Wikileaks.org прикрыли из-за иска банка

oofc

По решению суда Калифорнии, в понедельник был закрыт сайт Wikileaks.org, на котором публиковались правительственные и корпоративные документы, сообщает BBC News. Такой вердикт был вынесен судом в результате рассмотрения иска швейцарского банка Julius Baer. Исковое заявление было подано Julius Baer после того, как на сайте Wikileaks.org появились "несколько сотен" документов, касающихся оффшорной деятельности банка. А именно, в них содержались сведения о том, что банк практикует отмывание денег и уклоняется от налогов.
Предполагается, что данные документы опубликовал Рудольф Элмер, бывший вице-президент подразделения Julius Baer на Каймановых островах. Однако утверждать это наверняка нельзя – Wikileaks позволял пользователям постить документы анонимно.
Как отмечается в судебном вердикте, информация, размещенная на сайте, нанесла банку значительный ущерб, причем истец был лишен возможности защитить свою репутацию. Суд обязал компанию Dynadot, которой принадлежит доменное имя Wikileaks.org, удалить с серверов все документы, вывешенные на сайте. Кроме того, суд решил, что домен Wikileaks будет заблокирован, чтобы предотвратить размещение этого доменного имени у другого регистратора.
Владельцы Wikileaks.org возмущены решением суда и называют его неконституционным. По их словам, сайт подвергся "принудительной цензуре". Примечательно, что возможности присутствовать на суде у администрации ресурса не было, так как соответствующее извещение было получено ими по электронной почте всего за несколько часов до слушания.
Ресурс Wikileaks.org был создан в 2006 году совместными усилиями диссидентов, журналистов, а также математиков и технических специалистов из США, Европы, Австралии, Южной Африки и Тайваня. С момента запуска на сайте были опубликованы более 1,2 миллиона компрометирующих правительственных и корпоративных документов.
Так что, свободы слова у них нет точно также :) . Если власть имущим что-либо не нравиться, то это запрещают под любым предлогом: пропаганда терроризма, разглашение гостайны, нарушение чьих-либо прав, или просто затыкают рты неугодным не пытаясь даже прикрыться каким-либо подобием законности. Могу заодно добавить, что wikileaks доступен здесь. И есть ещё много зеркал, а в системе tor wikileaks функционировать и не прекращал.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/7250916.stm

kinglion

Так что, свободы слова у них нет точно также . Если власть имущим что-либо не нравиться, то это запрещают под любым предлогом: пропаганда терроризма, разглашение гостайны, нарушение чьих-либо прав, или просто затыкают рты неугодным не пытаясь даже прикрыться каким-либо подобием законности.
Этого только "ушибленные либерализмом" не видят.

oofc

Ну тут можно поспорить тоже, с администраторами проекта ничего не случилось вроде. Подозреваю, здесь они бы уже плача, сознавались бы во всех мыслимых и немыслимых грехах в местном УФСБ :grin:. А где-нибудь в Точикистоне и вовсе пропали бы, как с белых яблонь дым.

kinglion

Подозреваю, здесь они бы уже плача, сознавались бы во всех мыслимых и немыслимых грехах в местном УФСБ
Судя по количеству скотов в пятой колонне нет. Тоже ничего не случилось бы.
Это просто мода такая кричать что тебя притесняют. Повелось еще со времен Союза от советских интеллигентов, которые жили как кот в масле, но воняли, что их притесняют.

antcatt77

Это просто мода такая кричать что тебя притесняют.
если бы это была правда, тогда вот таких бы убийств было бы меньше
http://www.lenta.ru/most/2003/01/10/journalist/
В Москве похищен и убит сетевой журналист Владимир Сухомлин

sidorskys

Утопии пока никто не построил.

kinglion

Утопии пока никто не построил.
Об этом и речь.
Но "ушибленные либерализмом" свято верят в торжество демократии, политкорректность, толерантность, мировое сообщество и невидимую руку рынка.

kinglion

если бы это была правда, тогда вот таких бы убийств было бы меньшеhttp://www.lenta.ru/most/2003/01/10/journalist/В Москве похищен и убит сетевой журналист Владимир Сухомлин
В статье не указано кто его заказал. Нанять ментов за бабки мог кто угодно: и политик, и терорист.

solomon1308

Судя по количеству скотов в пятой колонне нет. Тоже ничего не случилось бы.Это просто мода такая кричать что тебя притесняют. Повелось еще со времен Союза от советских интеллигентов, которые жили как кот в масле, но воняли, что их притесняют.
все кто поставил минусы этому посту, наверное являются потомками этих самых советских интеллигентов :grin: Генетику не обманешь: детишки тоже воняют, что их притесняют :grin:

Nefertyty

Подозреваю, здесь они бы уже плача, сознавались бы во всех мыслимых и немыслимых грехах в местном УФСБ :grin:
А что с владельцем forum.msk.ru случилось? :grin:

oofc

А он политик:

Осень 2007 г. — заявил о выходе из КПРФ, выдвинут кандидатом в Госдуму от Партии социальной справедливости.

muza71

Об этом и речь. Но "ушибленные либерализмом" свято верят в торжество демократии, политкорректность, толерантность, мировое сообщество и невидимую руку рынка.
на мой взгляд "ушибленные либерализмом" свято верят в то что власть везде одинаковая и ее надо пинать всеми возможными способами, чтобы соблюдались демократия, политкорректность, толерантность и тд

demiurg

советских интеллигентов, которые жили как кот в масле, но воняли, что их притесняют.
Нельзя ли перечислить хотя бы 5 фамилий?

frostenrus

Евтушенко, Сахаров

Shini

Не надо противопоставлять понятия свободы слова и приватности/секретности частной информации. И то и другое есть важные составляющие свободного общества. Свобода слова относится к распространению своих собственных мыслей и ей нельзя оправдывать стыривание чужих документов.

kinglion

Макаревич, Тарковский.
Советские же интеллигенты воняют про притиснения Высоцкого.

TOXA

Мог ли любой человек по своему желанию выехать из СССР?
2. Мог ли любой человек петь свои песни кладя прибор на ЦК КПСС вместе со всеми союзами писателей и прочих исполнителей?
3. Мог ли любой человек не работать на гос. предприятии или в гос. учреждении?
4. Мог ли любой человек организовать свое дело. Бапки зарабатывать и слать по матери все мудрые ЦУ родной партии?
Так вот. Это- притеснения. Просто советские интилихенты это все оставляли за кадром. Ибо в их понимании только совейский интилихент и жил в СССР. Кроме него еще жило быдло, у которого не могло быть по определению чаяний, желаний и идей.
Так что "вонь" интилихенции по поводу притеснения- это частный случай их личных претензий к государству. Аналогичные претензии были у многих. Поэтому интилихенцию и слушали.

seregaohota

Приветствую, добровольный опервзвод

Евтушенко, Сахаров

Макаревич, Тарковский.
Советские же интеллигенты воняют про притиснения Высоцкого.
Юлий Ким Подражание В. Высоцкому
Мороз трещит, как пулемет
Трещит над полем боя,
И пять машин, как пять собак,
Рычат и жаждут крови,
И добровольный опервзвод
Стоит уже конвоем -
Им только б знак - а знак и так
Сорваться наготове!
Там за стеною ставит суд
Законы вне закона.
Корреспонденты в стороне
Внимательно нейтральны.
И горстка граждан жмется тут,
Как зеки в центре зоны,-
Пришли за правду порадеть
И крест принять опальный!..
На тыщу академиков и член-корреспондентов,
На весь на образованный культурный легион
Нашлась лишь эта горсточка больных интеллигентов,
Вслух высказать, что думает здоровый миллион!

Вот бывший зек стоит себе,
Ногой колотит ногу,
А вот полковник КГБ
Ногой колотит ногу,
Вон у студента, у врача
Отец замерз на БАМе
А у того, у стукача
Зарыт под Соловками.
И вот стоят лицо в лицо,
И суть не в поколеньях:
Не сыновья против отцов,
А сила против правды!
Видать, опять пора решать,
Стоять ли на коленях
И в Соловки нам поспешать
Иль в опер-лейтенанты...

Ах, как узок круг этих революцьонеров!
То-то так легко их окружили во дворе!
И тоже - вне народа, и тоже - для примера,
И дело происходит тоже в старом декабре...
  1968

seregaohota

Ибо в их понимании только совейский интилихент и жил в СССР. Кроме него еще жило быдло, у которого не могло быть по определению чаяний, желаний и идей.
Это логическая ошибка или пропаганда/передёргивание. подмена чужих взглядов своими понятиями о них и их опровержение.

TOXA

Ээээ... исключительно мой опыт общения с интилихенцией.

vovatroff

Утопии пока никто не построил.
В отличие от антиутопий.

seregaohota

Ээээ... исключительно мой опыт общения с интилихенцией.
Беклемишев Дмитрий Владимирович профессор кафедры высшей математики МФТИ.
Издание 3, исправленное и дополненное.
Заметки о женской логике

TOXA

Мне типа окуеть и фтыкать?
Че сказать-то хотел?

seregaohota

Прочитай и прикольнись. Какие Вы все прям обидчивые на пустом месте.

TOXA

да ну... блин... нет алгоритмов...
Типа хотя бы:
она сказала то-то:.....
Имела в виду:....
Потому то:.........
Делай выводы.
Я думал, ты там че интересное заметил...

seregaohota

Напрасно ты так.
1. С этой техникой женской манипуляции в жизни непременно сталкиваешься/столкнёшься.
2. Иногда и сам этим пользуешься не замечая (я тут про себя если чо. Лучше знать чем не знать.)
3. На такой логике не одни дамы специализируются, постов на этой логике - пол-Society.
Типа
1. Я была близка с двумя мужиками Ваней и Петей.
2. Оба сволочи.
Вывод: все мужики сволочи.
Ну и ты примерно так же, про интелихенцию что считает всех быдлом. Люди разные. И они редко плохие, только от безысходности внешних условий обычно. Московское метро в час пик или лагерь типа ГУЛАГа не мерс на хайвее - трудно быть галантным с дамами.

urchin

Советские же интеллигенты воняют про притиснения Высоцкого.
А ещё Макаревича притесняли и даже Пугачёву.
Интересно злые совки Петросяна не притесняли?

demiurg

Евтушенко, Сахаров
И чо, Сахарова типа не притесняли?

frostenrus

А ты зря этим зомбированием проникаешься.
"Здоровым миллионам" нужны были все плюсы Запада и все плюсы Советов одновременно. Мозгов на соображение "халявы не бывает" у них и у диссидентов не хватало.
Поэтому смешно читать возражения наподобие
1. Мог ли любой человек по своему желанию выехать из СССР?
2. Мог ли любой человек петь свои песни кладя прибор на ЦК КПСС вместе со всеми союзами писателей и прочих исполнителей?
3. Мог ли любой человек не работать на гос. предприятии или в гос. учреждении?
4. Мог ли любой человек организовать свое дело. Бапки зарабатывать и слать по матери все мудрые ЦУ родной партии?

— это просто перечисление плюсов Запада. Человек забыл например про минусы Запада, плюсы Советов.

demiurg

Ну нужны же им были "плюсы Запада"...

TOXA

Выбор- в студию!
И выбор этот- уже хотя бы в возможности своего маленького импичмента ногами- уехать из СССР. Уехать и окунуться в минусы Запада. До полного прояснения в мозгах.
Да пожалуйста, минусы тоже приветствуюццо! Например, платное образование и платное лечение.
Только налоги снизьте. И давайте ВСЕ на хоз. расчет переведем.
А то Россия- это сплошной минус: минусы Запада и минусы СССР (хоть и в редуцированном виде).

Nefertyty

> И давайте ВСЕ на хоз. расчет переведем.
Армию. Типа дали ядрёну бомбу - и крутись как хочешь.

stm7504407

Выбор- в студию!
И выбор этот- уже хотя бы в возможности своего маленького импичмента ногами- уехать из СССР. Уехать и окунуться в минусы Запада. До полного прояснения в мозгах.
простите, это тут можно запросто так рассуждать - дайте мне выбор и я вам таво, я вам этова! т.е. тут опять - запросы интеллигенции, а быдло типа перетопчется, так?
дяде Ване с какого-нибудь уральского завода срать было с самой высокой уральской горы на такой выбор. его завод в СССРе исправно штамповал танки, дядя Ваня регулярно получал высокую зарплату, получил квартиру, купил машину (по очереди, да, но таки-да купил каждое лето отдыхал в Ялте/Сочи, был доволен и сыт. да, дефицит, да, не все есть на полках и джинсов нету. но - не голодали, факт
теперь, в новой России, когда у макаревича есть выбор - свалить из страны или нет - у дяди Вани такой выбор появился што ле? не тешьте себя придуманными сказками. теперь дядя Ваня, если не сдох от голода в 90е, когда завод встал намертво, вкалывает за денюжку, которую хватает на прокормиться, оплатить квартплату и вообще, кое-как выжить. интересно дяде Ване, что у макаревича есть возможность в любой момент свалить на тайланд заниматься дайвингом? подумайте и, я думаю, сразу найдете элементарный ответ на этот элементарный вопрос.
несомненно, часть граждан, способная заработать на поездку в заграницу, присутствует. при этом, думается, число таких граждан ненамного больше числа граждан в бывшем СССРе (кстати, если приглядеться попристальнее, то можно с удивлением заметить, что лица там те же самые! способных выезжать за рубеж по партийной линии (или как-либо еще). ибо, учитывая количество людей, живущих бедно и очень бедно в текущей России, думается, что в общем по стране выбор-то такой - свалить или нет - есть у оооооочень немногих. и, что вообще самое смешное, эти самые, у которых выбора-то нет, не вопят об отсутствии свободы, о зажиме сми и прочем беспределе. и они, эти самые, пойдут и проголосуют за медведа, как проголосовали за едро. а почему? да потому что им этот гипотетический "выбор" (о котором так много пекутся некоторые) вообще нафиг не сдался. быдло, фигли :smirk: лемминги, ага

vovatroff

теперь, в новой России, когда у макаревича есть выбор - свалить из страны или нет - у дяди Вани такой выбор появился што ле? не тешьте себя придуманными сказками
Зачем призывать других, если сами себя ими же и тешите?
У вас в сказке два придуманных персонажа - макаревич с маленькой буквы и дядя Ваня.
Они у вас в этой сказке живут как у Пушкина старик со старухой. У самого синего моря.
И золотая рыбка - это запад. Хвостиком вильнула - и на тебе. А другой раз воротился
дядя Ваня домой - а у дома макаревич с маленькой буковки и перд ним разбитое корыто.
В том и проблема (тут вы правы что мы все тешим себя именно сказками.
И спорим потому, что разные сказки в головах. Бессмысленое это дело.
Ясно одно - "лафа" дяди Вани кончилась не потому, что макаревичу разрешили съездить на запад. Советский строй распался сам, прежде всего, по экономическим причинам.
Это общеизвестно. Человеческий фактор - будь то маразм поздних советских руководителей,
будь то массовое пьянство от счастья среди дядь Вань, будь то хитроумность и продажность макаревичей - все это не сыграло решающей роли. Людям прежде всего нечего стало есть
и нечего одеть. Вот и вся нехитрая музыка.
Извините за обывательские ответы.
Надеюсь, вы не ждете непременно высокопрофессиональных.

vovatroff

To Pofigist
сами только кошки родятся, а такие вещи происходят вполне целенаправленно
И тем не менее. Устойчивое состояние не меняется при малых шевелениях. По определению.
Просто всегда хочется во всем видеть демона Максвелла.
А вообще - вспоминается чей-то недавний опус: "Кролики думают, что они любят
друг друга, а на самом деле их разводят." :)

frostenrus

И тем не менее. Устойчивое состояние не меняется при малых шевелениях. По определению.
Докажи корректность аналогии. Где увидел устойчивое состояние?

stm7504407

У вас в сказке два придуманных персонажа - макаревич с маленькой буквы и дядя Ваня.
у нас не сказка, у нас быль, как она есть:
макаревич с маленькой буквы - потому што это собирательный образ. моя ошибка, надо было писать в кавычках. "макаревич"
а дядей Вань таких знаю не один десяток - из моего города, шахтерского, где до 90х годов жили представители одной из самых высокооплачиваемых в СССР профессий (500 рэ, да). сейчас живут в разы хуже. квартиры шахта не строит и не дает, зарплаты смешные, компенсации по смерти шахтеров - копеешные. в заграницу ездить даже не мечтают. в азов бы на машине съездить - уже хорошо.
Ясно одно - "лафа" дяди Вани кончилась не потому, что макаревичу разрешили съездить на запад. Советский строй распался сам, прежде всего, по экономическим причинам.
ага. сам. а в омерике медаль за победу в холодной войне просто так придумали, да? :D
Это общеизвестно. Человеческий фактор - будь то маразм поздних советских руководителей,
будь то массовое пьянство от счастья среди дядь Вань, будь то хитроумность и продажность макаревичей - все это не сыграло решающей роли.

повторяю, переставайте верить в выдуманные сказки. холодную войну про-сра-ли. это была вой-на. и в ней каждый фактор имел роль. а решающей там можно любую роль назначить
Людям прежде всего нечего стало есть
и нечего одеть. Вот и вся нехитрая музыка.

Интересно, щас вот многим людям элементарно не хватает денег на "поесть и одеться". Россия развалится? скоро? каковы ваши прогнозы?
ну еще про нефтяную иглу тут можно начать рассказывать, да :smirk:

demiurg

http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_War_Victory_Medal
The Cold War Victory Medal is an unofficial military medal of the United States which can be purchased by any member of the United States military, or civilian employees of the federal government, who served in their positions during the years of the Cold War, specifically September 1945 through 26 December 1991.
...
The official US Navy web page states: "The Department of Defense will not be creating a Cold War Service medal" and that any commemorative medals made by private vendors are unauthorized on the military uniform.

vovatroff

И тем не менее. Устойчивое состояние не меняется при малых шевелениях. По определению.

Докажи корректность аналогии. Где увидел устойчивое состояние?
Пофигист мне возразил, что советский строй сам не распался, что такие вещи сами не происходят.
Я ответил - где тонко, там и рвется. Другими словами, ответил про устойчивость.

stm7504407

это не отменяет того факта, что холодную войну просрали :)

frostenrus

Пофигист мне возразил, что советский строй сам не распался, что такие вещи сами не происходят.
Советский строй встретил набор сложных проблем, одна из которых, например, "преодоление влияния враждебной западной идеологии".
С этой проблемой он не справился. И распался. Сам или не сам?

vovatroff

ну еще про нефтяную иглу тут можно начать рассказывать, да
Да, именно о ней, родимой, и стоит говорить всерьёз, мне кажется.
Ибо она как раз не призрачна.
И аналогия с нефтяной иглой 1970х более чем очевидная.
Вот вы еще про холодную войну пишете... Она началась в 1946 г. с фултонской речи
Чречилля. Советский союз в то время еще зализывал раны войны и был "не в ударе".
Почему холодная война не закончилась победой запада еще тогда? Почему она
отсрочилась аж до 1980-х?

vovatroff


Людям прежде всего нечего стало есть
и нечего одеть. Вот и вся нехитрая музыка.
Интересно, щас вот многим людям элементарно не хватает денег на "поесть и одеться". Россия развалится? скоро? каковы ваши прогнозы?
Интересно, щас вот многим людям элементарно не хватает денег на "поесть и одеться". Россия развалится? скоро? каковы ваши прогнозы?
Еще раз - я не специалист и не прорицатель, пронозами не занимаюсь.
Надеюсь, очевидно, что есть приниципиальная разница между СССР тогда и Россией сейчас.
В СССР конца 80-х стало нечего есть и одеть. Наступил товарный голод.
Сейчас - вас же цитирую - многим людям элементарно не хватает денег на "поесть и одеться".
Выход из тогдашней ситуации в СССР - это каждому перейти к натуральному хозяйству и
перестать надеяться на власть. Что могие и сделали (свои огороды и т.п.) Возникли также кооперативы по производству ширпотреба, просто для того, чтобы насытить товарный дефицит. Несмотря на очевидную идеологическую некошерность кооператовов, власть вынуждена была признать их слегка соответствующими советской идеологии, даже
вытащили из чулана работы Ленина на тему нэпа и т.п. Дескать, мы ни гу-гу, ни на шаг не отступили, вот и вождь тоже писал, что, мол, можно, дозволяется.
Но народ-то не дурак, он быстро установил направление ветра. Стало ясно, что без - эээ, как бы это сказать - некоторой примеси капиталистического способа хозяйствования ничего у нас, похоже, не выйдет. А это и значит, что идеологически мы не состоялись, что коммунизм - всего лишь мечта человечества, которая никогда не осуществится, и вот имеем то, что имеем. Что бы там они со своих съездов и пленумов нам не говорили.
В итоге - Горбачев потерял всякий авторитет как человек с неясной позицией, постоянно мечущийся вправо-влево, и люди стали присматриваться к более радикальным политикам типа Ельцина, которые работали на свой авторитет именно тем, что договаривали до конца ту правду, которую горбачевская власть до конца договаривать боялась. Не все пошли за Ельциным, многие пошли за Лигачевым, Ползуновым и прочими "ретроградами", которые наоборот, стали призывать закрутить все гайки обратно и вместо нэпа, по сути дела, ввести военный коммунизм (третьего выхода просто не было!). Вот тогда и возникло великое расслоение общества на "коммунистов" и "демократов". Окончательно оно проявилось в 1989 г. на первом съезде народных депутатов.
В итоге - Горбачев не смогь удержать власть и потерял ее в 1991 в результате собственных же интриг. Вот и вся история конца советского строя в двух словах. Гайдар и поззже - это уже история новой России.
Современную ситуацию знаете не хуже меня. Сравните сами, в чем разница.

paoook

Так что, свободы слова у них нет точно также
Вот, бля. Вот это и есть логика нашего президента и правительства. Если где-то что-то в мире происходит, что не укладывается в концепцию свободного общества, сразу надо указать на эту соринку в глазу загнивающего капитализма. То, что у нас в глазу уже даже не бревно, так это пофигу. Логика на уровне мошенника, который отмазывается тем, что ты в детстве тоже деньги у родителей воровал. Сайт между тем не занимался критикой правительства, а обнародовал закрытые банковские документы, распространение которых, видимо, находится вне закона. То есть у них закрыли сайт за нарушение действующего законодательства (хорошее оно там или плохое а не за противопожарную безопасность или еще что.

freya83

То есть у них закрыли сайт за нарушение действующего законодательства (хорошее оно там или плохое а не за противопожарную безопасность или еще что.

ага, и Косово по законодательству отделяют, а не за противопожарную безопасность или еще что.

seregaohota

теперь, в новой России, когда у макаревича есть выбор - свалить из страны или нет
Чего вы к Макаревичу прицепились, его кредо в песне "Меня очень не любят эстеты". Про Тарковского тут упоминали, что мол катался как сыр вмасле и никаких проблем от режима - да нет же, каждый авторский вечер начинал с обращения к агентам КГБ, сидящим в зале. Его очень плотно "пасли", управление КГБ по идеологии без работы никогда не сидело. Да и вообще такое чувство, что про совок при Брежневе и интелехенцию тех времён понаслышке знаете, а берётесь рассуждать. Физик Орлов например с зоной в Якутии. А сколько по психушкам тихо залечили до состояния овоща. Причём безо всякого суда. Не дуешь в общую дуду и не играешь во всеобщую веру во всеобщее враньё - свободен. Сейчас практически то же повторяется. Маразм крепчает постепенно. Катимся во что-то такое нехорошее, где ещё не были, по крайней мере нынешние поколения.
    
Меня очень не любят эстеты,
Мол, какой-то он стал не такой,
Мол, судьбу бунтаря и поэта,
Променял на колпак поварской.
За то, что я не подвержен зажимам,
И с унисексом, увы, не дружу,
И еще не воюю с режимом,
И еще не курю анашу.
И что, согласно традиции русской,
Помереть раньше срока не смог.
И все рвался с тропиночки узкой,
По которой ползет русский рок.
Отвечаю им всем, при народе,
Что за долгие годы и дни
Уж если я и мечтал о свободе,
То, в том числе, и от их болтовни.
И всегда, если мог, избавлялся
От того, что мешало ходьбе.
И при этом собой оставался,
И гулял только сам по себе.
И, не спросясь у эстетов совета,
Сам решал, куда плыть кораблю.
Меня очень не любят эстеты - за это
Я их тоже не очень люблю.

paoook

ну причем тут Косово? Я разве где-то сказал, что поддерживаю позицию штатов и европы по Косово? Может, я еще и вторжение в Ирак где-то поддержал? Тут не про внешнюю политику разговор.

frostenrus

Что сказать-то хотел?
2. Если уж постишь песни в форум (не понимаю зачем то можно хоть текст без аккордов найти?

picasso221

Чего вы к Макаревичу прицепились, его кредо в песне "Меня очень не любят эстеты".
А речь ведь совсем о другом - ну точно не о любви эстетов. О том, например, что свобода Макаревича и Тарковских далась ценой большей несвободы многих других. И о том, что Макаревич добившись свободы поварить и забугорничать как то забыл об идеях Свободы для всех!
Только не надо меня понимать, что призываю к возврату с агентами КГБ - наоборот, может быть надо было от этого освобождаться не путем возврата к началу прошлого века?
ПС: а Макаревич реально для многих сильный символ - тем кто любит песни Машины, особенно показательна эволюция бунтаря...

freya83

Всегда есть законы, которые ты соблюдаешь, и те, которые ты не соблюдаешь, поэтому соблюдение кем-то одного закона, не гарантирует соблюдение им всех остальных. И приводить это в качестве аргумента не стоит.

Nefertyty

То есть у них закрыли сайт за нарушение действующего законодательства (хорошее оно там или плохое а не за противопожарную безопасность или еще что.
А пожарная безопасность - это не закон что ли :confused:
распространение которых, видимо, находится вне закона.
ну ты разберись с этим
насколько я знаю, если документы подлинные, то такого запрета нет

antcatt77

насколько я знаю, если документы подлинные, то такого запрета нет
формально - это кража, разве нет?

seregaohota

О том, например, что свобода Макаревича и Тарковских далась ценой большей несвободы многих других.
Не надо ля-ля как говорится, несвобода одних не была ценой за свободу других. И при Сталине были люди, которые по несколько раз из наших родных концлагерей бежали с соответсвующими последствиями. Так можно договориться до того, что те работяги, которых расстреляли после восстания в Новочеркасске или в Муроме в 1961 и т.п. виноваты в советских несвободах. Типа что если бы не было восстаний и если бы не эти придурки, захотевшие ограничения беспредела, то и остальных бы меньше прессовали.
Связь обычно обратная на самом деле. А это у вас уж какие-то парралели со Стокгольмским синдромом, мол мы все в стране заложники режима, который нас захватил, ведите себя прилично и подыгрывайте террористам - а то у них оружие.
По-поводу кто был и как сейчас "кто есть who" как говорил Горбачёв - у каждого своя жизнь, у Макаревича тоже. Я же обычно не знаю всех чьих-то личных обстоятельств. Почему бунтари 1968-го, которые в Париже баррикады строили, должны этим всю жизнь заниматься.
Я тут согласен с Ковалёвым - смотри соседний тред про открытое письмо Путину и Ко, каждый в каждый момент своей жизни решает сам.
Макаревич imho никогда и не был никаким особенным бунтарём, это раз. А два, вон полно народа делали вид, что вообще типа ничего не знали, или сами участвовали в дерьме. Что, сейчас что ли таких мало - только свистни, стукачей и вертухаев при диктаторских замашках режима никогда мало не бывает.
Потом скажут а мы типа думали, что так лучше для нашей страны. Или ничего не скажут, будут надеяться что перлюстрации в очередной раз не будет.
На этот раз если что-то типа Солидарности как Ковалёв говорит в России получится - думаю будет. Списки опубликуют со всеми последствиями.
А не получится так, то копец стране. Имхо

Nefertyty

вообще я не американский юрист
но уж точно не кража
если и было преступление - то нужно искать виновника, то есть источник утечки, а не закрывать сайт, к тому же не давая его владельцам возможности защититься

frostenrus

Про Тарковского:
Он мог снимать в СССР свои фильмы. Вряд ли он мог бы снять их на Западе — они бы тупо не окупились. Да, при этом в СССР тоже были минусы. Халявы не бывает.
Про КГБ:
Роль КГБ сильно преувеличена, просто потому что КГБ следило за теми, кому КГБ не нравился. Те, кому КГБ не нравился, оставили много ругательств про него. А простые люди КГБ и не заметили, как и ФСБ сейчас.

frostenrus

И при Сталине были люди, которые по несколько раз из наших родных концлагерей бежали с соответсвующими последствиями.
Очень распространенная ошибка — замена стастистики случайными событиями.
Примерно как
"Математика девушкам не подходит"(среди хороших математиков процент Ж крайне низок) — "Нет, я знаю девушку с очень хорошими способностями"(я знаю Ж которая в маленьком проценте).
Первое утверждение — статистика, второе — теория вероятности.

oofc

Формально - это не кража. Wikileaks.org не принимал участия в экономическом шпионаже. Может быть - распространение заведомо неверной, но сам банк вроде как признает, что документы подлинные и упирает на то, что у них нет возможности оправдаться.

sanitar

Wikileaks.org
Интересно, а в какой степени к данному ресурсу
прислушиваются? Могут ли распечатки размещенных
на нем документов служить свидетельством в суде?
Есть ли на нем документы по РФ?

sanitar

Исковое заявление было подано Julius Baer после того, как на сайте Wikileaks.org появились "несколько сотен" документов, касающихся оффшорной деятельности банка. А именно, в них содержались сведения о том, что банк практикует отмывание денег и уклоняется от налогов.
Еще одна история в тему:
"В свежем номере журнала "Эксперт" - заметка про спецоперацию немецкой разведслужбы BND по выявлению уведенных от налогов денег на счетах лихтенштейнских банков:
Согласно данным, распространенным немецкой службой внешней разведки BND, в 2006 году ее агенты вышли на неназванного сотрудника лихтенштейнского банка LGT. Агентам удалось убедить служащего передать им базу данных LGT, и после длительных переговоров стороны договорились, что за компакт-диск с данными по финансовым операциям немецких граждан клерк получит 4,2 млн евро. Сумма вознаграждения была согласована на уровне немецкого правительства. По некоторым данным, клерк LGT получил от немецкого правительства не только многомиллионный гонорар, но и паспорт с новым именем.
«Как финансовая площадка, Лихтенштейн предлагает типичные условия, позволяющие иностранцам уклоняться от налогов без особого риска для себя», — говорится в подготовленном по случаю отчете министерства финансов Германии. — «Значительная часть дохода Лихтенштейна основывается на предлагаемых страной услугах по уклонению от налогов». Сами же власти Лихтенштейна видят ситуацию совсем по-другому. Наследный князь Алоиз уже заявил, что проблема заключается не в финансовой системе Лихтенштейна, а в «криминальной энергии немцев» и сложной системе немецкого налогообложения, вынуждающей граждан ФРГ пристраивать свои капиталы за рубежом."

seregaohota

«Значительная часть дохода Лихтенштейна основывается на предлагаемых страной услугах по уклонению от налогов».
а также на торговле информацией об уклоняющихся от уплаты налогов :)

TOXA

Неа... вот вам бапки в зубы. Крутитесь как хотите, но вот ту, эту и вот эту страны надо вбомбить в каменный век.
Ну и не забываем, что солдатам надо платить, а за их смерть- будьте бобры, компенсации семье погибшего (или покалеченного) в размере среднего по стране заработка лет за двадцать.
Считаете, что война требует жертв? Вы правы, войн без смертей не бывает. Но смерти надо оплачивать. И как вы, отцы командиры, уложитесь в эту сумму- хз, дело ваше. Но надо.
Экономический эффект от войны рассчитать можно. Теперь надо уложиться в смету. Не можете- значит, предатели и проф. непригодные уроды. Пожалуйте в суд. А потом- к стеночке.
Ах, ну да... забыл... спиздил со склада солдатскую "Приму"- это измена Родине.
Воровство денех- самое гнусное преступление.

TOXA

Да, появилссо. Можно уехать на заработки в другую страну. И штамповать танки для нее. Например. Это раз.
Два. А кто тебе сказал, что счастье дяди Вани должно быть оплачено за счет тех, кто тупо не хочет работать за такие деньги? Дядю Ваню все устраивает. А Петю из КБ, которое эти танки рисует, вовсе не в восторге от того, что дядя Ваня тычет себя в грудь типа "гегемон" и считает само собой разумеющимся, что фрезеровщик или шахтарь должны получать больше вшивого ботаника, даром что тот эти самые танки рисует.
И поэтому Петя хочет уехать. Или начать свое дело. Работать и самореализовываться. Но ведь тогда Ване станет плохо? Правильно, поэтому ради Петиного же блага мы не пустим его в пасть гниющего Запада...

oofc

Документов по РФ всего 10. Anna Politkovskaya, Dmitriy Kholodov, Larisa Yudina, Media/Wiki на службе демократии, Media/сделай информацию свободной, организуй утечку данных!, Mikhail Trepashkin, Paul George Klebnikov, Pavel Trofimovich Morozov, Vladislav Listyev, В интернете появилась инструкция для тюремщиков Гуантанамо. Утекших документов нет вообще.
Не очень-то интересное чтиво.
Доказательством для суда документы, выложенные там, скорее всего не являются - иначе все руководство злополучного банка село бы в полном составе.
Про популярность - видимо, ресурс достаточно популярен, чтобы обратить внимание на то, что там выкладывают.

stm7504407

Да, появилссо. Можно уехать на заработки в другую страну. И штамповать танки для нее. Например. Это раз.
ну да, как же. в других странах ждут чернорабочих из России с распростертыми обьятьями, ага. еще и не знающих языка. еще и не имеющих за душой ни копейки. подскажешь, куда податься шахтерам Донбасса, шахты которых закрыли? в германию уголь добывать? или может все в москву риэлторами? она резиновая, всех вместит :smirk:
Два. А кто тебе сказал, что счастье дяди Вани должно быть оплачено за счет тех, кто тупо не хочет работать за такие деньги? Дядю Ваню все устраивает. А Петю из КБ, которое эти танки рисует, вовсе не в восторге от того, что дядя Ваня тычет себя в грудь типа "гегемон" и считает само собой разумеющимся, что фрезеровщик или шахтарь должны получать больше вшивого ботаника, даром что тот эти самые танки рисует. И поэтому Петя хочет уехать. Или начать свое дело.

во-первых, для тебя, наверное, будет открытием, что не все измеряется деньгами. но эт так, ремарка.
во-вторых, из этой самой интеллигенции, сидевшей на кухнях, "свое дело" завели единицы, если вообще завели. это же ж работать надо, ответственность брать на себя, а не на кухне языком молоть да в нии чаи гонять
в-третьих, Петю танки рисовать научило некоторое государство. и так получилось, что это государство хотело поиметь гарантии возвращения вложенных в Петю инвестиций. в частности, путем запрета отъезда из страны. и, что самое интересное, оооочень многие эти инвестиции не окупали. в НИИ-то всяких скама бесполезного тысячами наблюдалось. этим вообще себя за всю жизнь было не окупить - вот и держали :) на 120 рэ. а ч0, диплом получил - уже круче шахтера, да?
в-четвертых, ты не заметил основного смысла моего сообщения: твой выпад в сторону "в СССР не было свободного выбора уехать из страны" не канает. ибо нет такого выбора и у большинства населения России. нет денег на отъезд, нет образования, нет связей, нет языка.

Nefertyty

Неа... вот вам бапки в зубы. Крутитесь как хотите, но вот ту, эту и вот эту страны надо вбомбить в каменный век.
Да ты недобитый сталинист. :mad:
Частное оборонительно-наступательное агенство должно само отбирать наиболее выгодные заказы, иначе не рыночно.

sanitar

а также на торговле информацией об уклоняющихся от уплаты налогов
Ну, это уже индивидуальное предпринимательство, доходы от которого, в свою очередь,
скрываются в оффшорах Каймановых островов :)

sanitar

Документов по РФ всего 10.
Маловато будет, учитывая, что по международным рейтингам в РФ
один из высочайших уровней коррупции.

TOXA

А вот это уже другой вопрос.
2. А был выбор оплатить учебу и послать государство накуй с его заявами?
3. То, что в НИИ народ хуево работал и его держали- это не петина проблема. Это проблема работодателя, т.е. государства в данном случае.
4. Других работодателей не было потому что частная собственность на средства производства- это угнетение человека человеком. Тогда коммунизм- это что?! Была даже статья за незаконное предпринимательство.
5. Знаю нескольких людей из шахтерского поселка, которые поступили в институт, потом построили свое дело и т.д. А шахтеры- это те, кто не хотел заморачиваться по жизни. Платят за простую работу хорошие деньги (она тяжелая, в курсе, просто учиццо практически не надо)- отлично.
Сейчас работы не стало... бывает.

TOXA

Такой вариант тоже ничего- воевать наемниками.
Такие государства были.. да... Сиракузы например...

stm7504407

2. А был выбор оплатить учебу и послать государство накуй с его заявами?
был выбор не идти учиться
3. То, что в НИИ народ хуево работал и его держали- это не петина проблема. Это проблема работодателя, т.е. государства в данном случае.
ну, я так понимаю, проблема государства в том, что не использовало мерило 30-х годов: "неэффективен - значит, вредитель". правильно? сажать в шарашки да стрелять для профилактики :)
4. Других работодателей не было потому что частная собственность на средства производства- это угнетение человека человеком. Тогда коммунизм- это что?! Была даже статья за незаконное предпринимательство.
эт к чему ваще?
5. Знаю нескольких людей из шахтерского поселка, которые поступили в институт, потом построили свое дело и т.д.
ну и я знаю, и ч0? сам на такого каждый день в зеркале гляжу
А шахтеры- это те, кто не хотел заморачиваться по жизни.
да, много ты шахтеров в жизни видел, сразу видно :smirk: одной фразой всех сразу описал
Платят за простую работу хорошие деньги (она тяжелая, в курсе, просто учиццо практически не надо)- отлично.
ты эта, в забой спустись разок хотя бы, чтоб вот так вот судить, да про простую-то работу, да где учиццо не надо :smirk:
Сейчас работы не стало... бывает.
но вопрос не в этом, а в выборе!
еще раз повторяю: есть у них, у этих шахтеров, 30-40-летних мужиков с семьями, детьми есть выбор-то уехать, а? или это только для интеллигенции привелегия? а простому быдлу не дано?

TOXA

еще раз повторяю: есть у них, у этих шахтеров, 30-40-летних мужиков с семьями, детьми есть выбор-то уехать, а? или это только для интеллигенции привелегия? а простому быдлу не дано?

Да, есть.
Молдаване с семьями и детьми ездят вон на стройки работать (и не только в Россию). Румыны- тоже.

Nefertyty

Такой вариант тоже ничего- воевать наемниками.
Ты посчитай, в сколько по рыночной цене обойдётся охрана твоего заводика от этих наёмников, вооружённых современным оружием и воюющих за ТНК.

stm7504407

(и не только в Россию).
а можно подробнее, где еще, кроме России и прочих стран снг, используется труд молдавских строителей?

TOXA

Не так дорого, как может показаться.
Хинт- армия, государство, чиновники и прочее- это те же наемники, те же бандиты и проч.
Просто довольно крупные... российские- еще и писец жадные.

TOXA

В Португалии например. В Италии вроде... там какие-то заморочки с рабочими визами...

k11122nu

очень странно, с учетом того, что гастарбайтеры из Португалии сами ездят по Европе повкалывать чернорабочими. Например, один люксембуржец мне рассказывал, что у них португальцев больше, чем поляков и арабов.
Молдаван не интересуют заморочки. У них без проблем берется виза в Румынию, а это Шенген.

TOXA

Вот именно.
Строители из Португалии ехають во Францию и Испанию ;)
А их подменяють молдаване, которых во Францию и Испанию не пускают ;)
ЗЫ Инфа была получена пару лет назад. Мож, че и поменялось с тех пор...

seregaohota

IMHO прав, а ты подменяешь предмет спора. Типа раньше никто не мог уехать, и сейчас почти никто - потому что не всё население России может уехать/уехало.
Уехать сейчас в принципе может любой. А что его там не особо за границей ждут - второй вопрос. И это головная боль для нынешней номенклатуры, которая предпочла бы открытые границы только для себя и своих детей.
Ты не Лужков случаем? Он для решения транспортной проблемы предложил вернуть крепостное право в виде обязаловки каждому москвичу работать в том районе где живёт (вместо прокладки проезжей части на месте тех же сносимых пятиэтажек, эти площади домами его жена застраивает).
Мобильность рабочей силы в том числе и через границы заставляет весь мир и конкретные страны шевелиться и решать проблемы. В той же Прибалтике капиталы в случае чего давали дёру, а работяги не могли - теперь работяги там проголосовали ногами и заставили местных капиталистов шевелиться.
Наше государство всегда было таким монополистом, который с помощью крепостного права (того же закрытия границ) не хотел решать проблемы. И не кончилось в нашей стране крепостное право в 1861, в колхозах паспорта только при Хрущёве выдавать начали, а до этого фактически крепостное право было. Прописка и регистрация явления из той же оперы (если про коррупционные составляющие не говорить).

picasso221

IMHO прав, а ты подменяешь предмет спора. Типа раньше никто не мог уехать, и сейчас почти никто - потому что не всё население России может уехать/уехало.
В чем же тогда подмена спора? На невозможность (по запрету государства) уехать раньше предъявляется невозможность большинства уехать и сегодня, но уже по совсем другим причинам - экономическим (которые выражаются и в отсутствии образования, и в незнании языка и т.д., и т.п.).
 
Уехать сейчас в принципе может любой. А что его там не особо за границей ждут - второй вопрос. И это головная боль для нынешней номенклатуры, которая предпочла бы открытые границы только для себя и своих детей.
В принципе все могут слетать в космос (жить богато и достойно и т.д но реально все несколько по другим принципам существует. Тут примерно такая же ситуация как освобождение крестьян от личного закабаления, чтобы была возможность сделать из них рабочих, батрачивших по 12 и больше часов (кстати, в конце позапрошлого века как раз много таких споров было насчет стало ли крепостным лучше жить...). Понятно, что личной свободы стало существенно больше, но она заменилась на экономическое принуждение. Тогда как "макаревичи" вполне себе пользуются этой свободой, "шахтеры" не очень могут "в принципе" перевести в "реально". Дюссандер классически обвинил их в "неактивности" (как это испокон веков делали ссылаясь на генетику и т.д. но я бы тоже очень хотел, чтобы он сказал это пройдя шахту, имея семью в шахтерском поселке и т.д. Я не был в шахте, но изнутри знаю о заводах. Как и Тарс я лично выскочил, но утверждать, что остальные там оставшиеся просто не доросли до моего уровня (как и я до владетелей "заводов и пароходов") точно не возьмусь... Скорее скажу, что подобное чванство лечится попаданием в хорошую жизненную проблему (чего, конечно, никому не желаю).
ПС: кстати, не стал отечать про "ошибки интерпретации личности" специально, поскольку отчасти за меня ответил Мидори, а отчасти сильный офтоп. Лишь здесь чуть поясню - стараюсь в подобных обсуждениях вообще не переходить на личность, а лишь обсуждать высказываемые позиции. Высказывания относились именно к позиции, а не к вашей личности, которая для меня тем более загадка

stm7504407

IMHO прав, а ты подменяешь предмет спора. Типа раньше никто не мог уехать, и сейчас почти никто - потому что не всё население России может уехать/уехало.
точно так же в СССР не все население могло уехать/уехало ;)
Уехать сейчас в принципе может любой. А что его там не особо за границей ждут - второй вопрос.
ключевое слово - в ПРИНЦИПЕ. точно так же, в принципе, в СССР любой мог пойти работать в КГБ (СВР, внешторг, внешпром, КПСС и тп) и через определенное время выехать из страны :)
фигли, раз уж шахтерам запросто предлагают идти строителями-гастарбайтерами (незападло быдлу, ясное дело, учиццо не надо, заморачиваться оно не любит ведь то и любому интеллигенту (и прочим сознательным совецким людям :grin: ) тоже запросто, получается, было в загранку дернуть :)

picasso221

ключевое слово - в ПРИНЦИПЕ. точно так же, в принципе, в СССР любой мог пойти работать в КГБ (СВР, внешторг, внешпром, КПСС и тп) и через определенное время выехать из страны
фигли, раз уж шахтерам запросто предлагают идти строителями-гастарбайтерами (незападло быдлу, ясное дело, учиццо не надо, заморачиваться оно не любит ведь то и любому интеллигенту (и прочим сознательным совецким людям ) тоже запросто, получается, было в загранку дернуть
Сначала хотел в таком же духе ответить, но подумал, что подобным абстрактным обыгрыванием точно не проймешь... К сожалению, работники умственного труда слишком привыкли с легкостью лопатить словесную руду общих принципов. Им пожалуй надо соответствующую иронию об "абстрактном звере" Гегеля приводить, но тогда тем дальше от шахтеров будем

MammonoK

думаю отличие тут вот какое. к примеру, добросовестный советский труженик мог копить 3-4-5 года/лет на поездку заграницу. пусть он мало получал, но, допустим, смог накопить. сможет ли он поехать? нет.
а сейчас сможет.
хотя всё это, конечно, фигня. совок был гнилой системой далеко не потому, что запрещал выезжать людям из него.

seregaohota

думаю отличие тут вот какое. к примеру, добросовестный советский труженик мог копить 3-4-5 года/лет на поездку заграницу. пусть он мало получал, но, допустим, смог накопить. сможет ли он поехать? нет.
а сейчас сможет.
Учительницв рассказывала как надо было ей проходить сдачу экзамена в от местной организации до Горкоме КПСС или даже Обкома, не помню, чтобы поехать в Болгарию, в которой был самый мягкий экзамен. А Югославия чуть не к капстранам приравнивалась. Это дело Высоцкий в песне "инструкция перед поездкой за рубеж" более или менее иллюстрирует.
Учительница говорила, что в царской России Ленина после 3 лет ссылки за кордон спокойно выпустили, а мне мол, простой учительнице моё государство них не доверяло. И т.д. и т.п.
Замечу заодно, что принуждение к труду смертью как при рабовладении, потом территориальным прикреплением, далее экономическим, потом постепенным сниманием этого механизма - это называется прогресс. А Вам как строителям коммунизма - всё и сразу, иначе Вы выворачиваете совок с его железным занавесом - запретом на выезд за границу что это одно и то же мол с какой-нибудь Австрией с её запретом на въезд обусловленным наличием страховки, наличием денег и билетов и т.п.
Это две большие разницы. Даже в современной России этой свободы пока больше, чем в совке, хотя мы интенсивно вспять движемся в силу объективных интересов теперешней верхушки-номенклатуры. Как и та свобода, которая думаю только пока есть в интернете, но добираются потихоньку и до него. А что студентов провинциальных вузов уже на выборы гоняют угрозой отчисления - ну это возвращение совка уже даже как-то неудивительно.
Высокомерия к быдлу нет, которое мол тупое и поэтому не может выехать. Иизвини боже, нашли кому приписывать. И всякой словесной эквилибристикой нефиг попрекать, нет этого, просто аргументацию отметаете. В СССР был вариант за рубеж уехать как в КВНе было "Я еврей, а ты не смог, не садись на мой горшок" Сейчас в этом вопросе просто-таки очевидный прогресс, не признавать этого можно только из доктринёрских соображений, в смысле что в голове есть набор аксиом что такое хорошо и что такое плохо, от этого и пляшете, ибо плохо для вас нынешнее состояние по-определению.
Оно в чём-то плохо, а в чём-то лучше чем было, куда-то всё это пока в нехорошую сторону эволюционирует, а приписывать высокомерие к быдлу чего и в помине нет, пытаясь замаскировать свои собственные шоры на глазах - глупо
Всё IMHO

stm7504407

Сейчас в этом вопросе просто-таки очевидный прогресс, не признавать этого можно только из доктринёрских соображений, в смысле что в голове есть набор аксиом что такое хорошо и что такое плохо, от этого и пляшете, ибо плохо для вас нынешнее состояние по-определению.
а я что, где-то писал, что мне плохо в нынешнем состоянии? окстись!
я, в общем-то, писал про тех, кому в СССРе было неплохо, но вот по результатам развала оного они никаких особо ощутимых бонусов как-то не получили. скорее наоборот. и, так уж получилось, что таковых - большинство. и, как это ни странно, к этому большинству относятся и интеллигенты, разогнанные со своих почтовых ящиков :)
Оно в чём-то плохо, а в чём-то лучше чем было,
ты забыл упомянуть, что в чём-то хуже, чем было ;) а в чём-то сильно хуже
как недавно прочитал, "в 80-х мы задыхались и считали, что хуже быть не может. в 90-х поняли, как оно на самом деле может быть хуже" (с) не помню кто
куда-то всё это пока в нехорошую сторону эволюционирует, а приписывать высокомерие к быдлу чего и в помине нет, пытаясь замаскировать свои собственные шоры на глазах - глупо
если оно сквозит в каждом втором сообщении, то и приписывать ничего не надо ;) хотя, это больше характерно в данном треде для дюса.

MammonoK

и, так уж получилось, что таковых - большинство

не буду спорить, тк не уверен. как ты это можешь доказать?

stm7504407

не буду спорить, тк не уверен. как ты это можешь доказать?
в смысле? что доказать? что шахтеры стали хуже жить? что сталевары стали хуже жить? что рабочие стали хуже жить?
те самые, которые раньше были "гегемоном" (и это оччччень не нравилось тогдашней интеллигенции и ставится в упрек СССРу интеллигенцией нынешней)? какие доказательства ты хотел бы услышать?

MammonoK

кроме шахтеров и сталеваров еще много кто есть
нефтяники стали лучше жить :)

stm7504407

кроме шахтеров и сталеваров еще много кто есть
нефтяники стали лучше жить
с шахтерами и сталеварами я лично сталкивался, потому про них и могу подробно написать :)
а нефтяники - ну да, они из тех, кто выехать за границу может свободно :) но при этом и в ссср нефтяники отнюдь не бедствовали :) отдыхать приезжали на юга с такими нехилыми пачками бабла, да :) теперь на юга в тайланд летают. с такими же пачками :grin:
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: