C чем связан обычай - поединок перед боем?

gorjelin

Знает кто-нибудь?
Кажется, он у разных народов существовал. В чем смысл - "морально-ободрительный" для армии победителя? Ведь воин мог погибнуть, а его сторона победить.

TOXA

Не у всех: японцы, когда попробовали вызывать монгольских воинов на честный поединок один на один, с завидным постоянством превращались в ежиков.
Вышел, только начал титулы перечислять- сразу раз- и масса самурая в пару раз увеличивается. И так много раз подряд, пока все эти рыцарские условности не пришлось отбросить (иначе всю армию положили бы по одному)

h_alishov

А про Куликовскую битву тогда чо? Врут или татаро-монголы к тому времени остепенились и приняли эту традицию?

FieryRush

Не у всех: японцы, когда попробовали вызывать монгольских воинов на честный поединок один на один, с завидным постоянством превращались в ежиков.
Монголов всех перерезали еще при высадке на остров. Какие там поединки? Ты японцев совсем за лохов держишь?

h_alishov

Насколько я помню, японцы были не дураки и контролировали часть территории Кореи и Китая. Видимо там с монголами они и дрались

291074

"камикадзе" - божественный ветер, согласно преданию потопивший монгольский флот.
Так что монголы высадится не сумели

kondreu

Причем целых два раза.

raushan27

Корейский флот, а не монгольский. Нестыковочка.

kondreu

Войска-то были монгольские.
А Корея была частью огромной империи правившего в то время хана Хубилая.

raushan27

Кстати, а есть какие-нибудь достоверные свидетельства этого обычая, что не придуман он невмеру романтичными литераторми двадцатого-девятнадцатого века?

korobova

Повесть временных лет. Поединок князя Тмутараканского Мстислава с касогским (адыгским) князем Редедей (Ер-деде)

kondreu

Это древний обычай.
В нашей летописи такой случай описан при Владимире I в войне русичей с печенагами во время осады Переяславля.
Победа в поединке помогла снять осаду.
Позже князь сын Владимира Мстислав победил в поединке касожского князя Редедю и взял его племя.
Существовала в средние века такая традиция меряться силами перед битвой. Победа в поединке обещала победу в сражении.
Такие поединки устраивался естественно не при внезапных атаках, а при длительном стоянии больших армий.
Я думаю, что с появлением огнестрельного оружие этот ритуал потерял свой смысл, так как все решало уже не сила умелого воина, "а пуля в нагане".

gutev

Кстати, а есть какие-нибудь достоверные свидетельства этого обычая, что не придуман он невмеру романтичными литераторми двадцатого-девятнадцатого века?
Сочинение не в меру романтичного Гомера, двенадцатый век до нашей эры:
Он ожидал Ахиллеса великого, несшегось прямо.
Словно как горный дракон у пещеры ждет человека,
Трав ядовитых нажравшись и черной наполняся злобой,
95 В стороны страшно глядит, извиваяся вкруг над пещерой,-
Гектор таков, несмиримого мужества полный, стоял там,
Выпуклосветлым щитом упершись в основание башни;
Мрачно вздохнув, наконец говорил он в душе возвышенной:
"Стыд мне, когда я, как робкий, в ворота и стены укроюсь!
100 Первый Полидамас на меня укоризны положит:
Полидамас мне советовал ввесть ополчения в город
В оную ночь роковую, как вновь Ахиллес ополчился.
Я не послушал, но, верно, полезнее было б послушать!
Так троянский народ погубил я своим безрассудством.
105 О! стыжуся троян и троянок длинноодежных!
Гражданин самый последний может сказать в Илионе:
- Гектор народ погубил, на свою понадеявшись силу! -
Так илионяне скажут. Стократ благороднее будет
Противостать и, Пелеева сына убив, возвратиться
110 Или в сражении с ним перед Троею славно погибнуть!

gutev

Илиада сплошь состоит из описаний поединков вождей ахейцев и троянцев.

78685

Илиада сплошь состоит из описаний поединков вождей ахейцев и троянцев.
+1
О да, героев и богов воспел Гомер
"Песнь о Роланде" в том же стиле жжот:
--------------------------------
XCIII
Марсилиев племянник Аэльро
Пред войском мавров мчит во весь опор,
Язвит французов наших бранью злой:
"Эй, трусы, ждет вас ныне смертный бой.
Вас предал ваш защитник и оплот:
Зря бросил вас в горах глупец-король.
Падет на вашу Францию позор,
А Карл простится с правою рукой".
Роланд услышал, в ярый гнев пришел,
Коня пришпорил и пустил в галоп,
Язычнику нанес удар копьем,
Щит раздробил, доспехи расколол,
Прорезал ребра, грудь пронзил насквозь,
От тела отделил хребет спинной,
Из сарацина вышиб душу вон.
Качнулся и на землю рухнул тот.
В груди торчало древко у него:
Копье его до шеи рассекло.
Воскликнул граф Роланд над мертвецом:
"Презренный, ты сказал о Карле ложь.
Знай, не глупец и не предатель он.
Не зря он нам велел прикрыть отход.
Да не постигнет Францию позор!
Друзья, за нами первый бой! Вперед!
Мы правы, враг не прав - за нас господь".
Аой!
XCIV
Вон Фальзарон, Марсилию он брат.
Ему принадлежит, как лен, тот край,
Где Авирон с Дафаном62 жили встарь.
Мир нехристя коварней не видал.
Так у него огромна голова,
Что добрый фут уляжется меж глаз.
Разгневался он, что племянник пал,
Отъехал от своих, понесся вскачь
С арабским бранным кличем на устах.
Французам нашим он кричит в сердцах:
"Сражу вас, милой Франции на срам!"
Услышал Оливье, что крикнул мавр,
Коню в великом гневе шпоры дал,
Как истинный барон, нанес удар.
Пробил он щит, кольчугу в три ряда,
Копье в араба по значок вогнал
И замертво свалил его с седла.
Увидел граф, что умер подлый враг,
Сказал над трупом гордые слова:
"Трус, мне твоя угроза не страшна!
Друзья, вперед! Не одолеть им нас!"
И крикнул он французам: "Монжуа!"
Аой!
XCV
Вон нечестивый Корсали-бербер,
Король лежащих за морем земель.
К арабам держит он такую речь:
"Возьмем легко мы в битве этой верх:
Французов мало, нас - не перечесть.
Тех, что пред нами, вправе мы презреть.
Им не поможет Карл, их ждет конец.
Их всех до одного постигнет смерть".
Турпен услышал, яростью вскипел.
Тот мавр ему на свете всех мерзей.
Пришпорил он коня, приник к луке,
Врагу нанес удар что силы есть,
Щит раздробил, в куски разнес доспех,
Грудь распорол, переломил хребет.
Качнулся мавр, не усидел в седле,
Его с коня архиепископ сверг.
Турпен увидел, что пред ним мертвец,
И так сказал, сдержать не в силах гнев:
"Неправду ты изрек, поганый лжец!
Карл, наш сеньер, - защита нам и здесь.
Не опозорим мы себя вовек:
Сумеем вас унять и одолеть.
Всем вашим будет то же, что тебе.
За нами - первый бой! Друзья, смелей!
Победу нам послал господь с небес!"
И возгласил он "Монжуа!" затем.
XCVI
Вот пал сеньер Бригана Мальприми.
Жерен его ударил в добрый щит,
Навершный шип из хрусталя разбил.
Щит лопнул, разлетелся на куски.
Конец копья через доспех проник,
И граф оружье в грудь врагу всадил.
С коня свалился мертвым сарацин,
Чью душу тут же черти унесли.
Аой!
XCVII
Разит и граф Жерье под стать собрату:
Пробил он щит и панцирь амирафля63.
В живот ему свое копье направил,
Пронзил его насквозь одним ударом,
С коня свалил на землю бездыханным.
Граф Оливье воскликнул: "Бой удачен!"
XCVIII
Самсон на альмасора наскочил,
Копьем ударил в золоченый щит.
Язычнику доспех не пособил:
До легких герцог грудь ему пронзил,
Его с коня, на горе маврам, сшиб.
"Вот доблестный удар!" - Турпен кричит.
Аой!
XCIX
Вон Ансеис коня галопом гонит,
Вступает в бой с Торжисом Тортелозским,
В щит метит, под навершье золотое.
Пробил он бронь с подкладкою двойною,
Копьем пронзил язычнику утробу,
Прогнал сквозь тело наконечник острый,
С коня араба наземь мертвым сбросил.
Роланд воскликнул: "Вот удар барона!"

gutev

Знает кто-нибудь?
Кажется, он у разных народов существовал. В чем смысл - "морально-ободрительный" для армии победителя? Ведь воин мог погибнуть, а его сторона победить.
Так решаются проблемы первенства в дикой природе На мой взгляд, происхождение таких "поединков перед боем" имеет исключительно животное происхождение:
-------
Бэк почувствовал, что настал решительный миг, что эта схватка будет не
на жизнь, а на смерть. Когда они, заложив назад уши, с рычанием кружили друг
около друга, настороженно выжидая удобного момента для нападения, Бэку вдруг
показалось, что все это ему знакомо, что это уже было когда-то: белый лес
кругом, белая земля, и лунный свет, и упоение боя. В белом безмолвии вокруг
было что-то призрачное. Ни малейшего движения в воздухе, ни шелеста, не
дрожал на дереве ни один засохший лист, и только пар от дыхания собак
медленно поднимался в морозном воздухе.
Эти плохо прирученные потомки волков быстро покончили с зайцем и теперь
в напряженном, безмолвном ожидании окружили кольцом сражающихся. Глаза у
всех горели, пар из раскрытых пастей медленно поднимался вверх. И вся эта
картина из каких-то первобытных времен не была для Бэка ни новой, ни
странной. Казалось, что так было всегда, что это в порядке вещей.
Шпиц был опытным бойцом. На своем пути от Шпицбергена через всю Арктику
и Канаду и Бесплодную Землю он встречал всевозможных собак и всех их
одолевал и подчинял себе. Ярость его была страшна, но никогда не ослепляла
его. Обуреваемый жаждой терзать и уничтожать, он, однако, ни на миг не
забывал, что и противником его владеет такая же страсть. Никогда он не
нападал, не подготовившись встретить ответный натиск. Никогда не начинал
атаки, не обеспечив себе заранее успеха.
Тщетно Бэк пытался вонзить зубы в шею этого громадного белого пса. Как
только он нацеливался клыками на незащищенное место, его встречали клыки
Шпица. И клык ударялся о клык, морды у обоих были в крови, а Бэку все никак
не удавалось обмануть бдительность врага. Он разгорячился и ошеломил Шпица
вихрем внезапных натисков. Снова и снова нацеливался он на снежно-белое
горло, в котором биение жизни слышалось так близко, но Шпиц всякий раз,
укусив его, отскакивал. Тогда Бэк пустил в ход другой маневр: делая вид, что
хочет вцепиться Шпицу в горло, он внезапно отдергивал назад голову и,
извернувшись, ударял Шпица плечом, как тараном, стараясь повалить его. Но
Шпиц успевал укусить его в плечо и легко отскакивал в сторону.
Шпиц был еще совершенно невредим, а Бэк обливался кровью и дышал
тяжело. Схватка становилась все ожесточеннее. Окружившие их кольцом собаки в
полном молчании ждали той минуты, когда кто-нибудь из двух упадет, и
готовились доконать побежденного. Когда Бэк запыхался, Шпиц от обороны
перешел к наступлению и не давал ему передышки. Бэк уже шатался. Один раз он
даже упал — и все шестьдесят собак в тот же миг вскочили на ноги. Но Бэк
одним прыжком взлетел с земли, и весь круг снова застыл в ожидании.
У Бэка было то, что и человека и зверя делает великим: воображение. В
борьбе он слушался инстинкта, но и мозг его не переставал работать. Он
бросился на врага, как будто намереваясь повторить прежний маневр — удар
плечом, но в последний момент припал к земле и вцепился в левую переднюю
ногу Шпица. Захрустела сломанная кость, и белый пес оказался уже только на
трех ногах. Трижды пробовал Бэк повалить его наземь, потом, пустив в ход тот
же маневр, перегрыз ему правую переднюю ногу.
Несмотря на боль и беспомощное состояние, Шпиц делал бешеные усилия
удержаться на ногах. Он видел безмолвный круг собак, их горящие глаза,
высунутые языки и серебряный пар от их дыхания, поднимавшийся вверх. Кольцо
все теснее сжималось вокруг него, а он не раз видывал прежде, как такое
кольцо смыкалось вокруг побежденного в схватке. На этот раз побежденным
оказался он.
Участь его была решена. Бэк был беспощаден. Милосердие годилось только
для более мягкого климата. Он готовился нанести окончательный удар. Собаки
придвинулись уже так близко, что он ощущал на своих боках их теплое дыхание.
За спиной Шпица он видел припавшие к земле, подобравшиеся для прыжка тела,
глаза, жадно следившие за каждым его движением. Наступила пауза. Все собаки
замерли на месте, словно окаменев. Только Шпиц весь дрожал и шатался,
ощетинившись, грозно рыча, будто хотел испугать надвигавшуюся смерть. Но вот
Бэк кинулся на него — и тотчас отскочил. На этот раз удар плечом сделал
свое дело.
Шпиц упал. Темное кольцо собак сомкнулось в одну точку на озаренном
луной снегу, и Шпиц исчез. А Бэк стоял и глядел, как победитель. Это стоял
торжествующий первобытный зверь, который убил и наслаждался этим.

Nefertyty

Судить о дикой природе по фантастическим произведениям всё-таки не стоит, наверное.

gutev

Я думаю, что автор данного произведения разбирался в дикой природе гораздо лучше, чем уважаемый гатфазер.

Nefertyty

Это не значит, что эпизод не фантастический.
Кроме того, в нём нет противоборства разных стай.

gvo83

=)
При чём здесь дикая природа Земли, вообще?
Это не учебная литература, но художественная.
Не дискредитируй себя окончательно.

gutev

Фантазия автора берёт за основу реальные факты из поведения животных.
Ты можешь по существу доказать-что такого не бывает, или так и будешь упирать, что это художественная книжка?

gutev

Не дискредитируй себя окончательно.
чо?
При чём здесь дикая природа Земли, вообще?

аналогия с поведением людей.
социальное поведение людей-берёт начало от животных инстинктов.

Nefertyty

Я буду упирать на то, что противоборство двух армий и ранговые разборки в стае - сильно разные штуки.
Это не говоря о том, что худ. произведение, в котором собака очеловечивается, не может служить достоверным источником о природе её поведения, сколько бы собак и волков ни наблюдал автор.

gutev

Поединок перед боем-такая же ранговая разборка.
Про две стаи завтра поищу, этот эпизод просто вспомнился в первую очередь, потому что из книжки про бэка.

antcatt77

выше приведенные примеры скорее напонимают разборки банд. формирований, чем действия проф. армии.
соответственно для таких разборок - выходы один на один нормальное явление.

Nefertyty

> соответственно для таких разборок - выходы один на один нормальное явление
у животных? сильно сомневаюсь
у людей? тоже несколько сомневаюсь, ты много разборок видел?

kondreu

Поединок перед боем-такая же ранговая разборка.
Поединок перед боем не разборка.
Он обладал большим символическим значением.
Например, одновременная гибель Пересвета и Челубея перед Куликовской битвой говорила о тяжкости и кровопролитности грядущего сражения и взаимном равенстве сил.

antcatt77

я рассматриваю выход один на один - как развитие поведения - морально опустить противника перед боем.
начальный вариант развития:
поорали друг на друга, разогрелись, побежали друг другу морду бить
продвинутый вариант развития (вводится какая-то дисциплина):
поорали друг на друга, разогрелись, но бежать нельзя (команды нет а нервы "горят", соответственно выход один на один и позволяет чуть сбросить напряжение (есть на что переключить внимание).
также такое поведение поддерживается и тем, что есть отдельные отморозки, которых дисциплина плохо сдерживает, вот они вперед после разогрева и вылетают.
ps
насколько я понимаю, развертывание войск в те времена было дело неспешное, соответственно как раз и были паузы, которые занять было нечем.

kondreu

также такое поведение поддерживается и тем, что есть отдельные отморозки, которых дисциплина плохо сдерживает, вот они вперед после разогрева и вылетают.
На поединок выходили либо вожди, либо сильнейшие.
Поединок - это ведь еще и попытка решить конфликт без лишнего кровопролития.
Поединок - это удел сильных и благородных.
Какие еще отморозки?

antcatt77

слово "отморозок" может читать, как "берсеркер". смысл тот же, а "благородства" больше.
ps
поединок еще мог как раз служить для определения: это "дружеские" разборки, или кровавая баня.
в первом случае, придерживаются каких-то правил, во-втором, гасят всех без разбора.
соответственно, до кровавой бани обычно редко доходило, т.к. это приводит к резкому ослаблению обоих противников, что позволяет возвыситься третьей стороне.

kondreu

соответственно, до кровавой бани обычно редко доходило, т.к. это приводит к резкому ослаблению обоих противников, что позволяет возвыситься третьей стороне.
Смотря какая политическая конъюнктура.
Берсеркеры и поединок - разные вещи. Берсекеры воевали группой на самых трудных участках сражения. Их безумство обычно подогревалось алкоголем или наркотиками.
Это уже не поединок, а часть военной стратегии.

TOXA

У японцев была весьма своеобразная манера ведения боя. Особенно, между собой. Фактически, битва состояла из множества поединков (армии разбивались на пары и только потом по мере разупорядочения рядов начиналась свалка где противники даже представлялись.
Кроме того, Япония не всегда была изолирована. Более того, японцы высаживались даже в Мексике. Но че-то им там не понравилось. И после этого они изолировались.

tongan

Было распространено на Востоке до арабов кажется или даже до монгольского нашествия...
Можно найти такие эпизоды вбольшом количестве в "Шахнаме" Фирдоуси, "Самак Айёр" (Хитрый Самак) и тд.
Думаю шахматы в индии тоже имели такой принцип игры
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: