Сроки за жестокое обращение с животными

paoook

В Коношском районе Архангельской области осужден Сергей Вахромов, по части 1 статьи 245 УК РФ (жестокое обращение с животными). Установлено, что весной 2009 года, Вахромов, находясь в состоянии алкогольного опьянения, выхватил из рук своей пятилетней дочери котенка и швырнул о стену, в результате чего, котенок погиб. Вахромов приговорен к семи месяцам исправительных работ с удержанием 10% из заработка в доход государства ежемесячно.
Напомним, что в июле в столице Карелии, Петрозаводске, по факту убийства домашнего кота также было заведено уголовное дело. Кот по кличке Вильгельм был застрелен неизвестным в районе Полярной улицы. Владелец питомца три раза подавал заявление в милицию, в котором требовал установления личности убийцы и его наказания, но участковые все три раза давали отказ в возбуждении уголовного дела. После проверки этих отказов, городская прокуратура отменила их, после чего было возбуждено уголовное дело по статье 245 УК РФ (жестокое обращение с животными, повлекшее их гибель). Проверку по факту гибели Вильгельма должным образом провели также после вмешательства прокуратуры: были проведены две эксгумации трупа животного для анализа, который показал, что кота застрелили из пневматического оружия. Расследование по делу продолжается.
Вот как надо, так и труп кота дважды эксгумировали, а бомж помрет, никто и не почешется.

RUS2009

а бомж помрет, никто и не почешется
Возьми их к себе домой и опекай, когда кто-нить из них помрёт, тогда будет кого дрючить По мне так бомжами нужно заселять пустующие деревни насильно.
А котиков жалко

algurov

Мы в ответе за тех кого приручили. Экзепюри.

roof_loger

за жестоко обращение с животными у нас наказания вполне гуманные.
Статья 245. Жестокое обращение с животными
. Жестокое обращение с животными, повлекшее их гибель или увечье, еслиэто деяние совершено из хулиганских побуждений, или из корыстныхпобуждений, или с применением садистских методов, или в присутствиималолетних, наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или вразмере заработной платы или иного дохода осужденного за период дошести месяцев, либо исправительными работами на срок до одного года,либо арестом на срок до шести месяцев.
2. То же деяние, совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, наказывается штрафом вразмере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработнойплаты или иного дохода осужденного за период от одного года до двух летлибо лишением свободы на срок до двух лет.
наказывают по ним в крайних случаях.понятно, что если человек расстреливает из ружья кота - он однозначно урод. ему для общественно блага нужно впаять судимость (пусть даже условную) => отнять лицензию на оружие

irenape

если человек расстреливает из ружья кота
Хм, какие многозначительные выводы из слов "кота застрелили из пневматического оружия"

stm7513886

Кстати, я конечно, против убийств котов. А рыбу для кота можно ловить?

guard1

Кот по кличке Вильгельм был застрелен неизвестным в районе Полярной улицы.
Наверное, метил какому-нибудь соседу двери.
Кастрировать, так это тоже жестоко.

irenape

рыбу для кота можно ловить?
Конечно, она же не кричит, не пищит, у неё нет меха и вообще картинки с рыбами пользуются крайне низкой популярностью.

stm7513886

:)
Мне интереснее толкование закона узнать. Влом лезть в ук.)

kiritsev

были проведены две эксгумации трупа животного для анализа
второй раз на бис?

_NEKTO_

>Вот как надо, так и труп кота дважды эксгумировали, а бомж помрет, никто и не почешется.
Вряд ли от бомжа больше пользы, чем от котика.

jozef

А как насчёт топить котят? За это дают пожизненное?

paoook

Ну, это групповое убийство животных, а если еще и по предварительному сговору (с женой, например то лет на 10 видимо потянет.

geva

Срать на бомжей. В 99,99% случаев это люди, сменявшие квартиру на ящик водки или отсидевшие лет двадцать в тюрьме. Они полностью отвыкли приносить пользу обществу и ничего не ждут от него взамен. Только гадят.

demiurg

То есть они менее антропоморфны чем котики? :)

algurov

интересно было бы провести такой эксперимент. создать поселок, или заселить пустующую деревню бомжами. дать простые орудия труда, семена и прочее. и посомтреть смогут ли они выправиться. из деревни никуда не пускать, окружить какой-нибудь херовиной типа из к/ф "Бегущий человек".чтобы исключить человеческий фактор.
всех попрошаек, бомжей, алкашей, наркоманов в запущенных состояниях. можно в разные деревни. чтобы посомтреть как будут паталогические попрошайки/алкаши/нарики работать на себя.
можно поощрять дозами нормлального спирта и чистой наркоты. всех сперва стерилизовать.чтобы не разамножались, но радости секса, если они могут, пусть будут доступны. не все же импотенты.

geva

интересно было бы провести такой эксперимент. создать поселок, или заселить пустующую деревню бомжами. дать простые орудия труда, семена и прочее. и посомтреть смогут ли они выправиться. из деревни никуда не пускать, окружить какой-нибудь херовиной типа из к/ф "Бегущий человек".чтобы исключить человеческий фактор.
Тут простые деревенские работяги предпочитают спиваться вместо того, чтобы вкалывать, а ты думаешь, бомжи вдруг исправятся и начнут в земле ковыряться. Уж в городе работа дворника всяко полегче, однако не бегут бомжи на нее, приходится неприхотливый народ из Среднее Азии набирать.

soveren2005

Читал про один такой эксперимент. Там Русская Баба организовала коммуну в умирающей деревне, собрала окрестных бомжей, держит их в ежовых рукавицах, работать заставляет. Только вот забора вокруг нет. Говорит, 7 из 10 уходят, кто остается - становятся людьми, некоторые даже пить бросают. Хозяйство натуральное, работы дохрена. Так и живут.

algurov

да. но попытаться принудительно можно. всяко лучше чем быть паразитом города. разносчиком болезней. возможной жертвой...

geva

>попытаться принудительно можно
Как ты себе это представляешь, кстати? Меня совсем не радуют такие меры принудительные.

Valeryk

Комментарий к этой статье УК уточняет, что под жестоким обращением понимается, в частности, «избиение животного, использование для ненаучных опытов, причинение при научных опытах неоправданных страданий, мучительный способ умерщвления животного, использование животных в разного рода схватках, когда животные натравливаются друг на друга и в результате получают увечья или гибнут», а также «охота негуманными способами с применением калечащих орудий и средств». Статья 245 УК РФ применима по отношению к действиям, направленным как на домашних, так и на диких животных. Жестокое обращение с паразитами, насекомыми — молью, осами, клопами, тараканами, комарами, клещами, грызунами — мышами, полевками и крысами, обитающими в жилых домах или на хлебокомбинатах, не является деянием, подпадающим под 245 статью УК РФ.

RUS2009

Репортаж про эту бабу видел. Местным жителям не нравился бомжатник по соседству.

RUS2009

Меня совсем не радуют такие меры принудительные.
Такие меры не радуют пока в твой подъезде не поселится бомж, который будет ссать под твою дверь)

algurov

Меня совсем не радуют такие меры принудительные.

ты бомж? или входишь в другие категории?
Как ты себе это представляешь, кстати?

государство в определенные моменты вполне может что-то провернуть тихо и бесшумно (все относительно, разумеется) или заткнуть рот всем СМИ.
бывали моменты когда по приказам сверху убирали попрошаек и бомжей, инвалидов на улицах той же Москвы и увозили в другие города или еще куда-то. Власть может дать "красивое" объяснение и не слушать вой правозащитников, которые чаще всего отрабатывают забугорные деньги, т.е. выступают чаще всего раскачивателями государства, а отнюдь не радетелями прав человека. То есть может давать объяснения и обоснования, а может не давать. и так и так велика вероятность успеха в том, что никто и не пикнет. кому нужны бомжи? кому нужны попрошайки (кроме мафии, а для крышующих властьимущих они не самый важный и главный поток денег)? можно красиво презентовать под идею возрождения человека, труда, освоения и заселения ДВ и Сибири. науке польза - всякие там психологи, социологи полчищами могут заинтересоваться опытом. так что научное обоснованиеи дадут. в НПА прописать все что надо для такого эжксперимента. пиарить его и тщательно следить за контингентом. какие то поощрения - вот типа перековавшийся, обретший семью, новые возможности и т.д. при желании все можно сделать.
и города чище станут. подготовительную работу тоже надо тщательно провести, чтобы в бичи не записали тех, кто просто выкинут на улицу рейдерами и прочими негодяями.

beer-for-bear

Такие меры не радуют пока в твой подъезде не поселится бомж, который будет ссать под твою дверь)
У нас в подъезде жил бомж. Под дверями не ссал и не срал (кстати, обычные жители подъезда ведут себя куда как более свинячески, чем он был тихий-тихий. Его добрые люди подкармливали и давали теплые вещи, потому что какой-никакой, а человек. А собственные дети давно болт на него положили, хоть и видели каждый день. Потом он заболел так, что не смог ходить, и его чуть крысы не сожрали. Но все-таки через одну организацию удалось его пристроить в больницу.
Работать бы он все равно не смог, хоть принудительно, хоть как. А сейчас вроде живет себе в приюте.

beer-for-bear

бывали моменты когда по приказам сверху убирали попрошаек и бомжей, инвалидов на улицах той же Москвы и увозили в другие города или еще куда-то.
Вот там, поди, в других городах-то радовались.
Кстати, если ты не знаешь, то где-то в 60-е годы из Москвы очень быстренько вывезли многих инвалидов послевоенных. Безногих, безруких и т.д. Чтобы не портили внешний вид столицы нашей родины. Безногий это же уже не человек, хули, пусть и за страну воевал. Нефига ему на своей коляске настроение здоровым людям портить.

algurov

Кстати, если ты не знаешь, то где-то в 60-е годы из Москвы очень быстренько вывезли многих инвалидов послевоенных

читал. ужасался. до сих пор ужасаюсь.

algurov

есть знакомые - нормальные трудяги. сильно и не пьют даже. просто тупо что-то в жизни не сложилось и уехали в степь, и там работают на фермах. проживание, питание вот и все что нужно. еще по стройкам частным можно встретить таких бомжей, имеют таланты разные инженерные. работают за водку и небольшую плату, которую на водку и тратят. у некоторых есть типа персональных трудяг в домах, ну там за хозяйством следить.

RUS2009

Под дверями не ссал и не срал
Даже если он выходил из подъезда, чтоб делать это под окнами, это не добавляет ему героизма.

RUS2009

есть знакомые - нормальные трудяги. сильно и не пьют даже. просто тупо что-то в жизни не сложилось и уехали в степь, и там работают на фермах. проживание, питание вот и все что нужно. еще по стройкам частным можно встретить таких бомжей, имеют таланты разные инженерные. работают за водку и небольшую плату, которую на водку и тратят. у некоторых есть типа персональных трудяг в домах, ну там за хозяйством следить.
Ну вот, устроились же как-то люди. Не полные опущенцы. Людям другим не портят жизнь и пользу приносят. Это же не классические московские бомжи с вокзала.

beer-for-bear

И под окнами он он не срал. Его дворники к себе пускали в туалет.
Не стоит на всех вешать ярлык и оценивать человека только через призму этого ярлыка.

algurov

про то и речь. таких то зачем трогать? а тех кто представляет угрозу (санитарную, криминальную...) для населения почему бы и не отправить на освоение территорий/труд/перевоспитание? зачем ими забивать всякие приемники бомжей, ментовские обезьянники, больницы. в том поселке можно и лечить - больничку организовать.
вот в мае шел около парка культуры и какой то бомж кидал нож (мощный такой нож) вверх и в женщину чуть не попал. и ничего - просто шугнули его он и отбежал. а если бы попал и поранил?

algurov

не стоит быть супер морализатором. и обеляя достойных не надо обелять не достойных.

irenape

интересно было бы провести такой эксперимент.
В Финляндии бомжам выдаются социальные карточки раз в неделю, что-ли, или даже каждый день, с таким рассчётом, чтобы он на эти деньги мог купить себе выпить в день и лежать себе спокойно под ёлочкой, не пытаясь отнять у кого-нибудь кошелёк. При чём это именно карточка, а не наличные, и именно с какой-то частой периодичностью выдаваемая, то есть у него всегда есть на руках небольшая, но определённая сумма, которую он может потратить в специальных местах. Там же он может купить себе еду и одежду. Поэтому финские бомжи одеты нормально, хотя рожи такие же, как у наших. При этом к ним все граждане относятся, как к нахлебникам, потому что они нахлебниками и являются: на эти карточки деньги идут из налогов каждого гражданина. Поэтому человек имеет полную социальную защищённость даже если сложилось так, что он стал бомжом. Мне кажется это более здравой идеей, чем насильно кого-то куда-то собирать и отправлять. В нормальном государстве должны быть созданы одинаковые стартовые условия и социальная поддержка для выкинутых на обочину, а дальше все должно определяться саморегулированием.

algurov

финны могут себе это позволить.
а вообще интересный опыт, да.
и чтобы от нирх была польза, с целью уменьешения количества нахлебников их вполне можно трудоустроить. пусть насильно. хотя бы чтобы себя прокармливали. а если профит будет ваще супер.
с другой стороны и обществу будет сигнал - будете бомжами будете в сибири страусов выращивать. и с другой стороны не совсем безнадега для тех кто на грани или уже за гранью.

RUS2009

И под окнами он он не срал
Какой замечательный бомж. И пах наверно розами

stbloom

не надо обелять не достойных
Неплохо было бы кстати создать спец. поселения для тех, кто не до конца дружит с русским языком. Чтобы не писали всякую хрень в интернетах, а ботали Розенталя до полного просветления.
По какому признаку нужно отбирать контингент для твоих поселений? По наличию прописки? Или по стоянию на учете? И кто должен этим заниматься?
И не боишься ли ты, что кто-нибудь, кто сильно тебя не любит, не налепит с божьей помощью нужных бумажек, по которым тебя внезапно увезут укреплять село вместе с бомжами? ;)

irenape

и чтобы от нирх была польза, с целью уменьешения количества нахлебников их вполне можно трудоустроить. пусть насильно.
В том-то и фишка социальной ответственности общества перед своими членами, что если оно не сумело вырастить достойного члена, готово за это ответить, а не заставлять принудительно человека что-то делать. Последнее, в общем-то, рабством и называется.

olga090606

То есть они менее антропоморфны чем котики?
да, нах.
в любой кошке и не только кошке больше сознания, личности и ай-кью, чем в пропитом опустившемся бомже. и если у них руки-ноги на твои не похожи, то ты рассуждаешь ограниченно.

dmitry131

В том-то и фишка социальной ответственности общества перед своими членами, что если оно не сумело вырастить достойного члена, готово за это ответить, а не заставлять принудительно человека что-то делать.
А члены перед обществом отвечать не должны? :smirk:
Справедливость - дело всегда обоюдное, представь себе.
И если ты что-то от общества получаешь (деньги, выпивку) - значит ты обязан что-то этому обществу отдать. Пусть даже насильно.
Иначе это будет несправедливо по отношению к тем, кто трудится - а думать в первую очередь надо о них ИМХО. :)
Последнее, в общем-то, рабством и называется.
Рабством вроде называли отсутствие личной свободы - никто же тебе не запрещает поехать в лес (деревню) и жить не воруя там. Хоть с голоду помереть...
Кстати, сторонники "либерализма" вполне могут довольствоваться законным подходом: бомжи выгоняются по требованию жильцов из подъездов (чужая собственность транспорта ("проезд в зловонной и пачкающей одежде") и других объектов. И в мороз большинство умирает.
Правда, по-моему, гораздо более правильно и гуманно селить их в колонии и заставлять работать насильно, чем обрекать на смерть. :)

olga090606

оно не сумело вырастить достойного члена
"это не я убил, это общество меня вынудило"
:smirk:

irenape

А члены перед обществом отвечать не должны? :smirk:
Члены общества не должны нарушать законы и мешать другим членам общества жить нормально.
Справедливость - дело всегда обоюдное, представь себе.
Кто-то должен брать на себя ответственность за других. Цивилизованное общество берёт эту ответственность на себя, а не закрывает глаза на существование проблем.
В обществе существует ряд социальных проблем, из-за которых люди становятся бомжами. Можно сказать, что люди сами виноваты, и отправить их насильно работать на чёрных работах, а можно пытать разобраться с проблемами, чтобы бомжей становилось меньше, обеспечивая меж тем им какое-никакое существование, а не оставляя их один на один со своими проблемами. Если человек просто тупое и ленивое быдло - это тоже одна из проблем социума, именно социума, раз существующие воспитательные институты не справляются со своей задачей. Я не пытаюсь идеализировать человеческую природу, я говорю лишь о том, что в обществе должны существовать условия для развития любого человека, который не мешает при этом другим жить.
И если ты что-то от общества получаешь (деньги, выпивку) - значит ты обязан что-то этому обществу отдать. Пусть даже насильно.
Значит, надо инвалидов отстреливать. Ты сейчас скажешь, что инвалиды и не способны ничего обществу отдать. Ну так алкоголик тоже неспособен.
Иначе это будет несправедливо по отношению к тем, кто трудится - а думать в первую очередь надо о них ИМХО. :)
Это просто у нас в стране такая жизнь, что не думают даже о тех, кто трудится, поэтому тебе так кажется. Если же у тех, кто трудится, всё устроено, надо думать об остальных.

irenape

"это не я убил, это общество меня вынудило"
:smirk:
Ну а что, общество никогда ни к чему не вынуждает? Многих выпускнинов мгу, например, общество вынуждает по окончании мгу идти работать в коммерцию, а не в науку, ну или сваливать заграницу. Здесь то же самое, только масштаб другой. Я же говорю, просто мы в такой стране живём, что нам кажется забота о бомжах ненормальной, потому что о нас тоже никто не заботится.

dmitry131

Ты сейчас скажешь, что инвалиды и не способны ничего обществу отдать.
Наоборот, я скажу как Генри Форд - инвалид вполне может работать и сам себя обеспечивать, если создать ему подходящие условия (читай: просто не запрещать работать из-за инвалидности). Слепые вон работают...
Может быть с помощью государства - но именно работать большинство может. Так что не надо ля-ля. :)
PS А кто не может - ещё разок, это не они сами выбрали.

dmitry131

в обществе должны существовать условия для развития любого человека, который не мешает при этом другим жить.
Бомжи в Чухне мешают, попробуй опросить людей. ;)
И потом, я не понял: как поддержка разовьёт бомжа? Вот как раз работа вполне может, моё мнение.

irenape

Наоборот, я скажу как Генри Форд - инвалид вполне может работать и сам себя обеспечивать, если создать ему подходящие условия (читай: просто не запрещать работать из-за инвалидности). Слепые вон работают...
И где, как они работают? Они что, хотя бы себя способны обеспечить? Они живут благодаря социальному страхованию, так же, как и пенсионеры.
PS А кто не может - ещё разок, это не они сами выбрали.
Бомжами тоже не все становятся потому, что они всю жизнь мечтали быть бомжами.

dmitry131

Бомжами тоже не все становятся потому, что они всю жизнь мечтали быть бомжами.
Не понял: у нас нет пустых деревень? Там живи - не хочу, даже хозяйство можно вести и т.д.

irenape

Бомжи в Чухне мешают, попробуй опросить людей. ;)
Чтобы они как можно меньше мешали, и существует система социального обеспечения. А любое правонарушение пресекается ментами.
И потом, я не понял: как поддержка разовьёт бомжа? Вот как раз работа вполне может, моё мнение.
Поддержка создаёт условия, чтобы человек не был животным. Бомж, который получает страховку, может в какой-то момент бросить пить, пойти работать и т.п. Вряд ли кто-то это делает, конечно, но по крайней мере это человечно.

irenape

Не понял: у нас нет пустых деревень? Там живи - не хочу, даже хозяйство можно вести и т.д.
Ты его всё равно не заставишь работать, если он не хочет. Ну или придётся концлагерь устраивать. А тут сразу тысячи деталей правонарушительных вылезают, вплоть до того, что ты однажды случайно сам можешь оказаться за бортом, так тебя тут же в этот концлагерь и спровадят.

olga090606

мы в такой стране живём, что нам кажется забота о бомжах ненормальной, потому что о нас тоже никто не заботится
я не говорю, что о бомжах не стоит заботиться и уж тем более, что мы живем в нормальной стране.
я говорю, что, раз бомжи есть в любой стране, "хорошей" или "плохой", значит, не всегда одно только общество виновато. конечно, у некоторых совершенно трагические истории за плечами, но абсолютное большинство - это пьяницы и тунеядцы в десятом поколении и в самой лучшей стране они вели бы то же существование.
в любом случае о них надо так или иначе заботиться, что нашему государству, "поднимающемуся с колен", не досуг.
а речь вообще шла не о том, чтобы НЕ заботиться о бомжах, а о том, чтобы УВАЖАТЬ животных и ЗАЩИЩАТЬ их права. но нам до этого еще пилить и пилить.

dmitry131

А тут сразу тысячи деталей правонарушительных вылезают, вплоть до того, что ты однажды случайно сам можешь оказаться за бортом, так тебя тут же в этот концлагерь и спровадят.
Так зачем делать концлагерь замкнутым?.. Или у тебя иначе не поворачивается мысль?..
Кто хорошо работает - зарабатывает денег и выходит жить нормально! :)
ЗЫ Кстати дополнение такому концлагерю необходимо: гарантируемое Право на труд (оплачиваемый). В таком случае я бы сам не боялся загреметь в концлагерь... :)

irenape

раз бомжи есть в любой стране, "хорошей" или "плохой", значит, не всегда одно только общество виновато.
Да, но в разных типах общества количество их различается в разы. Ну и идеального общества в любом случае не существует.
конечно, у некоторых совершенно трагические истории за плечами, но абсолютное большинство - это пьяницы и тунеядцы в десятом поколении и в самой лучшей стране они вели бы то же существование.
Вопрос в том, как сделать такую страну, чтобы эти люди в ней перевоспитывались. Да, этот вопрос настолько сложен, что разрешение его кажется попросту невозможным. Тем не менее, примеры тунеядцев в десятом поколении, которые выбились в люди, есть.
в любом случае о них надо так или иначе заботиться, что нашему государству, "поднимающемуся с колен", не досуг.
Да, но это не означает, что надо теперь использовать рабский труд.
а речь вообще шла не о том, чтобы НЕ заботиться о бомжах, а о том, чтобы УВАЖАТЬ животных и ЗАЩИЩАТЬ их права. но нам до этого еще пилить и пилить.
Тоже согласен. Я просто рассказал про пример Финляндии и считаю этот пример весьма достойным, куда лучше чем трудовые концлагери. Природу там, кстати, тоже берегут.

irenape

Так зачем делать концлагерь замкнутым?.. Или у тебя иначе не поворачивается мысль?..
Кто хорошо работает - зарабатывает денег и выходит жить нормально! :)
Ну это и есть принцип каторги, тюрьмы, концлагеря. С правом на переписку и досрочным освобождением. Чё-то как-то люди трудом не перевоспитываются. Могут напрячься и годик поработать ради досрочного освобождения, потом всё равно уйдут бомжевать, а государству придётся тратить куда больше ресурсов на их сбор и содержание в этом концлагере, ну если только говорить о соблюдении хоть каких-то условий для жизни.
ЗЫ Кстати дополнение такому концлагерю необходимо: гарантируемое Право на труд (оплачиваемый). В таком случае я бы сам не боялся загреметь в концлагерь... :)
Это ты так думаешь до тех пор, пока тебя люди в форме за руки не схватили и не сунули в этот концлагерь.

dmitry131

Это ты так думаешь до тех пор, пока тебя люди в форме за руки не схватили и не сунули в этот концлагерь.
Зачем?
Если я работаю на воле - зачем тратить на меня деньги, людей (охрана) и т.д.? :grin:
По-моему, рабство искоренили именно из-за производительности труда, а не из-за морали...

irenape

Ну а что делать с теми, кто работать не хочет? Ведь он при этом может обладать хорошо подвешенным языком и завистливым характером. Пусть лучше пьяным себе каждый день валяется, чем ищет социальную справедливость в экспроприировании экспроприатов, как это происходило с раскулачиванием. Зачем Шариковым делать операцию по очеловечливанию, которая им не нужна: хотят быть животными - пусть будут. Захотят быть человеком - станут. Зачем создавать социальное напряжение, если его можно снимать малой кровью. Толку от этого бомжового труда всё равно большого не будет.

stbloom

Тем не менее, примеры тунеядцев в десятом поколении, которые выбились в люди, есть.
Любопытно..
Ну а что делать с теми, кто работать не хочет? Ведь он при этом может обладать хорошо подвешенным языком и завистливым характером.

Мне кажется, такие становятся депутатами..

irenape

Любопытно..
Почитай роман "Одлян, или воздух свободы" - про "малолетку" среднесоветского периода.

olga090606

Почитай роман
лучше читать до или после Отверженных?

irenape

Не знаю, к стыду своему вынужден признать что Отверженных, честно говоря, не читал, только в общих чертах представляю :)

algurov

очевидные и предсказуемые наезды.
при грамотной организации большинства ошибок можно избежать.
при чем тут знание русского языка и идея выселения бомжей в отдельное поселение,которая принесет мультипликативный эффект для страны, неизвестно.
в посте разумеется, невозможно учесть всего и ты это прекрасно понимаешь. то есть, понимая, ты пишешь в мой адрес упреки, соответсвенно ты демагог :-) лишь бы написать.
ну на то это и форум. не сцать! и не обижаться!
По какому признаку нужно отбирать контингент для твоих поселений?

БОМЖи и бичи. пока - просто те, которые без документов.
По наличию прописки? Или по стоянию на учете?

может быть. если прорабатывать вопрос, то можнг будет найти разные инструменты и механизмы для воплощения этой идеи.
И кто должен этим заниматься?

в государствах, где очень большое количество силовых ведомств, всегда найдется кому этим заняться.
И не боишься ли ты, что кто-нибудь, кто сильно тебя не любит, не налепит с божьей помощью нужных бумажек, по которым тебя внезапно увезут укреплять село вместе с бомжами?

1. кто сильно меня не любит, почему то умирают.
2. не боюсь. Волков бояться в лес не ходить! А ты не боишься, что кто-то, кто тебя не любит и не налепит бумажек и тебя посадят в тюрьму?
3. Внезапно как увезут? чай, не средние века. постановление суда (какого-то такого органа) и все такое должно придавать максимум легитимности. Скорее внезапно дадут кирпичем по голове или подсыплют наркоты - так проще дискредитировать.

algurov

на все эти принципы можно закрыть глаза.

irenape

на все эти принципы можно закрыть глаза.
:grin:
Можно. Но тогда у тебя получится тоталитарное государство, внутри которого со временем получится ГУЛАГ. Думаешь, предлагаемые тобой вещи будет легко контролировать? Да хрен там! До вживления в каждого человека чипа, который отслеживает всё его существование, у тебя не получится сочетать демократические методы для управления "нормальными" людьми и тоталитарные - для управления "ненормальными", хотя бы потому что часть людей бывает то в одном, то в другом состоянии. Сейчас вообще многие нынешние российские деятели науки на бомжей похожи, потому что денег на одежду нет.

algurov

да. так и получается. а кто говорил про построение демократического государства?
очевидно, что демократия не позволяет некоторые вещи. нафига она нужна?

irenape

очевидно, что демократия не позволяет некоторые вещи. нафига она нужна?
Какие вещи не позволяет?
Демократия нужна для того, чтобы люди чувствовали себя свободными и счастливыми.

zena72

очевидно, что демократия не позволяет некоторые вещи. нафига она нужна?
так она и нахер не нужна. Демократия- иллюзия для стада, при которой оно считает, что от него что-то зависит.

zena72

Демократия нужна для того, чтобы люди чувствовали себя свободными и счастливыми.
ключевое слово "чувствовали"

irenape

ключевое слово "чувствовали"
Это, может быть, и не ключевое слово, но я написал его сознательно.

zena72

тогда плюсик тебе

irenape

я там немножко подправил.

algurov

обычно наоборот. при тоталитарных режимах люди считают себя подлинно счастливыми! вспомни СССР и рейх. ну и Спарту, к примеру.

algurov

про что и речь!

irenape

обычно наоборот. при тоталитарных режимах люди считают себя подлинно счастливыми! вспомни СССР и рейх. ну и Спарту, к примеру.
Да брось. При демократических режимах таких людей на порядки больше, а кому не нравится - могут беспрепятственно покинуть страну. При тоталитарных режимах вообще существуют целые слои угнетаемых и уничтожаемых людей. Ты лучше скажи, чего не позволяется при демократическом режиме, и зачем это то, что не позволяется, нужно мне, тебе или любому другому гражданину.
Я не знаю, что там было в Спарте, кроме того, что это было небольшое военизированное государство, где сбрасывали со скалы младенцев с отклонениями :)

algurov

Бросаю.
в дем государствах, по крайней мере, т.н. дем г-вах просто так нельзя что то полезное для государства провернуть. озираться надо на интересы т.н. народа в виде конгрессменов, которые на самом деле то не интересы народа, а интересы определенных кругов, которые к народу не имеют какого отношения в идеализированном представлении демократов.
озираться и учитывать мнение СМИ, которые тоже чьи то инструменты.
ну и т.д.
это не идеально, но лучше чем тормозить гос развитие из-за сиюминутных выгод конгресса и прочих игрецов в политику.
тут можно вспомнить урезание бабок на освоение космоса, на военные разработки, на какие-то не столь очевидные и сиюминутные выгоды в разных отраслях науки. продавливать, например, решения с миграцией. даже тупо, к примеру, провести какой то не популярный закон, но нужный обществу, приходится столько нервничать, идти на уступки кому то.

dmitry131

При демократических режимах таких людей на порядки больше, а кому не нравится - могут беспрепятственно покинуть страну. При тоталитарных режимах вообще существуют целые слои угнетаемых и уничтожаемых людей.
Не понял - если при демократических интересы меньшинства не учитываются - то в чём отличие от тоталитарных? Вернее, почему это не сочетается?..
Глупо ведь противопоставлять тоталитаризм и демократию, если сам народ желает тоталитарной власти (большинством)? Или для тебя демократия - это не есть "власть народа"?

algurov

Сталин вот целые народы переселял! и ничего и в общем то государству ХОРОШО! было.
а тут даже запретить приезд мигрантов зарубежных в столицу не могут.

algurov

пример не идеален.

algurov

кстати и при тоталитараных режимах люди уезжали :-)
дело не в свободе передвижения, которая является одной из свобод человека, а в том, что права ущемляются или нет. в целом.
иногда, действительно, посещает мысль что без некоторой фальшивой демократичности, (когда на самом деле олигархические группировки делят власть под прикрытием дем. институтов) государство функционировало бы лучше. при наличии эффективных госуправленцев.
вот убрать партийную систему (все равно на постсоветском пространстве они не эффективны) сколько дармоедов бы слезло с шеи народа и сколько кеша можно было бы сэкономить. другой вопрос, что власти это нужно для ширмы.
выборы те же, при очевидных и прогнозируемых результатах. короче, эти мысли миллион раз посещают любого человека - о том, что можно без этих ширм жить.
неужто в постСССР еще есть люди, которые верят в честность выборов? парламента? и т.д.
их не уберут разумеется, потому что или сил нет убрать и ширма нужна. но вот так вот.

dmitry131

без некоторой фальшивой демократичности
Погоди, пусть наш оппонент разделит мух и котлет. ;)
Он же вроде писал не про "фальшивую демократичность", не про конкретные "институты демократии", а именно про демократию - т.е. про народовластие. :)
Вот пусть он и объяснит: почему народ не имеет права выбрать тоталитарную власть и какая же тогда получается демократия?..

irenape

в дем государствах, по крайней мере, т.н. дем г-вах просто так нельзя что то полезное для государства провернуть. озираться надо на интересы т.н. народа
Ну так ты докажи, что это государству (а вместе с ним и людям) на самом деле нужно - и никаких проблем! А если ты считаешь, что народу нужно вот это, а народ считает, что ему нужно вон то - то нахер ты такому народу нужен. Если люди хотят туфли по последней моде, а ты - космические корабли, то либо объясни людям, что ситуация сейчас требует космических кораблей, либо вводи умные методы регулирования космической отрасли, но не забирай у них туфли в обмен на корабли.
в виде конгрессменов, которые на самом деле то не интересы народа, а интересы определенных кругов, которые к народу не имеют какого отношения в идеализированном представлении демократов.
озираться и учитывать мнение СМИ, которые тоже чьи то инструменты.
ну и т.д.
Ну и что, сильно это мешает считаться социальным (sic!) раем какой-нибудь Швеции? Ты говоришь о крайностях, в жизни всё сложнее, и конгрессмены не могут не обращать внимания на интересы народа, а то будут всякие картофельные и студенческие бунты. Существуют ещё профсоюзы, которые влияют. В общем, это довольно тесный клубок, и свобода для махинаций правящей элиты в нём, конечно же, есть, но куда более ограниченная, чем при тоталитарных режимах.
Ну и, конечно же, непонятно с чего ты взял, что конгрессмены предоставляют интересы каких-то своих кругов, а тоталитарная власть хорошая, добрая, только о стране и думает. На самом деле она точно так же интересы каких-то своих кругов и представляет, потому и "рыба гниёт с головы", потому и застой, потому и развал Союза.
это не идеально, но лучше чем тормозить гос развитие из-за сиюминутных выгод конгресса и прочих игрецов в политику.
Ну и насколько заторможено развитие государств в Западной Европе? На Берлинской стене, одним из известных граффити, символизирующих "развитие" ГДР был трабант - пластмассовый автомобиль. Само словосочетание уже звучит как оксюморон. Ну а в ФРГ развивались всем известные мерседесы, БМВ, да даже фольксвагены. Ты, может быть, начнёшь сравнивать по другим позициям развития, но в целом, по-моему, очевидным является тот факт, что в демократическом государстве его гражданам живётся в целом лучше, чем в тоталитарном (в плане того, что они чувствуют себя счастливыми, свободными). А государство оно для того и существует, чтобы граждане его жили хорошо. Конечно, в экстремальных ситуациях, когда всякие войны и кризисы, ситуация меняется, и все вводят тоталитарные методы управления.
тут можно вспомнить урезание бабок на освоение космоса, на военные разработки, на какие-то не столь очевидные и сиюминутные выгоды в разных отраслях науки. продавливать, например, решения с миграцией. даже тупо, к примеру, провести какой то не популярный закон, но нужный обществу, приходится столько нервничать, идти на уступки кому то.
В США на пилотируемую лунную программу было выделено в три раза больше денег, чем в СССР. В СССР гражданский спутник вообще не хотели запускать - Королёв с боем отстаивал этот запуск. В СССР так и не довели до конца разработку собственной сверхтяжелой ракеты-носителя Н-1, которая бы превосходила американские Сатурны, потому что лунную гонку проиграли, а у ракеты было несколько неудачных запусков, после чего проект решено было заморозить ввиду ненадобности (так у нас и пропал пилотируемый космос). Ну и не надо забывать, что Королёв, вообще-то, в своё время отмотал по лагерям, а благодаря эмигрировавшему Сикорски (который бежал от власти, не нервничавшей при продавливании тех или иных законов) в США появилось вертолётостроение.

algurov

ага:-)
ну подождем.
тогад всем до пн! уезжаю .

algurov

все верно ты говоришь.
я и не обеляю тоталитарные режимы :-)
просто фальшивые дем институты нахер ненужны.
про космос ты праильно все заметил. партократы вообще не очень управленцы.

irenape

Глупо ведь противопоставлять тоталитаризм и демократию, если сам народ желает тоталитарной власти (большинством)? Или для тебя демократия - это не есть "власть народа"?
Давай без софистики. На практике тоталитарный режим ограничивает права человека, и это не пустая демагогия, за свободу вообще-то люди тысячелетиями борются, вспоминается тот же Вольтер: "Я ненавижу вашу точку зрения, но умру, чтобы вы имели возможность её высказывать."

dmitry131

На практике тоталитарный режим ограничивает права человека, и это не пустая демагогия, за свободу вообще-то люди тысячелетиями борются, вспоминается тот же Вольтер: "Я ненавижу вашу точку зрения, но умру, чтобы вы имели возможность её высказывать."
Если ты не понимаешь, что под "свободой" все понимают разное - то продолжать тему бессмысленно.
А если ты считаешь, что точку зрения кого-нибудь (например, Волтера) надо насаждать против воли большинства населения - то где же тут демократия?..

irenape

По-моему, без фальшивости вообще невозможно обойтись при любом государственном устройстве, просто потому что ни управленцы, ни народ не идеальны, и подвержены вполне себе человеческим недостаткам.
В этом смысле по-хорошему страной должны управлять Платоновские философы, аристократы духа, но ведь этой идее уже несколько тысяч лет (! но до сих пор невозможно реализовать.

irenape

Если ты не понимаешь, что под "свободой" все понимают разное - то продолжать тему бессмысленно.
Ну, вот ты являешь собой образчик как раз прямо противоположного мышления: "Я ненавижу ваше мнение, и вас вместе с ним". Это подтверждают, скажем, твои посты касательно прав пешеходов, которые ты рассматриваешь исключительно с точки зрения водителя. А тот факт, что ты на железной машине, а пешеход в хрупком теле, но вы оба имеете право находиться в любом месте своей страны, ты попросту игнорируешь. Поэтому и "под свободой все понимают разное" - конечно же разное, абсолютно свободным вообще можно быть только на необитаемом острове и прочее. Но в целом, спроси человека, чувствует ли он себя свободным - и он тебе скажет скорее всего однозначно, да или нет, потому что ощущение "свободы" ни с чем не спутать.
А если ты считаешь, что точку зрения кого-нибудь (например, Волтера) надо насаждать против воли большинства населения - то где же тут демократия?..
Опять софистика.

marusja8101

Опять софистика
а у тебя сплошной неоформленный поток сознания, очень напоминающий женскую "логику"
вопрос, заданный тебе, нормален и понятен

dmitry131

"Я ненавижу ваше мнение, и вас вместе с ним"
Это называется:"Ничего сказать не могу, перехожу на личности". СзМ (в смысле за одного тебя). :(

irenape

Это называется:"Ничего сказать не могу, перехожу на личности".
На самом деле я всего лишь иллюстрирую твой вопрос твоей же позицией.

irenape

а у тебя сплошной неоформленный поток сознания, очень напоминающий женскую "логику"
Ну ты попробуй включать соображалку и думать, в чём смысл тех или иных моих слов, и почему я написал именно так, а не иначе. Я верю, у тебя всё получится!
вопрос, заданный тебе, нормален и понятен
Ну да, примерно как и вопрос "Ты перестал пить коньяк по утрам, отвечай да или нет?"

marusja8101

Ну да, примерно как и вопрос "Ты перестал пить коньяк по утрам, отвечай да или нет?"
Неа, неверная аналогия. В вопросе про демократию не содержится никаких "левых" привнесенных установок, в отличии от вопроса про коньяк (сам факт его распития в прошлом).

irenape

Неа, неверная аналогия. В вопросе про демократию не содержится никаких "левых" привнесенных установок, в отличии от вопроса про коньяк (сам факт его распития в прошлом).
Фокс говорит: сколько людей - столько и мнений, из чего делает вывод что демократия - это насаждение точки зрения большинства, из чего делает вывод что точка зрения "любое мнение имеет право на существование" - недемократична. Но эта точка зрения лежит в основе демократических свобод, без неё демократия в принципе перестаёт существовать. Если большинство народа насадит ту точку зрения, что "право на существование имеет только вот это мнение" - это по определению уже не будет демократией, а Фокс своим вопросом подразумевает, что это всего лишь одна из форм демократии, поэтому у него и вылезает противоречие, что одна из основ демократии - недемократична одним лишь фактом своего существования в качестве одной из основ. Но так можно сказать про любую точку зрения, это рекурсия, как и в случае с коньяком.

dmitry131

Но эта точка зрения лежит в основе демократических свобод, без неё демократия в принципе перестаёт существовать.
Если большинство народа насадит ту точку зрения, что "право на существование имеет только вот это мнение" - это по определению уже не будет демократией
Какая-то куйня.
Ещё разок, перестань выставлять себя идиотом и определи термин "демократия" - я тебя об этом уже несколько постов назад просил.
Я пока вижу и использую только одно определение: "Власть народа" (дословно от демос и кратос). В этом ключе твои высказывания - чистый бред, ты сам это должен понять (ну я надеюсь :) ).

irenape

Какая-то куйня.
Ну ты осили тогда сначала хотя бы это, прежде чем дальше идти.
Ещё разок, перестань выставлять себя идиотом и определи термин "демократия" - я тебя об этом уже несколько постов назад просил.
Зачем мне вдаваться в казуистические споры с тобой? Я тебе говорю про содержание, а ты мне - про форму. Это и называется демагогией, софистикой, уходом от темы. Хотя лично ты на пару с солярисом можешь именовать это и "жесткой логикой". Следуя такой "жесткой логикой" власти народа вообще не может быть, потому что народ не обладает коллективным сознанием. Хочешь зашорить своё восприятие этими теоретизированными разговорами на тему "сколько ангелов поместится на конце иглы" - я тебе не собеседник. Успокойся на этом и не лезь ко мне со своим дурацким апломбом.

algurov

я это понимаю.
народ не иделаен :-) жестко звучит, не правда ли?

dmitry131

Я тебе говорю про содержание, а ты мне - про форму. Это и называется демагогией, софистикой, уходом от темы.
Только занимаешься этим ты как раз, и про форму ты пишешь (тоталитаризм, либерализм - это ведь форма по отношению к демократии). Да ещё с оскорблениями в приват. Стыдно!

irenape

Только занимаешься этим ты как раз, и про форму ты пишешь (тоталитаризм, либерализм - это ведь форма по отношению к демократии).
Конечно, я же должен использовать хоть какую-то терминологию, а ты в эту терминологию утыкаешь и начинаешь искать, где я неправ. Софистика и есть.
Да ещё с оскорблениями в приват. Стыдно!
Я стараюсь любые переходы на личности, не имеющие отношения к теме обсуждения, отправлять в приват. В том числе - оскорбления.

irenape

я это понимаю.
народ не иделаен :-) жестко звучит, не правда ли?
Это нормально, человек же живёт, развивается, трансформируется всё время. Сегодня он один, завтра - другой. Есть известная фраза типа "если человек в молодости не хочет изменить мир - он не имеет сердца, а если в старости хочет изменить мир - не имеет ума". А общество состоит из всех этапов человеческого развития одновременно. Народ нельзя сделать идеальным, хотя это и старались сделать в том же Третьем Рейхе, да и в Союзе. Вот был у нас "высокоинтеллектуальный, высокодуховный советский народ" - и куда он делся с падением железного занавеса? Растворился просто.

algurov

:(
так и есть.

dmitry131

Конечно, я же должен использовать хоть какую-то терминологию, а ты в эту терминологию утыкаешь и начинаешь искать, где я неправ. Софистика и есть.
Т.е. если бы я искал "где ты прав" - это была бы не софистика? :grin:
Если ты не понимаешь важность определений и одинакового толкования терминова в разговоре... ну даже не знаю что ещё сказать... разве что предложить тебе твой же приват?..

irenape

Если ты не понимаешь важность определений и одинакового толкования терминова в разговоре... ну даже не знаю что ещё сказать... разве что предложить тебе твой же приват?..
Вот ведь равзёл болтологию на пустом месте... почему-то с отто_кариусом не возникло непонимания на почве терминологии, ты же прицепился к моим словам и пытаешь развернуть из этого какую-то свою теорию - ну и разворачивай себе дальше, только меня не привлекай к высасыванию из пальца ответов на высосанные из пальца вопросы.

dmitry131

Вот ведь равзёл болтологию на пустом месте...
Перечитай посты назад.
Я тебя спросил, что ты понимаешь под демократией.
А ты почему-то перевёл всё в плоскость софистики и болтовни... не бойся, никто тебя за слова ловить не хочет - просто хотят понять, что же ты имел в виду. :)
Потому что в моём понимании (дубль два) это "власть народа", и в этом ключе ты написал фигню.
Для приехавших с запада: в России 90х "демократами" обычно называли "либералов" в плане экономики (причём нередко с весьма тоталитарной идеологией если ты имел в виду это - то дело другое (хотя тоже логики не получается).
Если же ты понимал ХЗ_что - то будь добр объяснить; ведь может у меня (и у всех остальных) пробел в словарном запасе... или ты говоришь просто чтобы сказать, без разницы, слушают тебя или нет?.. :crazy:

antcatt77

Фокс говорит: сколько людей - столько и мнений, из чего делает вывод что демократия - это насаждение точки зрения большинства, из чего делает вывод что точка зрения "любое мнение имеет право на существование" - недемократична. Но эта точка зрения лежит в основе демократических свобод, без неё демократия в принципе перестаёт существовать. Если большинство народа насадит ту точку зрения, что "право на существование имеет только вот это мнение" - это по определению уже не будет демократией, а Фокс своим вопросом подразумевает, что это всего лишь одна из форм демократии, поэтому у него и вылезает противоречие, что одна из основ демократии - недемократична одним лишь фактом своего существования в качестве одной из основ. Но так можно сказать про любую точку зрения, это рекурсия, как и в случае с коньяком.
это скорее все-таки либерализм, чем демократия
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: