РПЦ против преподавания теории Дарвина

vodes5311

На 15-х Рождественских образовательных чтениях в Государственном Кремлевском дворце Первый Иерарх РПЦ Алексий Второй заявил о недопустимости преподавания школьникам теории Дарвина.

Как сообщает Новый Регион, вместо теории о происхождении человека от обезьяны Патриарх предложил преподавать библейскую теорию о божественном происхождении человека.

«Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, пусть так считает, но не навязывает это другим», – отметил Алексий Второй.

Это заявление сорвало громкие аплодисменты в зале, где выступал реформатор.

krot-312

а как же закон сохранения энергии, материи и т.п.? Ведь в случае создания человека Богом всё это не работает.
Что же делать?

lenmas

Ты (да и любой другой человек) просто мало знаешь о природе, вот тебе и кажутся противоречия. Например, в Толкиене то, что люди называли магией, эльфы называли просто знаниями

marusja8101

Почему не работает. Я не верю в бога, но могу объяснить. Бог по библии - источник неиссякающей энергии (каким образом неясно, но факт вся материя произошла из эманирующейся от него энергии по формуле Эйнштейна. Далее он непосредственно не вмешивается в наш мир, материя и энергия саморегулируются. Вот такую версию я встречал.

aldo63

вся материя произошла из эманирующейся от него энергии по формуле Эйнштейна. Далее он непосредственно не вмешивается в наш мир, материя и энергия саморегулируются.
Ах#еть!
Деизм плюс теория относительности.

spiritmc

Теория Дарвина --- отстой!
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю."

marusja8101

Сначала изучи ее по-хорошему!

spiritmc

Вот иди и .
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

urchin

Теория Дарвина --- отстой!
+1

marusja8101

Не увидел там особого противоречия. В любом случае общая идея - естественный отбор и конкуренция видов - верна.

west

Взято отсюда - http://scepsis.ru/library/id_360.html
Не знаю, было-не было. Просто занятно...
Как остановить священную войну
В школе, где я работаю, был такой случай. Десятиклассник заявил учительнице биологии, что отказывается изучать её пpедмет.
— Почему? — удивилась учительница.
— По pелигиозным сообpажениям,— ответил десятиклассник.— Ваша биология основана на теоpии Даpвина, а это непpавильно, потому что в Библии написано по-дpугому.
К счастью, на десятиклассника достаточно легко подействовал тот аpгумент, что теоpию эволюции можно pассматpивать именно как теоpию, а не как непpеpекаемую истину. В самом деле, ведь и в физике изучается механика Hьютона, положения котоpой невеpны в области более поздней pелятивистской механики.
Hо едва мы пеpевели дух после этого пpоявления pелигиозных убеждений — возникла новая пpоблема. Ученица дpугого десятого класса отказалась читать Пушкина, поскольку в его пpоизведениях ?слава богу? пишется стpочными буквами, что оскоpбляет её pелигиозные чувства.

west

И вообще тенденция пугает - http://www.russ.ru/politics/reakcii/tushite_svet

karim

меня не пугает
хачу темные века

Cruiser

Я как биолог в ужОсе. Куда катимся? конечно, реформы образования в этом направлении все же, думаю не будет, но все таки.
Все мы знаем, чтоб представить научную парадигму данного времени, нужно почитать школьные учебники. Вот и получается, что наша парадигма именно из средневековья.
Не хочешь, чтоб твой ребенок думал, что произошел от обезьяны, отдай в церковно-приходскую школу, вроде есть сейчас такого типа.

karim

не из средневековья
раньше

vodes5311

Тебя первую сожгут на костре как ведьму

karim

на хуй послан

woodyM

Ты биолог? И как давно?

Cruiser

Почти 6 лет, с дипломом полгода.
А что, блин, не похоже?

selena12

точную бы цитату неплохо увидеть

spiritmc

Ты за пять минут осилил хотя бы треть того разговора?
Не надо так откровенно врать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

woodyM

Ну ты сама в зеркало посмотри и ответь на вопрос, похожа или не похожа, я судить не берусь.
Ты, как биолог, скажи, правда, что бабы произошли от обезьян, а мужики от волков и медведей?

karim

а мужики от волков и медведей?

скорее от свиней

woodyM


-------------------------------------------------------------------------
Не перебивай беолога! Она сеичас нам всю правду расскажет!

Cruiser

Не буду ничего тебе отвечать.
Подпись твоя меня настораживает....

raushan27

Теория происхождения видов имеет слабые места, но принципиально верна (как пример проверки на практике, генетические алгоритмы).
Ископаемые скелеты могли прямо так и быть сотворены - подземными костями (допустим это нелепое предположение). Но из него следует, что эти фальшивые кости задуманы для внедрения в сознание людей этой самой богомерзкой теории эволюции. Получается что Патриарх пытается вести российскую паству против Божьей воли, накостер его.
Впрочем, подземные кости, безусловно, могут быть творением диавола. Так что этот мракобес отмажется от справедливого обвинения.

for_sx

woodyM

Да так и скажи что не знаешь!
А еще беолог...6 лет, с депломом уже полгода..
Средневековье нервно курит всторонке..
Сама волками занимаешься, а на такой вопрос важный ответить не можешь.

karim

а может это диавол их напихал чтоб честной народ смущать?

Cruiser

А ты от кого: от медведя или от волка?

woodyM

А я из темного средневековья...Безграмотный мракобес..
Так значит не знаешь от кого произошли?

Nefertyty

Бог по библии - источник неиссякающей энергии (каким образом неясно, но факт вся материя произошла из эманирующейся от него энергии по формуле Эйнштейна. Далее он непосредственно не вмешивается в наш мир, материя и энергия саморегулируются.
Не вмешивается, говоришь? Откуда тогда взялся огонь с неба, который сжёг несколько городов с грешниками?

marusja8101

Не вмешивается, говоришь? Откуда тогда взялся огонь с неба, который сжёг несколько городов с грешниками?
Начиная со слов "вся материя" расуждения не из Библии, но с помощью которых можно совместить идею единого бога и науку (даже что-то доказать). Библия в начале поста - некий авторитет где обосновывается мысль что Бог - источник неиссякающей энергии. Совмещая науку и ЭТО объяснение придется засомневаться во многих отродоксальных положениях, в том числе и том которое ты привел.

Nefertyty

Совмещая науку и ЭТО объяснение придется засомневаться во многих отродоксальных положениях, в том числе и том которое ты привел.
В том числе придётся отказаться от изучения нравственности по Библии. Если Бог не наказывает грешников, значит всё позволено Прощай, духовность!

marusja8101

Да, если человек не может сам себя контролировать без Бога. Тут ничего не поделаешь. Вернуться к обязательному ортодокс изучению Библии (с наказаниями для несогласных) все равно уже не выйдет.

raushan27

а может это диавол их напихал чтоб честной народ смущать?

У меня освещено это предположение.

Nefertyty

Да, если человек не может сам себя контролировать без Бога.
Что значит "если не может"? Конечно, не может! Читай знаменитое письмо, подписанное в том числе нашим ректором!
Вернуться к обязательному ортодокс изучению Библии (с наказаниями для несогласных) все равно уже не выйдет.
Да ладно, не выйдет. При коммунистах все изучали марксизм-ленинизм, и не пикали

marusja8101

Читай знаменитое письмо, подписанное в том числе нашим ректором!
Какое именно?

Nefertyty

http://vivovoco.rsl.ru/OUTSIDE/AVE/LETTER.HTM
А если учесть, что атеизм, отрицая онтологическое существование добра и зла, не способен логически непротиворечиво обосновать необходимость и обязательность морали, то тем более не должен он иметь господства в нашей гибнущей от безнравственности стране.

raushan27

А почему если не атеизм то сразу же что-нить догматическое и дремучее?

Nefertyty

Обоснуй-ка "онтологическое существование добра и зла" без догм.

Nefertyty

«Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, пусть так считает, но не навязывает это другим», – отметил Алексий Второй.
Нашёл в инете:
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю.
"Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что Земля - это планета, обращающаяся вокруг Солнца по эллиптической орбите, - пусть так считает, но не навязывает это другим", - сказал Алексий Второй на 15-х Рождественских образовательных чтениях.

Nefertyty

Если вдруг кому-то непонятно, это не реальная цитата.
Пока

ONUCI

Нашёл в инете:
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю.
"Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира.
Всё просто:
1. "твердь" в русском переводе не очень адекватна, более подходит "пространство", как указывает Щедровицкий, хорошо знающий историю еврейских диалектов.
2. светила проявились на фоне неба не сразу, тк атмосфера была весьма мутная поначалу.
именно поэтому вначале с поверхности Земли различались лишь свелое и темное время суток, когда Солнце зажглось.

karim

ты что-то имеешь против синодального перевода?

Focz

когда Солнце зажглось.
РОФЛ

marusja8101

А если учесть, что атеизм, отрицая онтологическое существование добра и зла, не способен логически непротиворечиво обосновать необходимость и обязательность морали, то тем более не должен он иметь господства в нашей гибнущей от безнравственности стране.
Церковь (какая угодно) может служить мерилом нравственности только пока не имеет реальной политичсекой и экономической власти. Т.е. она должна служить исключительно духовным авторитетом для верующих. Как только она начнет навязывать свои догмы она потеряет всякий авторитет у большинства населения. Навязываемая ей мораль будеть отторгаться (сработает противодействие). В общем на смену одних пороков придут другие - лицемереие в первую очередь.

west

Против теории о происхождении человека от обезьяны было предложено следующее умозаключение( отрывок из статьи в одной православной газете) :
От рождения ближайшие родственники человека- это родители и их предки. После того, как человек вступает в брак, количество его родственников увеличивается. Первый и главный родственник- жена (муж потом дети. Не вдаваясь в тонкости вопроса, скажем, что связи человека с родителями, женой и детьми равноценны. Вот и получается, что, признав обезьян своими предками, мысленно мы совершаем акт, равноценный самому настоящему скотоложству.

MammonoK

"Наивно.Супер!"

demiurg

Не, круглая Земля пофиг. Некоторым вот не дает покоя именно мысль, что они от обезьян произошли

lenmas

В политику она и не лезет, особенно если учесть какая это грязь. Она защищается когда государство начинает лезть в душу человека. Примеры таких гонений см. в истории. Почитай апостола Павла (послания) по этому поводу.

Nefertyty

Как только она начнет навязывать свои догмы она потеряет всякий авторитет у большинства населения. Навязываемая ей мораль будеть отторгаться (сработает противодействие).
Не будет противодействия, так как это не "навязываемая мораль", а Духовный Свет, несущий Истинные Ценности, данные Богом. К тому же о навязывании догм речи не идёт: пожалуйста, можно преподавать теорию эволюции, главное, чтобы детям говорилось, что это только одна из гипотез, не полностью доказанная. Если на следующем уроке будет православная нравственность, где будет сказано, что Господь наказывает грешников и еретиков, то ребёнок свободно, без навязывания, изберёт правильный путь, потому что его душа имеет сродство с Творцом.
Кроме, конечно, случаев, когда ребёнок уже испорчен атеистическим или другим неправильным воспитанием, но и в этом случае иногда смогут помочь уроки "общечеловеческой нравственности", где не будут акцентированы религиозные аспекты.

marusja8101

В политику она и не лезет, особенно если учесть какая это грязь.
Жжошь
Она лишь недавно перестала туда лезть (не в России а вообще). И полезет опять если дать ей волю (дескать надо нравственность поднимать). Управлением учебной программой тоже своего рода политика.

ProXeed

правосланая нравственность должна преподаваться в православной школе, то бишь воскресной
интересный у тебя вид стеба

marusja8101

Ага, я тоже не сразу сообразил что это стеб.
Так реалистично было!

Nefertyty

правосланая нравственность должна преподаваться в православной школе, то бишь воскресной
ты не прав, читай письмо ещё раз, там объяснено, почему в современной ситуации это не правильно

lenmas

Когда государство уронит нравственность совсем, конечно полезет убирать за политиками дерьмо. Кто-то же должен это сделать, иначе мы не сможем жить. Почему-то русские жили лучше всего, когда церковь имела авторитет (период от Михаила Романова до Алексея Романова).

redtress

а бля. Не шути так, я же по-диагонале читаю

marusja8101

от Михаила Романова до Алексея Романова

Я забыл кто был между ними
А то что жили тогда лучше всего то это твоя ОЧЕНЬ субъективная точка зрения. Да и вспомни судьбу патриарха Никона. Никогда у нас церковь не стояла выше светской власти.

redtress

период от Михаила Романова до Алексея Романова
В этот период русские жили херово.
Пришел Петр, дал пенделя церкви и все стало налаживаться.

redtress

Церковь (какая угодно) может служить мерилом нравственности
Нет. Рассмотрим историю католической церкви: когда у нее был вес, католические попы спокойно предавались разврату, жрали и грабили.

ProXeed

церковь и потом имела большой авторитет в народе, приучала его к смирению, узаконивая тем самым крепостное право. правда народу стало гораздо хуже жить.

marusja8101

Читай мой пост дальше. Там написано: пока НЕ ИМЕЕТ реальной политической и экономической власти

redtress

чото я сегодня быстро читаю

Nefertyty

А вот скажи лучше, действительно, чем плохо, если ребёнок будет знать библейскую космологию, а про эллиптическую орбиту, допустим, будет не в курсе? Ну то есть если он не собирается быть учёным или космонавтом.
Какую работу он не сможет выполнять? Вроде для обычной жизни такие знания не нужны, стало быть, если это действительно полезно для нравственности и духовности, лучше преподавать по Библии.

redtress

Какую работу он не сможет выполнять? Вроде для обычной жизни такие знания не нужны, стало быть, если это действительно полезно для нравственности и духовности, лучше преподавать по Библии.
Да ничем неплохо, просто будет заебись. Он сможет выполнять любую работу, на которую его благославит батюшка.

west

За Дж. Бруно, Галлилея, Коперника и Кеплера будет обидно.

ProXeed

смысл образования - получить нуобходимые знания для жизни в этом обществ и научиться думать. общество у нас не православное да и библейская космология с ее догматическим видением мира не побуждает к мыслительному процессу.

Nefertyty

общество у нас не православное да и библейская космология с ее догматическим видением мира не побуждает к мыслительному процессу.
Ты забываешь про тысячелетнее православное культурное наследие Руси, а также про то, что на протяжении многих веков виднейшими мыслителями были люди, получившие христианское образование, в том числе монахи.

ProXeed

и тем не менее золотой век русской культуры ассоциируется с людьми, получившими если не чисто европейское образование, то по его образцу.
да и еще. тысячи лет предки русских были язычниками, что не помешало им перейти в храстианство.

narkom

многих веков виднейшими мыслителями были люди, получившие христианское образование, в том числе монахи.
некоторых за знания даже пытали
Учитывая, что прогресс пошел семимильными шагами, когда университеты стали публичными, аргумент не в пользу церквей.

Focz

получившие христианское образование
А тогда на Руси было другое образование?

narkom

А тогда на Руси было другое образование?
не важно

Irina_Afanaseva

когда Солнце зажглось.
РОФЛ
и че? не знать теорию, по которой планеты и центральное светило скучковались одновременно, стыдно.

sidorskys

Добро пожаловать в средневековье? (РПЦ и теория Дарвина)

Выпустить львов! (с)

valentinlevagin

Вообще-то у нас светское образование начиная С Петра 1го
и государство тоже

valentinlevagin

Для кого как я например считаю расцветом именно русской культуры, славянской на сколько это возможно, домонгольскую Русь..вот это рассцвет..это золотой век и не один..правда это касается искусства и ремесел

valentinlevagin

ну строго говоря Петр лишь продолжил дело предшественников по выживанию церкви из политической жизни, а так он действительно хорошенько ее ограничил

Nefertyty

и тем не менее золотой век русской культуры ассоциируется с людьми, получившими если не чисто европейское образование, то по его образцу.
в европе - тоже христианство, вот и образование похоже, что тут удивительного?
тысячи лет предки русских были язычниками, что не помешало им перейти в храстианство.
увидели свет истинной веры, опять же ничего удивительного

Nefertyty

Учитывая, что прогресс пошел семимильными шагами, когда университеты стали публичными, аргумент не в пользу церквей.
Какой прогресс, бездуховности?

Focz

Блин, гадфазер просто стебется. Только сейчас понял.

redtress

Блин, гадфазер просто стебется. Только сейчас понял.
не оправдывай свое неверие

Nefertyty

Блин, гадфазер просто стебется.
Ты так решил, потому что не знаешь, зачем преподавать в школе ненужные для жизни, притом недостаточно обоснованные, теории, при этом игнорируя вопрос о божественном источнике нравственности?

Focz

Я знаю, зачем преподавать подобные теории. Мне не хочется жить в мире, в котром водитель троллейбуса умеет только есть, спать и водить троллейбус. И еще ходит в церковь.
Вопрос о божественном источнике нравственности действительно игнорируется. Собственно, игнорируется вообще вопрос об источнике нравственности. Лично я не вижу у нравственности никакого особенного источника, поэтому мне это кжется правильным.

redtress

Лично я не вижу у нравственности никакого особенного источника, поэтому мне это кжется правильным.
Это потому, что ты не изучил с детства Писание Господа нашего, Иисуса Христа. В нем Господь даровал нам, грешным, Святое знание об источнике нравственности.
Диавольское наваждение у тебя.

Nefertyty

Мне не хочется жить в мире, в котром водитель троллейбуса умеет только есть, спать и водить троллейбус.
Вряд ли ты хочешь, чтобы во время работы он задумывался о теории эволюции, когда ты в этом троллейбусе
Лично я не вижу у нравственности никакого особенного источника
Хочешь сказать, то, что у разных людей достаточно похожие представления о нравственности, настолько похожие, что они уживаются в одном обществе так хорошо, что не надо к каждому приставлять персонального милиционера - это случайность?

Andrey68

гадфазер прав
меня в школе так и учили, как он предлагает
нам практически параллельно рассказывали про Дарвина и заставляли учить молитвы и читать Библию
одинаково страшно было думать про мутации в геноме и про ад
и самое интересное, что это тогда нормально вполне воспринималось детским сознанием

Focz

Вряд ли ты хочешь, чтобы во время работы он задумывался о теории эволюции, когда ты в этом троллейбусе
Ты прав
Хочешь сказать, то, что у разных людей достаточно похожие представления о нравственности, настолько похожие, что они уживаются в одном обществе так хорошо, что не надо к каждому приставлять персонального милиционера - это случайность?
А еще у большинства две ноги, почти все люди любят сладкое и боятся тигров.

redtress

почти все люди любят сладкое и боятся тигров.
Истинно верующие боятся только Бога...

Focz

Истинно верующие боятся только Бога...
Значит ли это, что истинно верующий не будет убегать от голодного тигра? Или будет убегать не из-за страха? Если так, то истинно верующих очень мало и они не противоречат моему утверждению.

vodes5311

Будет, ибо причинять вред телу, путем скармливания его тигру - грех, за это отправляют в ад. С другой стороны, если скармливание все же произошло, то это мученичество, за это в рай отправляют.

Nefertyty

Ты прав
Так вот, мне один человек (доктор наук, МГУ) толкал такую тему.
Что одним из недостатков советского образования была излишняя фундаментальность (не могу подобрать слово получше). Что, значиццо, простому инженеру прививали привычку размышлять о всяком. Отсюда - всяческое недовольство жизнью. Типа сознание опережает бытие, или вроде того. Что случилось потом? Например, эти самые инженеры, коих было подготовлено огромное множество, радостно одобрили те самые реформы, которые их же потом лишили нормальной работы и отправили торговать на рынок (а другие спились, опять же из-за недовольства жизнью, что вот для них, таких знающих и умных, не находится достойного места).
Не знаю, верит ли он сам в это, но он говорил, что так ему объяснили европейские коллеги, чью систему образования как раз критикуют за фрагментарность и приземлённость. (Всем известны критические статьи Арнольда, например.)
А еще у большинства две ноги, почти все люди любят сладкое и боятся тигров.
Это тоже случайность? Скорее можно поверить, что такими людей сделал Бог, и он же дал им Заповеди, которые и составляют основу общечеловеческой морали.

redtress

Значит ли это, что истинно верующий не будет убегать от голодного тигра? Или будет убегать не из-за страха?
Он будет полагаться на Господа. Если Господь даст ему знак, то он будет убегать.
Вобщето, самойбийство - суть грех ужасный. Если человек добровлольно даст себя съесть тигру, то не будет ему прощения, да и остальные грехи ему не отпустят. Так что верующий будет убегать не из страха перед тигром, но из боязни впасть во греси тяжкие.

natunchik

Если так, то истинно верующих очень мало
Ну да, те истинно верующиее, которые не убегали от римских львов на аренах, все повывелись (в полном соответствии с Теорией Эволюции остались одни пазёры. Иногда, правда, случайно появляется какой-нибудь истинно верующий, но пазёры его обламывают. Потому что стратегия не эволюционно-стабильная.

redtress

Ну да, те истинно верующиее, которые не убегали от римских львов на аренах, все повывелись (в полном соответствии с Теорией Эволюции остались одни пазёры. Иногда, правда, случайно появляется какой-нибудь истинно верующий, но пазёры его обламывают. Потому что стратегия не эволюционно-стабильная.
Вам, молодой человек, я юы советовал не умничать, но помолиться и почитать Библию на сон грядущий. Господь даровал вам возможность вырасти, выучится, а вы теперь умничаете.

Focz

Вся идея с раем и адом больше похожа на выдумку злобных мстительных варваров, чем на установление разумного и гуманного Господа. Даже современный УК лучше.

redtress

Вся идея с раем и адом больше похожа на выдумку злобных мстительных варваров, чем на установление разумного и гуманного Господа. Даже современный УК лучше.
Не вам судить, что лучше что хуже. Ибо неисповедимы пути Господни. Вы еще слишком мало изучили Священных текстов, чтобы рассуждать тут о проблеме теодицеи.

Nefertyty

Ну да, те истинно верующиее, которые не убегали от римских львов на аренах, все повывелись (в полном соответствии с Теорией Эволюции остались одни пазёры. Иногда, правда, случайно появляется какой-нибудь истинно верующий, но пазёры его обламывают. Потому что стратегия не эволюционно-стабильная.
Ты путаешь эволюцию с банальной селекцией, не смотря на то, что вычитал где-то про ЭСС, то есть вышел за пределы школьной программы. Это наглядно показывает, насколько сложен этот предмет для понимания. Детям это объяснить весьма непросто, в основном им придётся принимать всё на веру, совершенно без понимания, как это можно доказать.
Если про атомы можно сказать, что их видно в специальный микроскоп, про шарообразность земли можно сослаться на кругосветное путешествие, даже про эллиптическую орбиту можно сказать, что с космических кораблей это видно, то имхо хрен объяснишь, почему большинство (не все даже) биологов считают эволюцию фактом.

vodes5311

А что должен был установить добрый и гуманный господь?
И что такое вообще "добрый" и "гуманный"?

Focz

Что одним из недостатков советского образования была излишняя фундаментальность
Не вижу в фундаментальности образования ничего плохого. Ты считаешь, что лучше жить сыто и спокойно, не имея других интересов кроме работы? (ну и семьи-друзей). При том, что работа у большинства населения не слишком интересная.

Focz

А что должен был установить добрый и гуманный господь?
Вроде были христианские ереси, которые не признавали существования ада.
И что такое вообще "добрый" и "гуманный"?
Гуманный - уважающий интересы других людей, действующий так, чтобы наносить окружающим минимальный вред а может, даже, и приносить пользу. Добрый - почти тоже самое.

sidorskys

Ну да, те истинно верующиее, которые не убегали от римских львов на аренах, все повывелись (в полном соответствии с Теорией Эволюции остались одни пазёры
Вообще-то те, которые убегали, тоже далеко не убежали.

sidorskys

имхо хрен объяснишь, почему большинство (не все даже) биологов считают эволюцию фактом.
Эволюция является неизбежным и закономерным следствием видимых глазу свойств живых существ. Даже, если их и Бог создал такими, какие они есть, то с тех пор эти 6 с лишним тысяч лет эволюция тоже потихоньку идёт.

Focz

имхо хрен объяснишь, почему большинство (не все даже) биологов считают эволюцию фактом.
Смирись. Начала теории относительности в школе тоже преподают.

sidorskys

действующий так, чтобы наносить окружающим минимальный вред а может, даже, и приносить пользу.
Прямо Три Закона Робототехники. Слава роботам!

Focz

Прямо Три Закона Робототехники. Слава роботам!
Ну блин, такие вещи трудно объяснить, каждый понимает немного по-другому. Слава роботам!

Nefertyty

Эволюция является неизбежным и закономерным следствием видимых глазу свойств живых существ.
С этим даже не все биологи согласны, а ты предлагаешь детям так сказать?
Даже, если их и Бог создал такими, какие они есть, то с тех пор эти 6 с лишним тысяч лет эволюция тоже потихоньку идёт.
Доказательства где?

Nefertyty

Начала теории относительности в школе тоже преподают.
Эксперименты по измерению скорости света (показавшие независимость от системы отчёта) и изменению хода часов опять же вполне понятны.

Focz

С этим даже не все биологи согласны, а ты предлагаешь детям так сказать?
С теорией относительности тоже не все физики согласны. А большинство даже уверено, что ее можно дополнить.
Доказательства где?
Вирус гриппа.

Nefertyty

При том, что работа у большинства населения не слишком интересная.
Как ты предлагаешь примирить их с этим? Подход с ограничением лишних знаний и верой в Бога вроде бы доказал свою эффективность.

Focz

Подход с ограничением лишних знаний и верой в Бога вроде бы доказал свою эффективность.
Ага. А рабство вообще рулит.

sidorskys

Как ты предлагаешь примирить их с этим?
Биоинженерия решит все ваши проблемы!
А ещё, говорят, у нейрохирургии есть интересные разработки...
Достижения науки гораздо эффективнее решений религии.

Nefertyty

> С теорией относительности тоже не все физики согласны.
Путаешь ОТО и СТО. Про ОТО в обычной школе не рассказывают вроде.
> Вирус гриппа.
И что с ним? Как болели им, так и болеют. Кроме того, вирусы обычно не считаются живыми существами. Расскажи лучше про видимых глазу животных и в особенности про происхождения человека (учитывая, что общепринятого описания антропогенеза нет).

Focz

Эксперименты по измерению скорости света (показавшие независимость от системы отчёта) и изменению хода часов опять же вполне понятны.
Ты эти эксперименты проводил?
И вообще, теорию эволюции надо преподавать не потому, что она верна (может и совсем не верна но потому, что эта часть современной научной парадигмы.

Nefertyty

Рабство не рулит. Об этом в школе рассказывали на уроках истории, со ссылкой на производительные силы и производственные отношения.

sidorskys

Ну блин, такие вещи трудно объяснить.
Ну, возможно, Бог , это бы всё объяснило.

MammonoK

Разе не доказано, что Бог - это flying spaghetti monster?

Focz

И что с ним?
Он мутирует, как и многие другие бактерии и вирусы. Ты конечно можешь назвать это селекцией, но я не вижу принципиальной разницы.
про происхождения человека
Сейчас откопаны скелеты большинства звеньев в цепочке от обезьяны до человека. Имхо, одно это довольно убедительно.

Nefertyty

Ты эти эксперименты проводил?
Ты не понял.
Эти эксперименты в школе не показывают, но их вполне можно объяснить простыми словами при помощи картинок их идею. Тогда получается целостная картина того, как наука пришла к данному выводу.
И вообще, теорию эволюции надо преподавать не потому, что она верна (может и совсем не верна но потому, что эта часть современной научной парадигмы.
Ну я так и писал (упомянув при этом и про альтернативные версии но мне сказали, что это стёб.

Focz

Рабство не рулит. Об этом в школе рассказывали на уроках истории, со ссылкой на производительные силы и производственные отношения.
Ну так теократии тоже давно нет.

sidorskys

Сейчас откопаны скелеты большинства звеньев в цепочке от обезьяны до человека. Имхо, одно это довольно убедительно.
Не то, чтобы прямой цепочки, пока скорее ответвления от неё, но эти открытия вполне показывают логичность самой идеи.

Focz

Ну я так и писал (упомянув при этом и про альтернативные версии но мне сказали, что это стёб.
Ну извини, тут я с тобой согласен и стебом это не считаю.

nozanin

Да ничем неплохо, просто будет заебись. Он сможет выполнять любую работу, на которую его благославит батюшка.
+100!

sidorskys

И вообще, теорию эволюции надо преподавать не потому, что она верна (может и совсем не верна но потому, что эта часть современной научной парадигмы.
Ну если Церковь сейчас силы восстановит, то преподавать нужно будет Библию, которая станет перадигмой, а эволюционистов пожечь.
В общем как обычно, кто сильней, тот и прав, то есть тот и преподаёт своё.

Focz

Между методами науки и церкви есть принципиальная разница. В школе надо преподавать науку. А вообще
кто сильней, тот и прав, то есть тот и преподаёт своё

Nefertyty

Биоинженерия решит все ваши проблемы!
А ещё, говорят, у нейрохирургии есть интересные разработки...
Достижения науки гораздо эффективнее решений религии.
Ну пока что не эффективнее вроде.
Но ты мне напомнил об интересной теме.
Тут вот в соседнем треде dussander рассказывал, насколько верующие жёны лучше неверующих. Как думаете, когда нейронаука опередит религию в этом деле?
То есть, задача состоит в том, чтобы из обычных тёток делать идеальных жён, которые будут своё счастье видеть в ублажении мужа, при этом абсолютно верных. Вариант: выращивать их специально, но это хуже - думаю, спрос меньше будет.
Биоэтика всякая, думаю, этому не особо помешает, так как дело потенциально крайне прибыльное, да и многие тётки, думаю, согласятся за деньги (когда технология будет отлажена).

Nefertyty

Он мутирует, как и многие другие бактерии и вирусы.
Вирусы и простейшие - неинтересная тема. Думаю, против их эволюции христиане не возражают - про них ведь не сказано в Библии.
Сейчас откопаны скелеты большинства звеньев в цепочке от обезьяны до человека. Имхо, одно это довольно убедительно.
Не очень, вообще то.
Ну были всякие другие виды людей и обезьян. Потом вымерли - что тут такого? Тех из них, что можно отнести к людям, скорее всего, уничтожил Бог за грехи. Про обезьян и говорить нечего - разные виды и сейчас вымирают, и что с того?

Nefertyty

> Ну так теократии тоже давно нет.
А никто и не предлагает.
Марксизм учит, что религия при капитализме нужна, вот и предлагается оставить её именно в нужном качестве - в построение бесклассового общества мы ведь больше не верим.

Focz

Ну были всякие другие виды людей и обезьян
А современных людей в тех пластах почему не находят?

Focz

То есть, задача состоит в том, чтобы из обычных тёток делать идеальных жён, которые будут своё счастье видеть в ублажении мужа, при этом абсолютно верных.
Надо как в симпсонах, кусочек мозга вырезать и на память в банку засовывать.

Nefertyty

А современных людей в тех пластах почему не находят?
Бог создал их позже, когда Земля была достаточно подготовлена.

Nefertyty

То есть, одновременно с теми обезьянами не находят по той причине.
А одновременно с теми, кого можно назвать людьми (то есть, на чью разумность есть веские указания вроде бы, как раз находят.

Focz

Бог создал их позже, когда Земля была достаточно подготовлена.
Любая теория имеет альтернативное божественное объяснение, в том числе и СТО, с которой ты, вроде, согласен. Я лишь говорю о том, что в пользу теории эволюции есть много косвенных свидетельств.

Nefertyty

Я лишь говорю о том, что в пользу теории эволюции есть много косвенных свидетельств.
В том и дело, что они слишком косвенные по сравнению с другими теориями, которых проходят в школе.

Focz

как раз находят.
Современных людей не находят древнее 40тыс. лет. В то же время находят памятники культуры древнее 100тыс. лет.

Focz

В том и дело, что они слишком косвенные по сравнению с другими теориями, которых проходят в школе.
Все теориии подтверждаются ТОЛЬКО косвенными доказательствами.

Nefertyty

В школе надо преподавать науку.
Почему это?
Наука даёт лишь более или менее работающие теории, причём большинство из них нужно лишь специалистам. Причём теории эти любят ещё меняться.
Истинная религия же вечна, при этом имеет дело с такой актуальной для всех проблемой, как нравственность.
Получается, религию преподавать нужнее, чем большую часть научных теорий (включая теорию эволюции).

Focz

Почему это?
Такой подход расширяет кругозор, учит мыслить творчески, многим это просто интересно.
Истинная религия же вечна, при этом имеет дело с такой актуальной для всех проблемой, как нравственность
Если боязнь плохого посмертия - единственная причина нравственности, то грошь цена такой нравственности.
Преподавание нравственности - цель не школы, имхо.

Nefertyty

Современных людей не находят древнее 40тыс. лет. В то же время находят памятники культуры древнее 100тыс. лет.
Насколько я понимаю, те люди, которые жили 100 тыс. лет назад, отличались от нас строением тела не больше, чем нынешние отличаются друг от друга. Есть ведь всякие пигмеи, австралийские аборигены и т.д.
Кроме того, Бог уничтожил большинство людей Потопом, а выбрал только нескольких праведников, чтобы сохранить - это всё объясняет.

Nefertyty

Такой подход расширяет кругозор, учит мыслить творчески, многим это просто интересно.
Это всё можно делать факультативно, интересы же у всех разные.
Преподавание нравственности - цель не школы, имхо.
А вот это нужно делать обязательно, то есть как раз занятие для школы (пока родители не настолько проникнуты Истинной Верой, чтобы обходиться без этого).
Если боязнь плохого посмертия - единственная причина нравственности, то грошь цена такой нравственности.
А страх наказания при жизни - тоже плохая причина? Тогда УК надо отменить.
Современные православные мыслители всё-таки более сложного подхода придерживаются. В школах же даётся адаптированная версия, про ад с чертями и сковородками, как и в случае других гуманитарных дисциплин.
Опять же, если ученик заинтересуется православной этикой и захочет узнать подробнее, это можно делать факультативно.

Focz

это всё объясняет
А где же генетические болезни, вызванные близкородственным скрещиванием?
Варианты:
1. Бог сотворил несколько тысяч людей в помощь Ною с семейством.
2. Бог избавил праведников от болезней.
3. Мы все это уроды-мутанты.
4. Другое.

Focz

Это всё можно делать факультативно, интересы же у всех разные.
Как ты думаешь, много детей пойдет на факультативные занятия, если их родители не заставят?
А вот это нужно делать обязательно
Это должно достигаться общением с другими членами здорового общества, приобщением к культурнму наследию человечества.
А страх наказания при жизни - тоже плохая причина? Тогда УК надо отменить.
Большинство не убивают не из-за Ук. Отменять его не надо, но и Бог, действующий на уровне УК жалок.
Современные православные мыслители всё-таки более сложного подхода придерживаются.
Любовь к ближнему приходит от любви к Господу. Не вижу необходимости в лишнем звене.

Nefertyty

А где же генетические болезни, вызванные близкородственным скрещиванием?
Инцест - грех.
Варианты:
1. Бог сотворил несколько тысяч людей в помощь Ною с семейством.
2. Бог избавил праведников от болезней.
3. Мы все это уроды-мутанты.
4. Другое.
Вариант 2, потому что, естественно, Бог дал людям возможность размножиться, и предоставил для этого условия. Кроме того, по теории эволюции всё равно должно получаться, что у всех людей был общий предок - так что тут нет разногласий.
И, конечно же, вариант 3 тоже верен - первородный грех никто не отменял.

Focz

Вариант 2
Ну вот видишь, божественным вмешательством можно объяснить все. Однако такая теория не имеет предсказательной силы.

Nefertyty

Однако такая теория не имеет предсказательной силы.
А что предсказывает теория эволюции про будущее людей, и как это было проверено?

Nefertyty

Как ты думаешь, много детей пойдет на факультативные занятия, если их родители не заставят?
А много надо? Ты же сам сказал, что большинство людских занятий - неинтересные.
Пойдёт столько, сколько будет угодно Богу. Например, я читал книжки, хотя родители выгоняли гулять и т.п.
Это должно достигаться общением с другими членами здорового общества, приобщением к культурнму наследию человечества.
Наше общество больное, то есть погрязшее в безнравственности и бездуховности.
Большинство не убивают не из-за Ук. Отменять его не надо, но и Бог, действующий на уровне УК жалок.
Бог действует на другом уровне, но детям этого наверное не понять (ты же не понял поэтому им даётся адаптированная версия.
А может, и понять детям, если лучше объяснить. Тем более нужно религиозное нравственное воспитание!

Focz

У людей будущего не будет ногтей и волос, будет большая голова и щупальцы, как у Ктулху.
Если серьезно, то ничего не предсказывает. Я говорил о божественном объяснении других вещей.

Nefertyty

Если серьезно, то ничего не предсказывает. Я говорил о божественном объяснении других вещей.
Про те, другие вещи, я согласен. Я спорю по поводу теории эволюции и нравственности.

RUSTEANA2003

Жалко что наши церковные деятели не все такие как Метрополит Смоленский Кирилл

Focz

А много надо? Ты же сам сказал, что большинство людских занятий - неинтересные.
Пойдёт столько, сколько будет угодно Богу. Например, я читал книжки, хотя родители выгоняли гулять и т.п.
Я имел ввиду работу, а не занятия. Образование идет на пользу почти всем.
Наше общество больное, то есть погрязшее в безнравственности и бездуховности.
Не такое уж и больное, вцелом человечество движется вперед.
адаптированная версия
Библия - это адаптированная версия? Вообще говоря, это правдоподобно. Только тогда как люди на основе адаптированной версии строят полную (больше подробных указаний от Бога не было).

Focz

Про те, другие вещи, я согласен.
Странно объяснять с помощью Бога теорию эволюции и не объяснять всего остального.

Focz

Жалко что наши церковные деятели не все такие как Метрополит Смоленский Кирилл
Был на встрече с ним в ГЗ, не понравилось. Но в этом, наверное, я сам виноват.

RUSTEANA2003

Давно это было?
ИМХО очень интересный и современный человек.

Focz

В ноябре, вроде.

RUSTEANA2003

у кого - нибудь запись есть
Это местное ОСК организовывало ?
наподобии встречи с Леонидом Парфеновым ?
Парфенова, Гордона и еще кого-то там записывали ведь

Focz

Нет, это было какое-то регулярное православное собрание в 1408. Видео не писали, насколько я помню.

RUSTEANA2003

жалко
Жалко еще что приходилось его слушать не так часто и не так много.
Помню интервью с Брилевым
И помню однажды смотрел его лекцию-конференцию по немецкому каналу MDR (если не ошиюась).
Было это в Берлине в 2005.
Передача шла часа полтора - два
У нас даже по говноконалу типа Рен-ТВ ему больше 15-20 минут не дадут
Выходит парадокс:
За границей его встретить и услышать можно чуть ли не чаще чем у нас

Jusun

имхо, чтобы привить детям нравственность, нужно преподавать нравственность, а не православие.
кроме того, у нас в школе была этика. ни слова о религии, зато много о нравственности. другое дело, что она преподавалась как-то туманно.

Nefertyty

Я имел ввиду работу, а не занятия. Образование идет на пользу почти всем.
По моим наблюдениям, если у человека работа скучная, и он там не халтурит, то и другие занятия у него не особенно интеллектуальные, несмотря на теорию эволюции в школе.
Про вред слишком хорошего образования я написал выше.
Не такое уж и больное, вцелом человечество движется вперед.
И куда оно движется? В аццкую топку!
Сейчас технический прогресс явно опережает способность людей пользоваться его достижениями.
Библия - это адаптированная версия? Вообще говоря, это правдоподобно. Только тогда как люди на основе адаптированной версии строят полную (больше подробных указаний от Бога не было).
Библия, если можно так сказать, адаптирована для человечества 2000 лет назад. С тех пор были и другие Откровения, зафиксированные в письменном виде и в Предании.
Странно объяснять с помощью Бога теорию эволюции и не объяснять всего остального.
Я не предлагаю объяснять именно с помощью Бога и безальтернативно.
Теория эволюции имеет дело с происхождением человека, а в этом вопросе сразу возникают такие понятия, как разум и сознание. Это уже философские категории, так что одного лишь научного объяснения тут не достаточно, тем более что и с научной стороной вопроса в настоящее время не всё гладко.

Focz

По моим наблюдениям, если у человека работа скучная, и он там не халтурит, то и другие занятия у него не особенно интеллектуальные, несмотря на теорию эволюции в школе.
Да, система образования не идеальна. Но у многих есть и другие интересы, кроме работы и это уже хорошо.
Про вред слишком хорошего образования я написал выше.
Необразованными "муравьями", которые трудятся на благо "королевы" манипулировать еще проще. Только для этого исользуются другие методы.
И куда оно движется? В аццкую топку!
Сейчас технический прогресс явно опережает способность людей пользоваться его достижениями.
Апокалиптические прогнозы были и раньше. Нравы современных людей гораздо гуманнее, чем даже 100 лет назад.
Библия, если можно так сказать, адаптирована для человечества 2000 лет назад. С тех пор были и другие Откровения, зафиксированные в письменном виде и в Предании.
Насколько мне известно, ничего сравнимого с Библией по полноте и размеру не было за последние 2000 лет.
так что одного лишь научного объяснения тут не достаточно
Конечно не достаточно. Теория эволюции объясняет, как возник человек и его мозг. Она не объясняет, как мозг "думает" и как он связан с разумом.

Nefertyty

Нравы современных людей гораздо гуманнее, чем даже 100 лет назад.
Да ну? Войны, при которых страдает в основном гражданское население, 100 лет назад не велись.
Или ты забыл, что Сталин убил 100 млн. человек, а остальных посадил в лагеря? Или что Гитлер сжог в печах 6 млн. евреев? Оба - еретики.
Насколько мне известно, ничего сравнимого с Библией по полноте и размеру не было за последние 2000 лет.
Того, что есть, достаточно.
Теория эволюции объясняет, как возник человек и его мозг.
Не объясняет, в её теперешнем состоянии. Есть несколько гипотез примерно равной степени недоказанности.

narkom

Есть несколько гипотез примерно равной степени недоказанности.
гипотезы все же строятся на археологоческих находках. На чем строится теория Библии? вроде, ни один пророк не говорил, про создание мира.

Focz

Да ну? Войны, при которых страдает в основном гражданское население, 100 лет назад не велись.Или ты забыл, что Сталин убил 100 млн. человек, а остальных посадил в лагеря? Или что Гитлер сжог в печах 6 млн. евреев? Оба - еретики.
Современные войны вообще смешные. При взятии города жителей не убивают всех, не продают в рабство всех, и не кастрируют. Это, правда, не 100 лет назад было.
Про 100млн. не верю, в СССР всего жило 200млн.
Того, что есть, достаточно.
Неужели все Откровения за последние 2000 лет непротиворечивы? Кто определяет их истинность? Почему еще существуют разные христианские церкви, не согласные по богословским вопросам?

Nefertyty

При взятии города жителей не убивают всех, не продают в рабство всех, и не кастрируют. Это, правда, не 100 лет назад было.
Ну да, христианство всегда боролось с такими жестокостями на войне. Сейчас вот мы отошли от Бога, и опять наблюдается рост жестокости.
Почему еще существуют разные христианские церкви, не согласные по богословским вопросам?
Всякие опасные ереси - это происки дьявола.
Мелкие отличия - закономерны в таком непростом деле, как постижение Господа.
Про 100млн. не верю, в СССР всего жило 200млн.
Хочешь сказать, что если не 100, а всего 50 - это слишком мало для тебя?

Nefertyty

гипотезы все же строятся на археологоческих находках
неа, чтоб объяснить появление разума, находок крайне не хватает

Focz

Ну да, христианство всегда боролось с такими жестокостями на войне. Сейчас вот мы отошли от Бога, и опять наблюдается рост жестокости.
Иногда боролась, а иногда потворствовала. Можно вспомнить крестовые походы на ближний восток и на юг Франции, молчаливое одобрение нацистов папой римским, истребление индейцев в Америке, благословение войн в Европе.
Всякие опасные ереси - это происки дьявола.
Мелкие отличия - закономерны в таком непростом деле, как постижение Господа.
Почему же Бог не выражается менее двухсмысленно?
Хочешь сказать, что если не 100, а всего 50 - это слишком мало для тебя?
Ну 50 как раз можно набрать из гражданской войны, всех потерь в ВОВ и лагерей. На Сталина можно повесит только часть этих потерь.

Nefertyty

Иногда боролась, а иногда потворствовала. Можно вспомнить крестовые походы на ближний восток и на юг Франции, молчаливое одобрение нацистов папой римским, истребление индейцев в Америке, благословение войн в Европе.
Католики - еретики, поэтому не всегда всё делали правильно. Истинная вера - Православная.
Почему же Бог не выражается менее двухсмысленно?
Бог выражается как надо, но человек ввиду несовершенности понимает не всё.
Ну 50 как раз можно набрать из гражданской войны, всех потерь в ВОВ и лагерей. На Сталина можно повесит только часть этих потерь.
К чему такое внимание к несущественным подробностям? Понятно же, что таким способом не оправдать рост насилия в XX веке.

Focz

Католики - еретики, поэтому не всегда всё делали правильно. Истинная вера - Православная.
А католические святые - просто сумасшедшие?
Бог выражается как надо, но человек ввиду несовершенности понимает не всё.
Известный вопрос про Бога и канаву. Почему Бог не говорит так, чтобы его поняли правильно?
К чему такое внимание к несущественным подробностям? Понятно же, что таким способом не оправдать рост насилия в XX веке.
Не считая мировых войн, корни которых уходят в 19й век, 20йвек гораздо спокойнее предыдущих.

Nefertyty

А католические святые - просто сумасшедшие?
Думаю, не все, ведь боговдохновенность католической церкви признана Православием.
Почему Бог не говорит так, чтобы его поняли правильно?
Это вопрос не школьного уровня, пусть уже местные христиане отвечают.
Я отвечу так, что понимают правильно - но не все, многим грехи мешают.
Не считая мировых войн, корни которых уходят в 19й век, 20йвек гораздо спокойнее предыдущих.
Да ну, как ты оцениваешь спокойствие?

Focz

В 20ом веке не было рабства, крепостного права, истребления индейцев (закончились индейцы).
Количество преступлений уменьшилось (имхо).
Уменьшилась дескриминация по различным признакам.

ProXeed

истинной религии не существует, а нравствнность имеет привычку изменяться. зато религия претендует на абсолютную истинность, хотя на самом деле таковой она не является. а наука лишь говорит, "вот тут вот есть некоторые теории, которые применимы лишь при некотором приближении, но они не могут быть абсолютной истиной, потому что не могут абсолютно все объяснить". религия навязывает шаблонность мышления, она указывает как и что делать в той или иной ситуации, но это не значит, что эти шаблоны абсолютно верны. ортодоксальная религия хороша в консервативных обществах, но у нас сейчас явно не тот случай. женщина уже давно не хочет и не может рожать по 10 детей, государство не вынесет 3% демографический рост. потому что за этим ростом не сможет поспевать рост в медицине и образовании. конечно, если бы наш идеал были африканкаинские или мусульманские гос-ва, то тогда можно было бы ориентироваться на ортодоксальную религию типа православия или мусульманства, вот только вряд ли кому-то из нас этого хочется

ProXeed

из того что
Наше общество больное, то есть погрязшее в безнравственности и бездуховности.
вовсе не следует, что нужно насаждать мораль и нравственность средневековья. у церкви уже был шанс доказать, что она нужна людям, почти тысячу лет, но люди отвернулись от нее.

lenmas

Не все отвернутся. Когда надежды больше на людей не будет, начнется конец света. Пока таких как мы, Бог долготерпит. Потом будет поздно пить боржоми

Focz

Странный ты. В апокалипсис веришь, а в конец календаря майя не веришь.

lenmas

Не верю. Потому что неправда все это.

Focz

Что неправда, календарь майя или апокалипсис?

ProXeed

зато после этого человечество таки смогло не допустить ядерную войну, просто произошло осознание всей силы современного оружия.

ProXeed

апокалипсис - это всего лишь страшилка для сомневающихся. правда вполне возможно, что она может произойти - к примеру придет какой-нибудь верующий фанатик к власти в россии и устроит всему миру ядерный ад, всех неугодных ему в стране - на костер. но это так маловероятно, так что можно забить.
а надежда она всегда есть, даже в 90-е она была у людей, тем в принципе и жили

redtress

Не все отвернутся. Когда надежды больше на людей не будет, начнется конец света. Пока таких как мы, Бог долготерпит. Потом будет поздно пить боржоми
Воистину, аминь!
Все грешники будут наказаны

Irina_Afanaseva

На 15-х Рождественских образовательных чтениях в Государственном Кремлевском дворце Первый Иерарх РПЦ Алексий Второй заявил о недопустимости преподавания школьникам теории Дарвина.
 
Как сообщает Новый Регион, вместо теории о происхождении человека от обезьяны Патриарх предложил преподавать библейскую теорию о божественном происхождении человека.
 
«Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, пусть так считает, но не навязывает это другим», – отметил Алексий Второй.
Первое утверждение без цитаты. Цитата Алексия не подтверждает первую фразу. То есть первая фраза как тема треда - ложна.

Irina_Afanaseva

апокалипсис - это всего лишь страшилка для сомневающихся
нет, это предсказание будущего.

Focz

нет, это предсказание будущего.
Фхтанг.
Хорошо, когда библию преподают в школе на уроках литературы. В моей школе так и было.

ProXeed

бла-бла-бла
каждый год - новое предсказание, мы это уже проходили. предсказание апокалипсиса ничем не лучше предксазаний нострадамуса.
кстати, мое откровение: наступит день и последний сын человечества покинет этот мир, и ни одного человека не останется в этой вселенной.
я - Великий Пророк, хвала мне!

ProXeed

теория дарвина противоречит легенде об адаме и евы, поэтому в школе не могут в принципе давать и теорию и легенду, приходится выбирать. сецчас на уроках биологии не возбраняется упоминать всколльзь о том, что жизнь была занесена из космоса и о том, что ее сотворил творец (то есть рассказать вкратце о тех шести днях). но вообще-то в задачу школы не входит подробное обсуждение как из двух людей появилось все человечество, какие при этом оно получило мутации и как в конце-концов выжило. все это можно изучить на факультивах, которые так благосклонно предлагает церковь в воскресных школах. если уж на то пошло, то существует куча всях легенд о появлении мира. с таким же успехом на биологии можно изучать теории греков, египтян, майя и китайцев. чтобы у учеников был наибольший выбор. пусть каждый выбирает себе сказку поинтереснее.
сегодня им теория дарвина неугодна, а завтра потребуют изучать ветхий и новый завет вместо пушкина, вместо истории древнего мира. альтернативщики, блин.

Nefertyty

В 20ом веке не было рабства, крепостного права, истребления индейцев (закончились индейцы).
В цивилизованных странах с христианским наследием (тут аргумент про корни возвращается тебе) - и правда, не было.
Зато был фашизм и тоталитаризм.
Количество преступлений уменьшилось (имхо).
Думаю, что это неправда.
Уменьшилась дескриминация по различным признакам.
В ряде случаев это - ложно понятый гуманизм. Истинный (христианский, то есть) гуманизм должен включать в себя нетерпимость, когда дело касается особенно злостных грешников. Что случилось с Содомом и Гоморрой, помнишь?

Nefertyty

просто произошло осознание всей силы современного оружия.
вот именно, причём тут тогда влияние церкви или его отсутствие?
остальные твои посты ниасилил - параграфов нет

natunchik

> Ты путаешь эволюцию с банальной селекцией
FAIL.
Селекция есть частный случай эволюции,
а) не сопровождающийся появлением новых признаков
б) как правило осознанно направляемый людьми (перекашивающими давление среды в нужную сторону).
Во-первых, моё утверждение верно.
Во-вторых, я бы, на твоём месте, не считал, что признак "пазёрство" был присущ ранним христианам, а не появился случайно и закрепился в процессе их травли львами.
В-третьих, патриции, травившие христиан львами, вовсе не пытались вывести Христианина Пазёрствующего (который в конце концов занял их, патрициев, место они чиста кайф ловили с этого.

for_sx

осилил весь тред, хотя это было не просто.
Могу сказать лишь одно, что нравственность НИКАК НЕ СВЯЗАНА с духовностью, с верой в Бога и с прочими религиозными штучками.
Считаю, что либо прикалывается либо глупит ибо столько несуразностей пишет, причем противоречащих друг другу.
Да и еще, если человек говно, то никакая религия его не исправит и не направит.
Спасибо за внимание.

demiurg

НИКАК НЕ СВЯЗАНА
Это у кого как

Nefertyty

Могу сказать лишь одно, что нравственность НИКАК НЕ СВЯЗАНА с духовностью, с верой в Бога и с прочими религиозными штучками.
Считаю, что либо прикалывается либо глупит ибо столько несуразностей пишет, причем противоречащих друг другу.
Ха, а вот наши академики считают, что связаны неразрывно. Почитай письмо и просветлись (или найди несуразности).

Nefertyty

Селекция есть частный случай эволюции,
настолько частный случай, что христиане, думаю, не будут его отрицать - всё-таки породы домашних животных выводились не только до Дарвина, но и до Христа
Во-вторых, я бы, на твоём месте, не считал, что признак "пазёрство" был присущ ранним христианам, а не появился случайно и закрепился в процессе их травли львами.
Я вообще не утверждаю, что этот признак закреплён в генах. Это ты заявил, что тут применима теория эволюции.

for_sx



Ха, а вот наши академики считают, что связаны неразрывно. Почитай письмо и просветлись (или найди несуразности).
у меня ОЧЕНь много знакомых атеистов, которые гораздо порядочнее многих верующих.
читать все не стал, идея и так понятна.

for_sx



Это у кого как
а у кого как?

Focz

В цивилизованных странах с христианским наследием (тут аргумент про корни возвращается тебе) - и правда, не было.
Зато был фашизм и тоталитаризм.
Был тоже в христианских странах Если говорить про африканцев и азиатов, то они просто отстали от европейцев.
Думаю, что это неправда.
Сейчас нету разнообразных судов Линча и деревенских разборок со смертельным исходом. Опять же, гладиаторы на арене больше не сражаются. Нет инквизиции.
В ряде случаев это - ложно понятый гуманизм. Истинный (христианский, то есть) гуманизм должен включать в себя нетерпимость, когда дело касается особенно злостных грешников. Что случилось с Содомом и Гоморрой, помнишь?
Что-то не припомню христианских деятелей среди отцов современного гуманизма. Христиане то как раз ратовали за дискриминацию женщин, негров, евреев, индейцев и т.д.
А пример с Содомом только показывает противоречие между заявленным милосердием Бога в одних местах библии, и реальной кровожадностью в других.

yurimedvedev

Могу сказать лишь одно, что нравственность НИКАК НЕ СВЯЗАНА с духовностью, с верой в Бога и с прочими религиозными штучками.
По-крайней мере не обязана.
Странно, что до сих пор еще никто в этом треде не вспомнил категорический императив Канта — "поступай так, чтобы максима твоего поведения могла бы стать принципом всеобщего законодательства", "поступай так, как хочешь, чтобы поступали с тобой" (упрощенно). Пользуясь таким императивом мы можем построить очень моральное и нравственное общество не пользуясь терминами типа боженька, душенька, аццкое пламя и т.п.

for_sx



Странно, что до сих пор еще никто в этом треде не вспомнил категорический императив Канта — "поступай так, чтобы максима твоего поведения могла бы стать принципом всеобщего законодательства", "поступай так, как хочешь, чтобы поступали с тобой" (упрощенно). Пользуясь таким императивом мы можем построить очень моральное и нравственное общество не пользуясь терминами типа боженька, душенька, аццкое пламя и т.п.
+1, молодец Глюк, то что я хотел, но не смог сказать

Nefertyty

А пример с Содомом только показывает противоречие между заявленным милосердием Бога в одних местах библии, и реальной кровожадностью в других.
Нет противоречия, Бог милосерден к своей пастве, но суров с отвергнувшими Его.
Тоталитаризм и фашизм - происходили, когда к власти приходили еретики. Деревенские разборки - как же нет, есть - Кондопога вон например.
Гладиаторы - это римские язычники устраивали.
Инквизиция - выполняла важную функцию по выявлению еретиков, чего сейчас нам не хватает.
Странно, что это надо в десятый раз мне писать - пойди что ли отдохни, тогда сам будешь придумывать возражения, а не меня ждать.

Nefertyty

Канта мы раньше обсуждали, у него проблем не меньше. Заповеди религии понятнее и однозначнее, чем следствия из кантовского императива, надеюсь, ты не предлагаешь его в школе проходить?

Focz

чего сейчас нам не хватает
Точно стебешься

yurimedvedev

Считаю, надо. Именно в той упрощенной формулировке. Именно так я его и услышал от родителей еще до того, как пошел в школу.

Nefertyty

Именно так я его и услышал от родителей еще до того, как пошел в школу.
Имхо, при этом ничего не понял, судя по написанному выше - что не твоя вина, Кант действительно не образец понятного изложения.

Nefertyty

Хватит уже обо мне, вон, например, такие прогрессивные участники этого форума, как и aset, тоже выступают за признание верховного авторитета суда при решении научных споров, которые могут иметь этические последствия.
Еретики должны быть наказаны уже земным судом! Слава Святой Инквизиции!

redtress

Еретики должны быть наказаны уже земным судом! Слава Святой Инквизиции!
Фхтагн!

sidorskys

Католики - еретики, поэтому не всегда всё делали правильно. Истинная вера - Православная.
Помнится, князья в свое время с одобрения Церкви города половцев или ещё кого подчистую вырезали.

aldo63

Просто ты не замечаешь, что это не научный спор.

Nefertyty

А это уже решает суд, призвав в свидетели Господа.

Nefertyty

Помнится, князья в свое время с одобрения Церкви города половцев или ещё кого подчистую вырезали.
Господь прямо одобрял такое поведение избранного народа (коим после Христа считаются христиане).
Лучше про жён ответь.

demiurg

В ответ на:
Это у кого как
а у кого как?
У кого связана, у кого и нет. Чего непонятного? У меня не связана, у тебя, видимо, тоже, но не все находят в себе силы быть моральным лишь из уважения к себе.

79lu

ГРАЖДАНЕ ПАССАЖИРЫ!
как Вы думаете теория эволюции и тема "происхождения человека от обезьяны" точно совпадают на все сто?
теория эволюции и религиозное мировоззрение точно противоречат друг другу на все сто?
патриарх по сути высказался против товарищей, которые считают, что Б-г в появлении человека роли не играл, за товарищей, которые склонны усматривать роль Б-га в появлении человека в качестве ключевой, КАК ЕМУ И ПОЛОЖЕНО (он патриарх всё-таки).
какой-нибудь хрен способен на то, чтобы логично и непротиворечиво выстроить цепочку от конкретной речи патриарха к своим выводам (церковь против науки, она запихивает нас в средневековье и т.д.)??

marusja8101

Я уже писал что нихрена они друг другу не противоречат!

spiritmc

> Ха, а вот наши академики считают, что связаны неразрывно.
Думаю, что тт. Маркс и Энгельс тоже так считали.
---
"Аллах не ведёт людей неверных."

spiritmc

> истинной религии не существует, а нравствнность имеет привычку изменяться.
То есть, сегодня просто ещё не время мочить еретиков в сортирах?
> женщина уже давно не хочет и не может рожать по 10 детей,
Да?
Вот чудеса-то!
Очевидно, что это еретичка, потому что истинно православная может и даже рожает.
Ну, может быть, конечно, не 10, но 7 --- запросто.
Но даже православной далеко до истинно верующей.
> государство не вынесет 3% демографический рост.
Поэтому в эрефии население уменьшается, хотя в совдепии --- увеличивалось.
Думаю, это из-за исламских окраин.
> потому что за этим ростом не сможет поспевать рост в медицине и образовании.
Удивляюсь, как же люди сто лет назад жили?
---
"Аллах не ведёт людей неверных."

spiritmc

> В 20ом веке не было рабства
Мимо настолько наглой лжи пройти не могу.
Чудо!
Даже сейчас, в 21-м веке существует рабство.
Да, об этом не кричат на каждом углу, ибо не принято, но это и не такая уж тайна.
---
"Аллах не ведёт людей неверных."

spiritmc

> Но у многих есть и другие интересы, кроме работы и это уже хорошо.
Расскажи, сколько этих "многих".
> Насколько мне известно, ничего сравнимого с Библией по полноте и размеру не было за последние 2000 лет.
ПСС.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Focz

Ну, может быть, конечно, не 10, но 7 --- запросто.
Б. Рассел приводил как пример церковной морали одного священника. Его жена родила 9 детей. Доктора предупредили его, что после 10х родов она может умереть. На следующий год его жена рожает 10го ребенка и умирает, священник полностью чист перед церковью.

spiritmc

> Сейчас технический прогресс явно опережает способность людей пользоваться его достижениями.
Кстати, именно поэтому развитие должно быть выровнено: естественников,
с их дарвинистскими ересями надо слать в биореактор, ибо погрязли в грехе,
забыли веру истинную.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
P.S. Серьёзно, сейчас очень много проблем в гуманитарной сфере, почти полностью
забытой умными людьми из-за перекоса в образовании. А все эти "технари" мало
разбираются в насущных проблемах, причём не только не устраняют перекос,
а ещё и усугубляют его. С критикой фундаментализма в образовании согласен.

spiritmc

>> В школе надо преподавать науку.
> Почему это?
Есть ещё более важный вопрос: как это?
И какую науку надо преподавать в школе.
Я даже с точки зрения истинного материализма могу обосновать,
почему в школе недопустимо преподавать науку.
А уж правильно работая с теорией Дарвина, это даже ещё проще.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> Тут вот в соседнем треде dussander рассказывал, насколько верующие жёны лучше неверующих.
"Мёртвый сезон."
---
"Аллах не ведёт людей неверных."

spiritmc

> Что одним из недостатков советского образования была излишняя фундаментальность
Кстати, одним из показателей того, что марксизм в советской (высшей) школе не учили,
является куча учебников по диамату и истмату, пестрящих словами "отрыв теории от
практики". Так что "технари" пожинают плоды отхода от своей собственной "истинной веры."
---
"Аллах не ведёт людей неверных."

spiritmc

>> Ну, может быть, конечно, не 10, но 7 --- запросто.
> Б. Рассел приводил как пример церковной морали одного священника.
> Его жена родила 9 детей. Доктора предупредили его, что после 10х родов
> она может умереть. На следующий год его жена рожает 10го ребенка и умирает,
> священник полностью чист перед церковью.
И что?
Всё верно!
"Всё для потомства."
А излишний эгоизм приводит к уменьшению численности сообщества.
Лучшие сообщества отбираются естественным путём.
---
"Аллах не ведёт людей неверных."

spiritmc

>> Считаю, что либо прикалывается либо глупит
>> ибо столько несуразностей пишет, причем противоречащих друг другу.
> Гы, ход мыслей верный
> Он тролль и непрерывно занимается провокациями для собственного удовлетворения,
> но увлекается и в логике начинает лажать
Предлагаю ознакомиться с определением, кто же именно такой "тролль."
Логика безупречна, чего нельзя сказать о логике его оппонентов и,
в частности, твоей, которая с лёгкостью допускает использование неверного определения.
---
"Аллах не ведёт людей неверных."

spiritmc

> атеизм, отрицая онтологическое существование добра и зла, не способен
> логически непротиворечиво обосновать необходимость и обязательность морали
Кстати, наглая ложь.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Focz

И что?
Всё верно!
"Всё для потомства."
Надеюсь, ты станешь первым мужчиной, который выносит 10 детей и умрет при родах. Достойный подвиг. Еще и 1000000$ получишь.

Nefertyty

Кстати, одним из показателей того, что марксизм в советской (высшей) школе не учили,
является куча учебников по диамату и истмату, пестрящих словами "отрыв теории от
практики". Так что "технари" пожинают плоды отхода от своей собственной "истинной веры."
Категорически поддерживаю это наблюдение, о чём высказывался и .

sidorskys

Б. Рассел приводил как пример церковной морали одного священника. Его жена родила 9 детей. Доктора предупредили его, что после 10х родов она может умереть. На следующий год его жена рожает 10го ребенка и умирает, священник полностью чист перед церковью.
А что здесь неправильно? Она выслужилась перед Господом, и он забрал её в рай вне очереди. Радоваться надо.

sidorskys

видим к чему привели "свобода" и "либерализм". Повторяю для особо одаренных, что "если нет Бога, то все можно".
Бог тут ни при чём, просто Сталина на вас нет.

Nefertyty

А что здесь неправильно? Она выслужилась перед Господом, и он забрал её в рай вне очереди. Радоваться надо.
Это и для государства полезно - больше детей, меньше стариков.

lenmas

Бог тут ни при чём, просто Сталина на вас нет.
Как раз причем. Напоминаю, что Сталин - бывший семинарист. И он подогнал советскую систему под некоторое подобие царской системы, которая сама - подгонка под Божье мироустроение.

narkom

которая сама - под гонка под Божье мироустроение.
каким образом?:) хоть одна параллель?

MammonoK

Сейчас расскажет про икону, которой по указанию Сталина Москву обносили во время обороны.

narkom

да эт ладно ещё
я про царскую Россию и подгонку под царство Божье

lenmas

Расскажи сам, а то я первый раз слышу

Nefertyty

Что-то не припомню христианских деятелей среди отцов современного гуманизма.
Мега-отец Франческо Петрарка.

Focz

Мега-отец Франческо Петрарка.
Который стал священником из-за финансовых трудностей и больше ничем себя на духовном поприще не проявил.

for_sx

— когда ребёнок уже испорчен атеистическим или другим неправильным воспитанием—

охрененная фраза

TashaV

lenmas

Не трогайте Алексия II! Кто бы и как к нему не относился, он предстоятель нашей православной Церкви, перед Господом. Умники, рассуждают о том, чего не понимают!

TashaV

Эх ты.

На картинку бы щолкнул — там линк. Каталог Православной живописи на сайте Департамента Безопасности в области Культуры и Духовного Образования.
Всё без шуток.

Lenn

в принципе согласен с оратором....что духовность и нравственность это одно и вера и религия другое...атеист может быть даже гораздо более нравственнен чем реликиозные люди разных конфессий.

Nefertyty

> Который стал священником из-за финансовых трудностей
Неважно, как он пришёл к Богу, всё одно по Его воле.
> больше ничем себя на духовном поприще не проявил
основать новое гуманистическое течение - это уже слишком мелко, да?

Nefertyty

в принципе согласен с оратором....что духовность и нравственность это одно и вера и религия другое...
тоже не прочитал письмо академиков?

Lenn

не-а
давай ссылку...
но что могу сказать, что меня больше всего поразило в последние время на тему наука и религия, так это ПОЗДРАВЛЕНИЕ С РОЖДЕСТВОМ (!) от имени Министерства по Науки и Инновациям РФ в журнале Сантифик Американ (В Мире Науке)
* я плакал....

79lu

Теория Дарвина
(страшна ли Церкви эволюция?)
Теория Дарвина, согласно которой все биологические виды эволюционируют под действием естественного отбора, наносила сокрушительный удар по церковному учению о сотворении мира. Во всяком случае, сокрушительным он представлялся образованной публике на рубеже XIX–XX веков. Позднейшие исследования биологов выявили множество слабых мест дарвинизма. Возникли альтернативные эволюционные теории, которые признают факт эволюции, но иначе смотрят на ее механизмы и причины. Полного единства по этому вопросу в современной науке нет.
Однако важнее другое – эволюционная теория противоречит именно буквальному пониманию Библии. Библейская Книга Бытия, рассказывая о сотворении растительного и животного мира, рассматривает это совсем под иным углом, нежели естествознание. Библейский текст глубоко символичен, он отвечает на вопрос не "как именно это произошло", а "в чем был смысл этого?".
Возраст Земли и возраст Вселенной
(шесть дней, но не шесть суток)
Согласно современным научным представлениям, возраст нашей планеты оценивается несколько миллиардов лет, возраст Вселенной – в 10-20 миллиардов лет. Это, казалось бы, полностью противоречит утверждениям Библии о том, что мир был сотворен 7500 лет назад, причем, в течение шести суток.
Здесь мы вновь видим попытку понимать библейский текст с прямотой телеграфного столба. Время, о котором говорится в Книге Бытия, и время физическое – это разные вещи, их нельзя путать. Шесть дней, за которые сотворен мир – это шесть этапов, "эонов". Сколько они длились с физической точки зрения, Библия не говорит, потому что это совершенно непринципиально в контексте ее рассказа. Среди верующих людей тут нет единства мнений, но важно, что представления о физическом возрасте мира в христианстве не догматизированы. Это не вопрос веры, а сфера компетенции науки. Библейское Откровение следует понимать символически.
http://www.umniki.ru/cgi-bin/wwwthreads/showthreaded.pl?Cat=...

Focz

Неважно, как он пришёл к Богу, всё одно по Его воле.
О том и речь, что стать священником чтобы подзаработать - не значит прийти к Богу.
основать новое гуманистическое течение - это уже слишком мелко, да?
"на духовном поприще" значило в моем посте именно в религии.
Раз Петрарка не пришел к Богу, то он не подходит как пример.

79lu

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%...
Креационизм
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
В Википедии есть портал
«Креационизм»
Креациони́зм (от англ. creation — создание) — философско-методологическая концепция, в рамках которой основные формы органического мира (жизнь человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как намеренно созданные неким сверхсуществом или божеством. Последователи креационизма разрабатывают совокупность идей — от сугубо богословских и философских до претендующих на научность, хотя в целом современное научное сообщество относится к таким идеям критически ([1], [2], [3], [4]).
Содержание [убрать]
1 Креационизм, наука и религия
2 Христианский креационизм
2.1 Богословские концепции
2.2 «Научные» концепции
2.3 Креационизм и христианские конфессии
3 Креационизм в иудаизме
4 Креационизм в исламе
5 Креационизм и политика
6 Литература
7 Ссылки
7.1 Публикации, пропагандирующие антиэволюционный креационизм
7.2 Публикации, пропагандирующие теистическую эволюцию (эволюционный креационизм)
7.3 Публикации, критикующие креационизм с академических позиций

[править] Креационизм, наука и религия
Особенностью многих религий, в том числе монотеистических (христианства, иудаизма и ислама является наличие кодифицированных священных текстов (соответственно Библия, Танах и Коран содержащих в том или ином варианте фрагменты, описывающие сотворение мира и человека. Накопление данных различных наук (от астрономии до геологии и биологии в особенности появление в XIX в. теории эволюции, привело к возникновению противоречия между буквальным прочтением этих текстов и научными данными и теориями. Результатом этого противоречия стал креационизм как совокупность телеологических концепций, являющихся религиозной реакцией на научные представления об эволюции живой и неживой природы. В рамках таких концепций фундаменталистские течения продолжали придерживаться буквальной интерпретации священных текстов, объявляя воззрения науки на происхождение мира и человека неверными, в то время как либеральные течения пытались найти компромисс между ними.
Согласно критерию научности К. Поппера, креационизм является не научной теорией, а философской концепцией и религиозной верой, т. к. введение непроверяемых научными методами понятий (таких, как Бог-Творец) не отвечает общепринятому принципу верифицируемости/фальсифицируемости и принципу Оккама. Кстати сказать, по этой же причине ненаучен сильный атеизм (утверждение о том, что Бога или богов нет): проверить это научными методами нельзя, потому что нельзя указать на наблюдаемые следствия из гипотезы бытия/небытия Бога. Ненаучен также и сильный агностицизм (утверждение о том, что существование/несуществование Бога в принципе невозможно доказать потому что нельзя исключать проявления Богом себя таким образом, который будет невозможно отрицать.
По мнению большинства специалистов в области естественных наук, изучающих прошлое, буквальное толкование священных текстов разных религий о сотворении не только не научно, но и псевдонаучно, т.к. такое толкование противоречит массиву палеонтологических и биологических данных в части интерпретации биологической эволюции, а также геологическим и астрофизическим данным о возрасте Земли и астрономических объектов. Активные дискуссии между сторонниками креационизма и его противниками ведутся во многих странах, в том числе и в России, в основном по поводу уместности преподавания таких взглядов (с академической точки зрения маргинальных) в школе.
[править] Христианский креационизм
[править] Богословские концепции
В христианском креационизме существует множество различных течений, расходящихся в интерпретации естественнонаучных данных. По степени конфликта с научными воззрениями на прошлое Земли и Вселенной среди них различают:
Буквалистский (младоземельный) креационизм (Young-Earth Creationism) настаивает на буквальном следовании Книги Бытия Ветхого Завета, т. е. что мир был создан в точности так, как это описано в Библии — за 6 дней и около 6000 (как утверждают некоторые протестанты [5], [6] основываась на Масоретском тексте Ветхого Завета) или 7500 (как утверждают некоторые православные [7], [8] основываясь на Септуагинте) лет назад.
Метафорический (староземельный) креационизм (Old-Earth Creationism): в нём «6 дней творения» — универсальная метафора, адаптированная к уровню восприятия людей с различным уровнем знаний; в действительности же одному «дню творения» соответствуют миллионы или миллиарды реальных лет. Среди метафорических креационистов в настоящее время наиболее часто встречаются:
Креационизм постепенного творения (Progressive creationism): согласно этой концепции, Бог непрерывно направляет процесс изменения биологических видов и их появления. Представители данного направления принимают геологические и астрофизические данные и датировки, однако полностью отвергают теорию эволюции и видообразование путём естественного отбора.
Теистический эволюционизм (эволюционный креационизм) признаёт теорию эволюции, однако утверждает, что эволюция является орудием Бога-Творца в осуществлении его замысла. Теистический эволюционизм принимает все или почти все идеи, общепринятые в науке, ограничивая чудесное вмешательство Творца такими не изучаемыми наукой актами, как сотворение Богом бессмертной души у человека (папа Пий XII или трактуя случайность в природе как проявления божественного промысла (современный российский палеонтолог А. В. Гоманьков [9]). С точки зрения теологии разные концепции теистического эволюционизма варьируют от общего для авраамических религий теизма (диакон РПЦ Андрей Кураев [10]) до пантеизма, деизма и взглядов Тейяра де Шардена. Из-за того, что в дискуссиях на тему «эволюция или творение?» теистические эволюционисты чаще всего поддерживают «эволюционистскую» точку зрения, многие креационисты, не приемлющие эволюции, не считают их позицию креационизмом вообще (наиболее радикальные из буквалистов даже отказывают теистическим эволюционистам в праве называться христианами).
[править] «Научные» концепции
Это статья о неакадемическом направлении исследований. В ней могут содержаться сведения и гипотезы, не признаваемые современной наукой.
Подробности — в статье и на странице обсуждения.
Помимо разработки сугубо богословских идей, в креационизме предпринимается ряд попыток обосновать сотворенность мира, оставаясь в рамках научной методологии. Среди приверженцев такого подхода есть сторонники как буквального, так и метафорического креационизма.
«Intelligent Design» (креационизм сознательного или разумного замысла) утверждает, что сложность и целесообразность строения живых существ и экосистем объясняется сознательным замыслом творца или некоего «агента» лучше, чем ненаправленным процессом мутаций и естественного отбора.
Представители креационизма сознательного замысла дистанцируются от религии, делая акцент на телеологических и телеономических аспектах концепции, однако само понятие замысла подразумевает наличие субъекта замысла, то есть Творца.
Один из аргументов сторонников идей «разумного замысла» («аргумент точной настройки», англ. a fine-tuning argument) основывается на известной чувствительности Вселенной и жизни к малым изменениям мировых физических констант (Антропный принцип). Область допустимых значений констант оказывается очень узкой, и из малой вероятности «тонкой настройки» Вселенной делается вывод о её искуственности и о наличии Разумного Творца.
Исторически первым неколичественной эволюционной «безнастроечной» формулировкой антропного принципа явилось высказывание космолога А.Л. Зельманова:
По-видимому, мы являемся свидетелями процессов определенных типов потому, что процессы других типов протекают без свидетелей[1].
Количественным подходом «от противного» является аргумент Икеды-Джеффериса: введение «дружественности настроек» (слабый антропный принцип) повышает вероятность естественности возникновения Вселенной.
Тем не менее, этот аргумент может быть использован и в защиту идей разумного замысла, многие сторонники которых подчёркивают, что несмотря на то, что многочисленные свойства мира — от определяющих физику фундаментальных взаимодействий до размеров и состава Солнца, Земли, а также радиуса земной орбиты — благоприятны для поддержания жизни на Земле, некоторые законы природы (в частности, необходимость возникновения достаточно больших макромолекул или спонтанное нарушение хиральной чистоты биологически активных молекул) являются как раз «неблагоприятными» для возникновения живой материи из неживой (во всяком случае, детальные модели этого процесса в современной биологии не разработаны).
Последователями идей «разумного замысла» предложено несколько критериев «искусственности» объекта, основанных на понятиях теории систем и теории информации («неупрощаемая сложность» М. Бихи, «специфическая сложность» В. Дембского). Поднимая важные научные и философские проблемы (в частности, как отличить объект, возникший в результате действия естественных причин, от артефакта, т. е. объекта, являющегося результатом вмешательства разумного начала, а также можно ли это сделать в принципе указанные критерии пока не отвечают требованиям к необходимой понятийной и математической строгости и чёткости.
В связи с этим идеи «разумного замысла» не получили признания в современной науке и критикуются научным сообществом как не соответствующие принципу Оккама, а их сторонники, как правило, не имеют каких-либо крупных достижений в эволюционной биологии и не пользуются авторитетом в научных кругах.
«Creation Science» (наука о творении, в русскоязычных источниках часто переводится как научный креационизм) — течение в креационизме, сторонники которого утверждают, что можно получить научные подтверждения библейского акта творения и, шире, библейской истории (в частности, Всемирного потопа оставаясь в рамках научной методологии. Хотя в работах сторонников науки о творении часто встречается апелляция к проблемам сложности биологических систем, что сближает их концепцию с креационизмом сознательного замысла, сторонники науки о творении, как правило, идут дальше и настаивают на необходимости буквального прочтения Книги Бытия, обосновывая свою позицию как богословскими, так и научными аргументами. Фактическая обоснованность таких исследований практически единодушно отвергается современным научным сообществом, которое рассматривает «научный креационизм» как идеологически мотивированную лженауку [11], [12], [13], [14].
[править] Креационизм и христианские конфессии
Наиболее активны в пропаганде буквалистского креационизма фундаменталистские протестантские общины США. Напротив, большинство «старых», «исторических», протестантских церквей стран Европы придерживаются взглядов, близких к теистическому эволюционизму.
Католическая церковь признала в энциклике папы Пия XII лат. Humani Generis, что теория эволюции может объяснять происхождение тела человека (но не его души призвав, однако, к осторожности в суждениях и назвав теорию эволюции гипотезой. В 1996 г. папа Иоанн Павел II в послании к Папской академии наук подтвердил признание теистического эволюционизма как допустимой для католицизма позиции, заявив, что теория эволюции — это более, чем гипотеза [15]. Поэтому среди католиков буквальный, младоземельный, креационизм редок (в качестве одного из немногочисленных примеров можно привести Дж. Кина [16]). Склоняясь к теистическому эволюционизму и к теории «разумного замысла», католицизм в лице своих высших иерархов, в том числе и избранного в 2005 г. папы Бенедикта XVI, тем не менее, безусловно отвергает эволюционизм материалистический [17], [18], [19], [20].
Православные церкви единой официальной позиции по отношению к теории эволюции и, соответственно, креационизму в настоящее время (2007 г.) не имеют.
Некоторые группы православных верующих (например, «Православное общество защиты и раскрытия святоотеческого учения о сотворении мира» [21] тем не менее, настаивают на обязательности принятия всеми православными младоземельного креационизма (вплоть до отказа причащать сторонников теистического эволюционизма как еретиков).
Обычно такая позиция обосновывается ссылками на Отцов Церкви, комментировавших Шестоднев в буквалистском духе. Сылаются буквалисты и на церковных деятелей консервативного толка Нового времени, например, на Иоанна Кронштадского, писавшего около ста лет назад: «Недоучки и переучки не верят в личного, праведного, всемогущего и безначального Бога, а верят в безличное начало и в какую-то эволюцию мира и всех существ... и потому живут и действуют так, как будто никому не будут давать отчет в своих словах и делах, обоготворяя самих себя, свой разум и свои страсти... Но у кого есть разум, тот не поверит таким безумным бредням»[2] Такого же взгляда по поводу теории эволюции придерживались и ряд других церковных авторов (Варсонофий Оптинский, Иустин Попович, Николай Сербский и другие).
Противники младоземельного креационизма (протоиерей Александр Мень, протоиерей Глеб Каледа, диакон Андрей Кураев, богослов А. И. Осипов и др.[3]) в ответ на подобные аргументы возражают буквалистам, что древние Отцы Церкви жили в то время, когда науки как метода познания природы ещё не сущестовало, а новые авторы, в том числе и почитаемые как святые, — принадлежат к консервативному крылу церковно-общественно мысли, представители которого отстаивали, кроме буквализма в понимании Шестоднева, ещё и ряд других спорных доктрин, не относящихся непосредственно к богословию (например, монархизм в политике).
В целом позиция современных буквалистов, неизбежно провоцирующая конфликт Церкви с наукой и школой (а в своих крайних проявлениях — предполагающая разрешение этого конфликта государством в лысенковском духе не находит, по крайней мере, открытой поддержки у высшего священноначалия РПЦ.
[править] Креационизм в иудаизме
Представители ортодоксального иудаизма отрицают теорию эволюции, настаивая на буквальном прочтении Торы, однако представители консервативного и реформированного иудаизма интерпретируют Тору символически и с начала XX века приняли теорию эволюции в том или ином виде.
Таким образом, взгляды представителей ортодоксального иудаизма близки к фундаменталистскому креационизму, а консервативного и реформированного иудаизма - теистическому эволюционизму.
[править] Креационизм в исламе
Благодаря тому, что в Коране, в отличие от Книги Бытия Ветхого Завета отсутствует подробное описание сотворения мира, буквалистский креационизм в мусульманском мире значительно менее распостранён, чем в христианском. Ислам считает (в соответствии с текстом Корана что люди и джинны созданы богом. Современные взгляды многих суннитов на теорию эволюции близки к эволюционному креационизму.
В настоящее время наиболее активна пропаганда креационизма в Турции, где действует организация Bilim Araştırma Vakfı (Фонд Научных Исследований работающая в тесном контакте с креационистами США.
[править] Креационизм и политика
Преподавание креационизма в школе не раз становилось предметом политических дебатов. Например, президент США Джордж Буш выступает за введение в школьную программу «теории разумного замысла» наравне с теорией эволюции. Однако в декабре 2005 федеральный суд признал, что «теория разумного начала» является ненаучной религиозной концепцией и что теория Дарвина может преподаваться не как версия, а как научный факт [4] (Весь документ). Это нанесло удар по позициям религиозных консерваторов в США, однако споры продолжаются до сих пор[5].
В России большой резонанс вызвало дело Маши Шрайбер[6]. В марте 2006 года петербургская 10-классница Маша Шрайбер и её отец подали иск с требованием исключить теорию Дарвина из школьной программы. Судебное разбирательство по иску проходит в настоящее время [7].
[править] Литература
↑ Памяти Абрама Леонидовича Зельманова. Успехи физических наук. 1987. Т. 152, вып. 3
↑ [Св. праведный Иоанн Кронштадтский. Новые грозные слова. М., 1993.]
↑ [Той повеле, и создашася. Современные ученые о сотворении мира. Клин. 1999.]
↑ BBC, Русская версия, 21 декабря 2005 г. Сторонники Дарвина в США празднуют победу
↑ Сайт служения Научный Евангелизм Сотворения (dr. Hovind Kentангл.)
↑ Новость от 26.10.2006 "Шрайбер против Дарвина" на сайте РОСХВЕ.
↑ "Смена" 26.10.2006 "Маша Шрайбер стала двоечницей"
[править] Ссылки
[править] Публикации, пропагандирующие антиэволюционный креационизм
Жизнь - как она возникла
Ксоно - Киевское общество за объективность в науке и образовании.
Разумный замысел
Шестоднев против эволюции
Общество креационной науки (Москва, Россия)
Христианский Научно-Апологетический Центр
Научный библейский центр 'Апологет'
Русскоязычное сообщество «Научный креационизм» в ЖЖ
Кен Хем:Ответы по эволюции
[править] Публикации, пропагандирующие теистическую эволюцию (эволюционный креационизм)
Кураев, Андрей Вячеславович Может ли православный быть эволюционистом
Энциклика папы Пия XII Humani Generis (англ. текст)
Патриарший центр духовного развития детей и молодёжи
[править] Публикации, критикующие креационизм с академических позиций
Полемика «научных креационистов» с эволюционистами
О тупике, в котором оказалась СТЭ (синтетическая теория эволюции) и о путях выхода из этого тупика
С.В. Багоцкий. «ОБЩАЯ БИОЛОГИЯ» В КРЕАЦИОНИСТСКОМ ИСПОЛНЕНИИ
Мамонтов С.Г. Вера и наука. К вопросу о религиозном и светском преподавании биологии в школе
Сайт Павла Волкова
Теория эволюции как она есть
Дискуссия креациониста и эволюциониста
Ричард Докинз «Какая жалость - честный креационист!»

sidorskys

Некоторым вот не дает покоя именно мысль, что они от обезьян произошли
Произошли или нет - на самом деле в данном случае непринципиально. Даже если и какой-то бог человека создал, то по систематическому определению обезьяны человек - вполне типичная обезьяна.
И к примеру, человек от орангутана отличается гораздо меньше, чем они оба от мартышки.
Пусть над этим подумают.

Nefertyty

И к примеру, человек от орангутана отличается гораздо меньше, чем они оба от мартышки.
Ну да, если не считать души.

sidorskys

Ну да, если не считать души.
Систематика душу не рассматривает, она рассмтривает как раз "земельную", биологическую часть.

Nefertyty

Систематика душу не рассматривает, она рассмтривает как раз "земельную", биологическую часть.
Поэтому и хочется, чтобы в истории о происхождении человека обязательно был пункт про божественное вмешательство, а не только там какой-то естественный отбор.

Focz

души
Дай определение. Я ни одного не слышал, а очень хочется.

sidorskys

системами мироустройства... не только плоская земля, но и внутри шара и пр. Просто гипотеза Плоской Земли самая обоснованная.
Видел ещё прикольную идею, что когда в каком-то мире к власти приходят боги Хаоса, то они часто любят превращать мир в плоский, а когда боги Закона, то делать более логичным - круглым, вращающимся вокруг Солнца и т. п. ... так что, может, смена систем центричности обусловлена как раз борьбой различных богов.

Nefertyty

"сущность, которой свойственно сознавать, мыслить, чувствовать и свободно действовать"
придумал не сам, используй инет, чтобы добыть ещё определений, если хочется

Nefertyty

Видел ещё прикольную идею, что когда в каком-то мире к власти приходят боги Хаоса, то они часто любят превращать мир в плоский, а когда боги Закона, то делать более логичным - круглым, вращающимся вокруг Солнца и т. п.
Может, наоборот?

Focz

Чем мозг под это определение не подходит?

Nefertyty

Ну мозг и у обезьян есть.

Focz

Не увиливай, я имел ввиду человеческий мозг.

Nefertyty

Ну например "бессмертие души" и "бессмертие мозга" - сильно разные вещи, поэтому и слова используются разные.

Focz

Я правильно понимаю, что пока человек жив душа это мозг. А потом душа это мозг, как если бы он не умер?

Nefertyty

Пока телевизор включен, телепередача - это моргание точек на матрице кинескопа. А после выключения телепередача - это то, как бы точки моргали при включённом телевизоре. Так?

narkom

Не трогайте Алексия II! Кто бы и как к нему не относился, он предстоятель нашей православной Церкви, перед Господом.
а тебе не все равно, что у него фамилия ридигер? и вообще, что он родом из Таллинна?

Focz

Сравнения некорректное. Любая внешняя активность любого человека может быть объяснена без помощи понятия "душа".

Nefertyty

Ну а внутренний мир кто будет рассматривать?

Focz

Внутренний мир это вообще хз.
Во-первых от него нет никаких внешних проявлений.
Во-вторых, как следует из во-первых , даже если все люди описывают свой внутренний мир одинаково, это не значит, что он одинаковый.
Ну и кроме того, ты не можешь утверждать, что у животных нет внутреннего мира, но утверждаешь, что у них нет души. Значит душа в твоем понимании не имеет к нему отношения.

Nefertyty

В религию обращаются не от внешних проявлений чужого внутреннего мира, а от внутренних - своего, в существовании которого сомневаться не приходится.
Внутренний мир, наверное, разный - не зря же не все принимают Православие
Изучение внешних проявлений тут не при делах, так как основной источник познаний в этой области - Откровение, а не наблюдения и эксперименты.
Ну и кроме того, ты не можешь утверждать, что у животных нет внутреннего мира, но утверждаешь, что у них нет души. Значит душа в твоем понимании не имеет к нему отношения.
Вывод неверный, ошибку поищи сам пока.

Focz

В религию обращаются не от внешних проявлений чужого внутреннего мира, а от внутренних - своего, в существовании которого сомневаться не приходится.
Да, это последнее, в существовании чего следует сомневаться.
Внутренний мир, наверное, разный - не зря же не все принимают Православие
В принципе, он может быть совсем разный, как овца и осьминог, а не как два яблока разного сорта.
Изучение внешних проявлений тут не при делах, так как основной источник познаний в этой области - Откровение, а не наблюдения и эксперименты.
Кто не получил Откровения - автоматом в ад. Какие по твоему предусловия для получения этого бонуса?
Вывод неверный, ошибку поищи сам пока.
Пока вижу только одну - ты отказываешь животным во внутреннем мире, или считаешь, что он у них совсем другой.

olga58

да, именно так.

olga58

да, причем передача под конкретный телевизор.

gradien

Весь мир это внешнее проявление Единого ибо мир возник вследствие эманации из Него Первоума, из Первоума Перводуши, а из нее мир телесных сущностей.

demiurg

Да, жаль, что их замочили как язычников

for_sx



Дай определение. Я ни одного не слышал, а очень хочется.
это еще что, я вот не слышал определения "Бог". Мож кто и напишет...

79lu

у животных нет внутреннего мира, но утверждаешь, что у них нет души
у животных есть душа

sever576

Есть? Может быть их еще и крестить можно?

79lu

а тебе не все равно, что у него фамилия ридигер? и вообще, что он родом из Таллинна?
http://www.genealogia.ee/genealogy.htm
"…- В силу своего положения вы все время на виду, но тем не менее многое в вашей жизни и биографии все же остается малоизвестным. В том числе и происхождение, и непривычная для русского уха фамилия - Ридигер...
- Hикаких тайн тут нет. А фамилия наша была в России очень хорошо известна. Правда, в той России - еще досоветской. Род российских Ридигеров ведет начало с екатерининских времен. Тогда курляндский дворянин Фридрих Вильгельм фон Ридигер перешел в православие и под именем Федор Иванович стал основателем известного уже в России дворянского рода. Среди представителей его, например, граф Федор Васильевич Ридигер, государственный деятель, генерал, герой Отечественной войны 1812 года...
- А как на этом генеалогическом древе развивалась лично ваша ветвь?
- Своих предков я знаю хорошо. От брака Федора Ридигера и Дарьи Ержемской родились семь детей, в том числе в 1811 году и мой прапрадед Георгий. Его второй сын Александр, родившийся в 1842-м, это мой прадед, а уже его второй сын, тоже Александр, мой дедушка. Он родился в 1870 году, а умер в год моего рождения - в 1929-м. У Александра Александровича Ридигера была большая семья. Он сумел вывезти ее в Эстонию из Петрограда, когда там вспыхнули беспорядки, закончившиеся государственным переворотом.
- Ваш отец в это время был еще подростком?
- Да, он родился в 1902 году последним в семье, четвертым ребенком. Учился в одном из самых привилегированных столичных учебных заведений - Императорском училище правоведения. Там воспитывались дети потомственных дворян. Hо завершать образование ему пришлось уже в эстонской гимназии. Семья эмигрировала спешно и первоначально поселилась в Хаапсалу, небольшом городке на берегу Балтийского моря, примерно в 100 километрах к юго-западу от Таллина. Тут пошла совсем другая жизнь. После окончания гимназии отец отправился на заработки. В Хаапсалу для русских никакой работы, кроме самой тяжелой и грязной, не было, и зарабатывать пришлось рытьем канав. Потом семья перебралась в Таллин, и уже там отец поступил на фанерную фабрику Лютера, где служил сначала бухгалтером, затем главным бухгалтером отделения. Hа фабрике Лютера он работал вплоть до принятия священного сана в 1940 году.
- Значит, именно в Эстонии ваши родители познакомились?
- Да, это так. Они одногодки. Люди одного круга, одной веры. Мама моя, Елена Иосифовна, в девичестве Писарева, была дочерью полковника Белой армии. Его расстреляли большевики в Териоках, сейчас это Зеленогорск в Ленинградской области. Свадьба моих родителей состоялась в 1926 году, причем мама в это время уже знала о желании своего избранника стать священником."
Ридигер, Рюдигер, Рюдингер
(Примечание: шведский, немецкий, эстонский, финский языки: буква "ю" по латинице - "u" с двумя точками наверху (у-умлаут) или "у" (игрек); буква, близкая по произношению к русской "ю", в русском языке отсутствует, что привело к принятой замене латинской буквы "у" на русское "и").
По изысканиям генеалогов в Эстонии, логичным было бы предположить, что предки Патриарха, Алексея Ридигера, были приобщены к немецкому Курляндскому дворянству в 1791 году, но выяснилось, что среди конкретного предполагаемого рода не было лица с именем Фридрих Вильгельм, сочетавшегося браком с женщиной по фамилии Ержемская.
Эстонский генеалог Аарне Веедла обнаружил в эстонском издании 1935 года справочника по Эстляндскому рыцарству род фон Рюдингеров, в котором представлены как Фридрих Вильгельм так и Ержемская. У составителя этого справочника фон Штакельберга должен был быть какой-то значительный источник. Отец Фридриха Вильгельма - генерал-майор Карл Магнус фон Рюдингер должен был представить собственные доказательства происхождения или справку из архива лютеранской церкви в Петербурге.
Прибалтийские генеалоги отмечали, что у Фридриха Вильгельма было трое детей, но в действительности их было семеро.
В 1803 году государственный чиновник 7 класса Бибиков так описывает его: говорит по русски, немецки и французски, умеет чертить, знаком с арифметикой, географией, умеет читать и писать. По происхождению Фридриха Вильгельма именуют польским дворянином.*
Странным образом род был внесен во 2-ю часть матрикулов Петербургского губернского дворянства, а в эту часть вносились лица из выслуженного дворянства, на что Рюдигер имел право в качестве офицера. Удивительно, что он не ходатайствовал о признании во дворянстве по предкам, но, возможно, это было связано с изрядными хлопотами по розыску документов либо Фридрих Вильгельм родился внебрачным.
В 1821 году Фридрих Вильгельм имел соприкосновение с лютеранской церковью - по поводу его сына имеются записи пастора церкви Св.Петра в Петербурге Фолборта (Folbort).
Последние данные относятся к 1832 году, когда 57-летний Фридрих Вильгельм служил инспектором казарм в Преображенском полку. Исходя из этих данных он был на пять лет старше нежели указано в справочнике Штакельберга, который указывает на дату рождения: 2 ноября 1780 года.
Из ряда документов следует, что в 1796 году Фридрих Вильгельм был уволен из Финляндского егерского корпуса русской армии. Молодой подпоручик вернулся на службу из отпуска лишь через два месяца, за что оказался под судом. Чем закончилось дело осталось неизвестным. Аарне Веедла считает, что этот инцидент и стал причиной многих неясностей в родословной, ибо некоторые изменения в имени (выпадение в русском варианте фамилии буквы "н") и в судьбе были связаны с желанием дистанцировать отца-генерала и брата-генерала от неприятностей.
* В Польском Гербовнике значится герб фон Рюдингеров и графа Рюдигера.

Из Wappenbuch 1882 года

von Rüdinger
K.
Schwed. A. 1695


Итак, Патриарх Московский и всея Руси Алексий происходит из известного прибалтийского дворянского рода.
Хейнрих Николаус (Нильс) - Heinrich Nicolaus (Nils) - Рюдингер (? - 1711).
1681-1693 - капитан крепостей шведского короля в лифляндском Дюнамюнде (ныне часть Риги - Даугавгрива, где Даугава впадает в Балтийское море). В 1695 году король Карл XI возвел его во шведское дворянское достоинство.
В 1696 году брак в Риге с
Кристине Элизабет фон Викеде(н) (Christine Elisabeth von Wickede(n (1680-1721).
V
Их сын: Петер - Peter - Рюдингер
Капитан, лифляндский помещик - Пандимыйс в деревне Кооркюла, близ Тырва.
В 1752 году - третий брак с
Элизабет Виснер (Elisabeth Wiesner
дочерью лифляндского пастора.
V
Их сын: Карл Магнус - Karl (Carl) Magnus - Рюдингер
(1753-1821 в Гапсале, ныне - Хаапсалу).
Генерал-майор, тайный советник, Выборгский губернатор, член Эстляндского рыцарства.
Брак в 1779 году в Петербурге с
Шарлоттой Маргарете баронессой фон Мальтиц (Charlotte Margarethe von Maltitz) (1758-1786 в Петербурге
дочерью егеря двора императрицы Екатерины Второй.
V
Их сын: Фридрих (Федор) Вильхельм - Friedrich Wilhelm - Рюдигер (1780 в Петербурге - 1840).
Инспектор казарм Преображенского полка, полковник, принял православие.
Брак с
Софией Доротеей (Дарьей Федоровной) Ержембской (Sophia Dorothea Jerzhembska
дочерью императорского двора придворного из польских дворян.
V
Их сын: Егор (Георгий) Рюдигер (1811-1848).
Брак с
Маргаритой Федоровной Гамбургер.
V
Их сын: Александр Рюдигер (1844-1877).
Брак с
Евгенией Германовной Гизетти (Gizetti) (?-1905)
V
Их сын: Александр Рюдигер (1870-1929).
Брак с
Аглаидой Юльевной фон Бальц (von Baltz) (1870-1956)
V
Их сын: Михаил Ридигер (1902-1962).
Протоиерей Казанской церкви в Таллине.
Брак с
Еленой Иосифовной Писаревой
(1902-1059 дочерью полковника царской армии.
V
Алексей Ридигер (23 февраля 1929 в Таллине - )
Патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй.
Корректно предположение, что до дарования шведским королем Карлом XI шведского дворянского достоинства род уже обладал им по линии польско-немецкого дворянства и происходил из одного корня с другими Ридигерами, например, русскими графами из курляндских дворян Ридигеров.
Ридигер Федор Васильевич (1783-1856).
Из Wappenbuch 1882 года

Graf Rüdiger
K.
Russ. Graf 3/15. 10.
1647 (1847?).


Из курляндских дворян, граф. Генерал от кавалерии (1831 генерал-адъютант (1831). Супруга - Луиза Карловна Фрикс. Детей не имел. Графское достоинство дозволено принять племяннику, штабс-капитану лейб-гвардии Конно-гренадерского полка Федору Германовичу (Иоганну-Фридриху) Ридигеру.
Боевую карьеру начал в войну 1806-1807 годов, принимал участие в Шведской войне, был ранен в бою у кирки Корстула.В Отечественную войну состоял в армии Витгенштейна, командуя гродненским гусарским полком, с отличием участвовал в сражениях при Друе, Клястицах, Полоцке и Чашниках. В 1813 году в составе корпуса Клейста сражался при Люцене и Бауцене. В 1814 году был при взятии Парижа. В 1828 году его авангардные войска перешли Дунай и принудили Кюстенджи капитулировать. При Базарджике разбил восьмитысячную турецкую кавалерию. Командиром 7-го пехотного корпуса участвовал во всех кампаниях 1829 года и при окончании назначен начальником войск в Молдавии. В Польскую войну 1831 года успешно действовал против Дверницкого на Волыни, против Ромарино и Рожицкого в Люблинском королевстве и на левом берегу Вислы. Во главе русского отряда занял вместе с пруссами и австрийцами Краков во время беспорядков 1847 года. В 1847 году возведен в графское достоинство. В Венгерскую кампанию 1849 года во главе авнгарда неотступно преследовал Гергея, вынудив его сложить оружие. С 1850 года - член Государственного совета, в 1855 - главком гвардейским и гренадерским корпусами, позже - председатель комиссии для улучшений по военной части.
Гербы Рюдингеров и графа Ридигера прилагаются

79lu

душа - это психофизическое начало живых существ, поэтому есть и у животных. уже это начало достаточно сложно, чтобы не впихиваться полностью в современные научные теории, когда речь идёт о человеческом Б-гоподобии, то тут ключевое понятие - дух, духовное начало, с которым связана свободная воля. По моим личным наблюдениям (это не научное наблюдение, я здесь не особый специалист) психика даже внешних и довольно простых животных подпадает под воздействие человеческой одухотворённости - усложняется, становится менее предсказуемой с точки зрения инстинктов, в таком случае говорят, что животное немного очеловечивается

sidorskys

у животных есть душа
А Августин писал иначе.
Собственно по Библии животные сделаны из земли, так что и от камней не особо по статусу должны отличаться, а вот в человеке есть небесная составляющая.
Между миром животных и человеком непреодолимая пропасть.

79lu

А Августин писал иначе
1. у нас кроме Августина масса отцов и каждый думал по-своему
2. это у католиков Августин суперсвятой, а у нас только блаженный, в виду ряда заблуждений
3. Лично мне ближе мысль, что человек это такое животное, между которым и остальными животными лежит непреодолимая пропасть, в виду божественности первого.

Seka

Вась, а ангелы на небе есть?

79lu

есть

Seka

ты их видел?

79lu

на картинках
ты Антарктиду видел?

Seka

Про Антарктиду мне не интересно.
Ладно, ангелов не видел, а как думаешь, у них есть крылья?

Nefertyty

Кто не получил Откровения - автоматом в ад. Какие по твоему предусловия для получения этого бонуса?
Путаешь Откровение и Спасение. Спастись можно, не получив Откровение лично, а поверив другим. Предусловия - по мнению разных богословов и конфессий, разное - я не в курсе, есть ли по этому вопросу официальная позиция РПЦ.
Пока вижу только одну - ты отказываешь животным во внутреннем мире, или считаешь, что он у них совсем другой.
Ну в принципе, наверное да, совсем другой, если нет души.

Focz

Путаешь Откровение и Спасение. Спастись можно, не получив Откровение лично, а поверив другим. Предусловия - по мнению разных богословов и конфессий, разное - я не в курсе, есть ли по этому вопросу официальная позиция РПЦ.
Я не путаю, я пропускаю логическое звено. Просто я по наивности считал, что тот, кто не получил Откровения, но поверил другим - слабовольный человек без собственных принципов, одержимый страхом смерти и способный поверить любому, кто обещает ему вечную жизнь. Так как таких людей и тех кто получил Откровение немного, то всем остальным остается только в топку.

Nefertyty

Просто я по наивности считал, что тот, кто не получил Откровения, но поверил другим - слабовольный человек без собственных принципов, одержимый страхом смерти и способный поверить любому, кто обещает ему вечную жизнь. Так как таких людей и тех кто получил Откровение немного, то всем остальным остается только в топку.
Это эмоциональный аргумент, с которым многие не согласятся. Например, некоторые христианские публицисты (Кураев, кажется) вводят концепцию "органа веры", который у некоторых просто недоразвит (возможно, вследствие близости к обезьянам ). Ну и много всяких других теорий.
По поводу "немного" - вообще-то, немного в мире как раз атеистов, причём их доля сокращается. И многие из них ненастоящие, например, после развала СССР многие атеисты с радостью записались в верующие, повесили иконы и стали заходить в церковь - типа на всякий случай.

Focz

По твоему, поверившие другим действительно достойны Спасения? Напоминает лотырею -
"I 'm afraid, the Mormons was the right answer" (c) South Park

Nefertyty

Постановка вопроса неверна, и навеяна богопротивным мультиком, справедливо вызывающим возмущение верующих по всему миру.
На самом деле, кто спасётся - это тайна.

79lu

все спасутся, но некоторые пошлют Б-га с его спасением подальше, это будет их личный выбор

79lu

на иконах есть

sidorskys

На самом деле, кто спасётся - это тайна.
И причем всё это давным давно определено Богом, и свободная воля отдельного человека ничего не решает.

MammonoK

Это у кальвинистов.

sidorskys

А ты думаешь, они неправы?

Nefertyty

Конечно неправы, ведь истинная вера - Православная

narkom

почему?

79lu

много почему, лекцию штоле хочешь

demiurg

Потому!

narkom

хотя бы одно, но по делу. Только ответ, должен быть почему для всех, а не для русских конкретно. Потому как такое утверждение.

demiurg

Потому что все остальные - еретики. А русские или нерусские тут ни причем

79lu

очень обобщённо на уровне дурак-не дурак, столица - дерёвня, в христианстве есть две темы: восток и запад (ещё римской ойкумены). в 8-11 веках их пути разошлись. к тому времени Восток был центром цивилизации, а Западная Европа варварской деревней, на востоке было богословие, на западе только благочестие, на востоке - сложная и насыщеная церковная жизнь, на западе священники заменяли собой собой остатки цивилизации и им больше приходилось скорее учить вчерашних варваров элементарным правилам вежливости

marusja8101

на востоке было богословие, на западе только благочестие,
А как ты объяснишь что почти все проблемы христианской философии (формы и материи, универсалий, чел. познания, бытия Бога и т.п.) ставились и решались практически исключительно на Западе?

sever576

эээ... а каких православных философов ты знаешь?

marusja8101

Митрополита Илариона, Нила Сорского, Иосифа Волоцкого. Можно к ним причислить протопопа Аввакума. Но как философы все они уступают западным.
А ты знаешь православных одного уровня с Августином, Эригеной и Фомой Аквинским?

demiurg

как насчет Киреевского?

marusja8101

Это все тки 19 век. Уже даалеко не средневековье. Это уже не те Запад и Восток о которых говорилось несколькими постами выше.
А так конечно. Русская философия Серебряного века ваще рулит!

natunchik

у животных есть душа
У коров тоже, правда? То есть поедая бифштексы ты приобщаешься к убийству существа, в которое Господь вдохнул свой Дух. Круто, чё.
Рай для коров, насколько я понимаю, тоже есть, раз душа есть (она ж бессмертная по определению). И ад есть, в который попадают некрещённые коровы и коровы, отвергнувшие Творца.
Чота православие в твоём исполнении подозрительно похоже на безразмерный презерватив. Каждый несёт свой личный крутой бред, "позиции церкви" не существует и так далее.

79lu

чувак ты тормоз, читай больше, а меня - внимательнее

crazyKOMdrumer

ад есть, в который попадают некрещённые коровы и коровы, отвергнувшие Творца.

+ те коровы, от которых отвернулся бог

demiurg

кто-кто тормоз?

79lu

Митрополита Илариона, Нила Сорского, Иосифа Волоцкого. Можно к ним причислить протопопа Аввакума. Но как философы все они уступают западным.
А ты знаешь православных одного уровня с Августином, Эригеной и Фомой Аквинским?
А про такого восточного (еврейского) богослова как апостол Павел не слыхал?: Ну ладно, предположим, он общий. Начинаем: Ориген, Афанасий Александрийский, Кирилл Иерусалимский, каппадокийская троица: Василий Великий, Иоанн Златоуст, Григорий Богослов; Григорий Назианзин, Ефрем Сирин, Григорий Нисский, Кирилл Александрийский, Леонтий Византийский, Иоанн Дамаскин, Григорий Палама - это лица только первой величины (ещё столько же не могу навскидку вспомнить плюс сотни богословов второго и третьего порядка.
На западе до десятого века, до Фомы было несколько не отцов даже, а церковных деятелей: Григорий Великий, Лев, Амвросий Медиоланский и Августин, из которых только двое последних были настоящими богословами. Притом слишком тщательное изучение Августина и слишком буквальное следование каждому его слову родило такую глубоко безнравственную тему как теория предопределения. До 9-10 веков западное Богословие держалось во многом окраинными частями этого самого Запада - Испанией (filio que Галлией, Африкой (Августин Северной Италией (Амвросий но никак не Римом. Папа Лев был хорошим интерпретатором и умел разложить придуманные другими мысли по полочкам, Григорий был в основном деятельным святым, благодаря которому варвары не разнесли Италию полностью.
В итоге с Африкой и Испанией известно что случилось, а Северную Италию, Галлию и даже ирландское монашество (Эриугена его наследник) Рим подмял под себя, унифицировав и лишив эти окраины оригинальных церковных и богословских традиций. С 10-11 века можно говорить о том, что на Западе начинается определённый интеллектуальный подъём, но расцвет интеллектуалов, это ещё не расцвет Богословия. Фундамента толкового не хватало. На Западе традиционно не умели читать по-гречески, вся истерика Возрождения связана с тем, что кто-то наконец этому научился и что-то там прочитал.
А так конечно. Русская философия Серебряного века ваще рулит!

русская философия серебрянного века в основном - отстой и крутится вокруг одних и тех же тем. о русском богословии пока рано говорить. были у нас церковные администраторы, праведники и мученики, несколько деятельных богословов (богословие действия, жизни, а не разума) - как Сергий и Серафим, в 20 веке появилось несколько хороших церковных историков, которые церковную традицию хорошо знали и понимали (что уже неплохо а так русского интеллектуального богословия пока нет, может и не будет.

79lu

У коров тоже, правда? ... Круто, чё.
как минимум, Берейшит:
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.

natunchik

21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
Лол, маленьких рыб сотворил Сотона, очевидно. Если так подходить.
Найдика оригинальный текст и проверь, действительно ли там используется именно душа в значении Духа Божия, который он вдохнул в людей. Дада, ищи сам, это ж твоя бессмертная душа будет гореть в Аду за ересь.
И про рай и ад для коровок поподробней разъясни.

79lu

Найдика оригинальный текст и проверь, действительно ли там используется именно душа в значении Духа Божия, который он вдохнул в людей.
я тебе говорил читать мои бессмертные посты внимательнее? вот пойди найди где-нибудь место где я равняю душу и дух. а потом пойди и найди место, в котором для тех кто на бронепоезде, поясняется что за душа есть у животных. садись два. раздолбай.

sidorskys

21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
21 So God created the great creatures of the sea and every living and moving thing with which the water teems, according to their kinds, and every winged bird according to its kind. And God saw that it was good.
21 Alors Dieu créa les grands animaux marins et tous les êtres vivants qui se meuvent et foisonnent dans les eaux, selon leur sorte, et tous les oiseaux ailés selon leur sorte. Et Dieu vit que c'était bon.
"Душа" здесь похоже только в русском переводе, и означает просто отдельное существо/тип существ.

sidorskys

 
Видел ещё прикольную идею, что когда в каком-то мире к власти приходят боги Хаоса, то они часто любят превращать мир в плоский, а когда боги Закона, то делать более логичным - круглым, вращающимся вокруг Солнца и т. п.

Может, наоборот?

Не похоже. Текущий тип Вселенной описывается, как известно, очень малым набором фундаментальных законов.
А подумай, насколько больше нужно создать диких правил, чтобы существовал плоский мир с небесной твердью и гвоздями-звездочками... хаос в общем.

79lu

между тем русский перевод адекватнее:
καὶ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὰ κήτη τὰ μεγάλα καὶ πα̃σαν ψυχὴν ζώ̨ων ἑρπετω̃ν ἃ ἐξήγαγεν τὰ ὕδατα κατὰ γένη αὐτω̃ν καὶ πα̃ν πετεινὸν πτερωτὸν κατὰ γένος καὶ εἰ̃δεν ὁ θεὸς ὅτι καλά

Nefertyty

Текущий тип Вселенной описывается, как известно, очень малым набором фундаментальных законов.
Кому это известно? Разве ОТВ уже создана?
Ну и, кроме того, простые законы, но с большим числом степеней свобод, отлично создают хаос. Думаю, у плоской земли степеней свободы гораздо меньше.

sidorskys

Прикольно, оказывается, католическая религия и вправду , Августин определённо читал вариант без одушевлённых зверушек.

demiurg

Там есть еще куски, которые Эразм Роттердамский переводил обратно на греческий, потому что у него не было под рукой греческого оригинала этих мест. (когда издавал свою трехъязыковую версию, которая была потом очень распространена)

natunchik

Не похоже. Текущий тип Вселенной описывается, как известно, очень малым набором фундаментальных законов.
А с чего ты взял, что два тела с массой m и M притягиваются именно с силой a*M*m*r^-2 (где а - экспериментально определённая константа а не sum{i=1..inf} (a_i*m*M*r^-2i где a_i достаточно быстро уменьшаются, но все случайные (в смысле, не описываются общим простым законом)? Очень своеобразный "фундаментальный закон" получился бы =)

lena1978

а отказываться о своих предков хорошо? ну и что, что блохастые

79lu

не знаю, надо подробнее разбираться что Августин читал и как именно понимал, в принципе еврейское понимание "живой души" - не предполагает ничего страшного - психофизические проявления - бегат, прыгат, глазками хлопат. душа часто выступает синонимом жизни, причём именно животной (животного начала) причём и в отношении человека. и это конечно никак не касается духа, которого Б-г в человека вдыхал, из-за чего так и взвился Fj, невнимательно изучающий моё литературное наследие (кстати, есть такое подозрение, по уровню компетенции и ряду взглядов он явно "иврейских" корней)...

79lu

Сегодня - День рождения Чарльза Дарвина.
Добавлю свои пять копеек в полемику об эволюционизме, ставшую последнее время чрезвычайно популярной в РПЦ и религиозных кругах России.
Вообще вся эта шумиха весьма удивительна.
Во-первых, она жутко неактуальна. Критика дарвинизма относится к XIX - нач. XX веков. Сегодня пытаться выбрать между креационизмом и эволюционизмом также нелепо, как воскрешать полемику номинализма и реализма. Тем более, что прямого конфликта между ними нет. Идея происхождения человека от обезьяны не более неприятна, чем идея происхождения его из грязи. И обе эти версии абсолютно неверны. Дарвинизм не говорит о происхождении человека от примата - это вульгарная трактовка учения, а "прах земной" первых глав книги Бытия, из которого был создан человек, никогда не воспринимался в Христианстве пылью. Вот, что писал на этот счет святой Феофан Затворник: "Созда Господь тело человека из персти. Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? - оно было живое тело - было животное в образе человека, с душою животною. Потом Бог вдунул в него Дух Свой - и из животного стал человек" [свт.Феофан Затворник. Собрание писем. Т.I. М., 1994. - С. 98.] Ему же созвучны мысли Серафима Саровского: "Адам не мёртвым был создан, но действующим животным существом, подобно другим живущим на земле одушевлённым Божиим созданиям. Но вот в чём сила, что если бы Господь Бог не вдунул потом в лицо его сего дыхания жизни, то есть благодати Господа Бога Духа Святого..., то Адам, как ни был он совершенно превосходно создан над прочими Божиими созданиями как венец творения на земле, всё-таки пребыл бы неимущим внутрь себя Духа Святого, подобен всем прочим созданиям, хотя и имеющим плоть и душу и дух, принадлежащие каждому по роду их, но Духа Святого внутрь себя неимущим" [прп. Серафим Саровский. Поучения. М., 1997. - С.233.]
Как видим, подобная форма творения ничуть не оппозиционна Христианству, но если выступает только как ФОРМА ТВОРЕНИЯ. Однако по сути эволюционизм утверждает развитие живых существ от простейших к сложным. Религиозное же сознание привыкло воспринимать творение, возникшим целиком и разом (ведь если космогония и имела какую-либо очередность, то она не вписывается в рамки временной последовательности). Христианство готово принять идею о происхождения человека из животной формы, но только как элемент реализации Божьего Плана, а не как промежуточную ступень саморазвития жизненных форм.
Однако такой ракурс вопроса выходит за рамки образовательной сферы. Ничто не мешает изучать эволюционизм как научную теорию, попутно получая богословские знания. Возможно, что малограмотные учителя и идеологизированные советские учебники подают дарвинизм в агитационном ключе. Но тогда достаточно избавить образование от идеологии, а не заменять ее новой.
http://peresedov.livejournal.com/205612.html

78685

А вдруг воля Господа была произойти человеку от обезьяны?

79lu

и что?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: