В Литве подали в суд на советских ветеранов

5tr310k

Сегодня в Генеральную прокуратуру Литвы поступило заявление от пяти участников националистических организаций Второй мировой войны. Так называемые "лесные братья", боровшиеся с советской властью в 40-х – начале 50-х гг., добиваются возбуждения уголовного дела против группы советских ветеранов, передает телекомпания НТВ.
Основанием для иска стали газетные публикации, а также стенограмма телепередачи, показанной в дни празднования 60-летия Победы. Ветераны-антифашисты, которых назвали оккупантами, в ответ, якобы, заклеймили своих противников как бандитов и убийц.
По словам представителя литовской Генпрокуратуры Видмантаса Путялиса, поданное заявление зарегистрировано, и прокуратура приступает к процессуальным действиям для проверки того, есть ли основания для возбуждения дела.
Таким образом, это еще один инцидент, связанный с "лесными братьями". Стоит напомнить нашумевшее дело 80-летнего русского пенсионера и партизана Василия Кононова, которого суд Латвии потребовал приговорить к 12 годам лишения свободы за то, что в мае 1944г. В.Кононов участвовал в партизанской операции по ликвидации опорного пункта вспомогательной полиции немецких оккупационных властей в деревне Малые Баты, в результате которой были убиты девять человек.
Шестеро убитых являлись полицейскими, а трое - членами их семей. Судья учел доводы защиты, в частности то, что полицаев нельзя квалифицировать как мирных жителей. В итоге бывший партизан был признан виновным не в совершении военных преступлений, а в бандитизме. Учитывая срок давности, суд освободил его от ответственности.
Напомним, что по сводкам НКВД, после окончания войны "лесные братья" убивали председателей колхозов, представителей власти. Теперь в странах Балтии "лесные братья" считаются "участниками национально-освободительного движения". В частности, в Латвии им начали выплачивать пособия. Они получают прибавку к пенсии в размере ста долларов.

РБК

valex1971

Продолжают в том же духе. Интересно, сколько этим пятерым "лесным братьям" сейчас лет?
Жду-недождусь, когда хоть кто-то из нашей верхушки что-то сделает в ответ, что бы можно было почувствовать хоть немного компенсирующей этот позор гордости. Или этого не произойдёт?

bosbison

да, вот это уже перегибание палки...

MammonoK

в странах Балтии "лесные братья" считаются "участниками национально-освободительного движения".
А кем их еще считать? американо-семитскими наймитами?

sergei1207

\\ кем их еще считать
Незаконными вооруженными формированиями.

MammonoK

одно другому не мешает... это раз.
а второе - ты предлагаешь латышам считать тех своих дедов, что воевали против комми, типа бандитосами?

sergei1207

Типа да. тем более что они были бандитами еше и в те времена, так как официальная власть прибалтийских республик сама призвала наших дедов.
а то можно поднять два вопроса- считать ли бандитами тех дедов, которые тех "повстанцев" усмиряли,
а еще второй- что, уже и чеченских боевиков нельзя бандитами называть?

MammonoK

Ну это лицемерие... "официальная власть", блин.
про наших дедов - это совершенно другой вопрос, кстати... и обычно одно подменяют другим. они как раз тут не при чем.
про чеченов - бандиты, ибо связаны с наркомафией, к примеру. и что-то я не помню чтоб прибалты дома взрывали... да и не против я независимости чични (только естественно с учетом всяких оговорок, вроде того что крепость грозная отойдет нам и тд). пусть сгниют там заживо, все равно друг друга перебьют рано или поздно, главное их колючей проволокой обнести и не впускать.

anderson2908

Классно. Множество россиян страдает пост-имперским синдромом, скрытым комплексом неполноценности. Правительственные новости только тем и занимаются, что давят на него. Правительство, кстати, тоже не брезгует иногда.
Оказывается, у латвийского правительства этот самый комплекс вообще не прикрывается никак. Позорная перепалка двух неуравновешенных выпускников советской психбольницы, другого на ум не приходит. Вот уж действительно - промолчал бы Путин что ли...

vamoshkov

Так Путин и так промолчал вроде

sergei1207

\\Ну это лицемерие... "официальная власть", блин.
Официальная это ровно то и значит. Они кстати и революцию нам делали- латышские стрелки те же, так что коммунизм для них вполне аутентичен.
\\про наших дедов - это совершенно другой вопрос, кстати... и обычно одно подменяют другим.
Это взаимосвязанный вопрос. если двое режут друг друга(по современным нормам то один из них преступник, а второй борец за правое дело. Отказ считать каких-то чухонских недобитков преступниками автоматически открывает дискуссию на тему, что наши деды преступники. Самой дискуссии стоять не должно.
\\ главное их колючей проволокой обнести и не впускать
Их уже впустили, так что все твои рассуждения- не более чем мечтания.

anderson2908

Их уже впустили, так что все твои рассуждения- не более чем мечтания.
Ваши тоже, Джобур. Кроме новых терактов и повсеместной войны, национал-империализм вряд ли к чему-то приведет.
А, ну, соответственно, еще приведет к распаду страны.

Ater

Кроме новых терактов и повсеместной войны, национал-империализм вряд ли к чему-то приведет.
А, ну, соответственно, еще приведет к распаду страны.
Либеральный стереотип...

spalex

Какие фрукты, какие термины!
Теракты - следствие империализма не российского, а пантюркистско-панисламистского. А он будет развиваться безотносительно у нашим желаниям (по крайней мере в ближайшее время).

anderson2908

Теракты - следствие империализма не российского, а пантюркистско-панисламистского.
А теперь подумаем, какой из разновидностей империализма ближе самим чеченцам.

urchin

А теперь подумаем, какой из разновидностей империализма ближе самим чеченцам.
------
А теперь подумаем, что нужно предпринять

anderson2908

А еще заметим, насколько же тяжело многомиллионной России в течении двух веков усмирить крохотушку Чечню.

anderson2908

А теперь подумаем, что нужно предпринять
Я присоединюсь к Вайлдшвайну.

urchin

Либералы с крайне правыми всегда сходятся во мнении в самых сильных своих заблуждениях

Tallion

Тяжело? Ты шутишь. Депортировали бы кого надо вовремя - не было бы проблем сейчас. Но нет. Демократам хотелось повыпендриваться.
А Россия и не таких бешеных имела. Раздавили же в свое время басмачей, хоть у них и была поддержка мусульманского населения, и оружие им англичане поставляли.

anderson2908

Либералы с крайне правыми всегда сходятся во мнении в самых сильных своих заблуждениях
С Вами я сильно не сходен в заблуждениях, Сокол: у Вас свои, у меня - свои. Вайлдшвайн хотя бы признает, что не один русский народ заслуживает того, чтоб жить счастливо, а национал-империалисты думают, что Россия приносила на завоеванные территории исключительно счастье и процветание. Им невдомек, что определения этих терминов должны давать не захватчики и не предатели, а коренные жители завоеванных территорий. А потому то, что правительства Прибалтики в 40-м без всякого референдума "сдали" свои государства Сталину, они считают нормальным, а требования Чечни о независимости - покушением на территориальную целостность, как будто чеченцы весь Южный округ оттяпать хотят.

urchin

национал-империалисты думают, что Россия приносила на завоеванные территории исключительно счастье и процветание.
-----
Россия приносила счастье и процветание всем кто вписывался в империю.
Остальных в расход.

urchin

С Вами я сильно не сходен в заблуждениях
----
Хватит со мной на Вы.

anderson2908

Россия приносила счастье и процветание всем кто вписывался в империю.
Остальных в расход.
А вот это уже фашизм.

anderson2908

Хватит со мной на Вы.
В отличие от Вас, я не склонен тупо хамить и вешать ярлыки. Сами же написали: "острю".

urchin

А вот это уже фашизм.
---
Разве я спорил?

anderson2908

Разве я спорил?
Так кто тут крайне правый? Вайлдшвайн резко полевел! Так что с крайне правыми, как выяснилось, наши заблуждения не совпадают.

Ater

Россия приносила счастье и процветание всем кто вписывался в империю.
Остальных в расход.
В расход никого не пускали или почти никого. В России сохранились даже очнь малые народы, не говоря о татарах, башкирах, калмыках и пр... В отличие, кстати, от Европы. Где пруссы, например?.. В Пруссии?
Мудро заметил В. Кожинов: если Россиия -- тюрьма народов, то Европа -- их кладбище.

Ater

А как самая либеральная страна поступила с индейцами?

anderson2908

А как самая либеральная страна поступила с индейцами?
А что есть самая либеральная страна? Покажите, а то я не видел и не слышал о такой!

Ater

Вообще этот пост скорее должен быть адресован Соколу...
А самая либеральная страна в мире... С индейцами, но не Перу...

Ater

В этой шутке, мне кажется, очень много правды: для либерализма и демократии всегда нужны рабы!

anderson2908

для либерализма и демократии всегда нужны рабы!
Равно как и для более жестких форм правления. Впрочем, рабство, как показывает капиталистическо-формально-демократический опыт разных государств - это не статус, а внутреннее состояние.

Ater

Про жесткие и мягкие формы правления -- это ты загнул хорошо. На мой лично взгляд, открытое общество (либеральная утопия) -- самый жестко нетерпимый строй ко всему высшему, надчеловеческому. И это, я надеюсь, ее погубит в ницшеанстве...
Для традиционного строя (монархии) рабы не нужны. Ибо либо все рабы, либо (а это одно и то же) их вообще нет.
Впрочем, рабство, как показывает капиталистическо-формально-демократический опыт разных государств - это не статус, а внутреннее состояние.
Не понял. Разъясни.

anderson2908

Не понял. Разъясни.
Вот капитализм немного после отмены (или монетизации - когда как) крепостного права, прошло лет 50 примерно. Бесплатного труда больше нет, все получают деньги, - и что? И ничего! Человек быстро усваивает, что 4-го будет получка, можно будет бухнуть с друзьями. А вот то, что за деньги и работать стоит получше, чем на злобного барина, - это ему в голову не приходит.
Ну, допустим, в раннем капитализме зряплата была уж очень мала. Повышаем. Заодно наделяем правом кричать на улице про короля, что он кАзёл, избирательным правом и др. - и что? Все равно ничего! Пока не треснешь бывшего крепостного по шее, он и будет относиться к работе так, как мы относились к школьным субботникам. Но, в отличии от нас, еще и будет за это деньги получать!
Мое мнение: описанное состояние, типичное в том числе для большинства россиян - это рабство.

urchin

описанное состояние, типичное в том числе для большинства россиян - это рабство.
---
Описанное состояние называется недостаточная мотивация.
А так слишком однобоко всё как-то у тебя. И слишком просто.

anderson2908

Описанное состояние называется недостаточная мотивация.
Которую зачастую можно поднять исключительно методами внеэкономического принуждения.
А так слишком однобоко всё как-то у тебя. И слишком просто.
Я не один такой, еще ты как минимум. Даже более того: у меня все гораздо сложнее, чем у большинства завсегдатаев, и я не случайно написал об отсутствии политических убеждений.

dimas922

Нет-нет.
Психология рабства характерна только для тех стран, где его отменили сверху.
(как у нас и у американских негров).
Там, где произошла "монетизация" крепостного права (в Западной Европе в XII-XV веках такой психологии нет, так как для человек должен был сначала САМ заработать деньги для выкупа, а не ждать, пока декабристы разбудят Герцена, а он-народовольцев.
Привычка зарабатывать деньги, таким образом впитывалась в кровь, с чем и связан расцвет европейского капитализма.
P.S. "Монетизация" крепостного права-зачотно .

urchin

еще ты как минимум
---
Наконец - то
Которую зачастую можно поднять исключительно методами внеэкономического принуждения.
----
Я знаю много других методов.

anderson2908

Я знаю много других методов.
Я тоже. Твои?

urchin

"Монетизация" крепостного права-зачотно
----
У нас кстати половина крестьян выкуплены были до 1861 года.
Наполовину произошла "Монетизация".
Я тоже считаю что погорячились с 1861 годом. Можно было бы и по другому решить этот вопрос и не так быстро и резко.

urchin

Я тоже. Твои?
----
1) Деньги
2) Общенародная цель
3) Популярность ( доска почёта например, но это грубо)
4) Уважение других людей ( близко к п.3) )
5) Повышение своей квалификации
6) Интересное дело
7) Перспективы на будущее

dimas922

Об этом ещё Ленин писал, рассуждая о "прусском и американском пути развития капитализма в России".
Только он как раз не учитывал этого психологического фактора.

dimas922

На энтузиазме далеко не уедёшь. Нужна очень сильная идеологическая база, что бы мотивировать население в масштабах страны.
Опыт Советского Союза продемонстрировал тупиковость такой политики.

urchin

Опыт Советского Союза продемонстрировал тупиковость такой политики.
---
Интересный вывод. Но неправельный.

Ater

Ты, мне кажется, сформулировал здесь очень интересную мысль, но сам даже не осознал ее глубины.
А вот то, что за деньги и работать стоит получше, чем на злобного барина, - это ему в голову не приходит.
Интереснейшая мысль. Теперь внимание короткий вопрос: ПОЧЕМУ? Почему за деньги стоит работать лучше, чем на доброго барина? Это, на мой взгляд, глубокое традиционное осознание денег, как фетиша...
Увы, твое следующее утверждение неверно:
описанное состояние, типичное в том числе для большинства россиян - это рабство.
Хотят люди денег, хотят фетиша...
А про рабство... Я в форуме писал чуть не ежедневно про рабство и общинный менталитет, никто не понял. Хоть и обидно мне слово "рабство" в отношении русских, буду терпеть. Называйте рабством... Не смог разъяснить, сам виноват.

Ater

Которую зачастую можно поднять исключительно методами внеэкономического принуждения.
А кстати, прикольный вопросик. Если популярно: экономические методы подразумевают пряник, внеэкономические кнут?

dimas922

Ты чего? "Общинный менталитет" не равнозначен "рабству" ни в кое случае.
"Рабство"-маргинальное состояние, полнейший пофигизм, когда работают за кусок хлеба не надеясь на что-то лучшее.
"Общинный менталитет"-традиционное самосознание, когда человек очень ясно представляет себе своё место в мире и всё, что он хочет от жизни.

anderson2908

Деньги
Аргумент против где-то в предыдущем треде
Общенародная цель
Применимо лишь при условии "общенародности" государства"
Уважение других людей ( близко к п.3) )
Лучше чтоб человек сначала заслужил это уважение. С той психологией, которую я назвал рабской - вполне возможно, что и пальцем ради этого не пошевелит.
А если будет сначала уважение, а потом мы будем ждать всего остального - то того, что ждем, не дождемся.
5) Повышение своей квалификации
6) Интересное дело
Единственное, с чем не поспоришь. Но интерес к делу может и иссякнуть, не иссякает лишь фанатизм. Который частенько в поддержке не нуждается.
А потому я бы сказал, что все остальные из перечисленных мер + кнут - это есть способ поддержания интереса к делу.
7) Перспективы на будущее
В качестве предостережения: "Каждый растет до уровня своей некомпетентности". Намек понят?
Впрочем, это не значит, что для некоторых людей какой-либо из этих мер не окажется достаточно. Но как говорил один директор небольшой фирмы, статистика складывается в пользу кнута, так как на всё остальное реакция частенько временная либо отсутствует

Ater

Ты чего? "Общинный менталитет" не равнозначен "рабству" ни в кое случае.
В том и дело. Я писал, что в России рабства не было, нет и, я надеюсь, не будет. Все "отрицательные вещи", представляемые либералами, как элементы рабства, вполне находят свое место в традиционном общинном осознании человека и мира. В частности, не устану повторять, что крепостное право к рабству не имеет отношения. Хотя и дискуссию на этот счет разводить не хочу, ибо много раз было.

naami_moloko

А кстати, прикольный вопросик. Если популярно: экономические методы подразумевают пряник, внеэкономические кнут?
Наверное наоборот всё-таки?

anderson2908

Почему за деньги стоит работать лучше, чем на доброго барина? Это, на мой взгляд, глубокое традиционное осознание денег, как фетиша...
Ну, можно, конечно, не желать никаких денег и никаких материальных благ. Никто не запрещает сидеть под добрым барином и горя не знать. Чем плохо? Всегда есть жратва, питье, выпивку и насамогонить можно всегда...
Но стоит при этом еще и человеком как-то оставаться. Эзопу и Плотину это, видимо, удавалось, но все ли так хороши?

Ater

А это я и собирался обсудить...

naami_moloko

Но интерес к делу может и иссякнуть, не иссякает лишь фанатизм. Который частенько в поддержке не нуждается.
Лучший раб это тот раб, который работает с фанатизмом.

anderson2908

экономические методы подразумевают пряник, внеэкономические кнут?
Грубо - да

naami_moloko

Ну, можно, конечно, не желать никаких денег и никаких материальных благ. Никто не запрещает сидеть под добрым барином и горя не знать. Чем плохо? Всегда есть жратва, питье, выпивку и насамогонить можно всегда...
Но стоит при этом еще и человеком как-то оставаться.
Ты думаешь при выборе твоего пути можно остаться человеком? По-моему ты как раз и предлагаешь рабское воззрение - работать, зарабатывать, сознательно выбрать место ма-а-аленького винтика в большой системе с огромной надеждой , что когда-нибудь...

urchin

Но как говорил один директор небольшой фирмы статистика складывается в пользу кнута
---
Плохой директор.
Я верю в позитивную мотивацию.
Когда человеку рисуют картинку того что он увидит в будущем.
Тоже работает и в общенациональном масштабе.

dimas922

Не видел я этих дисскуссий.
Моё мнение: крепостное право в России в первой половине XIX (барщинный вариант, там, где работа на помещика была больше 3-4 дней в неделю) вполне сравнимо с американским рабством негров и классическим античным рабством.
В традиционном общинном самосознании не может быть рабского менталитета по определению (так как община-сообщество свободных людей, связанных общей традицией).
Русское "рабское самосознание", о котором без конца твердят либералы, связано не с крепостным рабством, а с разрушением общины и маргинализацией бывших общинников.
Индустриализация и урбанизация-вот причина "рабской психологии", когда бывшие крестьяне массово перехали в города и стали маргиналами и люмпен-пролетариями.

anderson2908

Ты думаешь при выборе твоего пути можно остаться человеком?
А каково главное условие для того, чтобы называться человеком? Твое мнение, Вовка!

naami_moloko

А сколько тебе нужно денег в месяц, чтобы ты почувствовал себя человеком, а не рабом(ну принимая твой анти-рабский путь как путь, которому ты следуешь)?

Tiger999

Лучше рисовать человеку картинку о райской жизни после смерти, тогда он всю жизнь будет очень стараться и трудиться.

urchin

Лучше чтоб человек сначала заслужил это уважение. С той психологией, которую я назвал рабской - вполне возможно, что и пальцем ради этого не пошевелит.
----
Ты слишком зашорен на своих идеологических штампах.
Для каждого человека всегда есть авторитеты и всегда есть, то чьим уважением он дорожит.
Ботай прикладную психологию.
Ботай социальную психологию.

Ater

Начнем с того, что первая половина твоего поста несколько противоречит второй. С одной стороны, если я правильно понял, говоришь, что к материальным благам надо стремиться. С другой, требуешь остаться человеком. Так вот, обычно стремление к деньгам человеческое и губит... Мне кажется.
Но, на самом деле, описывая жизнь подобрым барином, ты описал не нищету или богатство, но достаток. И такое состояние (и посамогоним, а что -- плохо? как мне представляется, наиболее для человека полезно, как писал, например, старик Аристотель... Хотя кто так не писал?
И вообще. Экономическая свобода имеет весьма косвенное отношение к вообще свободе... Если даже не ее антипод... Вспомним байку о Александре и Диогене...

naami_moloko

А каково главное условие для того, чтобы называться человеком? Твое мнение, Вовка!
Категорический императив и свобода действия в его условиях, способность переживать катарсис, творчество

Ater

А каково главное условие для того, чтобы называться человеком?
Попал Вовка... Сейчас должен тебе, как на духу раскрыть то, над чем человечество уже бьется... Даже не знаю сколько лет...

Ater

Живой кантианец... Охренеть...

anderson2908

Я верю в позитивную мотивацию.
Кто-то ВЕРИТ, а директор проВЕРИТ. Я верю в демократию - устроит? А проверяют пусть другие.
Когда человеку рисуют картинку того что он увидит в будущем.
Лично меня это заставит вникнуть в детали этого будущего и, быть может, увидеть, что это граффити - песочное.
Тоже работает и в общенациональном масштабе.
Этот тезис вызывает серьезные сомнения относительно людей, живущих на постсоветском пространстве: "светлого будущего" пустых прилавков в сочетании с бахвальством военной мощью с них хватило.

naami_moloko

На самом деле Гегель ближе, но категорический императив из Канта взял, да.

Ater

Я верю в демократию - устроит?
В демократию верить очень сложно, ибо это -- внутренне противоречивая штука (то есть народ, т.е. субъект демократии, может ее взять и демократически похерить). Хотя здесь есть некая антиномичность, подобная христианскому учению о Троице...
Мама... Я и сам по-кантовски заговорил... Сейчас вещи в себе попрут...

Ater

Мне тоже Гегель ближе, но в его консервативной трактовке...

anderson2908

Категорический императив и свобода действия в его условиях, способность переживать катарсис, творчество
Хм...Солдат воюет в ВОВ в советской армии, потому что желает своей родине СССР независимости от Германии. Не может он представить, что СССР будет завоеван! Но ему в определенном смысле не везет: почти не приходится творить, в основном - выполнять приказы сверху. Да и катарсис, скажем, при виде трупов может не иметь место быть, если этот солдат на гражданке был, например, хирургом и навидался крови. (А если этот хирург - фронтовой врач, так нервы у него вообще кондовые)...
При этом он никогда не убегает от врага, вообще ведет себя мужественно, но у него ни единого ранения. Он уже не человек, а так - винтик в армейской системе?

anderson2908

В демократию верить очень сложно
Видел, на что я ответил этой фразой? Как положительная мотивация хорошА лищь для людей с определенными чертами характера, так и демократия не предназначена для людей, которые идут по улице и кричат: "Путин козел, евреев - нахуй из страны", при этом радуясь, что менты не останавливают. И именно в этом - ее главная проблема.

anderson2908

А что касается основного признака человека в моем представлении... Ты его знаешь, Цах.

sergei1207

\\почти не приходится творить, в основном - выполнять приказы сверху
Можно творчески выполнять приказы. По сути, чтобы выжить и победить надо найобать противника, оказаться хитрее, ловчее, сильнее его, то есть война дает большой простор для творчества.

anderson2908

Можно творчески выполнять приказы. По сути, чтобы выжить и победить надо найобать противника, оказаться хитрее, ловчее, сильнее его, то есть война дает большой простор для творчества.
Можно. Ну не предоставилось такой возможности - сотворить! Либо предоставлялась, но вдохновения не было. Либо что творческий подход, что стандартный, - результат одинаков; в таких случаях берем проверенный способ выполнения приказа, то есть творчество вновь не проявилось.
Или напротив, творческий подход дал отрицательный результат. И что, из-за единственной ошибки солдат, желающий защитить Родину, уже перестает быть человеком?

stm7504407

а требования Чечни о независимости - покушением на территориальную целостность, как будто чеченцы весь Южный округ оттяпать хотят
да тут как-то фишка и проступает, что хотят ВЕСЬ округ. или почти весь. чтобы создать кавказское государство. причем декларировалось это неоднократно - как минимум Дагестан, Осетия, Чечня, а в общем - чтобы русских до Волгограда не было.
ведь на Дагестан в 99-м из Чечни полезли, когда дали им "свободу"

sergei1207

\\ Ну не предоставилось такой возможности - сотворить!
А при чем здесь дисциплина и приказы?
такая тема вообще-то везде.
я еще раз повторю- дисциплина и приказы вовсе не означают АПРИОРНОГО отвергания творчества. Наоборот, зачастую выживание зависит от способности нестандартного подхода к делу или творческого осмысления ситуации.
Почитай что ли, какие выдумки порой применялись(и применяются) для поимки снайперов, для скрытного приближения к позициям итп.
Война- это не только встречный бой типа вперед бежать и стрелять по приказу.

anderson2908

Дагестан, Осетия
Провести там референдумы с участием лишь прописанных на территориях данных республик граждан с вопросом о независимости от России. В каких будет большинство "за независимость" - тех и отпустить (уж в Осетии такой референдум вряд ли приведет к отделению от России, да и в ДАгестане сомнительна победа, а вот Чечню стоит отделить, никого не спрашивая). И отгородиться как можно жестче, - уж по части создания бюрократических препонов российским чиновникам равных нет, да и колючую проволоку как-нибудь создадим.
ведь на Дагестан в 99-м из Чечни полезли, когда дали им "свободу"
Потому что надо было давать не свободу, а независимость. И сделать все описанное выше. И пусть себе живут со своей независимостью, главное чтоб их порядки, цели и нравы наконец-то перестали быть в основном нашей проблемой и стало в основном их проблемой.
Других путей мне не видно. Военное противостояние давно уже не приводит ни к чему, кроме крови. Да и в Дагестан ваххабиты по слухам нетелевизионного характера вновь вторглись, милицию российскую резать начали. Оно нам надо?

spalex

Тима продолжает тему сепаратизма. Вот так - правым только разреши хоть чуть-чуть пролезть, так они всё распродадут нафик

anderson2908

я еще раз повторю- дисциплина и приказы вовсе не означают АПРИОРНОГО отвергания творчества
Согласен, но вынужден повториться: дисциплина-то не отвергает творчества, а вот возможности может и не предоставиться. Эту ситуацию я и имею в виду.
Наоборот, зачастую выживание зависит от способности нестандартного подхода к делу или творческого осмысления ситуации.
Зачастую, но как всегда - не всегда Причем далеко не всегда. И выживание не зависело от творческого подхода! В рубашке родился, пули мимо летели (хоть солдат и не боялся их способности к творческому подходу в конце концов мало от природы, - и что? Несмотря на отсутствие этой способности, довольно многих вражеских солдат положил, - частА такая ситуация на войне? Часта. И что же, такой солдат - не человек?

anderson2908

правым только разреши хоть чуть-чуть пролезть, так они всё распродадут нафик
Лучше бескровно и с прибылью госбюджету продать, чем потерять в бессмысленной войне. А то, что бюджет разворовывается, в России никак не зависит от политических взглядов власть придержащих.

spalex

Я дкмаю, что нам не следует многократно и с упорством ходить по одним и тем же граблям, т.е. допускать правых к политике. Слишком уж большой ценой потом возвращать приходится, что они продают.

sergei1207

\\Согласен, но вынужден повториться: дисциплина-то не отвергает творчества, а вот возможности может
\\и не предоставиться. Эту ситуацию я и имею в виду
ТАк не предоставиться возможности может где угодно, хоть в искусстве, если не сложится, можно всю жизнь подражать старым мастерам а своего ничего не сделать.
заметим, изначальный посыл был такой
\\Но ему в определенном смысле не везет: почти не приходится творить, в основном - выполнять
\\приказы сверху.
Я намекаю на то, что творить приходится, и намного больше, чем это тебе кажется.

sergei1207

\\ т.е. допускать правых к политике
Правильные правые еще ни разу не допускались до политики(унас).

antcatt77

> дисциплина и приказы вовсе не означают АПРИОРНОГО отвергания творчества
Для творчества необходим необходима возможность решить задачу несколькими вариантами, необходима возможность ошибки, и т.д.
Но при этом приказы подразумевают:
1. приказ должен быть не двусмысленный
2. Приказ должен быть обязательно выполнен буквально
3. За ошибку приходится расплачиваться жизнью
1 и 2 пункты закрывают простор для творчества
3 пункт - закрывает творчество - как метод проб и ошибок

sergei1207

\\1. приказ должен быть не двусмысленный
Приказ- силами саперно-штурмовой группы подавить огневую точку.
Где здесь закрытие свободы для творчества?
КУча вариантов, применительно к местности, к способностям личного состава итд. Требует творческого подхода и рассмотрения ошибок до того, как они совершаться, что к примеру во многом техническом(прикладном) творчестве тоже отражается(опыты с едреными установками, с организмом человека, постройки, самолеты итд)

antcatt77

Смотря, что написано в уставе про действия группы при подавлении огневой точки.

sergei1207

\\Смотря, что написано в уставе про действия группы при подавлении огневой точки.
устав- это техника безопасности.
Вот тебе яркий пример творчества военного- взятие измаила, причем силы атакующих чуть ли не меньше гарнизона, причем крепость по Вобану(мегаспециалист по крепостям соответствующего века) вообще не берущаяся. Криативный подход, и крепость взята.

sever576

расскажи подробнее или дай ссылку на подробный источник

antcatt77

Так что, например, на эту тему написано в уставах СССР (разных времен уставе вермахта, уставе США, уставе Японии?
> Вот тебе яркий пример творчества военного- взятие измаила
Я верю, что на уровне маршала - творческий подход возможен.
Но я сильно сомневаюсь, что возможно творчество на уровне сержанта, или младшего лейтенанта

anderson2908

Джобур, я не утверждаю, что военный приказ не оставляет простора для творчества и, более того, не считаю так. Но -то в другом... Было сформулировано определение, какого человека считать человеком в предположении, что человек - не всякая особь вида Homo Sapiens. В определении в качестве одного из условий было "способность переживать катарсис, творчество". Данный пример насчет солдата, не пережившего творчества - мое возражение, я даже такого "нетворческого" солдата-патриота считаю за человека. Ваше мнение?

maria75

Но я сильно сомневаюсь, что возможно творчество на уровне сержанта, или младшего лейтенанта
Нда... Какой факультет? На войну ходил?

antcatt77

тогда сначала скажи, что такое творчество.

maria75

Применительно к приказу -- способность выполнить задачу нестандартным (желательно, в хорошую сторону) способом.

antcatt77

Это творческий подход к решению задачи?:
Я занимался обслуживанием систем
сигнализации и связи внутри самой части. И вот как-то поступила команда
менять кабель на одном из потсов караула. Мы с напарником к командиру
нашей ремонтной роты - давай, мол, кабель. Тот мнется, мямлит и
становится понятно, что кабель со склада он куда-то забульбенил.
Ситуация аварийная, и тут его посещает мысль. "Ребята, - говорит, - от
части куда-то в лес идет какой-то кабель. Лежит прямо на земле,
стопудово брошенный. Отмерьте сколько вам надо, рубите, тащите и
вперед". Мы выходим в лес - да, действительно, есть кабель. Только
какой-то не такой - толстый сильно. "Фигня это все, -говорит напарник, -
видно более навороченный, чем нам нужен, пойдет". Мы отошли в лес где-то
на километр, я размахнулся топориком -...! Как остался жив - не понимаю
до сих пор: кабель оказался силовой 380 вольт, шваркнуло так, что только
держись, ухи заложило как от взрыва, от топора какие-то ошметки
остались. И тут мы стали думать. Ротный ведь в кабелях разбирается,
он-то точно имел в виду другой кабель. Значит, нужный нам кабель где-то
рядом. Походили перпендикулярно силовому - есть, родимый! Остатками
топора разрубили, взяли конец и тянем в часть. Подходим уже к забору и
вдруг видим, что в части что-то происходит. Выезжают танки, народ бегает
с оружием - боевая тревога! Короче, выяснилось, что варварски порубанные
нами кабеля шли на станцию спутниковой связи, расположенную в лесу
примерно в 7 километрах от части. Ребята со станции потом говорили:
"Сидим спокойно, вдруг пропадает наряжение (рубанули кабель 380 вольт).
Переходим на резервное питание, и тут пропадает связь с частью (кокнули
второй кабель). По нашим инструкциям эта ситуация означает, что часть
уничтожена. Мы врубаем в эфир "Всем! Боевая тревога!", хватаем автоматы
и занимаем оборону вокруг станции". Полный пиздец! Ситуация улеглась
только к вечеру, причем выяснить, что произошло, послали нас же с
напарником. Мы браво доложили: "Злоумышленники повредили силовой кабель
и украли примерно километр связного кабеля." Сутки после этого в лесу
ловили диверсантов. После всех этих перипетий к нам подошел ротный,
белый, как простыня от ужаса (он-то понял, что случилось на самом деле
и пообещал нам за молчание все сокровища мира (кои выразились в
трехлитровке самогона, двух блоках сигарет и многочисленных
увольнительных). Самое интересное, что вырубленный нами кусок кабеля мы
все-таки положили на связь в карауле - не пропадать же добру!

antcatt77

Был излишне категоричен, попробую ответить более конструктивно.
> На войну ходил?
На войну ходил, отношение офицеров к нестандартным решениям видел своими глазами.
В целом, у них отношение негативное - т.к. они просто не понимали откуда такое решение взялось, и почему такое решение имеет право на жизнь.
Одна из особенностей человеческого мозга в том, что неактивные навыки довольно быстро "теряются".
Соответственно - если брать солдат, которые месяцами гоняют строевую подготовку - то, вероятность, что у них креативные навыки остались активными - очень и очень низка.
Для творчества, кроме навыков, также необходимо держать активным и кругозор: как такие задачи уже решались, как похожие задачи решались в других областях и т.д.
Опять же у солдата, который в лучшем случае читает "солдатскую правду" - такой кругозор очень и очень маленький.
Творческих солдат (причем в военное время, в мирное время - нюх у них тоже теряется) - можно увидеть в разведке, среди летчиков-истребителей и т.д.
У солдат остальных родов войск творческие способности низки, особенно в мирное время.

TOXA

В ответ потребовать у Литвы Мемельскую область. Или те бабки, которые оккупант выплатил за нее гитлеровской Германии. И компенсации за жизни 800 тыс. солдат РККА со всех стран Балтии, за расправы латышских и эстонских СС-овцев над русскими и белорусами в Белоруссии. И за все вложения в Балтию СССР. И все под 5 % годовых (компенсация вмененных издержек). Думаю, даже США с их бюджетом за год выплатить не смогут...
Кстати, Вильнюс вернули Литве по пакту Молотва-Риббентропа. Столицу тоже пусть в Каунас переносят. Даешь расширение Калининградской области до Белоруссии!

rkagan

>У солдат остальных родов войск творческие способности низки, особенно в мирное время.
Мсье - эксперт?

antcatt77

Сам подумай - что изобретать солдату в мирное время? где ему проявлять и развивать свои творческие способности?
> Мсье - эксперт?
да, я эксперт (аналитик)
По данной области - у меня мало данных - поэтому анализ поверхностный.

sergei1207

\\да, я эксперт (аналитик)
\\По данной области - у меня мало данных - поэтому анализ поверхностный.
мало данных по области- и нихуя ты не эксперт в этой области. анализ на уровне детского сада. взял бы какой-нить реальный боевой приказ по части- и поглядел бы на возможности для криатиффа.

MammonoK

\\Ну это лицемерие... "официальная власть", блин.
Официальная это ровно то и значит. Они кстати и революцию нам делали- латышские стрелки те же, так что коммунизм для них вполне аутентичен.
я в курсе.
\\про наших дедов - это совершенно другой вопрос, кстати... и обычно одно подменяют другим.
Это взаимосвязанный вопрос. если двое режут друг друга(по современным нормам то один из них преступник, а второй борец за правое дело. Отказ считать каких-то чухонских недобитков преступниками автоматически открывает дискуссию на тему, что наши деды преступники. Самой дискуссии стоять не должно.
логики не вижу, честно говоря... "чухонские недобитки" сгнивали в лесах, борясь за правое с их точки зрения дело вапще-то (борясь за независмость). я не понимаю, почему они должны считаться преступниками, учитывая что независимость народа штука наиважнейшая.
а наши деды всего лишь делали то, что им велели.
\\ главное их колючей проволокой обнести и не впускать
Их уже впустили, так что все твои рассуждения- не более чем мечтания.
все равно чеченов и прибалтов сравнивать абсолютно некорректно.

rkagan

это, собственно, было по поводу таких родов войск, как "разведка и летчики-истребители"
а по поводу творчества солдат - естественно, со стороны ты мог сделать только такой вывод. но ты не прав.
к твоему примеру. как сугубо креативный человек - как бы ты выполнил приказ?

antcatt77

> мало данных по области
Поэтому я и хотел посмотреть на уставы разных армий.
И считал, что уж "фанаты" армии уж точно хотя бы раз читали эти уставы, и соответственно мне смогут помочь этой информацией.
ps
Или вы (, Pavlov, ) даже уставы не читаете?

antcatt77

> к твоему примеру. как сугубо креативный человек - как бы ты выполнил приказ?
Какой приказ?
Какие ресурсы у меня есть?
Какой контекст приказа?

rkagan

ты думаешь, в уставах написано, что-то типа "креатифф нужон, когда война"?
и есть Правильная Армия с Правильным Уставом, а в остальных написано, как из солдат творчество выбивать?
и для изобретенных тобой родов войск существуют отдельные Правильные Уставы?

rkagan

на несколько постов повыше - в твоем посте - приведен некий пример.
в начале там кратенько контекст описан..

antcatt77

> ты думаешь, в уставах написано, что-то типа "креатифф нужон, когда война"?
Как уже было сказано в соседнем треде - управлять проще теми, кто не думает.
В мирное время перед солдатом стоят простые рутинные задачи.
И даже "недумающий" солдат способен эти задачи выполнять.
Соответственно такой контекст поощряет воспитание "недумающих" солдат.
> и для изобретенных тобой родов войск существуют отдельные Правильные Уставы?
Выделенные мной роды войск:
во-первых, характеризуются повышенной сложностью задач,
Во-вторых - выполняют задачи малыми группами (и оцениваются начальством по результату, а не по "правильности" выполнения).
> и есть Правильная Армия с Правильным Уставом, а в остальных написано, как из солдат творчество выбивать?
Любой офицер заинтересован, в первую очередь, в управляемости своего подразделения. Чем более солдаты - однородные, и чем меньше думают - тем лучше их управляемость.
Один из балансиров - по отношению к управляемости - это сложность задач, поставленная перед солдатами.
Грубо говоря - если надо строить дачу для генерала - то лучше взять толпу "детей гор" (лишних вопросов задавать не будут и т.д. если же надо осваивать новую технику - то приходится искать каких-либо студентиков

antcatt77

В примере много нет:
не сказано, что из себя представляет огневая точка, как она вписана в рельеф, кто ее прикрывает,
не сказано, что из себя представляет штурмовая группа, какими ресурсами она располагает,
не сказано, что важнее - время, сохранность ресурсов или что-то еще.

stm6662307

может штурмовую группу еще и в штаб пригласить и объяснить стратегический замысел

antcatt77

Вся перечисленная информация доступна в реальных условиях.
Даже информация по последнему пункта.
Срочность понятна из приказа (любой приказ должен содержать время завершения).
Отношение к ресурсам понятна из специфики: оборона, начало наступления, бои местного значения, середина прорыва, выход из окружения и т.д.

antcatt77

ты лично боевой устав читал?

stm6662307

американский подиагонале

stm6662307

а еще спроси меня : участвовал ли я подобных развед-диверсионных операциях ?

antcatt77

в составе американской армии, что ли?

rkagan

виноват, я собстно, про вот этот пример:
Я занимался обслуживанием систем сигнализации и связи внутри самой части. И вот как-то поступила команда менять кабель на одном из потсов караула...

maria75

У солдат остальных родов войск творческие способности низки, особенно в мирное время.
Ну не знаю... Там где необходжим манёвр -- возможностей для проявления творчества нескончаемое количество. Война, управление войсками (даже отделением) или выполнение б.з. -- это решение сильно некорректной, неоднозначной и недообусловленной задачи. А это уже не наука, это искусство, т.е. творчество. А манёвр есть везде, даже в ПВО. Даже в РВСН. Короче, тактика -- это больше творчество, а стратегия -- больше расчёт. Есть примеры того, что даже к военной географии можно подойти настолько творчески (к изучению и преподаванию что курсанты этот предмет будут учить с гораздо большим интересом, чем тактику или, скажем, артиллерийское дело (упомянутый пример происходил в артиллерийском училище).
Насчёт мирного времени -- согласен. Хотя, вот пример из мирного времни. Нужен ли творческий подход при состалении, например, "Решения командира на противовоздушный бой"?
Кстати, Суворов службу с солдата начинал (хоть и дворянин). И я сомневаюсь, что творческие способности у негопроявились только с получением фельдмаршала. Кстати, Измаил он брал в меньшем звании, а "прусских бивал" в ещё меньшем.
А ты какой факультет-то? В смысле на какую войну ходил? Кто преподы?
ЗЫ. Устав мы читали. Целых 4. А ещё у меня есть мегакреатив, называется "справочник офицера-воспитателя". Могу процитировать, например, рекомендации, как отличать солдатов от солдатов-наркоманов.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: