренних дел Николя Саркози занимает наиболее жесткую позицию. Он называет бунтарей "мразью" и "отбросами общества". И требует арестовывать и судить вандалов. Со своей стороны, левая оппозиция требует отставки шефа МВД, который "своими угрозами лишь обострил ситуацию".
Одновременно в правительстве продолжается работа над программой помощи "трудным" кварталам, которую здесь иронично называют "планом Маршалла". За последние три десятилетия ни правым, ни левым не удалось решить проблему интеграции мусульманской общины - несмотря на то, что на нужды пригородов ежегодно выделяется 2,5 миллиарда евро. Безработица среди молодежи в некоторых пригородах достигает 80%. Дети иммигрантов, имеющие французское гражданство, страдают от дискриминации при найме на работу или съеме жилья. Поэтому власти обсуждают проект так называемой «позитивной дискриминации». Согласно этому проекту, именно потомкам иммигрантов из арабских и африканских стран будет отдаваться предпочтение при поступлении в высшие учебные заведения и при трудоустройстве.
Юрий Коваленко, Париж
Каддафи предлагает помощь Шираку
Ливийский лидер полковник Муамар Каддафи позвонил Жаку Шираку и выразил свою "обеспокоенность" по поводу волнений, которые сотрясают Францию. Полковник предложил Франции оказать свою посильную "помощь" в наведении порядка. Французский президент, утверждает ливийское агентство "Джана", поблагодарил Каддафи.
Американцы подавили бунт в Лос-Анджелесе за четыре дня
Десять тысяч национальных гвардейцев, 8 тысяч полицейских, три с половиной тысячи военнослужащих, а также десятки агентов ФБР и пограничников - такие силы понадобились американским властям в 1992 году, чтобы за четыре дня подавить массовые беспорядки в Лос-Анджелесе.
Волнения начались 30 апреля. Накануне окружной суд Лос-Анджелеса оправдал троих из четырех белых полицейских, обвиненных в избиении афроамериканца Родни Кинга в марте 1991 года. Защита заявила: патрульные полицейские избили молодого автомобилиста, остановив его машину поздно ночью. По мнению правоохранительных органов, Кинг находился в состоянии наркотического опьянения и сопротивлялся аресту.
Когда судьи огласили вердикт, в Лос-Анджелесе начались погромы и нападения на белых. По разным оценкам, в беспорядках приняли участие до 100 тысяч человек. В ходе столкновений с силами правопорядка погибли 55 человек, 2300 получили ранения. Произошли самые массовые аресты в истории США - за решетку попали более 10 тысяч человек. В результате поджогов сгорели 1100 домов, мародеры разграбили сотни магазинов. Ущерб составил около миллиарда долларов.
Надежда Попова
Хронология бунта
27 октября. Двое подростков арабского происхождения - 15-летний Бану и 17-летний Зиад - погибли от удара тока в трансформаторной будке. В Клиши-су-Буа распространился слух, что погибшие оказались на трансформаторной подстанции, спасаясь бегством от преследовавших их полицейских.
28 октября. В Клиши-су-Буа начались беспорядки. Задержаны 19 человек, 15 полицейских получили ранения.
29 октября. В Клиши-су-Буа состоялось "шествие молчания" в память о погибших. В нем приняли участие несколько сотен человек, одетых в футболки "Смерть не за что". Прокуратура опровергла версию, что причиной гибели подростков стали действия полицейских.
30 октября. Задержаны 22 участника бунта. Полиция заявляет, что в целом беспорядки удалось предотвратить, но предупреждает: "Ситуация может обостриться в любой момент". Вечером волнения вспыхнули вновь. Во время одной из уличных стычек в расположенном поблизости здании мечети взорвалась газовая граната. Это еще больше усилило возмущение местных жителей.
31 октября. Трое участников беспорядков в Клиши-су-Буа приговорены к тюремному заключению на срок шесть месяцев, из которых четыре месяца условно. Суд признал трех молодых людей в возрасте 25 и 27 лет виновными в "нападении с применением оружия на сотрудников правоохранительных органов". В Клиши-су-Буа переброшены полицейские подкрепления. Беспорядки начали распространяться на соседние пригороды. Министр внутренних дел Николя Саркози выступил с резким заявлением, вызвавшим бурю негодования во Франции. Он пообещал "вычистить Клиши-су-Буа", избавить от «вандалов» и прочей «мрази» столичные предместья.
1 ноября. Премьер Доминик де Вильпен принял родственников погибших подростков. Глава кабинета пообещал "полностью разобраться в обстоятельствах трагедии".
2 ноября. Президент Жак Ширак созвал заседание кабинета министров, на котором обсуждалась ситуация, сложившаяся в парижских пригородах. Саркози отменил ранее запланированные визиты в Пакистан и Афганистан.
3 ноября. МИД России рекомендовал гражданам страны отказаться от посещения бунтующих парижских пригородов. Сообщение появилось в связи с тем, что туристы из Ярославля стали жертвами бунтовщиков - автобус, на котором они перемещались по Франции, был угнан со стоянки в парижском предместье Сен-Дени.
4 ноября. Беспорядки из парижского региона перекинулись на другие районы страны. Число задержанных достигло 250 человек.
5 ноября. Родители погибших детей через средства массовой информации обратились с призывом прекратить беспорядки.
6 ноября. МИД России вновь выступил с рекомендацией к российским гражданам, находящимся на территории Франции, "проявлять осторожность".

zulya67

Совет Европы призывает Париж к "диалогу"//
теперь почувствуют каково России

veilside24

>>Подростки погибли не из-за полицейских, а по собственной глупости. Их кто-то заталкивал в трансформаторную кабинку? Нет? Тогда почему кто-то должен отвечать?<<<
Полицейские за ними бегали .Голова ихное ведомство своими оскорблениями опустился на уровне хулигана поливая масло в огонь уже затянутых отношений .Все понимают что полицейские не виноваты но за чем прибавит к несчатью оскорбления?
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Наказание за недоказаное воровство ни в коим случае не может быт смертю
>>>Ты вообще в ситуации разбираешься? Подростки САМИ спрятались в кабинке.<<<
Своими оскорблениями Саркози намекнул что смерть заслужена.
--------------------------------------------------------------------------------
>>>Т.е. если ты не имеешь работы и недоволен пособием по безработице можно смело идти жечь чужие дома и машины? Подумай, почему в России, где уровень жизни гораздо ниже, чем во Франции, не происходит такого безобразия?
И еще: если они недовольны политикой государства, то почему уничтожают имущество граждан?<<<
Очень непростой вопрос.
Скажу что в 1917 г. уже бунт вылился в револуцию .После чего более 70 лет подавилось планомерно всякое желание боротся за права личности.Российское государство с ельцинских времен поэтому себе позволяет то что не может проити во Французском обществе.

TOXA

---Все понимают что полицейские не виноваты но за чем прибавит к несчатью оскорбления?
Это не оскорбления, это- суровая правда.

sever576

Оскорбления Саркози (если они были) не может являться основанием для уничтожения имущества граждан и массовых беспорядков.
Эти действия вообще нельзя назвать защитой своих прав! Это обычное преступление, хотя некоторые и стараются представить их под видом политической борьбы. Все нормальные люди защищают свои права цивилизованным способом и в рамках закона.

sever576

Выше я уже написал как американцы справились с подобной проблемой за 4 дня. Правда там все было гораздо существеннее.

lena_bel

Это не оскорбления, это- суровая правда.
Это неполиткорректно! Будущий (?) президент Франции не должен позволять себе такого. Здесь он не прав, хотя я считаю, что он прав по сути.

lena_bel

Американцы много где позволяют себе поступать несколько болеее жестоко,чем они рекомендуют делать тем, кто хочет быть с ними в одной когорте. По крайней мере, правильно, что сохраняют смертную казнь и прочие приятные мелочи.

atsel

Дети иммигрантов, имеющие французское гражданство, страдают от дискриминации при найме на работу или съеме жилья. Поэтому власти обсуждают проект так называемой «позитивной дискриминации». Согласно этому проекту, именно потомкам иммигрантов из арабских и африканских стран будет отдаваться предпочтение при поступлении в высшие учебные заведения и при трудоустройстве
А с головой ребята из французского правительства вообще не дружат.
Интересно, как французы посмотрят на то, чтобы их дискриминировали "позитивно" в пользу эмигрантов.

TOXA

Знаешь, как-то я взял себе за правило: никогда нельзя плохо думать о человеке только за то, что он сказал правду. Он сказал правду, за это, имхо, его можно только уважать.
Он предложил решение проблемы и это решение лично мне представляется наиболее реальным.
Остальные типа "помощи бедным кварталам" ничего не дадут: от этого у арабов только аппетит разыграется, завтра они захотят не просто работы, а престижной работы и начнут добиваться этого угадай какими средствами.

lena_bel

В Штатах так уже давно. Песдетс, товарищи, какие они по этой теме нажили проблемы (для интересующихся - посмотрите фильм "Crash")! Надеюсь, во Франции до этого не дойдут...

lena_bel

Абсолютно согласен, но это же политика!
Здесь на его месте самым правильным было бы сыграть так, чтоб разогнать это тупорылое быдло, и при этом подмочить свой авторитет по минимуму, только это сложно сделать - эти ипаные мусульмане - граждане Франции, и это плохо для Саркози.

sever576

Аналогиюю можно провести и для России. Объявляем таджиков (чукчей и т.д., неважно) беженцами из опасного региона или угнетаемыми по нац признаку и предоставляем им льготы при получении работы и жилья, а их детям обеспечиваем бесплатное и внеочередное поступление в МГУ. Именно это во Франции и предлагается, можно лишь предположить, что это популизм чистейшей воды.

sever576

Ну так он дождется нового взятия Бастилии.

Kashtanova

Да кстати вот, на некоторых факультетах МГУ есть такая штука как подготовительное отделение (которая вроде весьма способствует поступлению) , туда берут людей относящихся к разным категориям, но вот еще относительно недавно брали ребят из сельской местности. Так что аналогия для России есть давно и мне кажется это не самая плохая аналогия. И это как: популизм чистейшей воды или там есть какое-то другое рациональное зерно?

sever576

Льготами при поступлении пользуются совершенно конкретные группы граждан, перечисленные в ФЗ "Об образовании". В частности, отслужившие в армии. Есть ли в этом рациональное зерно, по-твоему?
Раньше (как сейчас не знаю) сельские школьники пользовались определенными льготами при поступлении для того, чтобы обеспечить равную возможность поступить в ВУЗы (сельское образование послабее считается). Считаешь это тоже нерациональным?

Kashtanova

вы сговорились чтоль?
я как раз поддерживаю эти меры, непонятно только почему предполагаемые аналогичные французские вам не нравятся?!

kliM

на самом деле, если французы хотят чтобы их новые сограждане стали нормальными вменяемыми французами, это единственный выход. Иначе так и будут бунты в бедных необразованных кварталах.

sever576

Французы предлагают ввести льготы по национальному/религиозному/расовому признаку, который и является достаточным признаком для ее получения. Льгота же за службу в армии вполне заслуженна.

sergei1207

\\ , если французы хотят чтобы их новые сограждане стали нормальными вменяемыми французами
Сначала нужно доказать, что эти самые новые сограждане ХОТЯТ становится нормальными вменяемыми французами. а не строить "шариатское государство франция" к примеру.

kliM

в СССР были льготы для сельских жителей, и предтавителей некоторых национальностей просто по территориальному/национальному признаку. А в первые годы после революции даже был ценз по происхождению, когда детям из привелегированных ранее сословий затрудняли поступление в вузы. Делалось это для максимально быстрого повышения наиболее отсталых слоев до нормального уровня.

sever576

это единственный выход
ню-ню, я считаю, что это развращение плебса (очнь на Древний Рим периода упадка похоже). Хочешь чтобы они стали нормальными гражданами - создай в этий районах классныую школьную систему, чтобы они могли и в дальнейшем получить уже университетское образование, дай льготы на создание рабочих мест. В общем дай удочку, а не рыбу.

Kashtanova

хватит уже про службу в армии, а? в моем примере не об этом речь.
чем льготы по национальному признаку лучше \хуже льгот по административно-территориальному признаку?
Если общим выступает невозможность лиц относящихся к определенным территориям своими силами обеспечить качественное начальное образование и стремление общества соблюсти хоть какую-то социальную справедливость - то ничем

Kashtanova

Хочешь чтобы они стали нормальными гражданами - создай в этий районах классныую школьную систему, чтобы они могли и в дальнейшем получить уже университетское образование, дай льготы на создание рабочих мест.
тут согласен, но это гораздо сложнее

sever576

а еще накануне революции в Европейской части России и так было 90% грамотность населения.
и прочие Макаренковские школы создавались уже для детей нового поколения, выросших в условиях гражданской войны.

sever576

для сельских ребят льгот уже м.б. и не осталось, так что зря не переживай

zuzaka

макаренковские школы создавались не для обучения детей и даже не для детей, а от детей

sever576

объясняй попутно, что ты под своими словами подразумеваешь?

sergei1207

ну якобы типа там детей знищщивали.

Kashtanova

ура, мы впереди планеты всей (как вариант: семимильными шагами настигаем весь цивилизованный мир)? Пусть победит сильнейший?
Может не стоит увертками отвечать?

zuzaka

под своими словами я подразумеваю, что школы навроде макаренковой были созданы не для обучения беспризорных детей с целью дать им образование и даже не для беспризорных детей вообще, чтобы им хорошо жилось, а для того, чтобы сократить число преступников, с которыми даже поделать что-то трудно. Так что не вижу связи между твоим упоминанием этих школ и вопросами льгот образования

sergei1207

А какими методами сокращалось число?

zuzaka

социогуманными

veilside24

>>>Эти действия вообще нельзя назвать защитой своих прав! Это обычное преступление, хотя некоторые и стараются представить их под видом политической борьбы. Все нормальные люди защищают свои права цивилизованным способом и в рамках закона.<<<
Эсли Саркози не станет президентом Франций то они своего добились.Дальнейщее продольжение бунта бесмысленно.В противном случае им поидет во вред.Полицейские справедливо примут жесткие меры.И Саркози как более вероятный преемник Ширака.

gorjelin

В ответ на:

не для обучения беспризорных детей с целью дать им образование и даже не для беспризорных детей вообще, чтобы им хорошо жилось, а для того, чтобы сократить число преступников, с которыми даже поделать что-то трудно.
Макаренские школы создавались для воспитания и обучения безпризорных детей на основе доверительных отношений с ними. (Я прочёл двухтомную монографию Макаренко - хочу узнать, на что ориентируешься ты).

sergei1207

ты скажы конкретно какие такие методы. ну типа там "порка" "заключение камерного типа" "заключение лагерного типа" итд.
это при условиии того, что вроде как некоторые бывшие беспризорники таки достигли изрядной в обществе ценности, и вовсе не в качестве бандосов

sever576

а что ты хочешь услышать?

zuzaka

я прочел "Педагогическую поэму" Макаренки, "Республику ШКИД" и "Часы" Пантелеева, "Дорогу в жизнь", "Это мой дом" и "Черниговку" Вигдоровой. Ну как писька, не слишком коротка?

gorjelin

sergei1207

это типа беллетристика с пропагандой на заданую тему?
свои утверждения, что там ничего не учили делать ты основываешь на этих книшках?

zuzaka

это, типа, книги:
а) человека, который создал макаренковскую систему детских домов;
б) человека, который прошел макаренковскую систему детских домов;
в) педагога, который, насколько я помню (хотя и не нашел упоминания об этом в инете) писала про своего мужа, весьма известного продолжателя и развивателя (практика, обрати внимание) идей Макаренко.
Полагаю, они немножко лучше, чем я, ты, Фотограф и другие форумчане, разбирались в предмете.
> свои утверждения, что там ничего не учили делать ты основываешь на этих книшках?
И откуда этот странный вопрос? Ты приписываешь оппоненту мнение и его опровергаешь или высмеиваешь? Я нигде не говорил, что их не учили ничего делать. Напротив, если б ты удосужился открыть эти книги, ты бы подробно узнал, как, сколько, какими методами и т.д. их учили. Разумеется, учили. И оттуда, действительно, вышла масса достойных людей. И я вообще не понимаю, с чего вы взяли, что я не одобряю этих школ.

sergei1207

\\ Полагаю, они немножко лучше, чем я, ты, Фотограф и другие форумчане, разбирались в предмете
Мало ли как они разбирались, эти книги- в чистом виде беллетристика.
Я поставил под сомнение возможность их использования в качестве источника по проблеме. А то писателей у нас много... И лысеникий, и оба усатых- все неибацо аффтары...
Одно дело разбирались, другое дело- посчитали нужным сказать, тем более в рамках некого генерального дискурса.
\\ И откуда этот странный вопрос?
вот отсудова. даже если поднять ту самую литературу, и принять ее в качестве источника, то
что школы навроде макаренковой были созданы не для обучения беспризорных детей с целью
дать им образование и даже не для беспризорных детей вообще, чтобы им хорошо жилось, а для того, чтобы сократить число преступников
Несколько противоречит тому что описано в этих книжках. Книжки эти я походу читал все кроме последней, ну и иеще несколько по тематики, типа "флаги на башнях" того же макаренко...
Тока у тебя получилось что то учили(собственно большей частью и учили, судя по книжкам то вовсе не для обучения задумывалось.

zuzaka

> Тока у тебя получилось что то учили(собственно большей частью и учили, судя по книжкам то вовсе не для обучения задумывалось.
да, так я и понял. Типа, была большая проблема с беспризорниками. Ловили-ловили, а потом некоторым людям стала приходить в голову идея, что если их не в милицию, а в детский дом, то безобразий будет меньше. А заодно и проку больше. Я понял, что вторая часть ("проку больше") была лишь дополнительной причиной создания детских домов. То есть создавались, условно говоря (а может, и не условно, если вспомнить, под чьим руководством) не в рамках программы по повышению грамотности, а в рамках программы по снижению преступности.

gorjelin

В ответ на:

да, так я и понял. Типа, была большая проблема с беспризорниками. Ловили-ловили, а потом некоторым людям стала приходить в голову идея, что если их не в милицию, а в детский дом, то безобразий будет меньше. А заодно и проку больше. Я понял, что вторая часть ("проку больше") была лишь дополнительной причиной создания детских домов. То есть создавались, условно говоря (а может, и не условно, если вспомнить, под чьим руководством) не в рамках программы по повышению грамотности, а в рамках программы по снижению преступности.
Мне кажется, правильным будет констатировать, что у разных групп людей, учавствоваших в создании таких школ были свои цели:
1. У Макаренко -свои (новую систему воспитания внедрить и опробовать, самоутвердиться и т.п. );
2. у других педагогов - свои (кому зарплата нужны, кому стаж, кто детей любит);
3. у представителей власти свои (преступность снизить, число воспитанных граждан повысить).
4. у беспризорных детей, остававшихся в таких школах - свои.
Поскольку, всё субъективно, думаю, что рассматривать поцизию последних - это неких универсальный способ оценки. А для беспризорников, главное в этих школах было - приобщение к человечесому воспитанию (в отличии от законов стаи обучение (основам школьной программы и навыкам различных ремёсел дружественная и позитивная атмосфера коллектива и др.

sergei1207

Глава МВД Франции Саркози вводит новых меры по борьбе с экстремизмом и вандализмом.
1. Будут рассмотрены доходы всех тех, кто имеет дорогое имущество и машины, но не работает и не работал. Если доходы не будут доказаны, имущество конфискуют. (Мера направлена против наркотрафикантов, возглавляющих в "горячих" пригородах организованную преступность).
2. Полиции поручено вычислить и арестовать всех "каидов" (главы организованной этнической преступности). Начинается их зачистка.

sever576

давно пора

sirp

Откуда дровишки? Особенно 1-ое - больно на отмену презупции невиновности смахивает.

atsel

Будут рассмотрены доходы всех тех, кто имеет дорогое имущество и машины, но не работает и не работал
Здесь речь идет о неуплате налогов с доходов и, соостветсвенно,о самих незаконных доходах.
В налоговом праве нет и не было презумпции невиновности, в цивилизованных странах, я имею в виду.
Доказывание легальности своих доходов лежит на плательщике налогов.

guard1

В штатах так. И не отвертишься, так как все твои доходы и расходы учтены и известны IRS.

zulya67

(http://www.vz.ru/columns/2005/11/7/11960.html)
--------------------------------------------------------------------------------

Олег Кашин: Москва для москвичей?
7.11.2005, 15:19
Интересные новости приходят из Франции. В окрестностях Парижа продолжаются волнения – народ дерется с полицией, устраивает манифестации против политики властей, разбивает витрины магазинов и оставленные на улицах автомобили.
Напряженная, в общем, ситуация. Но самое главное в этой ситуации – тот народ, о котором идет речь.
С полицией дерутся граждане Франции, но не собственно французы, а, что называется, понаехавшие. Если точно – то мусульмане. Который день читаю в Интернете дневник русской женщины, живущей в Париже. До эмиграции дама работала помощницей покойной Галины Старовойтовой, придерживалась ультралиберальных убеждений, предусматривающих, как принято в России и сегодня, обязательную толерантность. Сегодня она возмущается бездействием французских властей, не решающихся применять против мусульманских бунтовщиков силу, критикует «либерастов» и проклинает «уродов с замотанными мордами» – «муслимов», как она называет мусульман. Показательный случай, между прочим.
Франция за последние годы стала, как принято выражаться в современной России, пилотным регионом Евросоюза в сфере национальной политики. Множество факторов – богатая колониальная история, сорокалетней давности война в Алжире, сильные социалисты, десятилетиями работающие в правительстве, – привели к тому, что конфликты между коренным населением и приезжими мусульманами возникают во Франции на несколько лет раньше, чем в остальных европейских странах. С большой долей уверенности можно предположить, что нынешний кошмар в предместьях Парижа через год-два станет типичной картиной для любой страны Европы, и от того, как сейчас поведут себя французские власти, зависит тот общий алгоритм решения национальных проблем, который станет общеевропейским через несколько лет.
Россия, что бы там ни говорили, тоже европейское государство. Рано или поздно России тоже придется столкнуться с тем, что бессловесные, исполнительные и низкооплачиваемые сегодняшние таджики и узбеки, вкалывающие на стройках и в подсобках супермаркетов, через несколько лет, осев в нашей стране, вместе с уже вполне влиятельными азербайджанцами, чеченцами и прочими диаспорами в полный голос заявят о своих правах на страну. И уже сейчас нужно думать, как с этим быть.
Нельзя сказать, что об этом никто не думает. Две точки зрения на национальный вопрос стали в последние годы весьма широко распространены в российской общественной мысли. Либеральная общественность, свято верующая в силу невидимой руки рынка, говорит, что стремительное изменение этнического состава российского общества – это благо: коренное население занимается непыльным интеллектуальным высокооплачиваемым трудом, мигранты же используются на непрестижных низкооплачиваемых работах – чинят дороги, водят троллейбусы, занимаются извозом на своих раздолбанных «Жигулях» – и всем хорошо.
Ущербность такой точки зрения была очевидна с самого начала, новейшая история Европы эту ущербность убедительно подтверждает. По непонятным причинам отказывая мигрантам из Средней Азии и Закавказья в естественном желании жить по-человечески, толерантные либералы в действительности выступают как самые настоящие расисты. Между тем среднестатистический таджик, угрюмо укладывающий асфальт на московской мостовой, а потом отсыпающийся в грязном общежитии, чтобы с новыми силами снова класть асфальт – этот таджик мирится с сегодняшней скотской жизнью только ради того, чтобы через несколько лет жизнь перестала быть скотской. Асфальт к тому времени будет класть уже новый таджик (а когда таджики закончатся – какой-нибудь бангладешец а сегодняшним толерантым либералам придется конкурировать в борьбе за престижные рабочие места с тем остепенившимся таджиком – вероятно, в тех же малоприятных формах, в каких эта конкуренция происходит сейчас во Франции.
Среднестатистический таджик, угрюмо укладывающий асфальт на московской мостовой
Вторая точка зрения на национальный вопрос, строго говоря, не менее ущербна. Ставший знаменитым после Беслана депутат Мосгордумы Юрий Попов – недалекий военный отставник, сам из «понаехавших», год назад предложил закрыть Москву для инородцев, чтобы избежать терактов и – видимо, в качестве бонуса, – победить «этническую мафию». Репутация Попова в Мосгордуме не менее скандальна, чем репутация Жириновского в большом парламенте. Но шизофренические ксенофобские идеи Попова неожиданно перестали быть маргинальными – оказалось, что избавиться от таджиков-асфальтоукладчиков и торгующих шаурмой азербайджанцев хотят очень многие москвичи. Кампания по выборам в Мосгордуму, обещавшая быть либо унылой (потому что нет сил, способных сразиться с «Единой Россией» либо трагикомической (потому что полумертвые либеральные партии настолько оторвались от реальности, что надеются всерьез сразиться с «Единой Россией» вдруг стала интересной и напряженной. «Родина», выдвинувшая невозможный еще пять лет назад лозунг «Москва для москвичей!», устраивает театрализованные митинги, на которых ариец-богатырь избивает метлой мерзкого узбека с червивым чебуреком и канистрой ослиной мочи – и москвичам это нравится, рейтинги «Родины» растут. Апатичная КПРФ в лице отдельных своих активистов вроде задержанного милицией на этой неделе Петра Милосердова с удовольствием выходит на митинги против грузинских школ – и это, пожалуй, единственное, что сегодня привлекает избирателя в компартии. Националистический дискурс наиболее востребован на московских выборах. Не приходится сомневаться, что «Родина» уступит «Единой России» только незначительные проценты и только потому, что «Единая Россия» воспользуется для победы своими административными хитростями, а не поддержкой избирателей. Депутат Попов будет главной звездой новой Мосгордумы, и дискуссия в городском парламенте на тему «пытать или вешать инородцев» будет скорее обыденностью, чем сенсацией.
В окрестностях Парижа продолжаются волнения
Естественно, с реальностью антиинородческие разговоры в новом городском парламенте ничего общего иметь не будут. Нынешний национализм «Родины» и радикальной части КПРФ – не более чем политтехнологический ответ на соответствующий запрос общества. Пустышка. Никто и никогда не сумеет, не посмеет, да и не захочет ни погрузить всех таджиков и азербайджанцев в теплушки и вывезти куда-нибудь к Ходорковскому в Забайкалье, ни даже навести элементарный порядок в системе регистрации иностранцев, работающих в Москве. Никто и никогда не оградит Москву ни от нелегальных (потому что здесь-то как раз действует пресловутая рука рынка ни даже от легальных мигрантов. Через три-пять лет Москве, а чуть позже и всей России все равно придется столкнуться с проблемой «Мечети Парижской Богоматери». Сегодняшний фальстарт, совершаемый в угоду сиюминутным мосгордумовским интересам, делает эту проблему почти нерешаемой. Рвущиеся в Мосгордуму политические клоуны своим шоу под девизом «Москва для москвичей!» блокируют возможность полноценной серьезной дискуссии по национальному вопросу.

zuzaka

> Сегодня она возмущается бездействием французских властей, не решающихся применять против мусульманских бунтовщиков силу,
Во-первых, какая связь между нарушением прав человека и пресечением преступления? Одно дело, если б полиции предлагалось пойти набить морду арабскому ребенку в детском саду, другое дело, ловить и наказывать хулиганов. Все-таки, у националистов мозги какие-то гнилые. Если кому-то (в форуме, например, или "правозащитникам", или еще кому-нибудь) не нравится, когда предлагают мордовать чеченцев, отсюда еще не следует, что они против наказания чеченцев-боевиков. Если кто-то против притеснения арабов во Франции, он вполне может быть за силовые методы против погромщиков.
> «муслимов», как она называет мусульман.
Олег Кашин прогуливал детский сад и младшие классы, иначе бы он знал, что муслимами они себя сами называют.

Nefertyty

> Во-первых, какая связь между нарушением прав человека и пресечением преступления?
Типа ты нарушаешь права тараканов, если травишь их всех сразу, а не ловишь каждого индивидуально на краже твоей еды или прочих преступлениях. Хуже того, от яда могут и другие животные пострадать, если вдруг мимо пройдут.

basildol

Олег Кашин прогуливал детский сад и младшие классы, иначе бы он знал, что муслимами они себя сами называют.
Ниггеры кстати тоже сами себя называют ниггерами

zulya67

В пригороде Парижа вводится комендантский час
Мэр французского города Ле-Рэнси, расположенного в пригороде Парижа, Эрик Рау принял решение ввести с понедельника в городе комендантский час.
Мэр проинформирует городских депутатов «о специальных мерах безопасности и о решении ввести в городе «чрезвычайный» комендантский час», сообщает France Press. «Я принял такое решение, чтобы избежать драмы», - цитирует агентство слова мэра.
Комендантский час планируется ввести с 22.00 или с 23.00 по местному времени. В городе уже несколько дней действуют повышенные меры безопасности. На улицах патрулируют полицейские.
Из парижского региона погромы и поджоги перекинулись на другие французские города и населенные пункты. Профсоюз полицейских «Аксьон полис» призвал власти ввести комендантский час и направить в охваченные беспорядками районы воинские подкрепления в помощь сотрудникам правоохранительных органов.

sever576

За минувшую ночь – двенадцатую со дня начала массовых беспорядков – во Франции сожжены 1173 автомобиля, около десятка зданий, ранены двенадцать полицейских, 330 погромщиков задержаны.
К ночи вторника стало окончательно ясно, что французская полиция не в состоянии справиться с погромщиками и взять ситуацию под контроль. Генеральный директор национальной полиции Мишель Годэн смог лишь констатировать на пресс-конференции, что «волна беспорядков выплеснулась из Парижа в провинцию», – сообщает агентство France Press. В ходе одного из них появилась и первая жертва – в понедельник вечером умер старик, избитый в пятницу погромщиками из пригорода Парижа Стен.
Исходя из сложившейся ситуации, премьер-министр Франции Доминик де Вильпен счел необходимым обратиться напрямую к нации, сообщает Liberation. В своем телевыступлении он обрисовал перед французами план по выходу из кризиса, охватившего к вечеру понедельника уже 300 городов страны. Прежде всего, опираясь на закон 50-летней давности, глава правительства предоставил префектам самостоятельно «при необходимости» вводить в мятежных районах комендантский час.
Трое из них, как сообщает «Би-Би-Си», немедленно воспользовались такой возможностью, а самым первым ввел комендантский час мэр города Рэнси Эрик Рауль.
В то же время, как подчеркнул де Вильпен, французские власти по-прежнему не собираются использовать войска для подавления беспорядков, на чем настаивало руководство полицейского профсоюза. Вместо военных де Вильпен пообещал прислать на помощь полиции около 1,5 тыс. резервистов. Кроме того, он рассказал о планах предоставить молодым людям из мусульманских пригородов Парижа больше возможностей для учебы, а также вновь обратился к их родителям с настоятельной просьбой не выпускать на улицу своих несовершеннолетних детей.
Заклинания премьер-министра, судя по развитию событий, успеха не имели.
Его речь еще не закончилась, а в Тулузе на юге Франции толпа подростков подожгла рейсовый автобус и забросала камнями наряд полиции. В это же время в одном из мятежных пригородов Парижа другая толпа погромщиков подожгла здание средней школы и одну из больниц.
За последние сутки массовые беспорядки охватили всю Францию. Даже такие идиллические районы страны, как Бретонь, Луара и Бордо, оказались в руках погромщиков и стали все больше напоминать места молодежных беспорядков 1968 года, которые привели к падению президента де Голля. К утру вторника в общей сложности погромщики сожгли 6 тыс. автомобилей, ранили более 110 полицейских и спасателей и применили огнестрельное оружие не менее шести раз. С начала беспорядков полиция задержала более 1,5 тыс. человек, более 30 из которых уже предстали перед судом. Половина подсудимых – несовершеннолетние, которые по решению суда были отправлены в соответствующие исправительные учреждения, уточняет News Telegraph.
Отсутствие решительных действий властей американская газета Washington Post объясняет особенностями политической ситуации, сложившейся во Франции. И премьер-министр Доминик де Вильпен, и министр внутренних дел Никола Саркози собираются выставить свои кандидатуры для участия в президентских выборах 2007 года. Поэтому ни тот, ни другой не могут себе позволить проявить жесткость на деле, а не на словах при подавлении бунта, считает эксперт Washington Post.
Чувствуя слабость властей, французы начали организовываться в «народные дружины», чтобы хоть как-то защитить себя и свои семьи от разбушевавшихся хулиганов.
А беспорядки тем временем перекинулись из Франции на соседние страны Европы. Как сообщает агентство Reuters, первые машины запылали в рабочих пригородах Берлина, в населенных мусульманами районах Брюсселя. На очереди, как опасаются местные власти, Лондон и Амстердам.
08 НОЯБРЯ 10:39
Постоянный адрес данной страницы:
http://www.gazeta.ru/2005/11/08/oa_177003.shtml

sirp

Люди - это не тараканы, и их нужно таки ловить индивидуально.

Dr_Jones

кому нужно ?

zulya67

поделом тем, кто бомбил Югославию, поддерживая албанцев и босняков

Mapiar

wwaawwaa

имхо саркози специально затягивает усмирение тюкю имеет репутацию нацика и боится что его обвинят в неоправдвной жестокости.мне знакомые французы говорили что арабы ,в большинстве своем живут на пособия уже 10-ки лет=>экономической целесообразности в их привлечении нет, помоему, левые хотят получать их голоса на выборах,а правые пугать ими белое большинство - поэтому арабов и терпят все правительства.Опять разводят короче

urchin

Коллаж супер

TOXA

Да уж, зачетный...

TOXA

На самом деле привлечение арабского плебса в любое государство- это издержки демократии: в борьбе за голоса избирателей левые даже в Израиле стремились предоставить арабам право голоса и гражданство.
А на месте правых я бы действительно выждал: всякие антифа и прочие либералы, после того, как цветные что-нибудь у них спалят, кого-нибудь №бнут, как того француза-старика, что умер вчера от побоев (кто тут про уважение стариков у муслей писал? вот вам наглядный пример страху нагонят, так сразу просветление наступает, сразу какие-то нацистские мысли в голову лезут, сразу либерализм куда-то улетучивается, сразу меняются представления о справедливости. Оно и понятно, все мы хотели бы видеть свободу, равенство и братство, но мало кто согласен платить за них своей жизнью или имуществом.
А теперь представьте себе ситуацию, когда Сиракози сразу отдает приказ на отстрел взбесившихся арабов... тут уже на посту не удержишься, посыпятся обвинения, все кинутся жалеть несчастных жертв произвола. А через пару лет ситуация повторится.
Кстати, тут прочитал, что в Париже нашли подпольный цех по производству бутылок с зажигательной смесью. Все говорит о том, что мусли заранее готовились, а гибель тех двух перцев- лишь предлог.

zulya67

там кстати не только мусульмане, но и с европейскими именами негры. И вообще просто иммигрантский беспредел. Думаю - эти беспорядки и Интифада - совершенно разные явления

zulya67

Адрес страницы: http://www.hhmagazine.ru/contents/publication.do?p...


Автор: Денис Бычихин
Будучи здесь
Страна в ожидании прилива

Отношение к мигрантам в сегодняшней России далеко от толерантного. Между тем, комментаторы в один голос заявляют: смягчить демографический кризис может только миграция, иначе в стране, где естественная убыль превышает рождаемость, некому будет работать. По мнению экспертов, Россия сейчас крайне заинтересована в притоке западных топ-менеджеров и учебных мигрантов, а также представителей своих титульных народов.
Какие мигранты нам нужны?
Слово «мигрант» в лексиконе среднего россиянина носит негативную, в лучшем случае, пренебрежительную окраску. Телевидение охотно утюжит сознание граждан чернушными репортажами из переполненных общежитий и бараков, где проживают нелегальные рабочие из Украины, Молдовы, Азербайджана, Таджикистана, Китая или Кореи. Газеты пестрят материалами, где мигранты выступают то главными зачинщиками, то бесправными жертвами криминальных историй. О «понаехавших» с равным азартом рассуждают и респектабельные домохозяйки, и уличные кликуши с пеной у рта.
Между тем, демографы давно уже призывают общество принять как данность простой факт: Россия катится в демографическую яму, живет в режиме депопуляции. К 2050 году, если естественная убыль по-прежнему будет превышать рождаемость, в России, по разным оценкам, будет жить от 80 до 100 млн. человек. Это означает и политические риски (на территории с сокращающимся населением станут претендовать более жизнеспособные соседи и серьезные экономические проблемы из-за нехватки рабочих рук. Комментаторы в один голос заявляют: смягчить демографический кризис может только миграция. Так что следующим поколениям россиян, похоже, придется жить в иных реалиях. В том числе серьезная корректировка ожидает и наши представления о мигрантах.
Официально эту перспективу обозначил в Послании Федеральному Собранию в апреле 2005 года президент Владимир Путин: «Рост численности населения должен сопровождаться осмысленной иммиграционной политикой. Мы заинтересованы в притоке квалифицированных легальных трудовых ресурсов».
Согласно же данным доклада о миграционных перспективах России, подготовленного сопредседателем общероссийской общественной организации «Деловая Россия» Евгением Юрьевым и любезно предоставленного HEADHUNTER::Magazine, для поддержания численности населения страны на уровне 143-144 млн. необходимо, чтобы в течение 2006-2025 гг. среднегодовые величины миграционного прироста населения на постоянное место жительства составляли 490 тыс. человек. При этом основным миграционным резервом России являются русские и российские народы, проживающие в странах СНГ и Балтии. Их численность, по минимальным оценкам, составляет около 20 млн. человек, но может существенно увеличиться из-за смены этнической идентичности, если миграционная политика России станет либеральной в отношении соотечественников.
На фоне сказанного возникает вопрос: как ожидаемые миграционные «вбросы» могут повлиять на российскую экономику?
Ответ подразумевает наличие общего представления о том, какой должна стать будущая экономика России. В частности, выступая в середине октября на IV ежегодной конференции в Нью-Йорке «Россия: новые инвестиционные горизонты», начальник Экспертного управления Президента РФ Аркадий Дворкович заявил, что человеческий капитал – главное конкурентное преимущество России в долгосрочной перспективе. По мысли Дворковича, в отличие от Китая наша страна должна делать ставку на высококвалифицированные и хорошо оплачиваемые кадры.
Однако эта позиция оказывается слишком уязвимой для критики, если учесть текущее положение дел в мировой экономике. Так, в мире помимо стран с дешевой рабочей силой (прежде всего, это Индия, Китай, Пакистан есть и те, которые развиваются по высокотехнологическому сценарию. В свою очередь Россия отстает с точки зрения конкуренции и от первых, и от вторых, причем, весьма существенно. Поэтому вопрос «куда ж нам плыть?» стоит признать открытым.
Свой вариант ответа в интервью изданию Opec.ru предложил заместитель директора Экспертного института при Российском союзе промышленников и предпринимателей (РСПП) Андрей Нещадин: «Конечно, человеческий капитал – это не наше конкурентное преимущество… На сегодняшний день рабочая сила у нас уже дороже, чем в Китае, – это неопровержимый факт. Средняя зарплата около 200 евро, и это показывает то, что мы будем неконкурентоспособны в любых конвейерных производствах. Исходя из того, что у нас не так уж много человеческого капитала, а к 2050 году положение будет и вовсе довольно мрачным (речь идет как раз о прогнозируемом демографическом кризисе. – Прим. ред. надеяться остается только на миграцию». Как подчеркивает Нещадин, аналогичную проблему в системе Евросоюза решают именно со ставкой на миграцию, которую сегодня копирует Россия.
Концентрируясь на экономической стороне вопроса, известный эксперт по проблемам миграции, руководитель Центра стратегических исследований Приволжского федерального округа (ЦСИ ПФО) Сергей Градировский отмечает: «Миграция действительно может сыграть принципиальную роль для развития российской экономики. Вопрос в том, какого типа мигранты нас интересуют в первую очередь. В частности, нужно понимать, что всякий раз, когда какая-либо западная страна начинала лидировать в области экономического развития, она предварительно применяла тактику переманивания к себе ключевого предпринимательского сословия. Этот закон на эмпирическом материале еще в XIX веке доказывал немецкий экономист Фридрих Лист (Friedrich List заложивший теоретические основы расцвета бисмарковской Германии. Как подтверждающий пример из нашей истории можно вспомнить деятельность Петра I по «стягиванию» в Россию представителей зарубежного бизнес- и научного «сословий» и ее результаты. Правило до сих пор актуально: миграция предпринимательского сословия предшествует экономическому росту».
По мнению Сергея Градировского, потенциал для обеспечения предпринимательской, управленческой, инвесторской миграции в сегодняшнюю Россию есть. Так, для части топ-менеджеров западных компаний Россия является заманчивым карьерным полигоном. Во-первых, это страна высоких рисков, что для карьеры в международных корпорациях считается важным фактором (в контексте исторических параллелей можно вспомнить английские традиции, когда перспективная молодежь прежде чем занять высокий пост в корпорации или государственной системе должна была пройти становление в колониях – либо в Юго-Восточной Азии, либо в Индии). Во-вторых, в России продвижение по карьерной лестнице происходит для западного топ-менеджера интенсивнее: за 5-7 лет здесь можно достичь таких позиций, путь к которым через европейские подразделения компании мог бы занять в три раза больший срок.
Таким образом, Россия регулярно получает в свое распоряжение талантливых управленцев-пассионариев, работающих не только на собственные корпорации, но и – опосредованно – на нашу экономику. Естественно, государству было бы выгодно создавать условия для закрепления этой бизнес-элиты в стране. Однако, как показывает опыт, последовательной деятельности в этом направлении не ведется. Действующая власть, скорее, отпугивает представителей западного бизнеса от активного участия в развитии нашей экономики, потворствуя таким ситуациям, как недавняя смена собственников ОАО «Юганскнефтегаз».
О необходимости вовлечения зарубежной деловой элиты в миграционный процесс говорится и в докладе Евгения Юрьева, который можно считать выражением позиции российского бизнеса. По мнению автора, первоочередное право на предоставление российского гражданства должно даваться мигрантам-инвесторам, вложившим в экономику приоритетных регионов России материальные средства и создавшим рабочие места для россиян. Так, если они прожили в стране не менее года, то им предоставляется возможность автоматического получения российского гражданства. Подобным образом миграцию инвесторов активно поддерживают практически все страны мира, в том числе США, Канада, Австралия, Новая Зеландия, государства Западной Европы и Латинской Америки, что позволяет им решать одновременно две задачи: привлекать инвестиции в экономику и увеличивать население. Устами Евгения Юрьева российские экономисты признают тот простой факт, что без миграционных вливаний нельзя считать благополучным не только демографическое, но и финансовое будущее России. Однако, повторимся: приток в страну «открытых кошельков» возможен лишь при условии лояльного отношения государства к зарубежным инвесторам и собственникам.
Другим важным для России миграционным направлением оказывается учебная миграция. Во-первых, поясняет Сергей Градировский, имеются в виду доходы, которые подобные мигранты приносят стране за время обучения (плата за учебу, питание, проживание, налоги от временных работ). Во-вторых, за этот срок они входят в культурный и социальный контекст страны, адаптируются и обрастают связями. Такой человек, при условии, что он получит достойное и востребованное рынком образование (а это уже зависит от нашей образовательной системы – далеко не худшей в мире будет полезен российской экономике, если останется в стране. Важно также, что в этом случае речь идет о людях репродуктивного возраста, поэтому их закрепление в России позитивно влияет и на демографическую ситуацию. Предположительно, на сегодня доля тех, кто остается, составляет более 50% (в США более 60%). Поэтому, считает Сергей Градировский, имеет смысл развивать учебную миграцию, повышая количество людей, прибывающих в Россию с целью получить образование, как минимум, до 200-300 тыс. в год.
На этом фоне рациональной государственной политикой было бы формирование в обществе большей лояльности к учебным мигрантам. Истории с недавними нападениями на зарубежных студентов – в основном, выходцев из Африки и Азии – крайне негативно влияют на соответствующий миграционный поток. Фактически, вследствие этих событий Россия теряет на данном рынке даже те ниши, которые выстроил еще Советский Союз. Но и здесь вряд ли наблюдается хоть сколько-нибудь развернутая программа действий.
Ситуация осложняется еще и тем, что основа нынешней миграции в Россию – это низкоквалифицированные и малооплачиваемые нелегалы. Для владельцев разнокалиберных производств обильная нелегальная миграция выгодна: она корректирует цены на рынке труда в сторону понижения. Но, с точки зрения стратегического развития страны, – это шаг назад. Например, в 90-е годы костяк мигрантов в Россию составляли репатрианты из стран СНГ. Как правило, это были квалифицированные специалисты, которые во времена СССР направлялись из России в союзные республики для развития местных экономик. Их возвращение в страну в прошедшее десятилетие, безусловно, было положительным фактором для российской экономики и демографии. Однако, как отмечает Градировский, этот ресурс на сегодня практически исчерпан. Все, кто хотели и могли вернуться, уже вернулись. Что же касается тех, кто остались, то экономической целесообразности в их возвращении для нашей страны уже нет.
У нелегальных же мигрантов в силу их статуса мало шансов как вырасти в квалифицированных специалистов, так и заполнить те демографические лакуны, которые образуются в стране. С одной стороны, для них недоступно профессиональное образование, с другой – в большинстве своем они живут на территории России в жестких границах диаспор (по терминологии Евгения Юрьева, «в “капсулированных” анклавах» с минимальной возможностью адаптации к культурным и общественно-политическим ценностям России. Их ассимиляция, следовательно, превращается в болезненный и слишком долгосрочный процесс.
Таким образом, приоритетное внимание государства к двум названным выше типам мигрантов – деловой элите и учащимся – тем более значимо, что другие направления «качественной» миграции в Россию чрезвычайно скудны. К тому же, как отмечает Сергей Градировский, приток именно таких людей на территорию страны мог бы снять дилемму, заданную позициями Дворковича и Нещадина, ведь миграция в Россию в этом случае означала бы еще и вливание в нашу экономику квалифицированных кадров.
Отметим, что описанный выше сценарий решения миграционной проблемы подразумевает рост конкуренции российским управленцам со стороны энергичных иностранных менеджеров, чей приток в страну является крайне желательным. Но так ли уж это плохо? Не бывает прогресса без трудностей. Напомним, что английский философ Арнольд Тойнби (Arnold Toynbee) определял историю любой нации как череду вызовов, на которые должна отвечать, в первую очередь, национальная элита. В подобных экстремальных ситуациях она увлекает за собой всех остальных и создает основы новых цивилизаций. Тем самым элита проходит испытание на прочность и получает право называться таковой. А ситуация, когда она оказывается неспособной отвечать на вызовы, но продолжает сохранять власть, разрешается распадом правящей верхушки и образованием новой элиты. Возможно, сформировавшемуся в России за постперестроечный период сословию менеджеров и предпринимателей предстоит именно такое испытание.



© 2005 hhmagazine.ru | www.hhmagazine.ru

TOXA

---К 2050 году, если естественная убыль по-прежнему будет превышать рождаемость, в России, по разным оценкам, будет жить от 80 до 100 млн. человек.
Это уже про наших внуков... да, за столь короткое время изменить что-либо просто нереально...

TOXA

Вообще невменяемый чел писал... или зело ангажированный.

zulya67

Опубликовано 21:32 07.11.2005
Документ: http://www.regnum.ru/news/540308.html
От разъяренных бандитов во Франции ярославские туристы отбивались ложками и бутылками
7 ноября из Парижа в Ярославль вернулась группа ярославских туристов, которые пострадали от беспорядков в пригороде французской столицы Сен-Дени.
Как уже сообщало ИА REGNUM, у ярославцев в Париже угнали и повредили автобус, а сами они подверглись нападениям. От агрессии они отбивались подручными предметами. "Я вышел с одной из девушек на улицу, буквально 20 метров от гостиницы. От группы то ли негров, то ли арабов бандитского вида отделились 2 человека и на нас напали. Единственное оружие, которое у меня было и которым я защищал честь России, была ложка. Я замахнулся, видимо, она сверкнула, как нож. Туристка закричала "Полиция!". Она очень крепко держала сумочку, которая была целью нападения. Удалось их обратить в бегство. Мы добежали до близлежащего ресторана, кричали, чтобы вызвали полицию. Группа арабов продолжала стоять, и девушка боялась идти, думала, что они снова нападут. В ресторане никто не шелохнулся. В этот же вечер напали на нашу другую группу, напали 7 человек, оттеснили мужчин. Одна из туристок, правда, достаточно смело ударила африканца бутылкой по голове. Другую повалили, начали пинать. Целью тоже была сумочка, на этот раз сумочку с паспортом и деньгами отобрали", - рассказал в интервью областной телекомпании НТМ один из туристов, бывший депутат областной думы Владимир Столяров.
Женщина, у которой вырвали сумочку с документами, до сих пор остается в Париже. Посольство Франции выдало ей временный документ, но выехать из Франции она пока не может. Также в Париже остаются 2 водителя разгромленного автобуса, на котором ярославцы приехали во Францию. Один из них подал иск во французский суд с требованием возместить ущерб.
"Сначала в автобус ворвались около 8 молодчиков и угнали. Потом туда набились еще арабы. Было несколько аварий, таким автобусом довольно трудно управлять. Повреждена была дверь, бампер, выбиты стекла. Когда его вернули, я видела, что автобус в подпалинах, но откуда они, я не знаю. Пропали вещи водителя, видеокамера, кожаный пиджак, его документы из автобуса, пропали все ценные вещи. У нас там были одеяла, они все пропахли, но мы их все же взяли с собой, сейчас привезли, постирали. Мы, конечно, все в шоке. Отдых был испорчен. Слава Богу, вернулись живые", - сообщила корреспонденту ИА REGNUM одна из туристок Галина Ширшикова.
Туристы недовольны действиями французской полиции, ряд претензий есть и к российскому посольству. Они считают, что от более серьезных последствий их спасла собственная активность, а также вмешательство прессы и ярославских властей.
"Когда все это случилось, позвонили из гостиницы в посольство, ответила какая-то девочка. Сказала, что во Франции десятки тысяч российских туристов, сами принимайте меры к своему спасению. Мне удалось дозвониться до Бориса Шугаева, руководителя консульского отдела. Я достаточно сурово с ним поговорил, сказал, что если вы не примете меры, за нами великая страна, мы обратимся в МИД. Был звонок очень высокий из администрации нашей области в министерство иностранных дел. Нашей группой плотно занялся руководитель консульского отдела, помог переселиться в другую гостиницу. И мы вечером смотрели по французскому телевидению, как горит наша гостиница. Мы вовремя оттуда смылись", - рассказал Владимир Столяров.
Сейчас ярославские туристы готовятся предъявлять претензии за испорченный отдых. Прежде всего они намерены обратиться к туроператору - фирме "Яроблтур". Однако пока конкретных действий люди не предприняли, они отдыхают в своих семьях.

raushan27

Ситуация описана правильно, только вот выводы он делает суицидальные.

gorjelin

В ответ на:


Вообще невменяемый чел писал... или зело ангажированный.
По-моему, сильно в глаза бросается, что статья именно заказная. Соответствует линии проводимой правительством РФ.

TOXA

Сегодня прочитал на РБК, что наше правительство еще и амнистировать собирается в этом году миллион нелегальных иммигрантов... пиздэц...

stm6662307

это дешевле

TOXA

для кого?

stm6662307

для бюджета

TOXA

А для кого экономим и на ком?

stm6662307

ну как, щас рабочий сезон закончился, их надо везти домой , а тут у нас деньги кончились

zulya67

выход Франции - создать автономную республику Франкистан (условное название) в окрестностях Парижа, с легитимным правительством, парламентом и президентом, избранными мигрантами. Все внутренние вопросы Республики Франкистан необходимо решать путем переговоров с легитимным руководством. Конечно же, всем мигрантам должна быть выплачена компенсация за разрушения во время беспорядков и моральная компенсация

zulya67

и никакого комендантского часа! Кстати, представители левых партий уже призвали забить на комендантский час и выходить на уличные демонстрации протеста ночью

stm7504407

выход Франции - расстрел уродов или депортация на Северный полюс
и вообще, при чем тут еще и Россия? у нас до такой ситуации - как до неба рукой!
во-первый,никаких пособий по безработице у нас не платят даже россиянам, не говоря уж о мигрантах.
во-вторых, как следует тут из одной статьи, которая прошла в ветке, таджики, туркмены и прочие, укладывающие асфальт, работают только для того, чтобы стать типа топ-менеджерами и ездить на мерседесах. интересно, а с каких таких радостей это может быть? автор к ним в головы залез? а если залез, то, наверно, он понял и готов донести до нас, что они ДЕЛАЮТ, чтобы повысить свой статус? наркотики ввозят? а писать по-русски без ошибок они научились? а читать? что-нибудь сделали, кроме как асфальт уложить, чтобы их посчитали необходимым принять в качестве менеджеров-управляющих и прочая?
негров с арабами во Франции - стрелять. как Израиль стреляет. палестинские арабы ведь того же поля ягоды - живут на пособия десятилетиями и требуют еще

zuzaka

смею напомнить, что ситуация во Франции даже близко не напоминает, даже сравнивать нечего, ситуацию в Израиле. Там не убивают людей и, тем более, не убивают их сотнями за раз. Так что очень и очень много надо думать, прежде чем брать с Израиля пример. Это пример того, как делать категорически нельзя.

basildol

что-нибудь сделали, кроме как асфальт уложить, чтобы их посчитали необходимым принять в качестве менеджеров-управляющих и прочая?
Некоторые азербайджанцы и некоторые таджики - сделали:
Собрались в банды и захватили контроль над продуктовыми/вещевыми рынками. Теперь их верхушка действительно имеет хорошие доходы, возможности развиваться и помогать вновь прибывающим родственникам/землякам.

stm7504407

Там не убивают людей и, тем более, не убивают их сотнями за раз
еще неделю подождать - начнут сначала с единиц, потом и десятками. и будем смотреть, чей опыт они переймут - я-то, в принципе, и не против, чтобы они переняли опыт юсов, арестовав эдак тысяч 20 арабов.
2: ИМХО, эти деяния немного со знаком "минус". и они, скорее, способствуют их отторжению, чем приятию

zulya67

в Израиле Интифада - борьба под религиозными лозунгами коренных арабов. Во Франции - бесчинства иммигрантов, не только мусульман-арабов, но и негров с французскими именами и фамилиями. Ни одного исламского лозунга. Разные вещи

sirp

А вот если начать стрелять, то тогда исламские лозунги непременно появятся...
Вообще, судя по новостям, беспорядки постепенно стихают. Можно порадоваться за французов, что им хватило выдержки не использовать армию. Теперь посмотрим, что будет предпринято, чтобы избежать повторения ситуации. Мне кажется, что полиция должна, используя данные видеосъемок, арестовать наиболее активных нарушителей, таких, действия которых не вызовут общественного сочувствия на суде. Должен быть ограничен дальнейший поток иммигрантов - впрочем, знакомые мне французы говорят, что этот поток и так существенно снижен и Франция уже почти закрыта. Ну и, наконец, нужно внимание к уже имеющим гражданство арабам, и это внимание должно выражаться не в виде социальных подачек. Нужно дать возможности и заставить арабов работать, наконец.

urchin

Нужно дать возможности и заставить арабов работать, наконец.
-----
Нет есть более реальный план. Пригласин инопланетян решить проблемы французов.

stm7504407

аха, Интифада. сейчас евреи ушли из Палестины - Интифада прекратилась? я тебе скажу так - ежели даже Палестина полностью уничтожит Израиль (ну так, случайно то эта самая Интифада не прекратится - сто пудов. она будет направлена на кого-нить еще. ибо они ничего делать, окромя как воевать либо получать пособия - не умеют. уже несколько поколений не работают отродясь, бабло ведь как-то надо же получать? вот под эту самую Интифаду и получают

stm7504407

Ну и, наконец, нужно внимание к уже имеющим гражданство арабам, и это внимание должно выражаться не в виде социальных подачек. Нужно дать возможности и заставить арабов работать, наконец
а как ты их заставишь? пособия хватает на жисть - рай да и только. сидишь, куришь кальян, а тебе за это бабло капает.

sirp

они ничего делать, окромя как воевать либо получать пособия - не умеют
ну да, ты у нас великий знаток того, что умеют и чего не умеют арабы.

stm7504407

ну да, ты у нас великий знаток того, что умеют и чего не умеют арабы.
ну дык, это ж лехко. берем экономику Израиля и экономику Палестины. сравниваем и получаем результат. появились одновременно, воевали только друг с другом.

zuzaka

одни на деньги небезызвестных французских миллиардеров и с инвестициями США, другие так и не получили территорию

sirp

Я уже как-то постил инфу о том, что сектор Газа был довольно богатой и развитой территорией. Но в результате бесконечных арабо-израильских войн туда хлынул поток беженцев, так что Сектор Газа просто не смог их переварить и оказался жутко перенаселен. Вот и весь сказ.

stm7504407

одни на деньги небезызвестных французских миллиардеров и с инвестициями США, другие так и не получили территорию
я эта, не очень хорошо помню, но кто начинал войны с Израилем? это так, лирика. мне как-то кажется, что оччччень многие окружающие Израиль арабские страны нехило вложились в Палестину. ей это не очень помогло

zuzaka

кто там был исторически прав, это совершенно другой вопрос
а все арабские страны вместе взятые уступают, пожалуй, Штатам и Европе.

GreMak

ибо они ничего делать, окромя как воевать либо получать пособия - не умеют.
Такого не бывает. Просто надо грамотно держать баланс между социальной поддержкой и минимальной зарплатой.
Возможно низкоквалифицированный труд арабов моежт быть не выгоден современной развитой франции, то можно доплачивать фирмам компенсацию (или льготное налогообложение) которые предоставляют им рабочие места. И лишить при этом соц поддержки. Таким образом арабы будут делать мало, неэффективно, и фирмы работать будут неэффктивно, но из-за льгот будут получать нормальную зп, но не бесплатно а за дело.
Вот так то.

stm7504407

анекдот в тему: идет американский турист в Африке, видит, пальма с бананами, под ней голый негр лежит. Ну, он негру и говорит: что ж ты тут лежишь? вон, собери бананы на пальме и продай их! тот в ответ: а зачем продавать? турист: ну, продашь, деньги будут, сможешь организовать свой бизнес. негр: а зачем бизнес? турист: будет бизнес, будут большие деньги. негр: а зачем большие деньги? турист: ну, будут большие деньги, наймешь людей, они будут работать, а ты под пальмой отдыхать. негр: а я итак под пальмой отдыхаю.
вот вам и мораль. негры в Гарлеме тоже отчего-то не хотят работать, а живут на пособия. правда, пока еще не додумались машины жечь по ночам массово. вопрос не в том, какие льготы давать мигрантам, а в том, как заставить их работать, а не жить на пособия. лозунги у них не политические во Франции, а, скажем так, другие: "Отдайте нам наши пособия и убирайтесь отсюда, это наша территория". про "дайте работу" или "льготы при поступлении в ВУЗ" чего-то я не слышал. Похоже, их уже не устраивает безделье за маленькие деньги или их "низкоэффективная", но малооплачиваемая. может, они тоже хотят править страной?

zuzaka

во Франции не нужны люготы при поступлении в вуз, потому что высшее образование тут бесплатно, а вступительных экзаменов в универы не бывает

MammonoK

какой процент небелых среди французских студентов?

zuzaka

на глаз около трети. На гуманитарных специальностях примерно пополам негров и арабов, на технических негров почти нет. Еще есть индусы, турки и прочие поляки, которых я отношу к белым.

MammonoK

хм, очень много, однако.

zuzaka

французских арабов в моей группе мало, если они вообще есть. Все из Ливана, Алжира и прочих арабских стран, приехали сюда год назад после получения диплома второго цикла (4 курса) у себя на родине. Негр один, из Мадагаскара (больше на автралоида похож, чем на негроида аспирант. Как и я, ходит на некоторые занятия к магистрантам. Взрослый. Собирается поучиться здесь пару лет и вернуться домой - там у них серьезная программа по развитию науки, он будет преподавать в малагасийском универе.

MammonoK

хороший негр, к таким неграм я отношусь хорошо. поучился - езжай домой, ты нужен своей стране.

sirp

А я вообще не про какие их лозунги не слышал, и уж точно не слышал про "дайте нам наши пособия".

TOXA

Вообще-то, убитые французы уже есть, есть раненные полицейские и пожарные, причем, со стрелянными ранами.

TOXA

Хорошо, а вопрос нахера эти иммигранты вообще нужны, если их работать заставлять надо, не приходил?

TOXA

Забавно, у нас на технических специальностях тоже одни белые почти...

TOXA

Зачем они тогда нужны, может, ты ответишь на этот простой вопрос.

sirp

может, молодых иммигрантов заставить работать проще, чем стареющих французов?

Funny

Гы, будет забавно, если Франция станет европейским курортом ее бывших колоний

TOXA

Так может, тогда имело бы смысл поменять иммигрантов? На более покладистых, и гражданства не давать?

TOXA

Кстати, сегодня одна моя знакомая озвучила интересную мысль:
ассимиляция иммигрантов, даже если она возможна, сущий идиотизм- если они ассимилируются, они должны приподняться за наш счет до уровня образования среднего русского. Это дорого. Когда он приподнялся до уровня русского, он уже не будет мести улицы, следовательно, мы получим еще одного "интеллигентного" работника, которых у нас и так хоть жопой ешь. Смысл?

kliM

т.е. надо не только не повышать иммигрантов до среднего уровня, а понижать "интеллигентов" местного разлива до уровня дворника?

sever576

вопрос упирается всего лишь в производительность труда, пока что дешевле ввозить дешевую рабсилу

kliM

вопрос на тройку: у кого больше производительность труда - у дворника или у программиста?

stm7504407

Хорошо, а вопрос нахера эти иммигранты вообще нужны, если их работать заставлять надо, не приходил?
знаешь, давно приходил сам хотел бы это узнать - зачем французы навпускали себе чорных, дали им гражданство и пособия, а вот работать за это не заставили. типа заглаживали что ли вину за колонизацию?

yurimedvedev

вопрос на тройку: у кого больше производительность труда - у дворника или у программиста?
А ты умеешь измерять производительность труда? В каких единицах?

kliM

кстати, шутки шутками, а с колонизации французы реально много поимели

gorjelin

В ответ на:


сам хотел бы это узнать - зачем французы навпускали себе чорных
У европейцев оч. низкий уровень естественного воспроизводства населения. В том числе, отмечается постарение населения. (Всю жизьн вкалывают, а потом хотят для себя пожить; рождаемость не высокая и т.п.). Надеялись залатать изъяны в своей демографической пирамиде.

gorjelin

+
Атилла хреновое сравнение привёл.

kliM

а не обязательно измерять в каких-то единицах, достаточно ввести упорядоченность

yurimedvedev

Я наверное скажу банальность, но люди всякие нужны, люди всякие важны.

kliM

ок. Тогда вопрос, что имел в виду Пофигист, когда утверждал, что дело в производительности труда, и что лучше ввозить дешевую рабсилу? (ЗЫ - точнее даже дешевле ввозить - вот уж действительно банальность). Какая связь вообще?

urchin

Я наверное скажу банальность, но люди всякие нужны, люди всякие важны.
------
действительно банальность

lena_bel

Да причем здесь это? Они просто оч. хотели оправдать статус ниибацца какой демократической страны!.

lena_bel

По количеству бабок?
Ой не факт!..

Dr_Jones

Убийцы, проститутки, наркоторговцы, дураки.

stm6662307

вторые то точно нужны

Dr_Jones

кому ? последним ? или предпоследним ?

GreMak

Зачем они тогда нужны, может, ты ответишь на этот простой вопрос.
первое поколение привыкнет к труду, а второе уже будет нормальным и челами, которые займутся не самым высокооплачиваемым трудом, позволяя французам двигать науку и т.п.
А еще у них девушки красивые. Пусть кровь разбавят. Дети будут здоровые.

stm6662307

Дети будут здоровые.
будут хорошо лазить по деревьям, тут кстати сразу ямакаси 1/2 вспоминается куда не глянь - одни французы

GreMak

будут хорошо лазить по деревьям, тут кстати сразу ямакаси 1/2 вспоминается куда не глянь - одни французы
слушай глупости не говори
Если все французы смогут хоршо лазить по деревьям то их стране можно только позавидовать. Ты альпинистов видел? Это ж сильные и здоровые люди. У них не только голова но и тело в тонусе!
Блин а ща там у них что? Пенсионеры, гомики, сидят все на лекарствах, ожирение и т.п.
Молодая дикая кровь это несомненно польза для здоровья нации.

GreMak

Кстати, сегодня одна моя знакомая озвучила интересную мысль:
ассимиляция иммигрантов, даже если она возможна, сущий идиотизм- если они ассимилируются, они должны приподняться за наш счет до уровня образования среднего русского. Это дорого. Когда он приподнялся до уровня русского, он уже не будет мести улицы, следовательно, мы получим еще одного "интеллигентного" работника, которых у нас и так хоть жопой ешь. Смысл?
Во-первых не все они смогут быстро подняться до нашего уровня, это сделают только самые продвинутые/одаренные и это плюс.
Не все русские с вышкой как ты тут говоришь. Это просто там где ты тусуешься их много. А вообще-то больше просто со школьным образованием и путягой.
Нормально они ассимилируются, но из-за мудацких законов о приезжих едут в основном мужики их, которые могут в этой агрессивной среде выжить. а их телки к нам не едут. И это минус.
к тому времени как они действительно поднимутся до уровня среднего русского нужно будет больше работников умственного труда

sirp

а главное, подниматься они будут не за наш счет, а за счет своего дешевого труда.

karim

Блин а ща там у них что? Пенсионеры, гомики, сидят все на лекарствах, ожирение и т.п.
Молодая дикая кровь это несомненно польза для здоровья нации.
ты там был?
откуда такие сведения?
вон про немцев например пишут те кто в германии бывал что они наоборот более спортивные чем русские

zulya67

ну там же половина населения русские

stm6662307

с войны там остались небось

zulya67

а на самом деле мне говорили обратное. Есть спортивные люди, но тенденция к снижению роли спорта в жизни. Вот американцы - согласен, у нас стереотип в отношении них , что они ожиревшие. Тоже рассказывали, что там очень спортивные люди. Сам не был

sergei1207

Не знаешь- не пизди.

zulya67

обоснуй, а не умеешь не 314ди

sergei1207

Вообще все проблемы на тему "слишком быстро плодятся" случаются из-за того, что белые люди дали остальным прогрессивную медицину и еду. раньше при такой же контрацепции, которую используют всякие цветные, у них выживало значительно меньше народу. ну и плюс болезни и более ранниие смерти тоже вносили свой вклад в демографию.

sergei1207

почитай внимательно свое заявление, что в Германии половина русские, возьми любое приличное статистическое исследование, и почитай сколько же там русских.
Да, и еще учти, что "русскими" там зачастую называют репатриантов из фольксдойч и бывших пленных.

zulya67

половина - это я утрирую, неужто непонятно. Но много там русских немцев. Какие это репатрианты - 300 лет в России прожили? А бывшие пленные небольшую долю составляют.
И к тому же большинство спортивных именно из России, как рассказывают. Хотя за всех не говорю

Mapiar

Demain - по-французски "завтра"

sergei1207

Из биографии ЛеПена, или типа "а что же можно сделать"?
Но теперь Ле Пен не только обещал избирателям навести порядок, но и сумел продемонстрировать модель будущего общества, которое собирался создать. В городе Витроль, на юге страны, где лепеновцы возглавили местный муниципалитет, они провели реформы, создав микрообразец "французской Франции". Мэрия стала выплачивать 5 тыс. франков каждой французской семье за рождение ребёнка, причём в муниципальном законе прямо было указано, что иммигранты могут не беспокоиться. Были уволены все "цветные" служащие муниципалитета, ужесточены наказания за торговлю наркотиками, вандализм и другие подобного рода правонарушения, в которых обычно преобладают иностранцы. Были введены квоты, ограничивающие количество нефранцузов в школах, ликвидированы социальные программы, которыми пользовались "цветные". Из Витроля были высланы гомосексуалисты, бомжи, наркоманы. Результаты не замедлили сказаться: в Витроле увеличилась рождаемость, сократилась преступность, эффективно заработала местная промышленность, были уменьшены налоги. Витрольский эксперимент наглядно показал альтернативу "глобальному обществу". Неудивительно, что борьба с Ле Пеном и его партией со стороны глобалистских сил приняла особо упорный характер.

urchin

Респект Ле Пену

TOXA

Мегареспект, таких людей на руках носить надо...

vit-makovey

"что они ожиревшие" . - Da.
"что там очень спортивные люди". - Net.

basildol

Ле Пену зачОт.
Кстати, сдается мне, что для оздоровления ситуации очень бы порулил столь ненавистный местным завсегдатаям имущественный ценз на выборах
Т. е. обезьяны, живущие на пособие, перестали бы влиять на решения, а политические проститутки бросили бы продвигать законы, выгодные обезьянам

sirp

откуда инфа? Особенно любопытно про высылку гомосексуалистов - выглядит полной чушью.

nbjy

+1

zulya67

мне разные люди другое рассказывали. Знаком лично

zulya67

богатые будут принимать законы для роскоши, в том числе для пидарков. Имущественный ценз не прокатит. И зарплата у некоторых рабочих французов такая же как пособия у иммигрантов. И тогда многие французы попадут под ценз

basildol

богатые будут принимать законы для роскоши, в том числе для пидарков.
При чем здесь богатые? Критерии ценза должны быть такими, чтобы голосовал весь мидл-класс. Числом они поболее богачей, и пидарков среди них немного.
И зарплата у некоторых рабочих французов такая же как пособия у иммигрантов.
Ценз должен работать по налогу с доходов. Сдается мне, что с пособий налоги не платятся, а если и платятся, то можно в законе прописать, что для выборов учитываются только заработанные бабки, а не халявные
И тогда многие французы попадут под ценз
Се ля ви

kliM

у миддл-класса вспомогательная роль...
кстати, смотрите НТВ с Джемалем vs Жириком?

sirp

всякого рода цензы в истории уже были, даже в Римской Империи. И что-то никак не складывалось...

basildol

всякого рода цензы в истории уже были, даже в Римской Империи
И чо?
Кстати, а в Римской Империи были какие-то выборы главы государства?

vit-makovey

я живу в сша - очень часто, когда бы не включил телевизор - увидишь программу, рекламирующую клинику по борьбе с ожирением. На улице куда ни посмотришь, обязательно увидишь человека с нереально толстой жопой. просто как факт говорю.

sirp

ну здрасте, а как же республика, консулы и т.д.
а то, что цензы - это шаг назад, и если каким-то слоям очень хочется права голоса (а я подозреваю, что арабам хочется как плебеям в Риме, или рабочим в середине девятнадцатого века в Англии, то они это право голоса получают.

karim

тут не о штатах говорят если что

basildol

ну здрасте, а как же республика,

Ты уж определись, республика или империя. М. б. у тебя император на 4 года избирается?
а то, что цензы - это шаг назад, и если каким-то слоям очень хочется права голоса (а я подозреваю, что арабам хочется как плебеям в Риме, или рабочим в середине девятнадцатого века в Англии, то они это право голоса получают.
Ага. А еще им хочется перерезать всех белых и пасти баранов на развалинах Парижа. Хочешь помочь это получить?

vit-makovey

читай внимательнее

sirp

Да, подловил так подловил Хорошо, не Римская Империя, а Древний Рим времен республики. А вообще Великобританию тоже империей называли, хотя императора там никогда не было.
Ну а если ты не видишь разницы между правом голоса и правом всех резать, то что я могу сделать...

karim

жесть
белые убирают а черные стоят так расслаблено, зырят на пажары...

zulya67

ну дык не толпами же там ожиревшие ходят. а единицы и у нас есть

zulya67

и клиники также рекламируют

vit-makovey

Я не говорю что толпы. Но в глаза бросается. Если стереотип что толпы - то да, не верно.

Dr_Jones

Бля, это там стока автобусов пожгли !
лучше бы нам их передали бы !
суки бля, тока и умеют, что ломать и крушить.

MammonoK

Ты что, их же притесняют, мучают. Вон тебе расскажет. А так они хорошие... обезьянки. Жаль, что не ручные.

sirp

о! опять вернулся человек с развитым критическим мышлением! ты как к последнему пассажу a относишься?

MammonoK

а как я должен к нему относиться, по-твоему, яша?
мой подход не только и не сколько экономический, сколько культурный и расовый. лучше я буду меньше есть, чем заселю свою землю чурбанами aka дешевой рабочей силой.
такой подход и считаю верным. более того, не считаю нужным как-то оправдывать запрет иммиграции. нельзя и все. каннибализм - плохо. иммиграция чурок/негров/арабов/азиатов/хачей в моей системе ценностей ничем не лучше.

basildol

Все равно совершенно непонятно, на кой хрен ты тут помянул древних римлян, и на каком основании проводишь параллели с современностью
Кстати, римская республика - для своего времени существенно более успешное государство, чем некоторые страны со всеобщим избирательным правом в наши дни, не так ли?

MammonoK

кстати, по поводу ценза на выборах.
можно не давать голосовать безработным, но идейным, коими являются 99% арабов.
которые сознательно живут на пособия.

stm6662307

римская республика
республика это до цезаря что ли, а то я забыл

sirp

я их помянул потому, что уже и в то время не удалось сохранить какие-то цензы, плебеи получили право голосовать, в конце концов. Избирательное право все время следовало по пути его расширения, во всех странах, во все время. И историю вспять не повернуть.

MammonoK

гы, не буду показывать пальцем, но кое-кто это сделал весьма удачно. (поглаживая абажур из кожи еврейского мальчика)

sirp

Раз уж ты меня стал вдруг яшей называть, то думаю, ты не против того, чтобы я тебе дикосвинкой называл? Так вот, дикосвинка, твое "нельзя и все" общепринятой моральной аксиомой, слава богу, не является, и для того, чтобы убедить кого-то в своей точке зрения, придется поискать другие аргументы.

TOXA

Ну получили право голоса, все равно вскоре диктатуру установили...

lena_bel

Можно их найти (поглаживая абажур из кожи ниггерского мальчика)...

MammonoK

ой, что же это за общепринятые моральные аксиомы? куда твой хваленый либерализм и свобода взглядов подевалась? некоторые очень развитые африканские личности до сих пор в пищу употребляют органы менее удачливых соплеменников.
так что не надо тут про общепринятые моральные аксиомы...
Аргументы за иммиграцию пока на столько слабы и так легко опровергаются, что даже лень как-то внятно аргументировать свою позицию.

basildol

я их помянул потому, что уже и в то время не удалось сохранить какие-то цензы, плебеи получили право голосовать, в конце концов. Избирательное право все время следовало по пути его расширения, во всех странах, во все время
Сдается мне, что в позднем Риме избирательное право сильно подсократилось - до размеров преторианской гвардии
И историю вспять не повернуть.
1. Гы, почему тогда до сих пор не дают голосовать уголовникам и сумасшедшим? Это было бы очень прогрессивно!
2. История, например, на очень большом отрезке времени развивалась по пути повышения роли церкви в обществе. А потом - трык, и стала развиваться в обратном направлении

sirp

вот-вот, пока что в истории единственным действенным способом сократить избирательное право была полная отмена системы выборов

TOXA

вообще-то, как только право голоса получает всякий встречный-поперечный, сразу о демократии можно забыть: либо диктатуру установят, либо... блин, тоже диктатуру, но другую- псевдо-демократического вида.

MammonoK

вот интересно по мнению яши-яковсона в германии сейчас демократия?

raushan27

О какой демократии может речь идти ? Демократий за всю историю человечества было три :
1) Афинский полис.
2) Новгородское вече.
3) Казачий запорожский Кош.
ВСЕ!
Все остальное, по недоразумению называемое демократией, (чуть ближе к истине представительной демократией) есть и было всегда властью исключительно демагогов всех сортов.

antcatt77

> есть и было всегда властью исключительно демагогов всех сортов
Почему ты считаешь, что власти демагогов не было в вышеперечисленных трех обществах?

Dr_Jones

а где он такое написал ?

antcatt77

Так, если это не так, и там также властвовали демагоги, тогда непонятно, почему автор выделил какие-то 3 общества.

zuzaka

если ты не знаешь, сообщу: новгородское вече никоим образом не было демократией, поскольку решения по спорным вопросам принимались по итогам банального мордобоя

TOXA

О, нашел цитатку:
"В течение ряда лет на голову Германии сыпятся все новые приказы о разоружении, о лишении самостоятельности, о репарациях и т. п. В конце концов в Германии родился тот дух, который в плане Дауэса видит счастье, а в Локарнском договоре - успех. Одно только утешение можно найти в этом несчастии: людей обмануть можно, но бога не обманешь. Благословения божия все эти дни не получили. С тех пор как народ наш пошел по пути самоунижения, он не выходит из нужды и забот. Единственным нашим надежным союзником является сейчас нужда. Судьба не сделала и в данном случае исключения: она воздала нам по заслугам. Мы не сумели защитить свою честь, и вот судьба учит нас теперь тому, что без свободы и самостоятельности нет куска хлеба. Люди научились у нас теперь кричать о том, что нам нужен кусок хлеба, - придет пора и они научатся также кричать о том, что нам нужна свобода и независимость. Неслыханно тягостно было положение нашего народа после 1918 г. Но как ни горько было положение в то время, "общественное мнение" преследовало самым безжалостным образом всякого, кто осмеливался предсказывать то, что затем неизбежно наступало. Наши руководители были столь же жалки, сколь и самонадеянны. Их самомнение не знало пределов особенно тогда, когда дело шло о развенчании неприятных пророков. Полюбуйтесь на этих соломенных парламентских кукол, полюбуйтесь на этих седельщиков и перчаточников (я говорю тут не о профессии, что в данном случае не имело бы значения ведь эти политические лилипуты всерьез взбираются на пьедестал и оттуда поучают всех остальных простых смертных. Нужды нет, что этакий "государственный деятель" уже через несколько месяцев оскандалится настолько, что за границей над ним все смеются. Все кругом видят, что этот "деятель" совершенно запутался и никакой дороги сам не знает; но это не мешает ему по-прежнему оставаться на своем месте и высоко держать голову. Чем более никудышными оказываются эти парламентские деятели современной республики, тем бешенее преследуют они всех, кто чего-нибудь от них еще ожидает, кто констатирует бесплодность их "просвещенной" деятельности и в особенности тех, кто осмеливается предсказать, что эта деятельность и в дальнейшем ни к чему хорошему не приведет. Но когда этакий парламентский фокусник окончательно пригвожден и когда он не может уже больше скрывать полного фиаско своей деятельности, тогда он непременно найдет тысячу причин, долженствующих извинить его неуспех. Одного только никогда не признает такой "государственный деятель" - а именно того, что главной причиной всех несчастий является прежде всего он сам. "
"Это не значит, что тогда мы сможем совершенно обойтись без тех корпораций, которые ныне называются парламентами. Но члены этих корпораций станут действительно советчиками. Пусть они дают советы, ответственность же будет нести только одно определенное лицо и вместе с тем только оно будет иметь власть и право приказывать.
Сами по себе парламенты необходимы, ибо прежде всего здесь люди будут постепенно расти и таким образом будет создаваться круг деятелей, на которых впоследствии можно будет возлагать особенно ответственные задачи.
Таким образом наше государство будет выглядеть так. Начиная с общины и кончая главными руководящими органами государства, нигде не будет представительных органов, которые что бы то ни было решали бы по принципу большинства. Будут только совещательные органы, имеющие задачей помогать данному избранному вождю, который и ставит людей на соответствующие посты. В соответствующей области каждый данный деятель несет определенную ответственность совершенно так же, как за свои действия отвечает вождь более крупного масштаба или председатель соответствующей корпорации. Наше государство принципиально не будет допускать того, чтобы по специальным вопросам, скажем по вопросам хозяйственным, испрашивалось мнение людей, которые по роду своей деятельности и образования ничего в этом деле не могут понимать. Вот почему мы свои представительные органы с самого начала разделим на 1) политические палаты и 2) профессиональные сословные палаты.
Чтобы сделать возможным плодотворное сотрудничество обоих учреждений, над нами будет поставлен специальный сенат людей избранных.
Ни в палатах, ни в сенате никогда не будет никаких голосований. У нас будут только работающие учреждения, но не голосующие машины. Каждый член учреждения имеет только совещательный голос, но не решающий. Решает только соответствующий председатель, несущий и ответственность.
Только при неуклонном применении в жизнь этого сочетания абсолютной ответственности с абсолютной властью мы постепенно создадим такую отборную корпорацию вождей, о которой сейчас в эпоху безответственного парламентаризма не приходится и мечтать.
Тогда и государственное устройство нации придет в соответствие с тем законом, которому человечество обязано всеми своими успехами в области культурной и хозяйственной жизни. "
А. Гитлер "Моя борьба"
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: