Попадут ли иноверцы в ад или нет??

sonic112

Вот тут много говорилось о грехах, и что за неисполнение заповедей человек попадет в ад. А вот невольно возникает вопрос, а если иноверец, соблюдает свои заповеди (ктрорые в принципе схожи в христианскими) , не пьет, не курит, нкого не убивает, всех люби т и т.д. Что он наряду с отпетым грешником Чекатилой, например, попадет в АД? Или все же нет?

CMEXoff

попадет на какоето время.
Т.е. абсолютные безбожники будут там вечно. А верующие в Бога, в зависимости от ситуаций, в аду проведут определенную долю времени и потом в рай
ЗЫ ПО Исламу.

sonic112

И как церковь относится, если например в церковь придет неверующий, маскльманин или иудей например?
Скорее всего негативно? А как это соотносится с просвещением, и привлечением сомневающихся в лоно церкви?

dfktynby

Нет не попадет (если он действительно никогда не слышал компетентной христианской проповеди, но жил по совести т.к. дела закона написаны у язычников в сердцах. Об этом отдельно говорится в Новом Завете.
А об уважительном отношении к пришельцам говорится еще у Моисея.

a_koma

не попадут, так как ада не существует.

dfktynby

А про Рай что скажешь?

basildol

как церковь относится, если например в церковь придет неверующий, маскльманин или иудей например?
Нормально относится, т. к. имеет с туризма бабки

CMEXoff

аналогично в Исламе.
Т.е. если чел. не слышал компетентной Исламской проповеди, но верил в Бога(желательно в единого то он не попадет в ад

yurimedvedev

Позиция христианской церкви насчет этого такова: все кто не поклонялись Богу до пришествия Христа, но вели себя праведно, получают путевку в рай. А уж после пришествия Спасителя, все кто его не послушался, отправляются в ад, даже если вели себя хорошо всю жизнь. Ибо имеющий уши да услышал.
Однако, добавляют они, вопрос о спасении человека решается только Богом, только по его воле. Т.е. всегда могут быть исключения. И истинно верующий христианин может за что-то попасть в ад и истинно верующий мусульманин в рай.
Вот такие пироги.

dfktynby

И где тогда справедливость?
["Вcякий верующий в Меня спасется."]
Напоминает кальвинизм.

yurimedvedev

Справедливости нет. Вернее есть, но она божественная и неподвластная разуму человека.

a_koma

а чем он отличается от ада, кроме температуры?
он тоже не существует.

CMEXoff

так в том то и фича!
Т.е. есть ад, там мужики и девки и они горят, там о чемто другом думать тяжело
а есть рай, там деревья, сладости и девки(модели там кайф

vodes5311

зависит от конфессии. Как правило к иноверцам отношение еще хуже, чем к неверующим.

sonic112

как раз не нормально:) а с презрением... неверный же:)
а если иудей, то денег можно не ждать:)

sonic112

если ты не фидишь в ультрафилете, или не видишь кварки, это не значит, что ничего этого нету!

dfktynby

Но не может же Бог говорить неверные вещи/давать обещания и невыполнять их.

dfktynby

Это наглядно, конечно, но скрещивать науку и религию не рекомендуется (они действуют противоположно друг другу).

CMEXoff

зависит от конфессии. Как правило к иноверцам отношение еще хуже, чем к неверующим.
Да? А это в какие религиях так говорится? Я то думал как раз наоборот, типа безбожники и язычники в одну сторону, а те кто верят в единого Бога в другую...

katya81

а есть рай, там деревья, сладости и девки(модели)
модели девок в рай попадают?

basildol

Только математические модели

Nefertyty

Ты не путай, математические модели тусуются в платоновском мире идей.

sonic112

Святитель Димитрий Ростовский
Из жития преподобного Василия Нового ЧЕТЬИ-МИНЕИ, март месяц
Рассказ блаженной Феодоры о мытарствах
Неверные же язычники, сарацыне и все вообще иноверцы этим путем не идут. Еще будучи живы телом, они душой уже мертвы, погребены во аде; потому когда они умирают, то бесы тотчас же, без великого испытания, берут души их, как по праву принадлежащие им, и низводят в пропасти ада.

katya81

вполне вероятно, что Феодора лжет

sonic112

Вопрос: Являлся ли св. Иустин Философ в своих "Апологиях" сторонником учения о спасении язычников без их обращения в христианство? Что представляют собой его "Апологии", на которые ссылается г-н Осипов?
Ответ: Две апологии были написаны св. мч. Иустином в защиту христиан от несправедливых — даже со стороны государственных законов — гонений. Они были адресованы двум императорам — Антонию Пию и Марку Аврелию, философу-стоику на троне. Святой Иустин в "Апологиях" хочет показать императорам, что христианское учение не должно вызывать чувство вражды у язычников. Их философы имели представление о едином начале мира, но что это за начало, не могли познать без света Откровения. Христианство содержит в себе ту истину, которая остается неведомой для язычников. Император Марк Аврелий в книге "Наедине с собой" выступал как моралист-стоик, который считал основой личной и государственной этики справедливость, что не мешало ему, вопреки правосудию, предавать смерти христиан не за преступления, а за убеждения.
Святой Иустин Философ в "Апологии" развивает ту мысль, что христианская нравственность и отношение христиан к государству принесло пользу язычникам, живущим в империи, и окажет благотворное влияние на их жизнь. Господин Осипов оригинально приписал св. Иустину Философу учение о спасении язычников. Между тем Иустин Философ, использовав знания, полученные им в молодости в философских школах, вступал в публичные диспуты и полемику как с иудаистами, так и с языческими риторами, с целью убедить их, что спасение — только во Христе. Характерно, что философом-циником он был обвинен перед государственной властью за проповедь христианства и оскорбление языческих богов и присужден к смертной казни. Вряд ли языческие философы предали бы, а судьи казнили бы либерала, который учит, что все спасутся.
Архимандрит Рафаил (Карелин)
http://www.voskres.ru/pravilo/osipov.htm

sonic112

почему это?:)

redtress

никто никуда не попадет.

a_koma

в ультрафиолет и кварки я верю.
к тому же ультрафилет я могу "измерить"

redtress

а ад могут попы измерить.

dfktynby

Ты не путай, математические модели тусуются в платоновском мире идей.
Это уж точно!

a_koma

сомневаюсь.

redtress

спроси у них.

sonic112

МНЕ интересно,что церковь думает по этому поводу? Варианты разные, либо, что все еретики - грешники, либо, что все же есть варианты, и могут попасть или нет?

vamoshkov

Я вроде слышал, что все у них боудет хорошо, если они верят в единого бога.

sonic112

Попадет ли в ад тот, кто не знал о христианстве?.. Павел.
...Если человек всю жизнь жил в Восточной стране и, возможно даже, никогда не слышал о Христианстве, а был в другой религии (например - исламской то после смерти этот человек все равно попадет в ад, даже, несмотря на то, что он всю жизнь делал только добро?
Здравствуйте, Павел. Наша нынешняя жизнь – подготовка к будущей. Если человек не научился любить в настоящей жизни, то и в будущей он не сможет любить. Православная Церковь учит нас правильно любить Бога и людей. Истинная жертвенная Любовь – это Христос. Общение с Ним – это Рай. Поэтому только православные христиане могут иметь полноту Богообщения. Но не будем предвосхищать Суд Божий, обратимся к Священному Писанию. Послание апостола Павла к Римлянам Гл.2: "Ибо нет лицеприятия у Бога. Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся. (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа."
С уважением, священник Димитрий Лин

sonic112

А есть ли по этому вопросу позиция РПЦ, или фундаментальных источников. Так как вот, что я смотрела, есть мнения отдельных священников. А совпадает ли оно с библией или с первосвященниками, я так и не нашла:(

sonic112

а из каких источников?

nixw1

церковь относится, если например в церковь придет неверующий, маскльманин или иудей например
наверное зависит от конфессии. Католической - пох, тк церковь это типа храм божий, и пришедший заглядывает к б-гу. Ну а чё с ним делать - пусть б-г и решает =)

bdv13

Если под иноверцами понимать всех тех, кто не признает искупительной миссии Христа, те по любому в ад. Что же касается верующих во Христа, но принадлежащих к различным конфессиям, я полагаю здесь надо опираться на авторитетный для всех них источник - Библиию, которая однозначно утверждает, что всякий верующий во Христа - спасется.

Насчет кальвинизма: никто до конца не может знать избран он или нет, поэтому тока вера спасает при содействии добрыхдел естессно. Итак во всем!

sergei1207

Почитай к примеру Данте- у него праведные язычники, жившие до Христа тусуют в первом кругу ада. Собственно его проводник Вергилий из таковых.

sergei1207

\\ Да? А это в какие религиях так говорится? Я то думал как раз наоборот, типа безбожники и
\\ язычники в одну сторону, а те кто верят в единого Бога в другую...
Слыхал про варфоломеевскую ночь и тридцатилетнюю войну?

cavid

Вот тут много говорилось о грехах, и что за неисполнение заповедей человек попадет в ад. А вот невольно возникает вопрос, а если иноверец, соблюдает свои заповеди (ктрорые в принципе схожи в христианскими) , не пьет, не курит, нкого не убивает, всех люби т и т.д. Что он наряду с отпетым грешником Чекатилой, например, попадет в АД? Или все же нет?
Мой дедушка (мусульманин) говорил, что неверующие, но ведущие правильный образ жизни попадают в рай. Причём они считаются даже "лучше", чем те, кто не совершал грехов ведомые правильными речами муллы.

CMEXoff

это спорное утверждение
Неверующий, если не знал о Исламе, попадет в рай, НО он должен верить в Бога. Т.е. если человек не верить в Бога, то он полюбому будет в аду. А если верить в одного(!) Бога, то в зависимости от ситуаций, он попадет тем или иным путем в рай.

CMEXoff

слыхал, но это же не показатель.
Попробую объяснить. В Исламе есть такой термин - Эхли Китаб, кот. используется для обозначения Иудаизма, Христианство и Ислама вместе. Считается, что и Иудаизм и Христианство были праведными, но потом были изменены людьми. Но даже при этом, они остаются самыми близкими к Исламу. Поэтому, первыми в рай попадут мусульмане, потом Эхли Китаб(насколько я понимаю потом другие верующие в одного Бога и т.д.
Несмотря на это, в настоящей жизни мусульмане и иудаисты, мусульмане и христиане воевали часто. Но нельзя сказать, что религия(Ислам) повелевает ненавдит христиан и иудей! Т.е. по идее наоборот, Ислам говорит, что вот эти религии ближе к Исламу чем любые другие и относитесь хорошо к этим людям

CMEXoff

другими словами, я хотел сказать следуещее.
Может и в основах Христианство лежит хорошее отношение к иудеям, может даже к мусульманам(хотя это странно, т.к. Ислам позже Христианство появился)? А все эти исторические события - действия отдельных людей, а не то, что Христианство требует от верующих, это так?

6666667

Ада нет - это неправильный перевод с древнееврейского некоторых слов.

CMEXoff

ну я насчет перевода ничего не знаю.
Но знаю, что в Исламе есть понятие ад

rada3

Ада - нет, есть Рай - все спасуться, Ориген рулит, Тертулиан в обломе

sergei1207

\\ А все эти исторические события - действия отдельных людей, а не то, что Христианство требует от
\\ верующих, это так?
Ну, а если человек- Папа Римский, то как эти действия расценивать? Согласуясь со статусом папы?
Кроме того в самой библии сказано, что от хорошего дерева не бывает худого плода и наоборот.

79lu

есть такое весьма авторитетное мнение:
"Вечность мук" или "уверенность надежды" во всеобщем спасении?
Владыко, что вы можете сказать о своем отношении к учению, которое говорит, что грешники будут прощены в конечном итоге и что ад несовместим с представлением о вечности? В частности, Бердяев настаивал на том, что учение об аде имеет скорее психологическое значение, чем богословское.
Это колоссальная тема! В двух словах я могу ответить так: уверенность в спасении всех не может быть уверенностью веры в том смысле, что в Священном Писании нет ясного, доказательного утверждения об этом, но это может быть уверенностью надежды, потому что, зная Бога - каким мы Его знаем, - мы имеем право на все надеяться. Это очень коротко, но достаточно точно выражает то, что я думаю.
Если немного это развить, я думаю, можно сказать несколько основных вещей. Во-первых, в языковом порядке. По-русски, когда мы говорим "вечное", мы имеем в виду разные вещи: мы говорим, что Бог "вечен", и мы говорим "свой век вековать". В одном случае мы говорим о Боге, указывая на то, что у Него нет ни начала, ни конца, что вечность Божия беспредельна, вневременна, надвременна; во втором случае выражение "век вековать" значит прожить ограниченное количество времени. И когда вы читаете Священное Писание и отцов Церкви, встает вопрос о том, что мы хотим сказать, когда употребляем слово "вечность", применяя его к Богу или к твари. В некотором смысле, нет соизмеримости между Божией вечностью и тварной вечностью: тварная вечность укладывается в пределы времени; Божия вечность никакого отношения к времени не имеет. Когда мы говорим, что Бог вечен, мы не говорим о каком-то длении; это одно из выражений, которое значит: Бог, какой Он есть.
Если обратиться к Священному Писанию, когда говорят о Суде, постоянно приводится тот или иной текст, как будто он единственный и самодовлеющий. Текст, который всегда приводится, - это притча о козлищах и об овцах (см. Мф. 25, 31-46). Если мы себе ставим вопрос об этой притче, мне кажется, что мы ошибаемся, если думаем, будто центр тяжести, смысл этой притчи - описать вечную судьбу одних или других. Центр тяжести притчи не в том, чтобы сказать, что одни пойдут в огонь вечный, а другие - в радость вечную, а чтобы указать, на каком основании этот суд происходит. Прочтите, и вы увидите, что тема поставлена драматически - как суд; но урок, который при этом извлекается (больных не посещал, голодных не кормил и т.д. можно свести к такой фразе: если ты человечным не был, просто - человеком не был, не воображай, что ты божественным будешь.
Вот, в сущности, мне кажется, тема этой притчи, гораздо более чем описание овец и козлищ. Но даже если понять эту притчу как притчу о критериях суда - что мне кажется более верным, - а не просто о суде, то надо ее сопоставить с другими притчами, другими высказываниями Христа. Христос с тем же авторитетом нам говорит: совещавайся со своим соперником, пока ты на пути, как бы он тебя не предал судье, а судья - истязателю, и не посадил бы тебя в темницу; и не выйдешь ты из нее, пока не выплатишь последнюю полушку (см. Лк. 12,58-59). Это уже вовсе не говорит о том, что грех имеет своим результатом вечное мучение. Из этой дилеммы католики выходят тем, что козлища и овцы определяют ад и рай, а этот период тюремного заключения - чистилище. Но это - измышление; справедливо оно или нет, но это плод человеческого творчества, это не сказано. Если мы принимаем всерьез одно место, мы должны также принимать интегрально серьезно другое. Апостол Павел говорит, что когда все будет завершено, Христос предаст Свою власть в руки Отца, и тогда будет Бог все во всем (1 Кор. 15,28). Этим он говорит что-то очень определенное: все во всем не значит "нечто в некоторых" или "все в немногих". Опять-таки, Иоанн Златоуст выходит из положения, объясняя, что те, которые согрешили и будут козлищами, будут как бы призраками, в них не будет реальности, и поэтому Бог будет все во всех - в тех, которые имеют реальность... Если бы такое объяснение не принадлежало Иоанну Златоусту, я бы сказал: это передергивание, потому что текст ничего подобного не говорит; это способ объяснить в пределах предвзятого богословия текст, который иначе не объясним. Но было бы, вероятно, и добросовестнее, и более творчески сказать: не понимаю!.. Это было бы очень просто; и все бы это приняли, потому что никто не ожидает, что все до конца понятно. Есть и другие места, но достаточно и этих трех примеров.
Если же вы берете отцов Церкви - и богословских, и аскетических, - то вы видите, во-первых, что они выражали разные мнения, а, во-вторых, что те мнения, которые были приняты или осуждены, были приняты или осуждены без осуждения человека. Скажем, учение Григория Нисского о всеобщем спасении было осуждено, вернее, не было принято как учение Церкви: оно не было анафематствовано, но и не стало учением Церкви. Если вы вдумаетесь в него, оно говорит, в сущности, очень коротко и упрощенно следующее: Бог, будучи Любовью, не может осудить на вечное мучение Свою тварь; поэтому Он всех простит и все войдут в Царство Небесное. Но тут есть нравственный момент, или, если предпочитаете, безнравственный момент. Зло не может просто потому войти в Царство Божие, что Господь скажет: Я тебя прощаю... Человек, сотворивший зло, должен перемениться для того, чтобы войти в Царство Небесное. Если вы в Царство Небесное введете человека, которому чуждо все содержание этого Царства, он будет в аду; так же как если человека, который ненавидит музыку, посадить в концерт, он будет ерзать от страдания, и ваша доброта в том, что вы его туда пустили, ему ничем не поможет.
Есть целый ряд других соображений, которые уже относятся к размышлению на тему больше, чем к текстам и к недоумениям, которые рождает текст. Возьмите картину Страшного суда, которую дает апостол Павел (правда, не собирательно, а в различных местах своих посланий). Картина такова: будет суд, судить будет Христос,- но будет ли это похоже на нормальный, справедливый суд? В любой нормальной стране есть законодательная инстанция, которая вырабатывает законы по принципу какой-то справедливости, может быть, справедливости с определенной точки зрения, но все равно, на принципиальном основании; затем есть судья, который непричастен созиданию закона и не может закон менять, он должен его применять; есть обличитель, есть виновный, есть защита. А теперь поставим себе вопрос: похоже ли на этот трафарет наше представление о Божием суде? Законодатель - Бог, судья - Бог, защитник наш - Христос, искупитель наш - Христос, и если весь род человеческий поставить на суд, один из подсудимых - Сын Человеческий, Иисус из Назарета... Какая же это картина суда? Разумеется, Павел никогда и не думал представить суд в таком порядке, но если уж мы хотим говорить о правосудии в человеческой форме, то вот вам и правосудие: кто кого может судить в этом деле, кто кого будет засуживать? Кто создал закон?
И еще: сущность Царства Божия - любовь; сущность царства тьмы - нелюбовь, ненависть, мертвенность по отношению к любви. И вот, представьте себе Царство Божие, в которое вошли беленькие, а снаружи остались черненькие - скажем, овцы и козлища. Каково будет овцам-то в Царстве Божием? Когда вы думаете теоретически: "овцы и козлища", - вас это не особенно волнует, потому что вы никогда ни овцой, ни козлищем не были. Но если себе представить реально: вот, тебя пустили в Царство Божие, а твоего мужа, твою мать или сестру определили в царство тьмы - каково тебе будет в этом Царстве Божием?.. Выйти из положения, как Фома Аквинат выходит (говоря, что тогда мы поймем, что Бог справедлив, и все, что Он делает, - правильно невозможно, недостаточно, потому что я, может быть, и скажу, что Бог во всем прав, а душа-то моя будет разрываться. А если она не будет разрываться, значит во мне любви-то не так уж много, раз я могу забыть самых родных, самых близких, тех, которые для меня были кровью и плотью моей жизни, просто потому, что сам в рай попал. Если себе представить это картинно (я, знаете, мыслю очень примитивно, вы это, наверное, замечали уже): в центре будет Бог, Который есть Любовь, Который создал всех по любви, Который в конце книги Ионы говорит: Вот, ты плачешь об этом деревце, которое в одну ночь выросло, Мне ли не горевать о целом городе Ниневии, который Я создал? (см. Иона 4, 10-11)- в центре будет Бог, Который есть совершенная Любовь, Который безутешно будет думать о тех, кто вне Царства Божия; потом, по мере того, как концентрическими кругами идут люди с меньшей и меньшей любовью, им будет спокойнее и спокойнее. Единственные, пожалуй, которые будут совсем спокойны, - это те, кто на краю, смотрят через плечо и думают: Слава Богу, я не там! (Знаете, как человек, который вскочил в автобус в последнюю минуту и думает: упаду или не упаду? - и радуется, что он в автобусе и не упал на улицу). Это единственные, кого я могу представить, кому "хорошо". Простите, это, конечно, плохое богословие, но это мое восприятие вещей.
Конечно, такого рода логических выкладок недостаточно, чтобы решить вопрос; но есть и другие вопросы. Нам говорится в книге Откровения о том, что суд придет, когда завершится полное число избранных, и употребляется по отношению к Израилю цифра сто сорок четыре тысячи (см. Откр. 7,4; 14,2). Но это символика: сто сорок четыре - это двенадцать раз двенадцать, двенадцать в себе содержит три и четыре... Это все комбинации цифр, которые представляют собой символику, - ясно, что это не полное число спасаемых. Далее, когда мы думаем об избранных, мы всегда представляем их привилегированными; избранник - это тот, кому досталось что-то очень хорошее в жизни. Но если мы думаем об избранничестве в Новом Завете, тут избранничество заключается в том, что в человечестве, из человечества Бог выбрал людей, которые согласны разделить Христову крестную участь; наше избранничество - крестное избранничество, а вовсе не избранничество на славу и покой. И тогда можно себе такой вопрос поставить (я его не разрешаю, я просто ставлю вопросы перед вами): не зависит ли спасение мира от того срока, когда земля принесет в дар Богу тех людей, которые вместе со Христом могут поднять тяжесть ее греха и ее спасти? Но - как? Опять-таки намек и вопросительный знак. Французский богослов Жан Даниелу говорит в одной из своих книг, что страдание - единственный встречный пункт между злом и невинностью в том смысле, что зло всегда врезается в человеческую плоть или в человеческую душу и тот, кто является невинной жертвой, в силу своего страдания, своей невинности получает власть прощать. Христос, умирая на кресте, говорил: Прости им, Отче, они не знают, что творят...
Если говорить на эту тему еще минутку-другую, думаю, надо обратить внимание вот на что. Отцы Церкви применяют к сатане отрывок из Исаии: Я поставлю престол мой над небесами (Ис. 14,13). Цель сатаны - создать независимое от Бога, самостоятельное вечное царство. Вечный ад в этом смысле - победа для сатаны: параллельно с Богом он осуществит то, чего хотел, он будет нераздельный царь вечного, со-вечного ада. Это непонятно.
Есть и другие моменты. Если вы возьмете таких людей, как Исаак Сирин, некоторые места из Ефрема, некоторые места из других отцов, вы увидите, что и они воспринимали вещи гораздо менее просто и примитивно, чем "козлища" и "овцы". Скажем, Исаак Сирин говорит: Единственный огонь ада - это Божественная любовь... Или - что значит "вечный огонь"? Неужели вопрос о длении, в том, сколько это длится? Мы все знаем выражение "сгореть со стыда": в одно мгновение можно действительно сгореть от стыда, и ничего не прибавится от того, что ты будешь гореть часами. Мгновение, когда вдруг тебя сцапали и стыд тебя покрыл, имеет какую-то окончательность, вневременную окончательность, которая может быть названа как вечным огнем, так и мгновением.
А теперь думайте сами на эту тему и - надейтесь; и если бы мы надеялись больше, то, когда нам перепадает страдание, скорбь, унижение и т.д., мы могли бы отзываться так, как древние христиане делали: Слава Богу! я получил над этим человеком, над этим людьми власть прощения... Как опять-таки другой страдалец писал перед своей смертью: Только мученик в день Страшного суда сможет стать перед престолом Божиим и сказать: Господи, Твоим именем и по Твоему примеру я им простил; Ты не можешь их осудить!.. Это власть, которая нам дана вязать и решить. И всем дана! Подумайте просто об этом. Это не вероучение, это надежда христианская, или во всяком случае надежда некоторых из нас.

magrmagr

думаю на этот вопрос ответ только у Всевышнего

frostenrus

Вот тут много говорилось о грехах, и что за неисполнение заповедей человек попадет в ад. А вот невольно возникает вопрос, а если иноверец, соблюдает свои заповеди (ктрорые в принципе схожи в христианскими) , не пьет, не курит, нкого не убивает, всех люби т и т.д. Что он наряду с отпетым грешником Чекатилой, например, попадет в АД? Или все же нет?
Заповеди соблюдают почти все - это просто нормы человеческого общества.
То что христиане их где-то там сказали не делает их исключительно христианскими. Скорее, так:
"христиане тоже соблюдают человеческие заповеди, которые у них прописаны как заповеди данные богом"
А то надоели своими "христианскими заповедями".
Про ад:
Очевидно, что последователи "правильной" религии (в данном случае - христианства) после смерти окажутся в более привилегированном положении. - Иначе какой философский стимул для принятия "правильной" религии? Т.е. для удержания прихожан церковь должна была позаботиться об этом и наверняка позаботилась - за столько-то лет.

79lu

замечу, что не стоит отбирать у христиан заповедей
1. уважения к человеческой личности и её свободе
2. онтологического оптимизма в приложении к женщине
3. и конкретных ссылок на авторов мысли и контекст их высказывания
так как если эти заповеди сейчас почти общечеловеческие, то это ещё не значит, что их не придумали христиане
касательно интенции об исключительности, то христианский финт ушами предельно прост:
мир заражён смертью и распадом, только присоединение к Церкви (больнице участие в таинствах (принятие лекарств) и сохранение определённого настроя жизни (следование указаниям врачей) исцеляют от этих болезней. Болеть - ад, не болеть - царствие небесное, в первых плодах достигаемое уже здесь на земле.

frostenrus

замечу, что не стоит отбирать у христиан заповедей
1. уважения к человеческой личности и её свободе
2. онтологического оптимизма в приложении к женщине
3. и конкретных ссылок на авторов мысли и контекст их высказывания
1. а) в мусульманском и буддистском обществе человеческая личность не уважается?
б) что из "уважения к человеческой личности и её свободе" декларируется а что действительно работает и как?
2. Мб попроще? скказать-то что хотел?
3. бред какой-то
говори русским языком
касательно интенции об исключительности, то христианский финт ушами предельно прост:
мир заражён смертью и распадом, только присоединение к Церкви (больнице участие в таинствах (принятие лекарств) и сохранение определённого настроя жизни (следование указаниям врачей) исцеляют от этих болезней. Болеть - ад, не болеть - царствие небесное, в первых плодах достигаемое уже здесь на земле.
О том и говорю: привилегированное положение христиан после смерти по сравнению с "безгрешными язычниками" - т.к. безггрешные язычники не платили церкви и не поддерживали ее.
А уж какими словами у них это обставлено - про больницу или про зоопарк - дело десятое.

79lu

О том и говорю: привилегированное положение христиан после смерти по сравнению с "безгрешными язычниками" - т.к. безггрешные язычники не платили церкви и не поддерживали ее.
А уж какими словами у них это обставлено - про больницу или про зоопарк - дело десятое
вот дурачок, ему про Фому, а он всё про Ерёму. Привелигированность даёт плоды не там, а здесь. Это раз. То что некоторые странные люди могут проявить свои внутренние ресурсы там а мы и не заметили - дело второстепенное. Это два. Вся привилегия состоит в том чтобы не болеть. Чтобы заболеть грехом не надо грешить достаточно просто родиться. Потому и безгрешный язычник болен смертью и поэтому как нам кажется ему плохо. Это три.
в мусульманском и буддистском обществе человеческая личность не уважается?
насколько я знаю, в буддизме право личности признаётся не за всеми, а лишь за отличившимися на их буддийском поприще, но это с христианской точки зрения, так как более по буддийски будет всё же признать личную обособленность обманом ловушкой и страстью, от которой желательно избавиться
насчёт ислама не совсем корректно - он появился в христианскую эпоху и довольно близко, тем не менее учение о достоинстве личности не аутентично для ислама, он более заботится об обуздании страстной и непокорной природы человека
что из "уважения к человеческой личности и её свободе" декларируется а что действительно работает и как?
неважно если бы не мы, так бы и жили в мире где есть герои и твари дрожащие, а проблемы маленького человека нет
Мб попроще? скказать-то что хотел?
онтологический пессимизм состоит в том чтобы из житейского наблюдения "бабы дуры" делать философский вывод "женщина-зло"
онтологический оптимизм заключён в догмате что "женщина тоже человек"
бред какой-то
не бред, а насущная необходимость, появившаяся в период христологических споров

frostenrus

Привелигированность даёт плоды не там, а здесь. Это раз. То что некоторые странные люди могут проявить свои внутренние ресурсы там а мы и не заметили - дело второстепенное. Это два. Вся привилегия состоит в том чтобы не болеть. Чтобы заболеть грехом не надо грешить достаточно просто родиться. Потому и безгрешный язычник болен смертью и поэтому как нам кажется ему плохо. Это три.
Т.е. безгрешный язычник после смерти ничм не хуже безгррешного христианина?
насколько я знаю, в буддизме право личности признаётся не за всеми, а лишь за отличившимися на их буддийском поприще, но это с христианской точки зрения, так как более по буддийски будет всё же признать личную обособленность обманом ловушкой и страстью, от которой желательно избавиться
насчёт ислама не совсем корректно - он появился в христианскую эпоху и довольно близко, тем не менее учение о достоинстве личности не аутентично для ислама, он более заботится об обуздании страстной и непокорной природы человека
Вот моя свобода в пост мясо есть. Православие против вроде.
Ну а мусульманам низзя свинину.
Одна фигня короче.
неважно если бы не мы, так бы и жили в мире где есть герои и твари дрожащие, а проблемы маленького человека нет
Чем докажешь?
онтологический пессимизм состоит в том чтобы из житейского наблюдения "бабы дуры" делать философский вывод "женщина-зло"
онтологический оптимизм заключён в догмате что "женщина тоже человек"
и? чего там "Домострой говорит"?
не бред, а насущная необходимость, появившаяся в период христологических споров
и к чему ты это сказал?

79lu

Т.е. безгрешный язычник после смерти ничм не хуже безгррешного христианина?
стараемся не мыслить в терминах "лучше хуже" относительно других, Бог судит. Можем сказать, что наша антропология предполагает, что христианин может лучше себя чувствовать, ему жить веселее...
Вот моя свобода в пост мясо есть. Православие против вроде.
свобода человеческой личности как раз более присуща посту, тот кто постится может есть, а может и не есть, а ты можешь не есть?
Чем докажешь?
ссылками на историю человеческой мысли
и? чего там "Домострой говорит"?
Домострой пытается смягчить довольно грубые тогдашние нравы и предотвратить мордобитие женщин
и к чему ты это сказал?
долго объяснять

frostenrus

христианин может лучше себя чувствовать, ему жить веселее
вот и я о том же.
а ты можешь не есть?
только что в соседнем треде писал: да. могу.
На неделю ходил в одиночный поход - не ел вообще ничего.
ссылками на историю человеческой мысли
Ну дык где они? А может "история не терпит сослагательного наклонения"?
Домострой пытается смягчить довольно грубые тогдашние нравы и предотвратить мордобитие женщин
Ага, нравы-то были христианские?
долго объяснять
Т.е. к разговору это не имеет отношения. чтд

sergeychik_a

да нисцыте вы! все будем в раю!
бог добрый, вне всяких сомнений он всех простит!

ну не уже ли ты способен всерьёз подумать, что бог(! сотворивший такие дела, на деле окажется таким мелочным придирой, что устроит какой-то сраный суд и будет всем припоминать их косячки?! это же бред! это все придумано чиста для того, что мы тут слишком сильно уж не охуевали.

karim

даааа, страсть к халяве непобедима

Misho

Даёшь апокатастасис в каждый дом!

vodes5311

Ислам, как более позднее религия, включает в себя многое из Христианства. Например: Иоан Креститель и Исус Христос - это исламские пророки. Конец света по исламу предполагает появление Антихриста, а потом Христа, в качестве признаков.

vodes5311

Заповеди соблюдают почти все - это просто нормы человеческого общества.
А как насчет не возжелай жены ближнего своего? : )

mikele00

"да и важно помнить что ад уже среди нас. "

Inerren

Speaker: Hello, newcomers, and welcome. Can everybody hear me? [taps the mic a few times] Hello? Can everybuh-? Okay. [the crowd quiets down] Uh, I'm the hell director. Uh, it looks like we have about 8,615 of you newbies today, and for those of you who are a little confused, uh, you are dead, and this is hell, so, abandon all hope and uh yada yada yada. Uh, we are now going to start the orientation process, which will last about-
Man 4: Hey, wait a minute, I shouldn't be here. I wa a totally strict and devout Protestant! I thought we went to heaven!
Hell Director: Yes, well I'm afraid you were wrong.
Soldier: I was a practicing Jehovah's Witness.
Hell Director: Uh, you picked the wrong religion as well.
Man 5: Well, who was right? Who gets into heaven?
Hell Director: I'm afraid it was the Mormons. Yes, the Mormons were the correct answer.
Crowd: [disappointed] Awww.

sergeychik_a

"важно помнить, что ада нет, кроме того, что рядом"(С)

6666667

Нормами они стали только в какой-то момент. И то не для всего общества а только для некоторых отдельных сообществ.
Например еще в 9 в. арабские купцы писали о русах , что они обычно ходят по нескольку человек поскольку боятся получить нож в спину. У них считалась обычным делам убить более богатого , чтобы обогатиться самому.
И это через 2000 лет существования заповедей у евреев, через почти 1000 существования христианства!
По сути - свою долю в будущем мире получат все кто не нарушал 7 заповедей народов мира.

karim

они обычно ходят по нескольку человек поскольку боятся получить нож в спину
если бы боялись - ходили бы как раз по одиночке

Mike3

ооох!

6666667

Вот например пишет ибн-Фадлан. Ты считаешь это общепринятые нормы? Он - нет:
--quote here---
Они грязнейшие из твари Аллаха, – (они) не очищаются от испражнений, ни от мочи, и не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они как
блуждающие ослы. Они прибывают из своей страны и причаливают свои корабли на Атиле, а это большая река, и строят на ее берегу большие дома из дерева, и собирается (их) в одном (таком) доме десять и (или) двадцать, – меньше и (или) больше, и у каждого (из
них) скамья, на которой он сидит, и с ними (сидят) девушки – восторг для купцов. И вот один (из них) сочетается со своей девушкой, а товарищ его смотрит на него. Иногда же соединяются многие из них в таком положении одни против других, и входит
купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку, и (таким образом) застает его сочетающимся с ней, и он (рус) не оставляет ее, или же (удовлетворит) отчасти свою потребность. И у них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой
грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает
их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не оставляет ничего из грязи, но (все это) делает в эту воду. И когда он окончит то, что ему нужно, девушка несет лохань к тому, кто (сидит) рядом с ним, и (этот) делает подобно тому, как делает
его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к другому, пока не обойдет ею всех находящихся в (этом) доме, и каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в ней.
И если они едут в дороге, и один из них захочет помочиться и помочится, имея на себе оружие, то они ограбляют его, берут его одежду и все, что есть с ним, и это у них такой обычай (правило).

karim

он так все народы описывает
одинаково
так что маза неправда

rada3

Да, нет - для араба того времени все прочие действительно представлялись (да и являлись на самом деле нечистоплотными варварами). На тот момент в Западной Европе культура гигиены существовала разве что в Испании, да Карл Великий баньки восстановил в Ахене (и то из-за того, что любил там сам париться в Италии что-то оставалось от культуры гигиены римлян. Что касается Руси - Фадлан не затрагивал городскую культуру русов, поэтому не всё потеряно В летописи Нестора тоже говорится о том, что славянские племена были дикими и нечистоплотными, за исключением племени полян.
В моём городе предмет такой есть "История Башкортостана", там этот источник приводят, как доказывающий существование башкирского этноса и цивилизации "с древнейших времён". Он башкир прикольно описал: ели вшей и покланялись фалосу и птицам -... что-то в этом роде - преподаватели, когда до этого момента доходили смущались и говорили, что это преувеличение и "не может такого быть, т.к. быть такого не может"

sergei1207

\\ На тот момент в Западной Европе культура гигиены существовала разве что в Испании, да Карл
\\ Великий баньки восстановил в Ахене (и то из-за того, что любил там сам париться в Италии что-
\\ то оставалось от культуры гигиены римлян
Века с 10 до 13 все зоебись было в европе с гигиеной. бани для всех, за копейки и ахуенно часто.
Что касается Руси- Фадлан пишет про скандинавов.
Вши были, да, и у славян, и у европейцев, насчет арабов не знаю, не интересовался.

rada3

>Века с 10 до 13 все зоебись было в европе с гигиеной. бани для всех, за копейки и ахуенно часто.
Да уж, особенно это хорошо видно из архивов городских документов Англии и Франции: наличие домашних животных (свиней и овец) в жилом доме; отсутствие нормального снабжения водой; отсутствие как таковой канализации; упоминание одной-двух бань на Лондон, как мест "разврата и блуда" (городские власти нередко именно там проводили "зачистки" на предмет шлюх, мошенников, воров и прочих drags); при всём при этом, в документах встречается такая тема, что "частое мытьё вредно для здоровья", вроде того, что с кожи счищается защитный слой и человек болеет всякой заразой. Аристократы принимали ванны, но опять же делали это не часто, а цель принятия ими ванн была отнюдь не связана с гигиеной, а скорее разлечение, по ходу которого они могли выпивать, вкушать всякие вкусности и совокупляться (что-то вроде современной сауны, куда молодые и не очень люди ходят с компаниями с пивом и девчонками для развлечение и отдыха).
>Что касается Руси- Фадлан пишет про скандинавов
Это не доказано

sergei1207

\\ Да уж, особенно это хорошо видно из архивов городских документов
Повторяю, в европе мылись и любили это делать, пока не пожгли большинство лесов. До открытия каменного угля наступила жёппа. То что ты пишешь тоже возникло, но после.
\\ в документах встречается такая тема, что "частое мытьё вредно для здоровья", вроде того, что с
\\ кожи счищается защитный слой и человек болеет всякой заразой.
Что за документы?
А то йа вот такой знаю
Руки, проснувшись, омой и глаза водою холодной,
в меру туда и сюда походи, потянись, расправляя члены свои.
Причешись и зубы почисти.
Всё это ум укрепляет и силу вливает в прочие члены.
Быть ты желаешь здоровым, лицо мой чаще и руки:
После еды омовенье несет наслажденье двойное:
Делает чистыми руки, а зрение делает острым...

sergei1207

>Что касается Руси- Фадлан пишет про скандинавов
\\ Это не доказано
Чтобы говорить про славян, попробуй-ка докажи что обрад похорон в виде трупосожжения в ладье для них характерен. Да, йа уточню у камрадов, на кажецо во всех курганах, где наблюдается в той или иной мере такой обряд(настоящая лодка или символическая) комплекс артефактов имеет ярко выраженное скандинавское происхождение.

rada3

Monumenta historikum Angle (возможно ошибся в латинском написании Monuments Of London and London life, хроники города Лондона и Парижа. Всё есть в Государственной Исторической библиотеке и в Ленинке. можно кой-чего нарыть и в ИНИОНе навроде парламентских свитков или писем.
Откуда цитата? Какой век? К кому относится?

gutev

Повторяю, в европе мылись и любили это делать, пока не пожгли большинство лесов. До открытия каменного угля наступила жёппа. То что ты пишешь тоже возникло, но после.
Европа большая. Где мылись, а где и не мылись.
А повсеместно бани закрылись, когда чума началась.

gutev

из архивов городских документов Англии и Франции:
городские архивы 10-13 веков?
такое в природе бывает?

sergei1207

ты мне не сборник рукописей, ты мне конкретный документ укажи и дату, а лучше зацитируй. отсылать "есть в библиотеке" некруто, йа тебе тоже могу много названий собраний напесать.
Цитировал из Салернского кодекса здоровья, начало йа так понимаю 14 века.

rada3

>Чтобы говорить про славян, попробуй-ка докажи что обрад похорон в виде трупосожжения в ладье для них характерен.
С рядовыми членами общины так не поступали и скандинавы. Наличие обряда в описании, впрочем не отменяют свидетельства Нестора, совпадающие по смыслу с наблюдениями Фадлана

sergei1207

каким веком датирована первая рукопись нестора?

rada3

>городские архивы 10-13 веков?
такое в природе бывает?
Для 12-13 века запросто. Что там насчёт "Описания благороднейшего города Лондона" ФицСтефаном - если не вру - первым мэром Лондона (12 век)?
У Мэтланда есть отличная работа "Лондон" - включая архивы города того же 12, 13 вв.

rada3

Начало 12в.

sergei1207

да, для рядовых членов(начнем с того, что дружинник- далеко не рядовой член)- ладью не палили, но имитировали, ну там обкладывали камешками по форме ладьи, или сжигали в маленькой лодчонке.
Не всегда, это правда. но чтобы славян сжигали в ладье- у тебя есть про такое сведения?

sergei1207

Начало 12 века это типа считается что его писали. дошел он до нас в списках.
Свод этот известен в составе ряда летописных сборников, сохранившихся в списках, из которых лучшими и наиболее старыми являются Лаврентьевский 1377 г. и Ипатьевский 20-х годов ХV. Летопись вобрала в себя в большом количестве материалы сказаний, повестей, легенд
То есть письменный источник дошел не ранее 14 века. ну даже допустим будет 12. Какие-такие у него источники были о быте славян в 9 веке?

rada3

Исключение подтверждающее правило, идеал к которому никто в то время не стремился.
С 9-го века до нас дошла поэтическая рекомендация Дуоды своему сыну (первой женщины поэтессы!) "Наставление", что, впрочем, не говорит о широком распространении женской поэзии в Средние века

sergei1207

\\ Исключение подтверждающее правило, идеал к которому никто в то время не стремился.
вовсе нет. нормальное такое обобщение знаний о гигиене и диете, на основе деятельности целой школы

rada3

Уже постил, кстати, пока других документов привести не могу, т.к. нет под рукой, а я на работе.
Суди по общей тенденции горожан и их чистоплотности...чтак что какие там нафиг бани
Вопреки мнению W. Besant (“London”, 164 о том, что Лондонцы всеми силами стремились к чистоте, порядку, и соблюдали все законы и предписания, ис-точники дают иную картину в этом отношении. Лондонцы XIV в. были на-столько нечистоплотны, что накопившийся в их домах мусор они вываливали на улицы и переулки, «вместо того, чтобы относить его к Темзе или куда-либо за город» (Райли, 67). Как свидетельствуют документы, улицы города, и пере-улки нередко были трудно проходимы «по причине навоза, грязи, коробок, пус-тых бочек и других предметов» (Райли, 67). Власти в приказном порядке, под угрозой штрафа на 40 пенсов в первый раз и на полмарки в дальнейшем, пред-писывали перевозить весь сор к Темзе (что в конечном итоге обернулось новы-ми проблемами с загрязнением теперь уже самой реки) и за город. Хотя Robert Gray в качестве свалки для мусора называет Islington, куда «ежечасно вывозили повозки, груженные отбросами» (Gray R. A History of London, 133 мусорная свалка могла вполне располагаться в любом месте в Лондоне. За наличие грязи или помёта перед дверьми домов, хозяева штрафовались на 2 шиллинга в поль-зу города (Райли, 299). Желая избавить себя от штрафных санкций, а заодно трудов по выносу сора и грязи в специально отведённые для этого места, Лондонцы могли перебросить грязь и навоз от своего дома к дому соседа, хотя это так же наказывалось (Райли, 67-68). Использованную воду, несмотря на воз-можность внесения штрафа и даже тюремного заключения, выплёскивали из окон, вместо того, чтобы как гласило предписание «сливать её в сточную кана-ву» (Райли, 389). Судя по частоте выхода приказаний короля и мэра Лондона по очистке города, горожане не торопились исправляться. Лондонские мясники после забоя скота спускали кровь по улицам и переулкам города, а внутренно-сти животных выбрасывали в воды Темзы (Райли, 356) из-за гниения чего «серьёзное зловоние и жуткие виды возникали» (Райли, 340). В 1369 г. в июне и в августе в связи с этим король, заботясь о благополучии Общины (Commonalty) послал приказания городским властям относительно наведения порядка и запрете забоя скота в черте города. Однако ни первому, ни второму приказу го-родские власти не подчинились. Разгневанный такой ситуацией король Англии в 1371 г. в очередной раз направил мэру Лондона предписание, повторяющее содержанием прежние, которое включало приказ объяснить пренебрежение прежними его указаниями, касающимися той же проблемы. Было установлено, чтобы скот забивался «у деревни Stretteford – на одной стороне, и у деревни Knyghtebrugge, на другой стороне (Райли, 357 – по Райли Stratford le Bow и Knightsbridge) названного города» Райли, 357). Мясники, которые ослушива-лись этого Ордонанса, могли быть подвергнуты конфискации мяса животных в пользу короля и заключением в тюрьму сроком на один год (Райли, 357).

sergei1207

йа тебе говорил про 13 век, а не конце 14 века.

rada3

Повторяю, наставлений правл=ильных было пруд пруди, но документальные свидетельства в виде записей, хроник и картин, археологические данные, история самой Западной Европы, страдавшей на пртяжении нескольких веков от разной заразы, вызванной как раз антисанитарией (холера, тиф) свидетельствуют об обратном. Вспомни Чуму 14 века, да средневековый город был просто идеальным местом для разного рода кишечных и венерических болезней. Что касается диеты, которую предлагает кодекс - то, извини, Великий голод начала 14вв., сезонные голодные годы и т.д. Постоянная нехватка важных витаминов, фруктов, овощей, свежей (подчёркиваю) еды и воды - у бедняков, неправильное и нерегулярное питание (Бродель) богатых (жирная пережаренная или недожаренная пища, отсутствие достаточной нормы углеводов в рационе) - какая там диета?! Возможно кто-то ей и следовал, но к подавляющему большинству это не относилось

rada3

Я привёл тебе документ 14 в., т.к., повторяю, под рукой нет других - дома они, а на работе. Поверь - по документу который ты прочитал о Лондоне хотя бы начинают заботиться, что же происходило прежде представляет собой ещё большее дерьмище, чем здесь. Пардон за слово "дерьмище". Естественно всех документов у меня нет, поэтому я и запостил названия тех, которых при желании можно найти в библиотеке (в Инете такого не публикуют, если только за баблы)

rada3

Цитатка одного монаха к.12-н.13вв. "Это место разврата и грязи, толпы людей посещают этот город со всего света. Воры и убийцы, шарлатаны и пьяницы собрались в нём под небом... Если вы честный, богобоязненный человек, вы никогда не пожелаете жить в Лондоне" (цитировал по памяти, но общий смысл таков). Если хочешь, то могу точнее записать дома и завтра запостить.

sergei1207

Вот тебе немного документальных и материальных свидетельств.
In some castles the bathrooms were built in. At Leeds Castle, in 1291, there was a chamber 23ft by 17ft, lined with stone, which could contain 4ft of water taken from the lake that surrounded the castle. There was a ledge for accessories, a recess for the bath, and a changing room located right above the bathroom. Some castle bathrooms had piped-in hot and cold water. Some lords even had bath mats to protect their feet from the cold.
A lavabo, slop basin, or laver was a stone basin built into the wall. It was used as a wash basin and sink for washing the hands before and after meals. Often, a refillable tank with copper or bronze taps sat above the basin. Some lavabos were highly decorative and had spouts in the form of animal heads. Some examples of castles with lavabos are Goodrich and Conisbrough Castles in England.
Medieval society may have liked to bathe more than one might expect, however, this was not always an easy process. Medieval castle residents used wooden tubs with water heated from the fire in the great hall. In good weather, the tub might be placed out in the garden. Lords often employed a person whose sole responsibility was preparing baths for the family. This person would often travel with the family.
Hot baths were very popular and most towns, as late as the mid-1200s had public bathhouses. Wood fires heated the water, but this posed two problems. First, out of control fires could consume several blocks of buildings. And as the forests were depleted, firewood became expensive and the rising costs of heating the water forced most of the bathhouses to close. Some tried burning coal to heat water, but the fumes proved to be unhealthy.
By the mid-1300s, only the very wealthy could afford firewood for hot water in the winter. The rest of the population was forced to be dirty most of the time. Barrels were often used as baths, with entire families sharing the same water

sergei1207

"Глашатай патрулировал улицы Парижа 13-го столетия, чтобы позвать людей к нагретым паровым ваннам и баням. Этих учреждений уже насчитывалось двадцать шесть в 1292 [Riolan, Curieuses Recherches, p. 219].
Ванны принимались в комнате, часто отдельной. Паровая ванна не обязательно подразумевала погружение. Например, в шести ваннах в Saint-Vivien в 1380 было три кровати и сиденья. [C. de Beaurepaire, Noveaux Melanges historiques, Париж, 1904, p. 94]...
Обстановка бани в пятнадцатом столетии на миниатюре Valerius Maximus включала в себя роскошные скатерти, картины на стенах и плиточный пол. [Valerius Maxiumus, 'Faits et Dits memorables' fifteenth cneutry) Paris, BN, ms.fr., 289; fol 414]... "
-- Vigarello, Georges, Concepts of Cleanliness, p. 21-22
Вот описание эрфуртских бань XIII в.: «Бани в этом городе доставят вам истинное удовольствие. Если вам необходимо помыться и вы любите удобства, то можете входить туда спокойно. Вас примут любезно. Красивая молодая девушка как следует разотрет вас своими нежными ручками. Опытный брадобрей побреет вас, не уронив вам на лицо ни капельки пота. Утомившись ванной, вы найдете кровать, чтобы отдохнуть. Хорошенькая женщина, которая не причинит вам беспокойства, с видом девственным искусно расчешет вам волосы. Кто же не сорвет у нее поцелуй, если только захочет, поскольку она отнюдь не сопротивляется? А когда у вас потребуют платы, то хватит и одного денье».

sergei1207

понятно, что бани кроме места помывки были местом блуда и йобли, за что попы(то есть всякая религиозная литература) их осуждали. Обратно же, это не могло не послужить причиной их популярности в народе.
Кроме того, в статьях упоминается закон Вроцлава(Имперский Бреслау бытовавший с 13-15 век, обязывающий каждого жителя посещать баню хотя бы раз в неделю, нарушителей либо подвергали штрафу, либо аресту.
In Bohemia, Poland and Germany, public steam baths seem to have been a fixture. In Gasawa, Poland, Duke Henryk the Bearded and Duke Leszek Bialy were attacked in the baths in 1227. In 1385, when Jadwiga of Poland was apparently concerned about the appearance of her prospective bridegroom, Jagiello of Lithuania, "she was only placated after a favorite young knight of hers, Zawisza of Olesnica, had been sent to inspect Iogaila in his bath-house and reported back favorably on the details of the barbarian's body" (Zamoyski, p. 43). According to Zamoyski, in the 1400s, "There were no less than twelve public baths in Krakow " (p. 58).
Далее, в городе парыже существовала Гильдия банщиков, которая имела некий уставец
In Paris, around 1270, taken from Etienne de Boileu, Livre des métiers)
Whoever wishes to be a bathhouse-keeper in the city of Paris may freely do so, provided he works according to the usage and customs of the trade, made by agreement of the commune, as follow.
Be it known that no man or woman may cry or have cried their baths until it is day, because of the dangers which can threaten those who rise at the cry to go to the baths.
No man or woman of the aforesaid trade may maintain in their houses or baths either prostitutes of the day or night, or lepers, or vagabonds, or other infamous people of the night.
No man or woman may heat up their baths on Sunday, or on a feast day which the commune of the city keeps.
And every person should pay, for a steam-bath, two deniers; and if he bathes, he should pay four deniers.
And because at some times wood and coal are more expensive than at others, if anyone suffers, a suitable price shall be set by the provost of Paris, through the discussion of the good people of the aforesaid trade, according to the situation of the times.
The male and female bathhouse-keepers have sworn and promised before us to uphold these things firmly and consistently, and not to go against them.
Anyone who infringes any of the above regulations of the aforesaid trade must make amends with ten Parisian sous, of which six go to the king, and the other four go to the masters who oversee the trade, for their pains.
The aforesaid trade shall have three good men of the trade, elected by us unanimously or by a majority, who shall swear before the provost of Paris or his representative that they will oversee the trade well and truly, and that they will make known to the provost of Paris or his representative all the infringements that they know of or discover, and the provost shall remove and change them as often as he wishes.
-- Translated in Women's Lives in Medieval Europe, A Source Book
Могу продолжать...

rada3

>By the mid-1300s, only the very wealthy could afford firewood for hot water in the winter. The rest of the population was forced to be dirty most of the time. Barrels were often used as baths, with entire families sharing the same water
В переводе думаю нет ннеобходимости - и так понятно, что позволить мыться часто большинство людей себе не могли, а многие из них и попросту не хотели

sergei1207

А как вам такой фактик?
"A crier patrolled the streets of thirteenth-century Paris to summon people to the heated steam-baths and bath-houses. These establishments, already numbering twenty-six in 1292 [Riolan, Curieuses Recherches, p. 219]
В общем, мое утверждение таковое, баню в средневековой Европе знали и любили, тот факт, что ей мало пользовались возник не от невежества и презрения к гигиене, а по причине резкого удорожания источников нагрева воды.
кстати, весьма забавен один кадр, который
"С 20-ого мая по 9-е июня 1511, Лукас Рем купался сто двадцать семь раз, как мы можем вычислить по его дневнику "

sergei1207

Это к середине 14 века во франции. я ж тебе об этом с самого начала говорил. теперь читай дальше, что там в 13 веке было.

rada3

>Далее, в городе парыже существовала Гильдия банщиков, которая имела некий уставец
Средневековое общество - общество корпоративное, поэтому в городах существовали даже гильдии нищих и каклек-попрошаек. К тому же я не отрицал наличия бань в городе. Приведённые тобой выше материалы толькоподтверждают тот факт, что баня была для того времени - что щас для нас сауна - место развлечения с пивом и бабами.
Бреслау если не ошибаюсь территория всё же славянских народов, а традиции частого посещения бань были распространены не только на Руси, возможно, что таковая традиция мытья была заимствована отдельными западно европейскими городами именно с востока.
>понятно, что бани кроме места помывки были местом блуда и йобли, за что попы(то есть всякая религиозная литература) их осуждали. Обратно же, это не могло не послужить причиной их популярности в народе.
Это всё стоило денег и немалых
Women's Lives in Medieval Europe, - читал, неплохая книга

rada3

>"A crier patrolled the streets of thirteenth-century Paris to summon people to the heated steam-baths and bath-houses. These establishments, already numbering twenty-six in 1292
Английский перевод скорее всего имел в виду не патруль, а глашатаев-зазывал, которых и в наше время полным-полно (например на ярмарки или экскурсионные поездки). Впрочем это и без первоисточникового слова понятно.

sever576

Денье для 13 в. это много или мало?

sergei1207

общество - общество корпоративное, поэтому в городах существовали даже гильдии
и каклек-попрошаек.
И к чему ты это?
\\ К тому же я не отрицал наличия бань в городе. Приведённые тобой выше материалы
\\ толькоподтверждают тот факт, что баня была для того времени - что щас для нас сауна - место
\\ развлечения с пивом и бабами.
Это было как раз место комплексного отдыха. почитай внимательнее- народ любил ебацо помытым. неужели ты думаешь, что ебалсо столь же часто, как мы посещаем сауны?
"Горячая ванна была обязательной прелюдией к любовным играм, описанным в фаблио".
Йа думаю все же, что примерно тем же, чем сейчас являются клубы.
\\ Бреслау если не ошибаюсь территория всё же славянских народов,
Управление там было совершенно немецкое.
\\ традиции частого посещения бань были распространены не только на Руси, возможно, что таковая
\\ традиция мытья была заимствована отдельными западно европейскими городами именно с востока.
Темы про бани есть и у скандинавов, давай жги, установи как это они заимствовали с востока.
Кстати, когда бани у славян входят в моду?
\\ Это всё стоило денег и немалых
«Бани в этом городе доставят вам истинное удовольствие. Если вам необходимо помыться и вы любите удобства, то можете входить туда спокойно. Вас примут любезно. Красивая молодая девушка как следует разотрет вас своими нежными ручками. Опытный брадобрей побреет вас, не уронив вам на лицо ни капельки пота. Утомившись ванной, вы найдете кровать, чтобы отдохнуть. Хорошенькая женщина, которая не причинит вам беспокойства, с видом девственным искусно расчешет вам волосы. Кто же не сорвет у нее поцелуй, если только захочет, поскольку она отнюдь не сопротивляется? А когда у вас потребуют платы, то хватит и одного денье ».

rada3

Кстати, возможно, что популярность горячих бань, могла также быть вызвана модой, которую перехватили крестоносцы у арабов, после известных событий (Крестовых походов).
Вобщем и целом: да, баня была известна европейскому обществу; естественно, поскольку в городе существовали бани и банщики - присутсвовали и гильдии тех самых банщиков (это к тому, что гильдии и цеха были явлением совершенно нормальным для города); кроме того, в городах существовали публичные дома, однако, наряду с банями их существование не говорит о том, что каждый "добрый горожанин славного города Парижа" должен был обязательно посещать сие злачное место (впрочем, посещение публичных домов пожалуй было более частым, чем бань, но это моё ИМХО как видно из приведённого источника (девушки в банях, не отказывающиеся от поцелуев и т.п. баня опять же носила развлекательно-сексуальное время провождение в сочетании с мытьём или парилкой (чему отдавалось большее предпочтение непонятно); не все члены средневекового общества могли материально позволить себе тратиться на посещение бани (бедность и голод почти постоянно сопровождали большинство и крестьян и горожан различалась только степень их силы)
Вопрос с чем связано резкое изменение города в сторону антисанитарии с 13 на 14вв.? Причина только в подорожании топлива для обогрева?

rada3

>Темы про бани есть и у скандинавов, давай жги, установи как это они заимствовали с востока.
Они сейчас есть или в "Старшей Эдде" про это сказано?
>Кстати, когда бани у славян входят в моду?
Понятия не имею
>хватит и одного денье
Между прочим - серебряная монета, вовсе не мелкая, как это кажется из средневековой рекламы

gutev

Вобщем и целом: да, баня была известна европейскому обществу; естественно, поскольку в городе существовали бани и банщики - присутсвовали и гильдии тех самых банщиков (это к тому, что гильдии и цеха были явлением совершенно нормальным для города); кроме того, в городах
что-то вы всё про города да про города.
сколько процентов составляло в это время городское население от всего общества?

sergei1207

\\ Они сейчас есть или в "Старшей Эдде" про это сказано?
В родовых сагах. Там как минимум одного кекса наплющили в бане.
\\ Между прочим - серебряная монета, вовсе не мелкая, как это кажется из средневековой рекламы
Йа вот дома парижского хозяина погляжу и можно выяснить покупательную стоимость этой денги.

sergei1207

\\ Кстати, возможно, что популярность горячих бань, могла также быть вызвана модой, которую
\\ перехватили крестоносцы у арабов, после известных событий (Крестовых походов).
Скорее, унаследовали от римлян. Шарлемань-то тоже не дурак был в баню залезть.
\\ как видно из приведённого источника (девушки в банях, не отказывающиеся от поцелуев и т.п.
\\ баня опять же носила развлекательно-сексуальное время провождение в сочетании с мытьём или
\\ парилкой (чему отдавалось большее предпочтение непонятно);
Еще раз, прочти внимательнее, судя по картинкам и письменым источникам, отдых предпочитали комплексный- сначала помыцо, а потом и поебацо. или у тебя есть основания утверждать что чисто по любви к грязи ходили в баню ебацо и ни за что не мылись?
\\ Вопрос с чем связано резкое изменение города в сторону антисанитарии с 13 на 14вв.? Причина
\\ только в подорожании топлива для обогрева?
Крисзис городской планировки, выросшая численность+ дороговизна топлива.
после чум мытье опять входит в моду.
\\ не все члены средневекового общества могли материально позволить себе тратиться на посещение
\\ бани (бедность и голод почти постоянно сопровождали большинство и крестьян и горожан различалась
\\ только степень их силы)
Чтобы делать такие утверждения, нужно брать статистику доходов, цен и прочего и смотреть.
а то мне один кекс, так вот рассуждая, утверждал, что ландскнехты были бедные и не могли доспех купить, гыгыгы. Цифры-то об обратном говорят(эт я про доспех)
Суммирую- средневековые европейцы про гигиену знали, мыцо любили. и делали это настолько регулярно, насколько у них были возможности, и когда ходили грязные, ходили вынужденно, а не от невежества и пристрастия к грязи.

rada3

>Скорее, унаследовали от римлян. Шарлемань-то тоже не дурак был в баню залезть.
Пожалуй он был единственным в своём роде. Все царедворцы, которые оставили о нём хоть какие-то отзывы особенно отмечали этот факт, как нечто необычное - вот -человек восстановил бани и моется! Хотя народ у него был грамотный, знакомый с обычаями многих стран из которых происхлдили (я про "Академию") Алкуин, Эйнгард (один из авторов жизнеописаний Карла Рабан Мавр и пр. Т.е. было бы это делом обычным - не отмечалось бы это так восхищённо и часто.
>Еще раз, прочти внимательнее, судя по картинкам и письменым источникам, отдых предпочитали комплексный- сначала помыцо, а потом и поебацо. или у тебя есть основания утверждать что чисто по любви к грязи ходили в баню ебацо и ни за что не мылись?
"баня опять же носила развлекательно-сексуальное время провождение в сочетании с мытьём или парилкой"
Это как-то противоречит твоим словам?
>Чтобы делать такие утверждения, нужно брать статистику доходов, цен и прочего и смотреть
Бродель с цифрами и работал, в "История Франции" это должно быть
К слову о распространении бани, то судя по инфе с сайта, она получила распространение с севера
http://www.stambul.ru/pages/?pid=191
хотя это так же спорно
>Суммирую- средневековые европейцы про гигиену знали, мыцо любили. и делали это настолько регулярно, насколько у них были возможности, и когда ходили грязные, ходили вынужденно, а не от невежества и пристрастия к грязи.
Если бы они действительно знали и любили гигиену, как ты думаешь - болезней было бы меньше, да и Чума в таком масштабе не смогла бы распространиться по Европе. К тому же, соблюдение санитарии и гигиены - вовсе не заключается в бане, как квинтэссенции всего этого. Противоречие получается: любят быть чистыми и в то же самое время делают всё что только можно, чтобы это своё желание быть чистыми загубить (грязь на улицах, рядом с домами, отсутствие нормаальной канализации и стоков)


 

rada3

>что-то вы всё про города да про города.
сколько процентов составляло в это время городское население от всего общества?
О широком распространении бань в деревнях З.Е. мне не известно. Как правило, чтобы помыться просто воду кипятили или на речку ходили купаться, когда тепло было

rada3

Забыл с чего началось обсуждение бани в треде об иноверцах и Ад?

gutev

в фильме "Имя розы" показана адская антисанитария в средневековой итальянской деревне.
насколько это соответствует тогдашней действительности?
в сельской местности ведь жило подавляющее большинство населения, включая привилегированые сословия.
если вы говорите о нравах средневекового общества в целом, то нужно смотреть туда в первую очередь.

Nefertyty

К тому же, соблюдение санитарии и гигиены - вовсе не заключается в бане, как квинтэссенции всего этого. Противоречие получается: любят быть чистыми и в то же самое время делают всё что только можно, чтобы это своё желание быть чистыми загубить (грязь на улицах, рядом с домами, отсутствие нормаальной канализации и стоков)
Ничего противоречивого.
Например, сейчас рядовой гражданин может часто мыться, но платить налоги и коммунальные платежи не любить.

rada3

>в фильме "Имя розы" показана адская антисанитария в средневековой итальянской деревне.
насколько это соответствует тогдашней действительности?
Фильм был снят по одноимённому роману итальянского историка-медиевиста Умберто Эко, так что многое в нём показано очень даже верно (за исключением отдельных моментов навроде бунта деревенской толпы против рыцарей, ну и ещё кой-чего). Кстати, события происходят в опять же в 14в.
в сельской местности ведь жило подавляющее большинство населения, включая привилегированые сословия.
если вы говорите о нравах средневекового общества в целом, то нужно смотреть туда в первую очередь.
Нужно смотреть и на деревню и на город. Городская культура всегда была эталоном для обывателя, показателем культурного, экономического и политического развития страны, поэтому в рассуждениях о средневековой культуре акцент и делается прежде на него всего. Хотя почти всегда существовала некоторая неприязнь между горожанами и крестьянами и разница в бытовухе и культуре, городская жизнь почти до 13-14вв. мало отличалась от деревенской: в черте города и близ его стен располагались участки земли, под хлеб или виноград; домашний скот, включая крупный рогатый также был нормой; таким образом многие мелкие и средние города фактически представляли собой нечто вроде деревни, жители которой в равной степени занимались, как ремеслом, так и сельским хоз-м

rada3

Не платить налоги и не убирать за собой говно - вещи разные, согласись

Nefertyty

> Не платить налоги и не убирать за собой говно - вещи разные, согласись
Говно убирается канализацией.
Если вдруг начнутся с ней глобальные проблемы, то санитарная обстановка в городе сильно ухудшится. Но не потому, что жители - грязнули, а в следствие каких-то структурных проблем в экономике или политике.

rada3

>Говно убирается канализацией.
Если вдруг начнутся с ней глобальные проблемы
Согласен, только канализации как таковой во многих средневековых городах не было,вот в чём проблем. Дерьмо и прочие отходы жизнедеятельности либо увозили на телегах ассинизаторы, либо просто сбрасывали в реки и ручьи. Дохрена сартиров вдоль Тэмзы и на Лондонском мосту о последнем и свидетельствуют. От людей требовалось малое: не гадить у своих и чужих домов, а в противном случае вывозить такую грязь за городскую черту.
Помнишь диалог проф. Преображенского и др. Борменталя о разрухе, которая "в головах"?

Nefertyty

> Согласен, только канализации как таковой во многих средневековых городах не было,вот в чём проблем.
Потому что инфраструктура не поспевала за ростом городов, или потому что горожане не видели пользы в чистоте?

sergei1207

\\ Фильм был снят по одноимённому роману итальянского историка-медиевиста Умберто Эко, так что
\\ многое в нём показано очень даже верно (за исключением отдельных моментов навроде бунта
\\ деревенской толпы против рыцарей, ну и ещё кой-чего). Кстати, события происходят в опять же в
\\ 14в.
если вспомнить во что там рыцари одеты- то с мат культурой было там(на сьемках) совершенно хуево.
И вообще, показанное в этом кино- это то что увидел режиссер, прочитав художественную книжку.
\\ в черте города и близ его стен располагались участки земли, под хлеб или виноград; домашний
\\ скот, включая крупный рогатый также был нормой; таким образом многие мелкие и средние города
\\ фактически представляли собой нечто вроде деревни, жители которой в равной степени занимались,
\\ как ремеслом, так и сельским хоз-м
В общем-то можно предположить, что по уровню гигиены средневековый город был примерно как деревня начала 20 века.

rada3

>Потому что инфраструктура не поспевала за ростом городов, или потому что горожане не видели пользы в чистоте?
И то и другое. Сказать, что именно один из этих факторов играл главную роль сложно. Во-первых, как видно из предписаний городского муниципалитета, власти были недовольны грязью в городе и пытались всячески воздействовать на горожан и увещиваниями и угрозами. Т.е. хоть кто-то, но хотел видеть вокруг чистоту. Частота же распоряжений об очистке города свидетельствет о том, что массы мало желали следовать им.
Во-вторых, пожалуй самым "прогрессивными" по водопроводным сетям и канализационным были отдельные древние итальянские города (всё же римские, тот же Париж, например и то - благодаря "наследству" Римской Империи. Что касается прочих - то опыта строительства эффективных систем обеспечения, горожане ещё не освоили, да и затрат это требовало немалых. Открытие 3-го источника питьевой воды в Лондоне в 14в. было значительным событием в истории города, что нашло отражение в хрониках и муниципальных записях.

rada3

>И вообще, показанное в этом кино- это то что увидел режиссер, прочитав художественную книжку.
ИМХО - одна из лучших художественных книг по средневековью, по крайней мере, её писал специалист по средним векам. А фильм и вправду - режиссёрская интерпретация

sergei1207

\\ одна из лучших художественных книг по средневековью, по крайней мере, её писал специалист по
\\ средним векам
Это еще ничего не значит. вона вальтер скотт тоже типа историк, однако в романах у него с точки зрения маткультуры ляп на ляпе.
И обратно- я не говорю про книгу, я говорю про то, что рыцари там одеты как кто угодно, но не военные второй четверти 14 века.

rada3

>Это еще ничего не значит. вона вальтер скотт тоже типа историк, однако в романах у него с точки зрения маткультуры ляп на ляпе.
Вальтер Скот -ваабще разговор особый , он же, типо, направление романтизма в лит-ре представляет, сюда же и Мишле и Гизо можно отнести. Эти ребята вовсю средневековье идеализировали, кто как только мог.
>говорю про то, что рыцари там одеты как кто угодно, но не военные второй четверти 14 века
ну облажались и не только в этом...
Для смеха - вспомни доспех конунга-скандинава из "13-го война" речь о 8-9-м веке идёт, а на нём турнирный доспех века 16-го

sergei1207

\\ Вальтер Скот -ваабще разговор особый , он же, типо, направление романтизма в лит-ре
\\ представляет, сюда же и Мишле и Гизо можно отнести. Эти ребята вовсю средневековье
\\ идеализировали, кто как только мог.
Речь идет о материальной составляющей. типа Иван Хуев(Айвенга типа) одет у него не иначе как в миланские латы, что весьма странно ну итд.
\\ ну облажались и не только в этом...
йа не очень помню, давно смотрел.
\\ Для смеха - вспомни доспех конунга-скандинава из "13-го война" речь о 8-9-м веке идёт, а на нём
\\ турнирный доспех века 16-го
ну говнофильмы голливуда брать в расчет вообще не стоит. Кстати, доспех не турнирный, насколько йа помню, но 16 века, да.

karim


Я почитал наше богословие и не менее, чем кто-либо, надеялся обрести путь на небеса. Но, узнав как вещь вполне достоверную, что путь этот открыт одинаково как для несведущих, так и для ученейших и что полученные путем откровения истины, которые туда ведут, выше нашего разумения, я не осмеливался подвергать их моему слабому рассуждению и полагал, что для их успешного исследования надо получить особую помощь свыше и быть более, чем человеком.

karim

вот тру-креатив (из-за автора)
http://www.burzum.org/rus/library/paganism06.shtml
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: