Генетика на службе истории: о происхождении славян

petrovna

subject

sawylya

Этот метод позволил убедительно показать, что не «индоевропейские языки», а арийские, праславянские языки являются первичными. «Индоевропейские языки» - этот эвфемизм возник в свое время от непонимания того, что же связывает санскрит и его варианты, с одной стороны, и европейские языки, с другой. Теперь это стало совершенно ясно. Арийские языки – вот основа и европейских языков, и санскрита, и «индоевропейских» иранских языков. На Днепре, Доне и Урал-реке жили не «ираноязычные народы». Славяне там жили, праславяне, арии, и это был их язык. Это они принесли свой язык в Индию, Иран, Афганистан.
Это – наши прямые предки. И вот теперь мы можем сказать, что мы их не забыли
ну чтож, хайль!
пс: а в чем суть метода, если коротко?

petrovna

Анализ полиморфизмов в Y-хромосоме, поскольку скорость мутаций примерно известна, можно определить кто, когда и откуда расселялся.

reberton44

Если кратко, суть статьи, что русский язык - праязык всех остальных языков?

petrovna

нет. Там наоборот ошибки лингвистического подхода описываются.

aldo63

А где обещанные ссылки на научные публикации в конце статьи?

MAKAR-61

А как высчитывается возраст галогруппы?

petrovna

По количеству мутаций, так как скорость возникновения мутаций известна.

MAKAR-61

И вообще можно карту по галлогруппам привести, как-то проще информация восприниматься будет.

stm7543347

Анализ полиморфизмов в Y-хромосоме, поскольку скорость мутаций примерно известна, можно определить кто, когда и откуда расселялся.
А это не будет генетический фоменкизм?

stm7524300

Там наоборот ошибки лингвистического подхода описываются.
не ошибки лингвистов, а искажённое представление нелингвиста о том, что делают/понимают лингвисты : ).
дальше рассуждения о том, что русский якобы в представлении лингвиста перестаёт быть
индоевропейцем, когда говорит на языке неиндоевропейской группы, у меня чтение не пошло.
хотя в том, чего касается биология, у него может быть и довольно сильный результат получен.
такая его нескромная попытка разрубить узел междисциплинарных вопросов, приэтом выйдя за
рамки своей компетенции, состоялась, наверно, потому, что ему уже много лет и у него есть некий
статус — и он вдруг посчитал себя вправе подняться до такого обобщения проблемы и "рассудить". у
биологии на сегодняшнем её уровне оснований стать окончательным судьёй в этих вопросах нет,
слишком уж много она внутри себя имеет такого, что сами же молекулярные биологи признают
нуждающемся в корректировке.

petrovna

у
биологии на сегодняшнем её уровне оснований стать окончательным судьёй в этих вопросах нет,
слишком уж много она внутри себя имеет такого, что сами же молекулярные биологи признают
нуждающемся в корректировке.
Помочь она может - не хуже лингвистики и археологии, так мы- люди изменяемся во времени не только культурно, но и биологически. лингвистика не сможет мне дать ответ: чья кровь во мне течет, а биология может, культурную преемственность этот метод конечно же не проследит, но кто кому близок биологически вполне может помочь узнать. И методика основана на вполне непротиворечивых генетических данных, так что отмазка "в биологии много темных пятен, мы не будем её принимать ко вниманию" не катит. гуманитарная она какая-то :)

aldo63

Здесь не в этом сложность, а в том, что факторов очень много и трактовать их можно очень по-разному.

petrovna

а в том, что факторов очень много и трактовать их можно очень по-разному.
Например? Как еще можно трактовать эти факты?

k11122nu

> Иначе говоря, языковую, лингвистическую категорию перенесли на этническую
Совершенно стандартное явление.
> Почему-то о древних германцах или скандинавах говорить допустимо, а о древних славянах – нет. Сразу раздается – нет, нет, древних славян не было. Хотя всем должно быть понятно, что речь идет о праславянах. Что за двойной стандарт? Давайте договоримся – говоря о славянах, я имею в виду не современную «этнокультурную общность», а наших предков, живших тысячелетия назад. Должно же быть у них какое-то имя? Не неуклюжее «праиндоевропейцы» же? И не «индоиранцы», так? Пусть будут славяне, праславяне.
Собственно, так обычно и говорят, Клесов преувеличивает свой вклад в распространение этого термина в научном мире.
> Итак, переведем дыхание. Наш общий праславянский предок на территории современной России-Украины жил 4500 лет назад.
Ужасно, я не могу в это поверить.. Хотя подождите. Оппа, вспомнил: в двух километрах от моего поселка находится Льяловская стоянка, датирующаяся примерно 5 тысячами лет, можете посмотреть в инете по словам "льяловская стоянка" или "льяловская культура". Хотя, конечно, сейчас неизвестно, к какому протоэтносу они принадлежали
> И ничего «индо-иранского» в них не было, до того, естественно, пока не пришли в Индию и Иран. И язык они не из Индии или Ирана получили, а напротив, свой туда принесли. Арийский.
По моим сведениям, это черт знает как давно общепринятая точка зрения. Любопытно, конечно, что ее генетикой подтвердили, но ничего принципиального и при этом нового я в трактовке его данных не вижу.
> На арийском они говорили, дорогой читатель. Но это среди лингвистов упоминать просто страшно. Они и не упоминают.
Чушь.
арийцы АР’ИЙЦЫ , арийцев, ариец, арийца, ·муж. (от санскритск. arya - благородный). 1. Общее название для индийской и иранской групп индоевропейцев. 2. То же, что индоевропейцы .
Aryan ·noun The language of the original Aryans. II. Aryan ·adj Of or pertaining to the people called Aryans; Indo-European; Indo-Germanic; as, the Aryan stock, the Aryan languages. III. Aryan ·noun One of a primitive people supposed to have lived in prehistoric times, in Central Asia, east of the Caspian Sea, and north of the Hindoo Koosh and Paropamisan Mountains, and to have been the stock from which sprang the Hindoo, Persian, Greek, Latin, Celtic, Teutonic, Slavonic, and other races; one of that ethnological division of mankind called also Indo-European or Indo-Germanic.
Aryan [] or Arian 1) (in Nazi ideology) a Caucasian of non-Jewish descent, esp of the Nordic type 2) a member of any of the peoples supposedly descended from the Indo-Europeans, esp a speaker of an Iranian or Indic language in ancient times 3) of, relating to, or characteristic of an Aryan or Aryans , 4) archaic Indo-European
> Как они, европейцы, это сделали, как и откуда они оказались в Индии и Иране – лингвисты и археологи не поясняют.
Неправда. Я видел даже две книжки для детей, где описывалось, как откуда-то из Европы народы пришли в Индию. Не говоря уже о любой книге по истории Индии. Вот вики:
Многие современные учёные являются сторонниками гипотезы индо-арийской миграции в Индию, полагая, что индо-арийские племена переселились в северо-западные регионы индийского субконтинента в начале II тысячелетия до н. э. Некоторые из них считают, что родиной индо-арийских племён была Центральная Азия и Афганистан, откуда они мигрировали на восток в Индию и на запад в Месопотамию, где и ассимилировались с местными племенами, передав им свой язык и культуру.[28] Противоположного мнения придерживаются учёные-сторонники теории исхода из Индии, которые утверждают, что арийцы изначально были коренным населением индийского субконтинента. В настоящее время, возникшая в XIX веке «теория арийского завоевания» более не принимается учёными. Вместо неё появились различные гипотезы «арийской миграции».
> Вот как представляют это лингвисты. Был некий «ностратический язык», очень давно. Его помещают от 23 тысяч до 8 тысяч лет назад, кто в Индию, кто в Центральную Европу, кто на Балканы. Не так давно в англоязычной литературе было подсчитано, что в научных источниках предлагали 14 разных «прародин» «индоевропейцев» и «протоиндоевропейцев». В.А.Сафронов в фундаментальной книге «Индоевропейские прародины» насчитал их 25 – семь в Азии и 18 в Европе. Этот «ностратический» язык (или языки на котором говорили «протоиндоевропейцы», примерно 8-10 тысяч лет назад распался на «индоевропейские» языки, и другие, неиндоевропейские (семитские, угро-финские, тюркские). И «индоевропейцы», стало быть, повели свои языки. В Индию, правда, они попали через много тысячелетий, но они все равно «индоевропейцы».
Сумбурное высказывание, автор путает праиндоевропейский и ностратический.
> Поскольку никто до сих пор не связывал славян (праславян ариев, и индоевропейцев,
Это делали всегда. Термины "индоевропейский" и "арийский" вообще почти синонимы, праславян всегда возводили к арийцам.
> и тем более не ставил знак тождества между всеми тремя
и слава богу
> Пятые полагают, что прародина «индоевропейцев» и прародина славян все-таки должны совпадать, потому что славянские языки – очень архаичные и древние.
Что значит "славянские языки очень древние"? В любом случае, индоевропейские языки безусловно древнее славянских.
> А поскольку есть большая школа иранских языков, то арийские стали принимать за иранские, перепутав причину со следствием.
Их не стали считать. Просто один из классификаторов ввел такой термин. Вообще, слово "арийский" появилось в 19 веке, так что какому народу его прописать — исключительно дело тому, кто слово выдумал.
> И, продолжая дальше, ведь это русский язык (и родственные ему балтийские языки, например, литовский) ближе всех к санскриту
Здесь две неправды. Во-первых, балтийские языки ближе к санскриту, чем русский. Во-вторых, есть куча языков, которые еще гораздо ближе к санскриту.
> Стало быть, балто-славянские языки и есть основа «индоевропейских языков», не так ли?
Не так. Ошибка. Даже если б русский язык совпадал с санскритом, санскрит не является основой индоевропейских языков.
> Если совсем точно – то 4525 лет назад
Если вспомнить, как оценивается время расхождения генотипов, такая точность кажется хвастовством на пустом месте. Впрочем, в данном случае неверность такого утверждения очевидна хотя бы из того, что время жизни человека гораздо больше "точности", которую он указывает.
> Так что не в Аравии и не в Малой Азии прародина ариев, праславян, «индоевропейцев». Европа это, Балканы.
Вот, короче, что нового и интересного сообщил автор. Все предыдущее — это спор с выдуманными им самим концепциями, приписываемыми им представителям других наук.
> Автор хотел бы особенно подчеркнуть, что он вовсе не принижает значение археологии, лингвистики, антропологии, и не пытается их заменить. Автор стоит на плечах гигантов в этих и других областях знания.
Не заметно.
> Теперь это стало совершенно ясно. Арийские языки – вот основа и европейских языков, и санскрита, и «индоевропейских» иранских языков.
Любопытно, что лингвистам это стало "совершенно ясно", по-моему, еще во времена Гумбольдта, если не раньше. В середине 19 века.
Ну и вообще пафос непонятен. Если оказывается, что, как их называет автор, праславяне занимали всю территорию Европы, полтерритории Азии, жили на полусемитском Крите, в Саудовской Аравии, поклонялись огромному спектру богов и говорили на всех подряд языках — то где моя к ним культурная близость? Автор локализовал во времени и пространстве общего предка большинства современных европейцев, это клево, но к чему такой ажиотаж вокруг их славянистости?

petrovna

Не так, статья показывает
1) пути миграции, где произошло образование арийского гаплотипа (в районе карпат 5000 лет назад) и как данный гаплотип расползался, и когда и в какое время он куда долез
2) процент носителей протоарийского гаплотипа наиболее высок среди восточных славян.
Вот на мой взгляд в чем новизна и основная суть этой статьи.
Какая будет критика по этим двум позициям, а не стилистические притензии к отдельным фразам статьи?

aldo63

>>Так что не в Аравии и не в Малой Азии прародина ариев, праславян, «индоевропейцев». Европа это, Балканы.
>Вот, короче, что нового и интересного сообщил автор. Все предыдущее — это спор с выдуманными им самим концепциями, приписываемыми им представителям других наук.
А считалось, что прародина ариев — Аравия или Малая Азия?

k11122nu

> Какая будет критика по этим двум позициям
никакой. Он специалист, я в этом не разбираюсь, почему должна быть критика?
> а не стилистические притензии к отдельным фразам статьи?
Это не отдельные фразы. Это подавляющая часть текста, забитая недобросовестностями от путаницы и мелких передергиваний до грубых ошибок. Если автор хотел донести только эти две позиции, то почему большая часть написанной им статьи содержит критику неправильно изложенных лингвистических теорий?
> А считалось, что прародина ариев — Аравия или Малая Азия?
Нет, были споры. Насчет Аравии не слышал, а про Малую Азию версия была, как и версии о разных местах в Европе.

Lexx_Holm

Мне вот тоже непонятно, с чего он взял, что эти арии разговаривали на языке, который был ближе к современным славянским языкам, а не, скажем, германским? Генетическая преемственность обуславливает лингвистическую? Но это совсем не обязательно!

petrovna

никакой. Он специалист, я в этом не разбираюсь, почему должна быть критика?
Потому что мне интересны и плюсы и минусы этого метода, как метода изучения истории популяции. На форуме не завалялось случайно популяционных генетиков?
Не буду с тобой спорить по поводу замечаний, все-таки не я не лингвист и не историк, тебе виднее. :)

5tr310k

напоминает как Фоменко "писал" историю

stm7524300

лингвистика не сможет мне дать ответ: чья кровь во мне течет
а она и не пытается. и когда лингвист получает в своей области сильный результат, он мимоходом
не пинает в своих статьях биолога. И не заглядывает в его область с тем, чтобы пафосно
"наконец-то расставить все точки над i". А вот тот биолог, которого ты выложил, пинал. Я как раз это
имела в виду. Чтобы результат биолога мог как-то позволить оценить результат лингвиста, ему (этому
результату) ещё много и много корректироваться прийдётся. Это всегда делается ретроспективно, а
 не так что: у нас тут технологии подошли, поэтому "теперь я хозяин-ты дурак".
 
в биологии... не будем её принимать ко вниманию
я такого не писала, ты исказил мысль.

stm7524300

а♥ вообще : ) биологам большой респект : ♥ ♥ ♥

petrovna

у
биологии на сегодняшнем её уровне оснований стать окончательным судьёй в этих вопросах нет,
слишком уж много она внутри себя имеет такого, что сами же молекулярные биологи признают
нуждающемся в корректировке.

Я вот это имела ввиду :) Ну согласись, что результат занятный получился :) Еще бы знать насколько он корректен. :)

vovkak

он не пишет, на чем основывает свои вычисления. днк скольких людей было проверено, как достигалась чистота выборки итд. многое базируется на разнице в две мутации между общим предком в индии и в восточной европе. но тут такой огромный элемент случайности и такое большое влияние всевозможных последующих миграций, что без статистики сложно делать выводы. Хотя по сути - данные интересные, хоть и не очень новые.
Кстати, в качестве названия для древних обладателей R1a1 используется не арии, а скифы. И наибольшая доля этого типа не в России, а в Киргизии, о чем автор умалчивает.
в разделе год-два назад приводились карты европы и мира с процентным содержанием галогрупп по странам. кому интересно - можете поискать.

petrovna

днк скольких людей было проверено, как достигалась чистота выборки итд. многое базируется на разнице в две мутации между общим предком в индии и в восточной европе.
получены из международной базы данных YSearch. - так в статье писалось. Хочется спросить у общественности еще вот такой вопрос: почему он решил, что скорость мутаций у разных людских популяций, живущих в разных условиях будет одинаковой?

vovkak

тоже верно, прошло племя мимо залежей урановой руды, подхватило по одной-двум мутациям - вот и получилось на 1000 лет древнее. И, между прочим, на пути между Южным Уралом и Индией как раз и лежат казахстанские запасы урана.
на английской википедии хорошо и подробно все описано
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_%28Y-DNA%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Y-chromosome_DNA_haplogro...
в частности:
Typical members North Indians 48%-72%, Ishkashimis 68%, Tajiks 19%-64%, Sorbs 63%, Kyrgyz 63%, Hungarians 20.4%-60%, Poles 56%, Ukrainians 41.5%-54%, Altayans 38%-53%, Pashtuns 51%, Russians 47%, Belorussians 39%-51%
и кстати, что мне показалось странным в начальной статье - автор легко продвигает волну распространения от кавказа на юг в аравию, но потом сам же говорит про отсутствие галлотипа в западном иране (хотя он по пути и объясняет это занесением R1b1 в иран из индии.

MAKAR-61

Походу это "скифские" гены, к славянам имеющие опосредованное отношение.

karim

скифы - тюрки, тюрков - фтопку

IrishkaOrlova

тюрков - фтопку
многообразие - залог гомеостаза

k11122nu

скифский язык — индоевропейский
версию о том, что скифы тюрки, я слышал только от тюрков-неспециалистов.

spiritmc

> да, вроде осетины какбэ их потомки а у осетин явно не тюркский язык
А вот североамериканские ниггеры пользуются английским!
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

да уже реально затрахали скифам чурочность приписывать, хорошо что хоть таджиков к ариям не приравнивают =)

spiritmc

А собственно, ты считаешь иначе?
Таджикский язык относится к индо-иранским, если ты не в курсе.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

а английский на котором говорят твои ниггеры к германским ваще =)

IgorKim22

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/530361/Scythian
Scythian
ancient people
member of a nomadic people originally of Iranian stock who migrated from Central Asia to southern Russia in the 8th and 7th centuries Bc

spiritmc

Ну да, только у таджиков немного другое прошлое.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

ну да, если судить по генам, то было примерно так - пришли белые люди, вырезали всех мужиков и выебали всех женщин (потому что по У-хромосоме они одно а по мт-ДНК совсем другое)

atsel

Однако, генетика им не помогла. :grin:

spiritmc

Не боись, кибернетика тоже не помогает.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

а что делать?
в древнем мире это был сплошь и рядом, хорошо что хоть кто-то остался вживых после столкновения народов
кстати у славян в геноме следов такого "завоевания" нету =)

MAKAR-61

И еще Ер Суб. Как ты мог забыть про нее :mad:

MAKAR-61

Скифские могилы давно раскопаны и исследованы, так, что вопросов какому расовому типу они принадлежали нет. Так, что можешь оставить свои расовые комплексы ;)

spiritmc

> Вполне возможно, что многие тысячелетия назад наши предки шли
> с запада на восток, но последние полторы тысячи лет, как
> правило было наоборот.
Последние пять тысяч лет наши предки двигались с запада, из
нынешней Германии и Польши, на нынешний Дальний Восток.
Особенно --- последние полтыщи лет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

MAKAR-61

Мои так, точно нет. Кстати, это еще один момент, против точки зрения, что Ra1a праславянин, эталонные славяне это по идее Польша и Восточная Германия, а там этот галлотип разряжен.

spiritmc

> Кстати, это еще один момент, против точки зрения, что Ra1a
> праславянин, эталонные славяне это по идее Польша и Восточная
> Германия, а там этот галлотип разряжен.
Кстати, всё с точностью до наоборот. Кроме генетики надо бы ещё
и историю знать: немецких славян выбили во времена "Drang nach Osten",
читать про полабский язык и всё с ним связанное.
Кроме того, есть ещё похожий случай из тебе неизвестной истории:
большой подъём русской культуры в 12--14 веках связан с исходом
культурных слоёв из Болгарии, попавшей под удар турков.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого и ничему не учит."

petrovna

Самые эталонные славяне - это те кто в районе полесья обитают.

gena137

Все кто опровергает теорию афтара - ариифобы. Ариафобизм не пройдет! Это фашисты и расисты пытаются доказать, что славяне не арии. А научные факты - вещь упрямая.

lenmas

Самые эталонные славяне - это те кто в районе полесья обитают.
Так это значит я --- самый что ни на есть славянин? :shocked:

petrovna

Ага. Они там культурно почти не ассимилировались, так как лучше всего сохранились традиционные мифологичские верования.

MAKAR-61

немецких славян выбили во времена "Drang nach Osten"
Что значит "выбили"? Ассимилировали, ты хочешь сказать? Так от смены языка гены неменяются. На полабском языке говорили еще в 18 веке, тогда как под контроль германских феодалов эта земля перешла в 11веке. Значит, все это время славянское население оставалось доминирующим, т.к. это единственный вариант при котором язык поддатного населения выживает. После 18 века, никаких массовых миграций не зафиксировано.

spiritmc

> Что значит "выбили"?
"Выбили" значит "выбили."
> Значит, все это время славянское население оставалось доминирующим,
> т.к. это единственный вариант при котором язык поддатного
> населения выживает.
Да, в С.-А. С. Ш. иногда можно услышать индейские языки.
Очевидно, они там доминируют.
> После 18 века, никаких массовых миграций не зафиксировано.
Ну да, можешь считать, что это так.
Учитывая уничтожение целых европейских народов в начале 19-го века,
это очень хорошее приближение.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого и ничему не учит."

MAKAR-61

Каких?

spiritmc

Например, убыхов.
Кроме того, ещё и во Франции непонятно что в наполеоновские
времена творилось, там тоже пара-тройка народов пропала.
---
"Время эти понятья не стёрло,
Нужно только поднять верхний пласт..."

narkom

роме того, ещё и во Франции непонятно что в наполеоновские
времена творилось, там тоже пара-тройка народов пропала.
ага, а в конце 19-ого в начале 20-го пропали такие народы как баварцы, саксонцы их злобные пруссы истребили!

spiritmc

В общем-то, нисколько не удивлюсь, если это правда.
Потому что вот это.
Это у нас к русскому языку все относятся как к чему-то неприличному,
в неметчинах всё иначе.
---
"Пока мы живы, неожиданности подстерегают нас на каждом шагу."

narkom

ничего не понял :crazy:

spiritmc

Силезцы считают себя отдельным народом, а это уже что-то значит.
Так что я нисколько не удивлюсь, если сто лет назад, а то и
совсем недавно те же баварцы считали себя отдельным немецким
народом.
---
"А что такое line rate? Заодно обоснуй это мнение."

narkom

я тоже не удивлюсь, упор я делал не на это. Сейчас, имхо, среднестатистический житель Баварии скорее назовет себя немцем, а баварец это скорее для обозначения местности. То есть народ исчез, но его никто не истреблял. И хоть войны между баварцами и пруссами были, истребления не было. Считается, что французы как единный этнос объединились после наполеоновских войн.

atsel

баварцы считали себя отдельным немецким
народом.
У них было собственное государство, так что для этого были основания.

6666667

а силезцы тут причем? они вообще славяне, они же в польше/чехии, в германии чуть-чуть совсем..
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: