Отравленный коньяк в квартире с точки зрения УК

ivladal

В тему призываются юристы.
В СССР ходила байка (или это был реальный случай, не в курсе) про то, как один домовладелец, уезжая из своей квартиры, оставил в ней на видном месте бутылку отравленного коньяка. В отсутствие хозяина квартиру взломали, и воры догадались распить этот коньяк прямо на месте. В результате чего получилось несколько трупов, а домовладельца, кажется, осудили.
Вопрос: по какой статье его могли осудить в этой ситуации?
Есть ли прямой умысел в содеянном?
Очень интересно узнать.

atsel

>> Есть ли прямой умысел в содеянном?
* Нет. Умысел косвенный.
>> Вопрос: по какой статье его могли осудить в этой ситуации?
* Умышленное убийство (без отягчающих обстоятельств) ст. 103 УК РСФСР или неосторожное убийство ст.106 УК РСФСР, если дело имело место в РСФСР.
>> умысел самим хозяином определяеццо.
* Можно и так сказать. Приготовил яд для воров - умышленное убийство. Просто хранил дома яд в доступном месте, который кто-то выпил - убийство по неосторожности.

ivladal

Спасибо!
А хозяин в таких ситуациях может как-то доказать свою невиновность?
Скажем, если на бутылке не было отпечатков его пальцев.
Может, это они сами принесли и убиться решили.
?

atsel

в таких ситуациях может как-то доказать свою невиновность?
* В любых, когда между его действиями и общественно опасными последствиями нет причинно-следственной связи.

Bluff

так не понятно, в этом случае можно отбрехаться как-нить? а то так, если они, грабя квартиру, об косяк убьются, тоже сидеть, пусть даже и условно?

Yansloka

да, ибо нефик в своей квартире где попало косяки расставлять :grin:

Asmodeus

Что характерно, в Америке например, минировать собственный дом нельзя. Если вор подорвется, то за это хозяина посодют. А вот если просто лично застрелить, то нифига не будет.

atsel

если они, грабя квартиру, об косяк убьются
* Я не вижу ничего общего с ядом.

atsel

в Америке например, минировать собственный дом нельзя
* В России тоже нельзя.

avp1976

В России мины не продадут.
Разница с Америкой ещё и в том, что и оружие не продадут. И даже если вдруг что (гладкоствол охотничий дома) — застрелить не дай боже.

wsda32

Когда-то читал аналогичную байку про моряка дальнего плавания, который в квартире поставил ревун судовой, чтобы автоматически срабатывал на взлом двери. И уехал, точнее, уплыл в море на полгода.
Вор залез, и ревун сработал. Вор оглох, навсегда, инвалидом стал. Ну, а моряку, едва вернулся из моря, впаяли срок за причинение такого вреда.

Manokl

дома яд в доступном месте
Простите, с какой это стати закрытая чужая квартира - доступное место?
А если я хранил в сейфе но они его взломали, то тоже в доступном?
Херня какая-то, простите. :mad:

krysonka

* В России тоже нельзя.
Минировать то можно, подрывать нежелательно :)

seregen-ka

я тоже самое про отравленную водяру и дачу слышал.
таких историй много ходило.

saper

Я слышал про метанол. При чём, до этого воры несколько раз вламывались (что, видимо, и послужило причиной осуждения)

KLAYD

Как раз на днях дядька один взорвал воришку на даче

dashal

Мне мент рассказывал, что от такого девайса вор концы отдал.

atsel

* Кстати, это не байка - это кейс из курса "Уголовное право. Общая часть".

atsel

от такого девайса вор концы отдал
* В случае с сиреной это было бы ненаказуемо.

Eva3712

>> умысел самим хозяином определяеццо.
* Можно и так сказать. Приготовил яд для воров - умышленное убийство. Просто хранил дома яд в доступном месте, который кто-то выпил - убийство по неосторожности.
Вот интересно, а если бы там был ящик неотравленного коньяка, а воры бы просто умерли от передозировки спирта, это тоже неумышленное убийство?

atsel

если бы там был ящик неотравленного коньяка, а воры бы просто умерли от передозировки спирта, это тоже неумышленное убийство?
* Можно на примере ружья пояснить. Допустим, ружье хранится дома в кофре, кофр взламывают и хотят украсть ружье, но вор случайным выстрелом сносит себе голову. Это для владельца ружья ненаказуемо.
Другой пример: владелец прикрепил ружье перед входной дверью, привязал веревку к спуску и дверной ручке - входишь, ружье стреляет. Вор открыл квартиру и ему выстрелом снесло голову. Умышленное убийство.

Angalak

А, если, например, хозяин остаил табличку "не влезай! Убьет!" или вроде того, это умышленное будет?
И еще ситуация:
Представим что в квартиру влезает вор, когда хозяин дома. Хозяин бьет вора табуреткой по голове, вор умирает.
Что будет хозяину в теории/на практике?

a100243

всё понятно, но меня как эльфа огорчает тот факт что судят по намерениям. Я бы предпочёл судебную систему, которая судила бы исключительно по поступкам. Она мне кажется более чистой и менее подверженной манипуляциям. Эх, несбыточные мечты математика.

atsel

, хозяин оставил табличку "не влезай! Убьет!" или вроде того, это умышленное будет?
* Будет причинение смерти по неосторожности ст.109 УК РФ. Предупреждая хозяин стремился избежать последствий, но в реале для вора предупреждение не сработало. Субъективная сторона - легкомыслие.
в квартиру влезает вор, когда хозяин дома. Хозяин бьет вора табуреткой по голове, вор умирает.

* Убийство при превышении пределов необходимой обороны ст.108 УК РФ.
Это то, что хозяину будет в реале.

Asmodeus

Представим что в квартиру влезает вор, когда хозяин дома. Хозяин бьет вора табуреткой по голове, вор умирает.
Что будет хозяину в теории/на практике?
Пиздец ему будет :crazy: , причем даже если у вора (точнее уже грабителя или бандита в данной ситуации) был нож или пистолет.
По крайней мере такие случаи были и для хозяина квартиры заканчивались неприятно (в лучшем случае условным сроком).
Это наша родина сынок !

Asmodeus

Я бы предпочёл судебную систему, которая судила бы исключительно по поступкам. Она мне кажется более чистой и менее подверженной манипуляциям.
А в древнем Риме как раз наоборот, по намерениям судили ;). IMHO более чистая, но манипуляциям подвержена шопипец.

atsel

судила бы исключительно по поступкам
* Поступки это объективное проявление субъективного состояния того, кто действует.
И судят как раз по ним.
Если кто-то скажет, что желал человеку добра и долгих лет жизни, и искренне надеялся, что он выживает в скорой, а сам воткнул в него нож 15 раз - то ему никто не поверит и впаяют убийство с особой жестокостью.

Manokl

убийство с особой жестокостью
Вот где заключаются самые непонятки.
Какая вам разница с какой жестокостью убили человека?
Он был и больше нету, все.
Нет, мы будем искать, что там убийца внутри себя думал, переживал. При этом интересуемся больше чем-то плохим. Нам очень нужно наказать.
И кто после этого проявляет жестокость?
А скажите, кому будет лучше, если человек отсидит не 10 а 15 лет?
Убитому? Родственникам убитого? Может обществу? Или каким-то таинственным образом принесет благо убийце?
И не забываем, что бюджет тратит на содержание заключенных какие-никакие, но деньги.
Я полагаю, что когда звучала фраза про суд по поступкам, имелось в виду, что должна быть четкая система действие - наказание, безо всяких определений намерений, эмоциональных состояний и т.д.
Я же свою тираду заключил бы тем, что надо уходить от наказаний к возмещению ущерба.
Так логика становится совсем прозрачной. Нанес ущерб - возмещай. Хотел, не хотел, с какой целью совершал - никого не волнует.
И тогда прейскурант будет вполне четким, а осужденный будет мотивирован работать интенсивнее.
И кто знает, может тогда тюрьмы будут действительно исправлять преступников и приносить доход?
Мечты...

den81

А такой вариант. Оставляем бутылку с метанолом, на которой пишем, что в ней спирт метанол.

atsel

А скажите, кому будет лучше, если человек отсидит не 10 а 15 лет?
* Обществу будет лучше - мясник будет изолирован дольше.
очень нужно наказать
* Конечно. И наказание должно быть неотвратимым, только тогда оно эффективно.
В Детройте раскрывается только 2 убийства из 10 - любые санкции будут неэффективны в таких условиях.
Нанес ущерб - возмещай.

* У ущерба должен быть размер - и сколько же стоит жизнь убитого, например ?
Сколько возмещать ? И главное - как возместить жизнь ?
осужденный будет мотивирован работать интенсивнее

* Сейчас есть УДО - достаточная мотивация хорошо работать на зоне.
Какая вам разница с какой жестокостью убили человека?

* Ты бы предпочел, чтобы тебя убили быстро и безболезненно или пропусканием через мясорубку живьем ?
Убить ведь могут любого. Достаточно примерить на себя, чтобы понять, какая разница.

Asmodeus

Оставляем бутылку с метанолом, на которой пишем, что в ней спирт метанол.
За метанол посадят и так, даже если его никто не выпьет :smirk: и того, кто хранил и того, кто его продал (если найдут). Он в списке СДЯВ-ов, которые добропорядочный россиянин хранить дома ну никак не должен.

krysonka

За метанол посадят и так, даже если его никто не выпьет :smirk: и того, кто хранил и того, кто его продал (если найдут). Он в списке СДЯВ-ов, которые добропорядочный россиянин хранить дома ну никак не должен.
Значит нужно оставлять не метанол а этанол с раствором, например 77-78-1, тогда через пару месяцев вору обеспечена мучительная смерть от рака печени...

Asmodeus

Но тогда ты об этом вряд ли узнаешь. Да и имущество украденное не вернешь.

krysonka

Ну, поскольку увидишь выпитую бутылку - можешь заранее ставить свечку за упокой :grin:

a100243

* Поступки это объективное проявление субъективного состояния того, кто действует.
И судят как раз по ним.
нет. Поступки экстраполируют на мысли и намерения. В действительности узнать, что думали и чего хотел человек невозможно. Чужая душа - потёмки. Система, которая пытается вывести намерения из поступков обречена на некоторое количество неверно истолкованных случаев (на практике на это забиают, ибо даже ошибочная система лучше никакой). Именно поэтому я и говорю, что она не чиста. Чистая система может опираться только на те факты, которые установимы без неоднозначности. Такими фактами являются поступки, но не намерения.

a100243

Я же свою тираду заключил бы тем, что надо уходить от наказаний к возмещению ущерба.
это тольку у макса фрая в его волшебном королевстве было. Преступник либо возмещал ущерб каким бы большим он не был, либо умирал, не справившись. Но там другой мир, где субъективная воля имеет первичное значение и желание исправить само по себе обладает силой. У нас так не выйдет. Вон даже за евсюкова расплачиватья некому оказалось.

a100243

кстати, у нас бывают дела с двойной косвенностью, что вообще с моим здравым смыслом не согласуется никак. Все, наверное, помнят как попали организаторы акции с листовкой "Долой самодержавие и престолонаследие". Им приписали подстрекательство к свержению действующего строя.
Подробнее. Первый уровень индирекции приключился, когда судьи приписали мотивы самим участникам акции (сомнительно что те хотели подстрекать, но ничего доказать (ни прямого ни обратного) нельзя было и сработало правило презумпции виновности, которое почему-то всегда срабатывает, когда говорят о мотивах). Второй уровень индирекции произошёл, когда специально обученные эксперты поставили себя на место среднестатистического россиянина и сказали, что если бы они прочитали эту листовку, то увидели бы в ней подстрекательство к свержению власти. То есть им пришлось строить предположения о мыслях в головах третьих лиц. Это вообще ни в какие ворота не лезет. А если аудитория была тупая и не провела ассоциации между Путиным и самодержавием? А если аудитория была умной и за словами "Долой" не увидела подстрекательства к насильственном свержению, а всего лишь пожелание сделать правильный выбор на очередных выборах? И тем не менее людей осудили, согласно законам. Потому что эти законы нечистые - и подвержены ошибкам.
Вы можете спросить а как тогда судить дела о подстрекательстве? Ведь у всех разные мозги в головах и все по-разному воспринимают один и тот же текст. Ответ простой - никак, ибо сабж не может быть выявлен объективно. Оставьте народу свободу слова, которую обещали в конституции. Можно наказывать за действия. Например, нападения на представителей исполнительной власти. И бесполезно наказывать за мысли "чтобы вы все сдохли". Выявить всё население, которое так думает невозможно, а иначе получается избирательное применение закона, что тем более не есть тру

antcatt77

если судить по поступкам, то ни рэкет, ни шантаж, ни покушение на убийство - вообще никак не осуждаемы.
в тебя выстрелили - промазали,и максимум что ты сможешь сделать - сказать "попробуйте еще раз, пожалуйста".

Enery


в тебя выстрелили - промазали,и максимум что ты сможешь сделать - сказать "попробуйте еще раз, пожалуйста".
 Выстрел это уже покушение на убийство. Можно в ответ и ножичком полоснуть. Предотвращая возможные тяжкие последствия.

Manokl

мясник будет изолирован
Ты прям так уверен, что все убийцы - люди, которые хотят и любят убивать?
И наказание должно быть неотвратимым
ха-ха-ха
В Детройте раскрывается только 2 убийства из 10
У ущерба должен быть размер - и сколько же стоит жизнь убитого, например ?
Сколько возмещать ? И главное - как возместить жизнь ?
Справедливый вопрос, а главное, не имеющий однозначного ответа. Последняя часть вопроса риторическая, но все же там, где касается формально возмещения, хоть один ответ предъявить можно. Посчитать, например, приблизительно сколько убитый заработал бы за приблизительное время своей жизни, при сохранении доходов на момент убийства. Неважно какие это будут деньги, важно, чтобы человек трудился для искупления вины, мог в процессе получить специальность и опыт работы. Но для этого нужно создать специальные рабочие места, на которых заключенные могли бы получать квалификацию, и работать с доходом.
Конечно, это мечты.
Но ситуация, когда человек вышел из тюрьмы и все что он умеет - воровать и грабить, знает, что будет дальше этим заниматься - полный отстой.
УДО
Досрочное освобождение - это конечно хорошо, но это в общем не освобождение, плюс все время, пока человек отбывает наказание, он понимает, что от его действий мало что зависит. Он не может направлять течение своей жизни. То есть вообще никак. Разве что терпеть можно, это - пожалуйста.
Ты бы предпочел, чтобы тебя убили быстро и безболезненно или пропусканием через мясорубку живьем
Боюсь, что когда меня будут пропускать через мясорубку, выбора мне никто не предложит. А после смерти мне уже будет все равно.
Вот если ты можешь предложить средство, чтобы убийца, который меня будет убивать, был добрым, то милости просим :)

atsel

все убийцы - люди, которые хотят и любят убивать?
* Судят по объективному результату. Есть убийца и есть труп - результат его действий/бездействий.
Поэтому любит он убивать или не любит, но будет гнить в тюрьме.
На самом деле, в современном уголовном праве полно противоречий и даже объективное вменение их не решает.

atsel

Такими фактами являются поступки, но не намерения
* Почему это ?
Человек добровольно пишет признание: я замесил человека потому, что мне заплатила его жена,
деньги под матрасом. Это убийство из корыстных мотивов. Мотивы установлены как факт.

Manokl

полно противоречий
Я про это и говорю.
Мне кажется, что можно сделать менее противоречивую систему, но для этого нужно уйти от противоречивых оснований для наказания, таких как справедливость, моральная окраска действия. И эффективно было бы в процессе наказания давать человеку возможность управлять своим наказанием(в пределах возможного) и образовываться. Тогда, возможно нам не нужно будет людей гноить, и мы на выходе будем получать человека с большими возможностями в жизни.

rkagan

Допустим, ружье хранится дома в кофре, кофр взламывают и хотят украсть ружье, но вор случайным выстрелом сносит себе голову.
владелец прикрепил ружье перед входной дверью, привязал веревку к спуску и дверной ручке - входишь, ружье стреляет. Вор открыл квартиру и ему выстрелом снесло голову.
"хозяин хранит отравленное спиртное в пустой закрытой квартире"
вор взламывает квартиру, видит бутылку и хочет ее украсть. уже после фактического совершения взлома и кражи, он добровольно и произвольно открывает бутылку и, проявив преступную небрежность :grin: , не удостоверившись в соответствии этикетки и содержимого, выпивает яд.
что здесь похожего на второй вариант? уверен, что человек полностью теряет разум и волю, увидев непустую бутылку? хм...
да, кстати. по его логике, во втором случае хозяину должно, помимо умышленного убийства, еще и соучастие в краже припаять - ведь его замысел мог осуществиться только при осуществлении кражи..

a100243

Человек добровольно пишет признание: я замесил человека потому, что мне заплатила его жена,
деньги под матрасом. Это убийство из корыстных мотивов. Мотивы установлены как факт.
тебе написать пьеску в духе Шекспира с подставой, где это будет не факт, а способ утянуть с собой жену покойника?

atsel

"хозяин хранит отравленное спиртное в пустой закрытой квартире"
* Проблема в том, зачем он это делает.
Если для того, чтобы убивать воров-алкашей, то трупы будут закономерным результатом.
Трупы в соответствии с умыслом это убийство.
не удостоверившись в соответствии этикетки и содержимого

* Много людей, которые покупают молоко в супермаркете удостоверяются в соответствии содержимого и этикетки ? Если в цистерну на молокозаводе добавить яду, поляжет куча народу - никто не делает экспертизу на все возможные яды перед тем, как что-то пить.

a100243

Человек добровольно пишет признание: я
кстати, даже в случае сотрудничество со следсвтием, наверняка подозреваемый может судить только о своих мыслях в данный момент. То что было в прошлом - в прошлом, в те мысли возврата нет.

rkagan

Если для того, чтобы убивать воров-алкашей, то трупы будут закономерным результатом.
Трупы в соответствии с умыслом это убийство.
а если хозяин был в квартире и застрелил вора-взломщика?
если хозяин хранит ружье для самообороны на случай, если к нему воры залезут?
это умышленное убийство и подготовка к таковому?

atsel

тебе написать пьеску в духе Шекспира с подставой, где это будет не факт, а способ утянуть с собой жену покойника?
* Глобальная проблема в том, что возможности познания и установления истины ограничены.
Органы следствия, суд - все испытывают эти ограничения.
Это относится не только к мотивам, но и к другим элементам преступления.
Пример в самом первом посте как раз об этом.
Реально узнать, кто именно этот отравитель - маньяк-убийца воров или случайно забывший раствор яда для потравы крыс на даче - может не представляться возможным.

atsel

если хозяин хранит ружье для самообороны на случай, если к нему воры залезут?это умышленное убийство и подготовка к таковому?
* Если бы норм о необходимой обороне и превышении её пределов не было, то так и было бы.

atsel

наверняка подозреваемый может судить только о своих мыслях в данный момент
* Тогда познание в любых социальных науках, где изучается поведение людей было бы вообще невозможным - если каждый может судить только о своих мыслях в настоящий момент.

atsel

Мне кажется, что можно сделать менее противоречивую систему
* Сделай - в чем проблема ?
Напиши монографию для начала - пни всех современных теоретиков уголовного права.

a100243

Реально узнать, кто именно этот отравитель - маньяк-убийца воров или случайно забывший раствор яда для потравы крыс на даче - может не представляться возможным.
правильно, значит нужно законодательство, не разделяющее эти понятия.
Про мотивационное законодательство есть замечательный рассказ Каттенра Недрёманое око. Там прокуратура совершил эпик фейл. Новое технологическое "волшебное" (фантастическое допущение) оборудование позволяет рассмотреть в деталях любые события давностью не более 50 лет. Один человек убивает другого, эксперты-криминалисты долго думают, преднамеренно ли, и выясняют, что нет. А всё было наоборот, и освобождённый преступник убил его ещё одного человека.
Что касается невозможности установить истину - в принципе да. Но можно отнести к различным классам. Например, во многих случаях доподлинно можно выяснить, воткнул ли один человек в другого нож. А вот мотивы наверняка выяснить не удастся никак. Если первый факт трудно определить и доказать, то второй - вовсе невозможно. И тем не менее именно в нём скрыта главная роль с точки зрения нынешней судебной системой. Оно и понятно, она не может быть объективной, поскольку те, кто заказывает музыку, в том не заинтересованы. Что может быть объективнее показаний камер слежения? Однако же все куда-то протерялись в деле о мудаке из Газпрома

a100243

* Тогда познание в любых социальных науках, где изучается поведение людей было бы вообще невозможным - если каждый может судить только о своих мыслях в настоящий момент.
Мне ли тебе рассказывать, как легко сделать науку, не имеющую предмета познания или опирающуюся на нечто зыбкое и эфемерное? Ты сам-то с какого факультета? Вот тото-же. Ты даже ответить на вопрос, подразумевающий ответ да/нет, можешь уклончиво.

Vlad128

Мне ли тебе рассказывать, как легко сделать науку, не имеющую предмета познания или опирающуюся на нечто зыбкое и эфемерное?
т.е. изучать можно только вещи, имеющие строгое математическое определение по-твоему?

atsel

значит нужно законодательство, не разделяющее эти понятия.
* То есть, и маньяка-убийцу и случайного отравителя нужно сгноить или обоих выпустить ?
Представь, человек пишет показания: я маньяк-убийца, налил яда в бутылку, чтобы воры отравились, возвращаюсь домой - ляпота, три трупа.
И что, его выпустить ?
Можно, конечно, сделать убийство воров дома ненаказуемым - хочешь, шотганом, ядом, напалмом.
И никакого наказания.

a100243

Представь, человек пишет показания: я маньяк-убийца, налил яда в бутылку, чтобы воры отравились, возвращаюсь домой - ляпота, три трупа.
почему-бы и нет? Ещё и по телеку сюжет показать, и клип на его слова смонтировать и в ютуб запустить. Глядишь, воровать меньше начнут.
В конце-концов, закон не имеет к морали никакого отношения. Предназначение закона - косвенно или прямо создать такие условия, при которых развитие общества будет происходить наиболее эффективно. Поскольку эффективность так просто не измеришь, берутся некоторые предположения, опробованные веками, и потому иногда перекликающиеся с моралью (как у Стругацких про Горбовского)

a100243

т.е. изучать можно только вещи, имеющие строгое математическое определение по-твоему?
ну что ты. Математика даже до науки не дотягивает по попперовской классификации.

Vlad128

Поппер не классифицировал науки на «науки и не науки», он говорил о научности гипотезы, математика же никаких гипотез о мире не строит, только о себе самой. Хватит тут уже запевать эту песенку :grin:
И что там о социологии? Думаешь, ее не стоит изучать? Ты сам-то с какого факультета?

a100243

почему не стоит. Стоит, даже если она основывается на ложных предположениях. Это же не повод отнимать у человечества игрушку для ума, все эти психотипы и прочие классификации. Писателям вон сильно полезно в деле создания шаблонных персонажей и шаблонных сюжетов

atsel

закон не имеет к морали никакого отношения
* Нет, закон предназначен для замены морали, потому что мораль не универсальный регулятор.

a100243

ну это только в контексте перехода от человека к сверхчеловеку и от общества к сверхобществу. На данном этапе они существуют параллельно и нередко не совпадают в мнениях относительного одного и того же деяния.

atsel

* Насчет новых идей - согласен.
Современный УК РФ это не сильно переделанный и обрезанный УК РСФСР.
Никто не шевелится что-то реформировать.

Manokl

Сделай - в чем проблема ?
Напиши монографию для начала - пни всех современных теоретиков уголовного права.
Ну слушай, не надо сарказма, я уже написал, что в общих чертах описанная мной система - просто мечта. Если она и осуществима то во всяком случае не в ближайшее время.
То, что право существует так, как оно существует, обусловлено кучей факторов.
Я просто выразил свое недовольство существующими нормами, и предложил точку зрения на возможный идеал, к которому можно было бы стремиться. Вдруг, ты,квалифицированный российский юрист, увидишь в этом крупицу, которой тебе давно недоставало для обоснования тюремной реформы. Ну чем черт не шутит. :)
Вот ситуация: люди купили квартиру, все документы в порядке, все замечательно, молодая семья имеет гнездышко, тра-ля-ля. Но внезапно оказывается, что квартиру продали тем, кто продал ее последним, не спросив одного человека, который имел право распоряжаться. Суд постановил вернуть квартиру тому человеку. Несостоявшимся владельцам остается довольствоваться тем, что им вернут деньги, которые они заплатили за квартиру несколько лет назад. Никаких поправок на изменение цен на квартиры, затраты на ремонт. Да и эти деньги выигравший товарищ имеет право возвращать в течение 20-ти лет(или что-то в этом роде).
И с такой фигней должны разбираться специалисты, люди с соответствующим образованием, и соответствующими должностями.

navstar

но меня как эльфа огорчает тот факт что судят по намерениям
Меня ещё больше огорчает тот факт, что судят по последствиям, а не по поступкам.
Ну то есть в изначальном примере виновность хозяина зависит исключительно от действий воров:
1. Воры выпили и умерли --- хозяину убийство
2. Воры выпили и выжили --- хозяину покушение на убийство
3. Воры посмотрели на бутылку, увидели, что её уже распечатывали, пить не стали, но оставили записку: "сам пей свою отраву" --- хозяин вообще невиновен
3а. Соседи вызвали ментов, те приехали, и, под составление протокола, решили пропустить по рюмочке --- это уже убийство сотрудников милиции при исполнении (то есть с отягчающими)...

avp1976

За метанол посадят и так, даже если его никто не выпьет и того, кто хранил и того, кто его продал (если найдут). Он в списке СДЯВ-ов, которые добропорядочный россиянин хранить дома ну никак не должен.
А вот и нет.
Метанол в небольших объёмах (60 мл — вроде, это две смертельных дозы) вполне открыто продаётся под торговой маркой «Eclipse». Весьма чистый. Предназначен для чистки матриц цифровых фотоаппаратов.

atsel

виновность хозяина зависит исключительно от действий воров
* Именно. Но эти действия нужно и можно предвидеть.

atsel

В действительности узнать, что думали и чего хотел человек невозможно.
* Опять-таки, судят по объективным проявлениям внутреннего мира человека, которые можно познать.
А все остальное заменяется аналогией.
Если известно, что человек получил за убийство деньги, то вывод будет о корыстном мотиве независимо от того, что было на самом деле. Может, жертва ему просто не нравилась и он впадал в состояние аффекта от одного её вида.
Убийство вообще карается даже если оно безмотивное. Не найдут мотивов - все равно посадят.

Annie5

и что они с этим в Детройте сделать пытаются? шздец же
а для каких статей нет УДО?

Annie5

право - нравственный минимум, по идее-то

Asmodeus

Метанол в небольших объёмах (60 мл — вроде, это две смертельных дозы) вполне открыто продаётся под торговой маркой «Eclipse». Весьма чистый. Предназначен для чистки матриц цифровых фотоаппаратов.
Ну вот видишь! Значит и тут на каждого статья найдется. Электролит для аккумулятора ты тоже можешь купить в автомагазине, а это "прекурсор для синтеза наркотических веществ", серная кислота, тоже штука неполезная.

Malakh


дома яд в доступном месте

Простите, с какой это стати закрытая чужая квартира - доступное место?
Вот этот вопрос почему-то остался без комментариев, а жаль.

atsel

* В доступном месте внутри квартиры.
Яды хранят в специальных сейфах или шкафах, емкости с ядом маркируют.

Angalak

Будет причинение смерти по неосторожности ст.109 УК РФ. Предупреждая хозяин стремился избежать последствий, но в реале для вора предупреждение не сработало. Субъективная сторона - легкомыслие.
то есть, если человек лезет на подстанцию, его там шарахает насмерть, то сажают главного инженера или типа того?

Asmodeus

 
Яды хранят в специальных сейфах или шкафах, емкости с ядом маркируют.

ты хранишь уксусную эссенцию, хлорку, средство для прочистки унитаза и т.п. в сейфе? смертельная доза каждого из этих веществ - 15-25 грамм.

Manokl

Яды хранят в специальных сейфах или шкафах, емкости с ядом маркируют.
Какой нормативный документ содержит такую инструкцию применительно к квартире?

ivladal

Фигня в том, что в принципе почти любой предмет можно использовать в преступных целях, просто с некоторыми предметами/веществами это сделать значительно легче.
Образовался еще вопрос: в нашем законе неприкосновенность жилища и имущества есть ценность весьма низкого порядка? получается что так. Не совсем понятно, почему человек не может оборонять свое жилище любым образом (исключая применение взрывчатки, запрещенных видов оружия ит.д. если всем ясно, что защищается он от тех, кто хочет на его жилище/имущество посягнуть?
А если, скажем, у человека в квартире собака бойцовской породы и она какого-нибудь взломщика задерет до смерти на месте преступления? Выходит, что тоже хозяину отвечать придется. Как тогда себя обезопасить?

Asmodeus

Уехать жить за границу.

atsel

ты хранишь уксусную эссенцию, хлорку, средство для прочистки унитаза и т.п. в сейфе? смертельная доза каждого из этих веществ - 15-25 грамм.
* Ну и ?
Почему ты считаешь, что с точки зрения права это яды ?
Категории и термины в химии не совпадают с категориями и терминами в праве.
Отравиться можно и аспирином, но с точки зрения права это не яд, а лекарственное средство.

atsel

Какой нормативный документ содержит такую инструкцию применительно к квартире?
* Никакой.
Ты думаешь, что любое возможное поведение как-то регламентируется ?
Установка горшков с цветами применительно к квартире как-то регламентируется ? Нет.
Но если кто-то поставит горшок на внешнем карнизе окна и он упадет на голову идущему по тротуару под окном человеку, то это будет виновное и наказуемое поведение.
Хранение хлорки дома регламентируется ? Практически нет. Кроме того, что её нужно держать в местах, недоступных для детей, ничего не написано, да и то это рекомендательное требование. Какое это будет место конкретно - сейф, бункер, тайник, кофр с черепом и надписью "Яд", каждый решает сам и сам несет риски, если это место окажется для детей доступным.

atsel

Уехать жить за границу.
* За границей - в Германии, Франции, США регламентация на порядок выше.
В России детская песочница по сравнению с тем, что реализовано там, хотя, не во всех сферах поведения.

atsel

то есть, если человек лезет на подстанцию, его там шарахает насмерть, то сажают главного инженера или типа того?
* Проблема в том, есть ли виновное поведение у того лица, вопрос об ответственности которого поставлен.
Ружье и табличка - это действия, которые сами по себе нарушают закон.
Тогда как подстанция, огороженная и с табличками "Убьет", "Опасно для жизни" не является следствием противоправного поведения инженера.

Asmodeus

Ну вот, замечательно!
[креатифф]
Значит перед отъездом в отпуск, я решаю помыть посуду. Водой она отмывается очень плохо и я решаю отмыть нагар спиртовым раствором щелочи. Беру бутылку дешевой водки, наливаю туда четверть поллитры бытового моющего средства "крот" (концентрированный раствор NaOH) и мою посуду. Снадобья я заготовил с избытком осталось больше полбутылки, которые я оставил на столе.
По возвращении, вижу взломанную дверь и трупы.
[/креатифф]
Мне что-нибудь теперь за это будет?

atsel

* Суть любых прав заключается в том, что их предоставление приводит к возможности злоупотребления ими.
Если разрешить валить воров дома, как В США, то сразу появятся умники, которые завалят не дома и не вора, а потом притащат тело домой и скажут: это вор, а у меня есть право их убивать.
В России именно этого и пытаются избежать на практике.
Поэтому даже легализованные возможности для убийства типа необходимой обороны почти никогда не применяются, чтобы не оставлять лазеек.
Ну и плюс сугубо советский стереотип о том, что делать трупы имеет право только государство, но никак не частные лица.

Asmodeus

За границей - в Германии, Франции, США регламентация на порядок выше.
Уж где-где, но в США с законом о треспассинге все гораздо проще.

atsel

Мне что-нибудь теперь за это будет?
* Нет.

Asmodeus

Если разрешить валить воров дома, как В США, то сразу появятся умники, которые завалят не дома и не вора, а потом притащат тело домой и скажут: это вор, а у меня есть право их убивать.
В том же США как-то с этим борятся, со злоупотреблением. На это есть следствие, которое способно определить, где был сгенерирован труп. Был ли труп знаком с хозяином квартиры (а то может хозяин специально пригласил труп к себе и убил).

atsel

Бред же пишешь!
* Ты не слышал про инсценировки преступлений, чтобы замаскировать другое преступление ?
Их изучают в курсе криминалистики "точно юристы".

Asmodeus

Ну есть же следствие. В том же США не дай бог вор упадет мертвым на пределами частной собственности. Тюрьма обеспечена.

atsel

Ну есть же следствие.
* Его возможности сильно преувеличены.
Эффективность почерковедческой экспертизы в России при анализе подписи примерно 40%.
А подпись это краеугольный реквизит любого договора.
Обыватели от юриспруденции думают: сделаю экспертизу, она покажет истину.
И так же во всем остальном.
Возможности познания не безграничны - телепатов-то нет.

Malakh

А с собакой что? Уходя на работу, каждый день надевать на собаку поводок и намордник, чтобы она не смогла покалечить вероятного вора?
И вообще я не понимаю, почему нужно заботиться о ворах!

atsel

чтобы она не смогла покалечить вероятного вора?
* Не каждый человек, который может попасть к вам домой помимо вашей воли является вором.
Насчет собаки - собаку можно держать дома без намордника.
Кстати, иногда собак приравнивают к предметам, используемым в качестве оружия - например, если бойцовую собаку натравили на человека.

Malakh

Ну, если этот человек помимо моей воли попал в мою квартиру и пьет мой коньяк - то он при этом все равно не вор? Он коньяк не украл?

atsel

он при этом все равно не вор? Он коньяк не украл?
* Похищенным является только то, что непосредственно обращено в пользу похитителя, то есть, только выпитое. Если стоимость похищенного меньше 1000 руб., то это административное правонарушение - мелкое хищение, а не кража.

Asmodeus

Покупайте дорогие коньяки! Не пейте всякое дерьмо!

Malakh

Человек, совершивший мелкое хищение, называется как-то иначе, не вором?
Еще можно сказать, что так как выпитая отрава не обратилась хитителю на пользу, то это и не воровство вовсе (будь оно мелким хищением или кражей).
Простите великодушно, но не запутываете ли вы меня в терминах?
Хищение — это совершённое с корыстной целью противоправное безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившее ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества.

Кража (ст. 158 УК РФ) — это тайное хищение чужого имущества.

Мелкое хищение чужого имущества путем кражи, мошенничества, присвоения или растраты ... влечет наложение административного штрафа ... или административный арест на срок до пятнадцати суток. Хищение чужого имущества признается мелким, если стоимость похищенного имущества не превышает одну тысячу рублей.

Отсюда следует, что мелкое хищение - это необязательно кража, но если совершено тайно и с корыстной целью, то все-таки кража. Тайно выпить нечто чужое - это противоправное безвозмездное изъятие или нет?

atsel

Отсюда следует, что мелкое хищение - это необязательно кража, но если совершено тайно и с корыстной целью, то все-таки кража.
* Нет. Для мелкого хищения кража это способ совершения.
Тогда как кража как преступление это самостоятельный состав.
Тайно выпить нечто чужое - это противоправное безвозмездное изъятие или нет?

* Именно, но в зависимости от стоимости выпитого это может быть административное правонарушение или уголовное преступление.

valera62

это административное правонарушение - мелкое хищение, а не кража
а человек, совершивший мелкое хищение - вор или нет?
честно говоря, тоже не понимаю, почему нужно , и как вообще можно предвидеть действия другого человека в данной ситуации.
Предположим, в квартиру в отсутствие хозяина зашел не вор. Тогда хули он без разрешения пьет чужой коньяк?

Malakh

Именно, но в зависимости от стоимости выпитого это может быть административное правонарушение или уголовное преступление.
Еще раз спрошу: человек, сорвершивший мелкое хищение и совершивший таким образом административное нарушение, нанесший тайно ущерб стоимостью меньше тысячи рублей и т.д. - это вор или не вор? Каким словом назвать мелкого тайного хитителя?
И все равно не понимаю, почему я должна заботиться о ворах, о тех, кто совершает кражу, и о тех, кто совершает мелкое хищение.

atsel

это вор или не вор?
* Вор это не юридический термин и при квалификации противоправных деяний не используется.
В праве есть лицо, совершившее преступление, предусмотренное ст.158 УК РФ или административное правонарушение, предусмотренное ст.7.27 КоАП, или лицо, в чьих действиях есть признаки состава преступления/правонарушения.

atsel

Предположим, в квартиру в отсутствие хозяина зашел не вор. Тогда хули он без разрешения пьет чужой коньяк?
* Например, из заблужения. Мы договорились, что ты угостишь меня коллекционным коньяком.
Я зашел в гости, когда тебя дома не было, открыл холодильник - там коллекционный коньяк, и я подмал, что это мне. А это отравленный коньяк для воров. Я выпил бокал и помер.

atsel

как вообще можно предвидеть действия другого человека в данной ситуации
* Используя мозг.
Считается, что мышление у большинства нормальных людей строится на одинаковых принципах.

Manokl

если кто-то поставит горшок на внешнем карнизе окна и он упадет на голову идущему по тротуару под окном человеку, то это будет виновное и наказуемое поведение
Вот это интересный ход мыслей.
А если я скажу, что не ставила горшок на внешний карниз, а несла его ставить просто на подоконник. Но внезапно в соседней комнате кошка сорвалась с занавески и упала на собаку которая испугалась и кинулась в кухню, где я кипячу белье на плите и расставляю цветочные горшки. Собака бросилась на меня и я упала на кипящее ведро, в процессе я ловко бросила горшок так, что он приземлился на холодильник рядом с плитой в ценности и сохранности. Извернувшись в воздухе я умудрилась не уронить ведро, но наступила собаке локтем на хвост, собака подпрыгнула и уронила бутылку с маслом, масло разлилось и когда я вставала, подскользнулась, упав снова, зацепила швабру, которая падая столкнула с холодильника горшок и открыла дверцу холодильника. Горшок прокатился по дверце холодильника и упал в окно, где убил прохожего.
Так вот мне интересно, после этого меня посадят за то что я не предусмотрела занавески из материала, с которого не соскальзывают кошачьи когти при условии, что в моей квартире живут два животных разного вида, или за то, что неправильно выбрала месторасположение швабры по отношению к холодильнику?
И будет ли наказание фирме-производителю холодильника за то, что дверцы их холодильников так легко открываются, что от этого гибнут люди?
И я требую справедливого решения!

atsel

Горшок прокатился по дверце холодильника и упал в окно, где убил прохожего.
* Я вообще-то рассказал кейс про то, как горшок поставили на внешний карниз и он упал, а человеку, его поставившему было начхать, упадет он или нет.
И я требую справедливого решения!

* Ненаказуемое деяние.

valera62

а несанкционированность доступа к этому коньяку можно доказать? и снимет ли это вину с владельца коньяка?
 
Считается, что мышление у большинства нормальных людей строится на одинаковых принципах.
т.е., если выпивший оказался ненормальным, то владелец коньяка попал.

Malakh

Например, из заблужения. Мы договорились, что ты угостишь меня коллекционным коньяком.Я зашел в гости, когда тебя дома не было, открыл холодильник - там коллекционный коньяк, и я подмал, что это мне. А это отравленный коньяк для воров. Я выпил бокал и помер.
А как ты зашел, дверь выломал?

Manokl

про то, как горшок поставили на внешний карниз и он упал, а человеку, его поставившему было начхать, упадет он или нет
Проблема в том, что в данном случае ты пользуешься своим собственным представлением об очевидности причинно-следственных связей. Мой пример оказался не столь очевидным, и ты вроде как решил, что тут наказание не должно быть.
И вот скажи мне, почему ты стремишься найти причину, по которой нужно наказать?
Мне кажется, что это стремление достичь справедливости.
А если так, то это какая-то хреновая справедливость, потому что зависит от мнения конкретного человека.
Хорошо, пусть справедливость нормальная.
Доказать, было человеку начхать или не было - невозможно. Вот хоть убейся.
Если человек просто не думал, что горшок оттуда может упасть, можно ли сказать, что ему было начхать? А если он был уверен, что горшок не упадет? И как вы такие положения можете доказать или опровергнуть?

atsel

в данном случае ты пользуешься своим собственным представлением об очевидности причинно-следственных связей
* Потому что в уголовном законе нет ничего про причинно-следственные связи, хотя они подразумеваются как необходимые, поэтому оценивать их будут кто во что горазд - концепций причинно-следственных связей более двух десятков. В принципе, понятно, что во втором случае с горшком одних только действий человека недостаточно, чтобы он упал.
почему ты стремишься найти причину, по которой нужно наказать?

* Если есть социально-опасные последствия, то будут искать того, кто совершил действия, их повлекшие. Так работает правоохранительная система почти везде в мире.
Справедливость в том и заключается, чтобы виновный понес наказание.
хреновая справедливость, потому что зависит от мнения конкретного человека.

* Закон всегда реализуют конкретные люди - судья, следователь, поэтому их специально готовят, так же как врачей, геологов, школьных учителей и проч.
И так везде - правосудие зависит от мнения конкретного человека.

atsel

А как ты зашел, дверь выломал?
* Нет, я зашел в гости в ГЗ, когда тебя не было дома, и дверь открыла соседка по блоку. Я решил подождать, потому что ты вышла ненадолго, ну и заценить коньячок.

atsel

если выпивший оказался ненормальным, то владелец коньяка попал
* Норма это хранить яды в недоступном месте с маркировкой ЯД.
Тогда все возможные гипотетические проблемы с ненормальными, ворами-алкашами, склеротиками и детьми решаются.
И это нужно сделать, потому что ты можешь забыть, что там яд, ты можешь перепутать бутылки и отдать отравленную бутылку в качестве оплаты сантехнику, кто-нибудь из знакомых может зайти и случайно выпить и т.п.

atsel

Доказать, было человеку начхать или не было - невозможно.
* Возможно. Большинство незнакомых с юриспруденцией людей пишет правду в показаниях.
Впрочем, большинству не начхать, большинство надеется на лучшее - что горшок не упадет, крысиный яд в бутылке из-под йогурта в холодильнике не найдут и не съдят - вместо того, чтобы чуток подумать головой о последствиях.

fabio

>кто-нибудь из знакомых может зайти и случайно выпить и т.п.
хорошие знакомые такие - шарятся по холодильникам и барам и пьют коньяки и любые жидкости

Manokl

В принципе, понятно, что во втором случае с горшком одних только действий человека недостаточно, чтобы он упал.
Так и для отравления одних только действий того, кто оставил отравленный коньяк, недостаточно. Есть еще воля тех людей, которые вломились в чужую квартиру и выпили чужой коньяк.
Справедливость в том и заключается, чтобы виновный понес наказание.
Одна оговорка: справедливость не существует, потому как ты сам сказал
в уголовном законе нет ничего про причинно-следственные связи, поэтому оценивать их будут кто во что горазд
Все, дальше разговаривать нет смысла.
Другой вопрос, если мы откажемся от туманных и многоликих представлений о справедливости.
Но это уже мечта...

Manokl

Большинство незнакомых с юриспруденцией людей пишет правду в показаниях
Что-то я с трудом себе представляю человека, который случайно убил человека и в показаниях написал: "я подозревал, что кто-то может погибнуть, но мне было похеру".

atsel

Есть еще воля тех людей, которые вломились в чужую квартиру и выпили чужой коньяк
* Взять убийство, например - если пациент умолял врача вколоть смертельную дозу обезболивающего для эвтаназии, то его воля тоже не будет учитываться при наказании врача, хотя бы было очевидно, что без согласия пациента врач ничего не стал бы делать.
Кстати, воля воров направлена на присвоение чужого имущества, а не попадание на тот свет.

atsel

с трудом себе представляю человека, который случайно убил человека и в показаниях написал: "я подозревал, что кто-то может погибнуть, но мне было похеру"
* Как-то хозяина моей квартиры чуть не оштрафовали за одно административное правонарушение.
Это сделали потому, что он подписал протокол, где было написано, что он виновен, хотя реально доказать это было невозможно. Ничего не мешало ему не соглашаться с протоколом и ничего не подписывать.
Большинство обывателей именно так и действуют.

Malakh

Нет, я зашел в гости в ГЗ, когда тебя не было дома, и дверь открыла соседка по блоку. Я решил подождать, потому что ты вышла ненадолго, ну и заценить коньячок.
Как соседка по блоку смогла открыть дверь в мою комнату? Все-таки, выломала?
Считается ли проникновение в мою комнату в мое отсутствие, без моего согласия, законным действием?

lenchik1224

Кстати, воля воров направлена на присвоение чужого имущества, а не попадание на тот свет.
Наше правосудие - полная херня! ибо государство печется о воле воров, а о воле и желании собственника квартиры защитить свое имущество, заработанное потом и кровью, никто не печется.
З.Ы. как собственника квартиры, мне нас-ть на их волю! полез в чужую квартиру, знай, что может быть отпор!

atsel

государство печется о воле воров, а о воле и желании собственника квартиры защитить свое имущество, заработанное потом и кровью, никто не печется
* Государство печется о ЖИЗНИ воров, потому жизнь стоит больше, чем имущество.
А защищать имущество можно и законными способами - страховать, ставить сигнализацию, хранить ценности в сейфе в банке.
В России убивать для защиты имущества нельзя, вот и все.

lenchik1224

В России убивать для защиты имущества нельзя, вот и все.
Геркулес, я , ведь, не говорю о том, то буду убивать! Читала случаи про дедушек, которые дачи свои охраняли таким способом. Ну, нет у них денег на сигнализацию и т.д., а живут они именно с того, что вырастят на даче!
Или тот случай про чувака, который защитил своего сына от педофила, но так как был бывшим борцом, то не подрассчитал силы и убил его, а этого человека , кажется, осудили! и никакой суд присяжных не помог!

atsel

Или тот случай про чувака, который защитил своего сына от педофила, но так как был бывшим борцом, то не подрассчитал силы и убил его, а этого человека , кажется, осудили! и никакой суд присяжных не помог!
* То, что в России правосудия нет, хотя закон есть, для меня не новость.
В Сомали, например, его тоже нет.

lenchik1224

* То, что в России правосудия нет, хотя закон есть, для меня не новость.
не ту страну назвали Гондурасом (с)

atsel

Читала случаи про дедушек, которые дачи свои охраняли таким способом.
* Дедушки рассчитывали, что воры помрут и не унесут имущество ?
Это все равно воля, направленная на убийство.

Annie5

а врачу не будет никаких снисхождений?

lenchik1224

Дедушки рассчитывали, что воры помрут и не унесут имущество ?
Это все равно воля, направленная на убийство.
дедушки рассчитывали собрать хоть раз свой урожай полностью самим. воры не стеснялись их и при них же ночью ...дили. я понимаю этих стариков, так как они столько сил всегда вкладывают в дачи, стараясь как-то облагородить их. У самой родители занимаются дачей, и видела, как мама плакала, так как выкопали 2 грядки морковки,картошку покапали и деревья полукультурки обломали полностью. В доме сожгли все тумбочки, так как им хотелось разжечь печь! Подушки и матрацы были вспороты, весь пух летал по дому! реально хочется прибить таких гадов! ладно украли, но зачем вредительством-то заниматься?

atsel

а врачу не будет никаких снисхождений?
* Нет.

lenchik1224

Кстати, случай вспомнила про дачу! приезжает мама как-то на дачу (начало сезона было только пока брат парковался, мама заходит в дом (двери были закрыты, но не на все замки) и видит такую картину: сидят 3 чела, бухают, на столе (точнее на том, что осталось) водка, консервы какие-то. Печь топится, баня топится в огороде! Мама говорит: Вы кто? Они: как-то? мы - хозяева и здесь живем! А ты кто такая?
Тут входит брат и как на них пошел французским языком! Сразу поняли и ушли! Извинились за погром словами "нам было холодно, поэтому мы сожгли все, что могло гореть в этом доме"

atsel

Считается ли проникновение в мою комнату в мое отсутствие, без моего согласия, законным действием?
* Изначально вопрос не ограничивался проникновением без согласия.
А твои вопросы уточняют её вопрос, насколько я помню.
Речь шла о том, что проникший человек вором не является.
очевидно, попасть в помещение можно в отсутствие хозяев с их согласия.

ivladal

Ситуация все больше напоминает следующее:
" - ты чего такой грустный?
- да вот, за девушкой приударил...
- ...ну?
- ну и приубил..."

Malakh

Изначально вопрос не ограничивался проникновением без согласия.
Так. Ты пришел ко мне в гости, меня нет, соседка взломала дверь, ты выжрал какую-то бурду из бутылки из-под коньяка и умер. Это мой собственный вопрос, не Ванды: ты всё сделал правильно и законно? Я думала, ты мне друг, коньячком тебя угостить хотела - поэтому, разумеется, предполагала, что ты человек приличный и противозаконных действий совершать не будешь.
Считается ли проникновение в мою комнату в мое отсутствие, без моего согласия, без каких-либо дополнительных оснований, со взломом - законным действием?

atsel

Это мой собственный вопрос
* Ответ на который был дан в самом начале.
Мне лень писать то же самое несколько раз.

atsel

дальше разговаривать нет смысла
* Я мечтаю не разговаривать с говорящими donkeys.

Malakh

Мне лень писать то же самое несколько раз.
Ну хотя бы ссылку дай :)
А то мне показалось, что ответ на самый интересный вопрос как раз и был пропущен. Фантазии на тему соседки ответом не считаются.

atsel

как легко сделать науку, не имеющую предмета познания или опирающуюся на нечто зыбкое и эфемерное?
* С тобой нельзя согласится. Это объективная реальность, которая тебя окружает.
Такая же, как гравитация, как нефть в пластах.
Есть только одна проблема - гравитация не меняется, нефть тоже, а общество и его нормы постоянно меняются, поэтому меняется результат их изучения.
В случае с гравитацией и нефтью возможно получение конечного знания, в случае с правом - нет.
В праве появляются механизмы и явления, которых никогда раньше не было, а прежние нормы отмирают.
В 1500 годы в Европе был инквизиционный уголовный процесс.
Обвиняемых пытали, добивались признания, а потом со спокойной совестью четвертовали на основе признания. Обвиняемых в колдовстве топили в мешках, а если они всплывали, то признавались виновными и сжигались, а если тонули, то признавались невиновными. На Руси 900 лет назад правовые споры между частными субъектами решались кулачным боем или боем на топорах - кто победил, тот и прав.
Это все были юридические механизмы, которых сейчас уже нет.
А сейчас принципы уголовного процесса прямо противоположны: пытать нельзя, признание не является самостоятельным доказательством, колдовство не является преступлением, смертная казнь много где запрещена и не применяется.
Или вот ещё: в южных штатах (Конфедерация) в 1860-ые негры были имуществом, их продавали, покупали.
В 1960-ых негры уже голосуют, Мартин Лютер Кинг вещает про всеобщие права.
Итого: правовые механизмы изменились на противоположные.
Что было бы в физике, если бы гравитация изменилась на обратную силу, и физические тела отталкивались, а не притягивались ? Теорию гравитации пришлось бы полностью пересмотреть.
Специфика науки определяется её предметом, вот и все.

rkagan

Есть только одна проблема - гравитация не меняется, нефть тоже, а общество и его нормы постоянно меняются, поэтому меняется результат их изучения.
как это? нефть то вязкая, то жидкая, то с серой, то без..
мож написать уж честно, что закономерности с изменением нефти известны, а изменения обществ - нет.. но наукой считаться очень хочется.

atsel

закономерности с изменением нефти известны, а изменения обществ - нет..
* Просто социальных закономерностей не существует.
В истории как науке тоже нет закономерностей - это просто совокупность сведений о фактах, которые никогда не повторяются.
О научности/ненаучности это не говорит.

rkagan

история понимается, как архивистика?
Просто социальных закономерностей не существует.
на самом деле, до некоторых пор, никаких закономерностей не было и в том, какая нефть из скважины польется. уж какую боженька послал..
а потом - оп-па, появились..

IrishkaOrlova

геркулес такой умный :o

Rammen

А в чем состоит ошибка в следующей логической цепочке:
а) вор без моего согласия проник в квартиру с целью совершения кражи
б) совершил кражу - украл бутылку с ядом (незаконно присвоил ее себе, теперь она его, а не моя)
в) добровольно выпил свой собственный яд в моей квартире и там же умер.
Разве это не эквивалентно ситуации "вор вломился ко мне в квартиру со своей бутылкой яда и покончил с собой на моем любимом ковре"?

atsel

незаконно присвоил ее себе, теперь она его, а не моя
* Незаконное присвоение не приводит к тому, что яд становится его.
Равно как прострелить колено кому-нибудь и оставить пулю не приводит к тому, что пуля становиться имуществом пострадавшего.
Для уголовного права это не имеет никакого значения - нигде ответственность не поставлена в зависимость от того, кому принадлежит орудие преступления, за исключением пособничества.
Я могу угнать машину и давить ей людей, но к собственнику машины это не будет иметь отношения.
Или можно взять молоток напрокат и пробить кому-нибудь голову.

Angalak

Кстати вот да, "вломился ко мне с бутылкой яда и умер". как устанавливается принадлежность бутылки?

Annie5

Просто социальных закономерностей не существует
мягко говоря спорно

Annie5

насколько я помню, в штатах владельца оружия, из которго совершено преступление, могут вполне приравнять к соучастнику

atsel

в штатах владельца оружия, из которго совершено преступление, могут вполне приравнять к соучастнику
* В каждом штате США своя система уголовных норм.

Rammen

Я правильно понимаю, что у нас в законе как-то формализовано понятие яда и определены способы обращения с ним?
Если нет, то рассмотрим, например, следующую ситуацию: вор вламывается в квартиру, а там стоит включенный телевизор без задней крышки. Вор хватается за него, чтобы вынести, и убивается током. Чем эта ситуация отличается от бутылки с ядом? Меня в таком случае тоже посадят, да?

atsel

нас в законе как-то формализовано понятие яда и определены способы обращения с ним?
* И зачем это нужно ?
Понятие молотка и способы обращения с ним тоже формализовать, чтобы им голову не проламывали ?
Это все и так формализовано - на более абстрактном уровне.
Убивать нельзя никакими способами, никакими орудиями.
Так что что-то определять к каждому конкретному предмету нет необходимости.

Rammen

Чуть выше тебя спросили "А что, если я яд использую в бытовых целях, а не в качестве ловушки", на что ты ответил "Это убийство по неосторожности. Яды хранят в специальных сейфах или шкафах, емкости с ядом маркируют".
Отсюда я делаю вывод, что либо у ядов есть какой-то особый законодательный статус, либо ситуация с разобранным электрическим прибором (телевизором без крышки) эквивалентна бутылке с ядом, что с обывательской точки зрения странно.
Поясню: в такой ситуации статус происшествия зависит от очень тонкого контекста. В случае, если мертвый вор закончил, скажем, физфак, то имело дело самоубийство, ведь каждый знает, что если замкнуть собой схему под напряжением, то может долбануть током. В случае же, если вор был не образован и не был знаком с концепцией электричества, то оставленный оголенным телевизор имеет все внешние признаки бутылки, для которой внешнему наблюдателю неизвестно, есть ли внутри яд, и тогда имеет место неумышленное убийство.

atsel

"А что, если я яд использую в бытовых целях, а не в качестве ловушки", на что ты ответил "Это убийство по неосторожности. Яды хранят в специальных сейфах или шкафах, емкости с ядом маркируют".
* Ппц, пора закругляться.
Объяснять можно до бесконечности.

antill

Забавно, что никто так ни разу не сказал отвечавшему в треде Геркулесу "спасибо" :)
Мне тред понравился, спасибо, поучительно :)

Angalak

Мы плюсиками)

krot-312

Реально, спасибо, Геркулес!
Сегодня на работе обсуждали всем отделом.
Плюсов тебе поставил много.

ivladal

+1!
и от меня Геркулесу большущее спасибо)

Annie5

давайте подарим ему бутылку коньяка!

saper

* Похищенным является только то, что непосредственно обращено в пользу похитителя, то есть, только выпитое. Если стоимость похищенного меньше 1000 руб., то это административное правонарушение - мелкое хищение, а не кража.
А то, что ценность бутылки дорогого коньяка после вскрытия может резко упасть, не учитывается?

atsel

ценность бутылки дорогого коньяка после вскрытия может резко упасть, не учитывается?
* И при чем тут хищение ?

Eva3712

Я могу угнать машину и давить ей людей, но к собственнику машины это не будет иметь отношения.
Если не удастся определить, что это был ты за рулём, то вся ответственность ложится на собственника.

atsel

Если не удастся определить, что это был ты за рулём, то вся ответственность ложится на собственника.
* Не удалось определить, что это я за рулем, хорошо.
Собственник был в Египте на отдыхе, когда машину угнали в Москве, поэтому он не заявил об угоне.
Как ответственность ляжет на него, интересно ?

Eva3712

* Не удалось определить, что это я за рулем, хорошо.
Собственник был в Египте на отдыхе, когда машину угнали в Москве, поэтому он не заявил об угоне.
Как ответственность ляжет на него, интересно ?
Тут вроде ещё ГК не цитировали =)
 
Статья 1079. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих
 
1. Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею деятельности и др. обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего. Владелец источника повышенной опасности может быть освобожден судом от ответственности полностью или частично также по основаниям, предусмотренным пунктами 2 и 3 статьи 1083 настоящего Кодекса.
Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.).
2. Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником. При наличии вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии этого источника из его обладания ответственность может быть возложена как на владельца, так и на лицо, противоправно завладевшее источником повышенной опасности.
3. Владельцы источников повышенной опасности солидарно несут ответственность за вред, причиненный в результате взаимодействия этих источников (столкновения транспортных средств и т.п.) третьим лицам по основаниям, предусмотренным пунктом 1 настоящей статьи.
Вред, причиненный в результате взаимодействия источников повышенной опасности их владельцам, возмещается на общих основаниях (статья 1064).
...
Статья 1083. Учет вины потерпевшего и имущественного положения лица, причинившего вред

1. Вред, возникший вследствие умысла потерпевшего, возмещению не подлежит.
2. Если грубая неосторожность самого потерпевшего содействовала возникновению или увеличению вреда, в зависимости от степени вины потерпевшего и причинителя вреда размер возмещения должен быть уменьшен.
При грубой неосторожности потерпевшего и отсутствии вины причинителя вреда в случаях, когда его ответственность наступает независимо от вины, размер возмещения должен быть уменьшен или в возмещении вреда может быть отказано, если законом не предусмотрено иное. При причинении вреда жизни или здоровью гражданина отказ в возмещении вреда не допускается.
Вина потерпевшего не учитывается при возмещении дополнительных расходов (пункт 1 статьи 1085 при возмещении вреда в связи со смертью кормильца (статья 1089 а также при возмещении расходов на погребение (статья 1094).
3. Суд может уменьшить размер возмещения вреда, причиненного гражданином, с учетом его имущественного положения, за исключением случаев, когда вред причинен действиями, совершенными умышленно.
  

Уехавшему владельцу придётся доказывать, что его машину угнали, а не он дал её кому-то другому покататься. Если не докажет - убийство ему, возможно, не припишут, но срок можно и получить.

atsel

Тут вроде ещё ГК не цитировали =)
* Смешались в кучу кони, люди.(с)
Зачем его цитировать, если речь шла об уголовке ?
Уголовная и гражданско-правовая ответственность за средства повышенной опасности это сильно разное,
поэтому и регулируется разными нормами.

Eva3712

Я в этом не очень хорошо разбираюсь, но всегда думал, что ГК может устанавливать степень ответственности человека, а УК - наказание за эту ответственность.

atsel

думал, что ГК может устанавливать степень ответственности человека, а УК - наказание за эту ответственность.
* Наказание это форма ответственности.
Уголовная ответственность и гражданско-правовая устанавливаются разными законами, и между собой они никак не связаны.

rkagan

И при чем тут хищение ?
если у человека угнали автомобиль, но проехали на нем не больше километра - на самом деле это был не угон, а мелкое хищение, размер которого эквивалентен стоимости поездки на такси аналогичного класса.

atsel

если у человека угнали автомобиль, но проехали на нем не больше километра
* То это неправомерное завладение без цели хищения - временное использование чужого имущества не может квалифицироваться как хищение.
В случае с бутылкой, стоимость которой уменьшается из-за раскупоривания, ущерб взыскивается через суд как убытки.

Stas33

Не нашел ответа на вопрос, как следствие докажет что бутылка с ядом принадлежит именно владельцу квартиры?
Т.е. я перед отъездом сотру все свои пальчики и поставлю на стол, желательно на меховую тряпочку. чтобы при длительной поездке пыль не так был а видна.
Вернулся 3 трупа, пальцев на бутылке моих нет.
На следствии я отрицаю, что покупал эту бутылку. Мой адвокат утверждает, что потерпевшие принесли ее с собой и устроили массовый суицид у меня в квартире.

atsel

как следствие докажет что бутылка с ядом принадлежит именно владельцу квартиры?Т.е. я перед отъездом сотру все свои пальчики и поставлю на стол, желательно на меховую тряпочку
* Никак.

klenal

* Никак.
Ну слава Исусу, мы всем форумом придумали как убить вора и чтобы тебе за это ничего не было. Тред можно закрывать =)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: