Основные посылы консервативной позиции

79lu

Для форума Эксперта писал
Хотел бы озвучить некоторые философские что ли основания правой или скорее консервативной позиции. В моём понимании эти основания состоят из двух групп. Одна группа вопросов касается роли элит в обществе, другая - антропологии, представлений о природе человека и, соответственно, опять же о его роли в обществе.
Начну с антропологии. Антропологическая основа всякой левой позиции, как мне кажется, заключается в некотором идеализме относительно человеческой природы, и возможности её изменить. Левых и шире идейных модернистов можно обвинить ещё в одном идеализме - упоении прогрессом, социальными и техническими инновациями. Да, можно влиять на структуру общества, менять повседневный быт людей, значимость тех или иных человеческих качеств, но это не значит, что мир так уж серьёзно меняется, становится лучше прекрасней и т.д. Мир фундаментально устойчив и несовершенен. Люди создали в этом мире некую упорядочивающую структуру - цивилизацию, европейцы создали новый тип цивилизации. Всё это интересно, но не оправдывает никаких смелых прогнозов, высоких мечтаний или того, чтобы жить только этим, только ради этого. Жизнь больше цивилизации.
А второй антропологический идеализм связан с первым: Если меняется общество, даже цивилизация, значит можно поменять человека, опять же сделать его лучше. Отчасти, наверное, эти мысли подтверждались процессом подтягивания представителей низших сословий в верхние слои общества и самих сословий к уровню этих слоёв в ходе становления капитализма. Социальная динамика наблюдаемая в массовом порядке видимо обнадёживала: вот вчера он был мракобесный крестьянин, а тут вишь прочитал умную книжку и просветлился и желает нести разумное, доброе, вечное. Может всех крестьян заставить книжки читать? Здесь кажется история показала, что книжки читать заставить можно, но люди всё равно остаются людьми - хорошими и плохими, разными. Тем не менее, левую мысль преследует некая idee fixe о том, что если все проникнутся верными идеями, станут сознательными и поймут как плохо поступать плохо, а как хорошо - хорошо, то тут-то мы и вознесёмся к вершинам принципиально нового общества - состоящего из обновлённых людей. Отсюда все эти частности, вроде того, что какую-нибудь человеческую слабость можно запретить законодательно, что можно людям рекомендовать как-то думать или транслировать некое верное мировоззрение, руководствуясь которым все будут поступать правильнее. Отсюда резкое непрятие действий позднесоветской элиты и видение во всех их действиях некоего заговора или предательства. На самом деле это лучший пример того, как государство, построенное на нетрезвой антропологической позиции, разваливается просто потому что его люди (и в первую очередь, люди составляющие элиту) оказались обычными людьми, а не такими как предписывали какие-то там теоретические работы.
Антропологическая позиция консерватизма более адекватна. Человек принимается в его данности. Политики и экономические акторы опираются при принятии решений не только на лучшие побуждения человека, но и на то, что в некоторой ситуации он может поступить худшим образом. Человек, даже руководствующийся некой благой идеей, в конечном итоге руководствуется страстями. Освобождение от страстей возможно, но отнюдь не в массовом порядке. На нём не возможно строить политику и экономику. Этот антропологический пессимизм (как говорил царь Давид: Всяк человек - ложь) и является основным выигрышным моментом правой идеологии. Левый думает о том как сделать всем лучше и если все поступают как всегда, это оказывается для него ножом в спину (отсюда идеи ультра левых о насильственном преобразовании общества, если отдельные индивиды поступают неправильно - надо от них очистить общество и колеблющихся подталкивать к хорошему, проблема в том, что, кажется, человек больше общества и одни общественные тренды не в силу его изменить, кроме того, человек динамичен - сегодня хороший, а завтра взял и испортился а правый думает о том как предотвратить худшее. В итоге, силы правых расходуются более экономно, ну и в целом, трезвость всегда выигрышна.
А вторая группа - элитизм более прозаична. Понятно, что новая цивилизация эпохи Модерна предполагает более широкую и технологичную элиту, представители которой не уникальны и заменяемы, а также некие механизмы социальной мобильности. Но тут следует знать меру: вот здесь некий симбиоз левых и правых возможен. С одной стороны не вдаваться в крайний элитизм латиноамериканского типа, когда социальные группы живут в разных непересекающихся реальностях, с другой стороны не сажать подряд всех олигархов и чиновников в тюрьму, просто потому что пришедшие им на смену не факт, что лучше будут (здесь правда левые не соглашаются - у них всегда в запасе список лучших людей человечества - но это выше). В общем, правая позиция тут заключается в том, что общества без элиты не бывает, есть некие законы её существования и иногда с этим надо мириться. Ну и основное - прежде чем сменить или тем более свергнуть некую элиту всегда стоит подумать будет ли следующая лучше (вспоминая об антропологическом пессимизме). В общем-то все рассуждения насчёт революции - эволюции касаются элитного вопроса. И за эволюцию здесь говорит то, что в формировании элит таки важен фактор преемственности и фактор среды. Люди выросшие в комфортной семейной обстановке в чём-то проигрывают прорвавшимся наверх маргиналам, но среднестатистически лучше приспособлены к некоторым видам действий и просто находятся в привычной среде, стресса не испытывают. А когда вы учитываете фактор страстности человеческой натуры, нормальность человека становится важным показателем. Потому, кажется, элита преемственная, просто регулярно прорежаемая и испытывающая приток свежих сил снизу более эффективна.
Есть ещё моментик связанный с русской историей - нам вечно не хватало образованных людей, хороших управленцев и пр. и пр. Хотя конечно и 17-й год - урок, цветущей элиты, создаваемой два столетия, может оказаться мало для выживания страны. Правда и Советская история ответом на этот урок не стала - ну вернулись к кадровому голоду, легче не стало.
Ну и последнее, что часто левым вредит, это любовь к широким обощениям, упоение некими научными теориями, которые все проблемы решат. Хотя учёные-то знают что все теории складываются из конкретных ситуаций и примеров. Также и в бизнесе любая тенденция - это совокупность успешно проведённых конкретных дел, реализованных проектов. И заканчивается она тогда, когда похожий по типу проект вдруг оказывается неудачным. также многие тенденции таковыми не являются, представляя собой ряд схожих по внешним характеристикам, но соверншенно разных по внутренним механизмам ситуаций. Конкретности левым явно не хватает. Отсюда и антропологическая близорукость и надежда на абстрактные социальные или экономические модели и пр. и пр.
В целом, могу сказать, что левое мировоззрение в самом широком виде - продукт эпохи Модерна. Как некое осмысление новых условий существования общества и человека оно оказалось полезным, но вот что касается остальных вещей - то здесь левые никакого особого вклада в философию не сделали, воду помутили разве что. В этом плане проект общества Постмодерна как преодоления ограничений Модерна по-моему должен включать и преодоление левого мировоззрения как несколько ущербного в своих взглядах на мир.
Нда, пафосно получилось, но всё же. Прошу вступать в дискуссию - возможно в её ходе какие-то мысли отточатся.

stm7543347

Я думаю, что если математик за пять минут не может объянить ребенку, чем занимается, то он шарлатан. (c)

dimas922

Представленный продукт ориентирован на средний и высший потребительские сегменты.
Для его продажи необходимо иметь минимум дивный серый, в яблоках, костюм и окладистую бороду, как у Соловьёва, или как там его (который на последней странице "Эксперта" печатается).
У меня костюм и борода отсутствует. Не пойду к тебе в пиарщики.

Ater

Разумно.

ghdhgfh

Очень хорошо! Грех не довести сии размышлизмы до мало-мальски цельного текста. Если появится желание что-нибудь подобное написать, можно будет поговорить о размещении оного на "Правой.Ру"...
ЗЫ Подробности - в приват!

rpj2

Для того, чтобы это воспринималось, неплохо бы автору объяснить, что он понимает под левой позицией.

antcatt77

> Прошу вступать в дискуссию - возможно в её ходе какие-то мысли отточатся
Совсем не понятно, от чего можно отталкиваться при дискуссии.
в тексте очень много субъективных мыслей, но очень мало зафиксировано объективных целей, критериев и т.д.
на основе этого текста не понятны, например, главные вопросы:
1. Чего мы добиваемся? (Что такое "хорошо")
а) стабильности
b) управляемости
с) роста доходов
и т.д.
2. Для какой части общества мы это "хорошо" добиваемся?
а) для всех
b) для какой-то части общества
с) только для себя лично
и т.д.
3. Если для какой-то части общества, то почему и по каким признакам мы эту часть выделяем
a) по накопленным ресурсам
b) по личным качествам
c) по принадлежности какому-то кругу
d) по фамилии
и т.д.
4. На каком сроке - мы этого "хорошо" добиваемся
a) несколько лет
b) одно-два поколения
с) века
и т.д.

RapGroupSNK

И как мы поймем что всему обществу стало хорошо?

antcatt77

> И как мы поймем что всему обществу стало хорошо?
измерим, спросим, примем как данность и т.д.
очень сильно зависит от того, как мы сначала определили - что такое"хорошо".

RapGroupSNK

Серег, это был стеб. Сделать так, чтобы "хорошо" стало всем можно только для узкого класса заданных "хорошо".
Как в анекдоте: пришли русские. Стали всем подарки раздвать. Звиздюли называются. Больно, зато хватило всем.
p.s. Кстати, а что для тебя хорошо?

antcatt77

> Сделать так, чтобы "хорошо" стало всем можно только для узкого класса заданных "хорошо".
в некоторым смысле, бред
если мы зафиксировали функцию - хорошо(общество) - то уж найти максимум этой функции - не проблема.
проблема есть только другого рода - важно, чтобы вот эта зафиксированная функция - была более менее устойчивая, не вырождалась и т.д. - а найти оптимум - это дело техники.
> Кстати, а что для тебя хорошо?
вопрос - очень большой, разноплановый, многовариантный и т.д.
если выделить - только узкую часть - что такое, по-моему мнение, "хорошо" для общества, то ответ следующий:
"хорошо" для общества - это эффективность.
т.к. это один из немногих критериев - который:
1. более-менее объективен
2. отражает суть жизни (жизнь - это борьба за выживание)
3. отражает "хорошо" в динамике, а не в статике.
Большинство остальных "хорошо" - счастье, распределение доходов, слезы маленьких детей и т.д. - очень и очень субъективны, и в целом - имеют малое отношение к реальности.
ps
на всякий случай уточню - для тех, кто видит только черное и белое.
я не говорю - что эффективность - это единственный критерий
я только говорю - что эффективность - это один из первичных критериев: т.к. если ты выжил - то можно уже говорить о цивилизованности, культуре, счастье и т.д. , а если - не выжил, то о чем тогда говорить...

rpj2

Большинство остальных "хорошо" - счастье, распределение доходов, слезы маленьких детей и т.д. - очень и очень субъективны, и в целом - имеют малое отношение к реальности.
Интересно, почему я всегда думал, что наооборот

antcatt77

что значит "наоборот"?
ты считаешь - что эти критерии объективны? почему?
почему ты считаешь, например, что слезы маленького африканского мальчика - одиннаково значат для тебя, для меня, для человека из соседнего канибальского племени, для мамы этого мальчика, для наркомана, ищущего очередную дозу, для самого этого мальчика, для астеройда, который собирается ему на голову свалиться?

rpj2

Не, я про отношение к реальности. Эти вещи - ее прямые проявления.
Что означает эффективность общества?

antcatt77

> Что означает эффективность общества?
если сильно упрощать - то это как в бридже:
всем выдают на руки одиннаковые карты, кто смог добиться на этих картах больше очков - тот и эффективнее.
в жизни (в сложных системах) - уже сложнее фиксировать одиннаковость и сложнее осуществлять подсчет очков - но смысл тот же.
> Не, я про отношение к реальности. Эти вещи - ее прямые проявления.
да, это проявления реальности - но это субъективные проявления реальности.

rpj2

Так и не понял про эффективность.
И что значит субъективные проявления реальности? И что объективного в эффективности.

antcatt77

> И что объективного в эффективности
потому что можно устроить "турнир" - кто выиграл тот и эффективнее.
и результат выигрыша - уже не зависит от мнения того или иного человека
> Так и не понял про эффективность.
например, Каспаров играет в шахматы более эффективно, чем другие - т.к. используя такой же набор фигур - он постоянно выигрывает.

rpj2

> И что объективного в эффективности
потому что можно устроить "турнир" - кто выиграл тот и эффективнее.
и результат выигрыша - уже не зависит от мнения того или иного человека
Можно посмотреть, плачет ребенок или нет, или оценить, каково распределение доходов в обществе, и результат не будет зависеть от мнения того или иного человека.

sirp

"хорошо" для общества - это эффективность.
в жизни (в сложных системах) - уже сложнее фиксировать одинаковость и сложнее осуществлять подсчет очков
Так вот, чтобы "подсчитать очки", нужно сначала определить, что для общества "хорошо". Однако, противоречие, нет?

antcatt77

> Можно посмотреть, плачет ребенок или нет, или оценить, каково распределение доходов в обществе, и результат не будет зависеть от мнения того или иного человека.
один посмотрел - увидел, что "мало".
другой посмотрел - увидел, что "много".
что дальше?

rpj2

Чего мало или много? Оно есть.

antcatt77

> Однако, противоречие, нет?
нет.
потому что заранее, например, мы фиксируем только правила игры - например, как в тех же шахматах - фиксируем только цели и средства.
и уже по ходу игры - выясняется что такое "хорошо" и что такое "плохо".
что, например, ферзь лучше ладьи - мы уже выясняем по ходу игры в шахматы.

antcatt77

что значит есть?
один посмотрел - говорит: смотрите - он не счастлив - он плачет
другой посмотрел - говорит: смотрите - да он же счастлив - плачет от радости.
третий посмотрел - говорит - да этот ребенок все равно не знает, что такое для него счастье, и пофигу - плачет он или нет.
и какое из этих мнений - отражает реальность?

rpj2

При чем здесь мнения? Реальность в том, что он плачет.

sirp

итак, еще раз:
Для тебя, "хорошо" - это эффективность, а эффективность - это умение достигать "хорошо". Так?

rpj2

Не, эффективность у него - способность выжить. Вопрос только в том, почему это хорошо

chajkak

во-первых противопоставление левых консерваторам, которое является главным в тексте, не вполне корректно. Консерваторы - это ребяты из прошлого, которые и будущее хотят оставить чуть-чуть подкоректированным прошлым. Консерваторы могут быть и левыми и правыми.
Более правильные дихотомии:
Консерваторы – Модернисты (отношение к изменению, реформированию общества)
Элитаристы – Эгалитаристы (отношение к равенству – неравенству)
Государственники - Либералы ( приоритет индивида или общества)
правые и левые - хз, меняются полюсами
во-вторых, наверное, не стоит исходя из личной приверженности автора к консерватизму делать вывод о его объективном прогрессизме (а то получается, что-то вроде "как и почему мои взгляды более прогрессивны, чем у всяких там левых!" равно как рассматривать "левые" проекты только как продукт Нового времени.
Остальное - частности (хотя и их можно пообсуждать)!

sirp

А способность выжить тоже довольно субъективна.
1) Выжить на каком промежутке времени? Римская империя не выжила, значит была неэффективной? Или сначала была эффективной, а потом перестала быть таковой? Или ее будущая неэффективность изначально была заложена в ее устройстве, а значит ее с самого начала нельзя считать эффективной?
2)Что есть выжить? Коренная ломка системы - это ее смерть, или это модификация и продолжение жизни?

antcatt77

нет
первичное "хорошо" - это достижение поставленных целей при использовании имеющихся средств
если мы говорим - про жизнь, то цель - выжить.
а эффективность - это одно из тех "хорошо", которое позволяет достигать этой цели.

leg77

Основная предпосылка этих измышлений, как я понял, следующая: есть некоторая "человеческая природа".
Левые думают, что ее можно изменить, чтобы улучшить общество. При этом они опираются на некоторые научные теории (плохие, конечно).
Правые понимают, что изменить природу человека нельзя. Поэтому они 1) выделяют в обществе элиту, у которой природа лучше, чем у остальных, и эта элита получает преимущество при распределении ресурсов общества; 2) придумывают способы, чтобы обуздать остальную массу с плохой природой, и тем самым не допустить худшего. При этом не встретилось что-то указаний на то, что правые опираются при этом на какие-то данные науки.
Какой апломб нужен, чтобы выдавать этот философский боян за что-то свежее!
И как всегда аргументы (за исключением эмоциональных) у автора отсутствуют.

sirp

Выжить кому/чему? Ну и на первые два вопроса ответь, если можешь.
Или вот еще. Возьмем цивилизацию инков или ацтеков. Были вполне себе эффективны, пока не пришли европейцы и не раздолбали их. Т.е. эффективность индейских цивилизаций зависела от того, существуют на земле европейцы или не существуют, т.е. от информации, которой они не обладали. Как на их месте оценивать собственную эффективность?

antcatt77

> способность выжить тоже довольно субъективна.
для начала - у тебя цель данной дискуссию какая?
найти на что можно опереться? найти "твердое"?
или убедить себя, что все "мягкое" - и поэтому опираться не на что?
> Выжить на каком промежутке времени?
на всей временной оси
если мы хотим выжить завтра, то для начала надо выжить сегодня.
> Римская империя не выжила, значит была неэффективной? Или сначала была эффективной, а потом перестала быть таковой? Или ее будущая неэффективность изначально была заложена в ее устройстве, а значит ее с самого начала нельзя считать эффективной?
Раз Римская империя выживала - значит была эффективной.
Раз Римская империя не выжила - значит перестала быть эффективной.
> Что есть выжить?
для чего/кого?
> Коренная ломка системы - это ее смерть, или это модификация и продолжение жизни?
что такое "я"? и можно ли сказать - что завтрашний "я" и сегодняшний "я" - это одно и тоже?
и где можно провести границу - это еще "я", а это уже не "я"?
ответ - не знаю.
с точки зрения - системы, сильная модификация - наверное, да - это смерть.
с точки зрения отдельных элементов этой системы: система - умерла, да - здравствует новая система!

antcatt77

> Или вот еще. Возьмем цивилизацию инков или ацтеков. Были вполне себе эффективны, пока не пришли европейцы и не раздолбали их. Т.е. эффективность индейских цивилизаций зависела от того, существуют на земле европейцы или не существуют, т.е. от информации, которой они не обладали. Как на их месте оценивать собственную эффективность?
да, мы не знаем - максимально мы эффективны или нет.
но это лишь означает - что надо стараться сегодня быть эффективнее, чем вчера.
если мы не можем оценить абсолютную эффективность, то хотя бы надо оценивать и ориентироваться на изменение относительной эффективности.
ацтеки проиграли - потому что они на определенном шаге монополизировались и перестали развиваться.
ps
Вот если завтра прилетит здоровый астероид - и расколет землю.
Вопрос - можно ли считать, что жизнь на земле была достаточной эффективной.
напрашивается ответ - нет, т.к. жизнь на земле не выжила.
pps
Дело не в информации, а в том готовы ли мы к тем, или иным изменениям - или не готовы. Сможем мы эти изменения пережить или нет.
Ацтеки, в отличие, от европейцев - не были готовы к столкновению - с равным/превосходящим их противником.

rpj2


что такое "я"? и можно ли сказать - что завтрашний "я" и сегодняшний "я" - это одно и тоже?
и где можно провести границу - это еще "я", а это уже не "я"?
ответ - не знаю.
Что есть выживание меня, если я не знаю, что такое "я"?

с точки зрения - системы, сильная модификация - наверное, да - это смерть.
с точки зрения отдельных элементов этой системы: система - умерла, да - здравствует новая система!
Субъективный подход к смерти и к выживанию.

RapGroupSNK

если мы зафиксировали функцию - хорошо(общество) - то уж найти максимум этой функции - не проблема.
В некотором смысле это тоже бред.
Если функция хорошо на обществе принимает только значение 0 (плохое) или 1 хорошо.
То те виды функции, которые дают 1 на ВСЕМ обществе - очень узкого класса.
Т.к. в природе человека хорошо часто познается в сравнении либо с собственным опытом либо с другими людьми.
Пример: клевая шмотка. Это хорошо, если она есть у меня одного. Если же она есть у всех, то клевая шмотка это уже не хорошо, а так, нормально

antcatt77

где шла речь про то, что результат функция - должны быть два значения - 0 и 1?
а не, например, одно из значений из интервала [0, 1]?
> Пример: клевая шмотка. Это хорошо, если она есть у меня одного. Если же она есть у всех, то клевая шмотка это уже не хорошо, а так, нормально
даже в этом случае - мы имеем не 0 или 1, а функцию вида - чем больше человек имеют такую вещь, тем ниже оценка.
или в виде мат. формулы, например, что-то такое 1/x или такое 1-x, где x - относительная/абсолютная кол-во людей.
> То те виды функции, которые дают 1 на ВСЕМ обществе - очень узкого класса.
даже если это так, то что из этого следует?
что не надо стараться придумывать ориентиры?
что надо просто плыть по воле волн?

antcatt77

> То те виды функции, которые дают 1 на ВСЕМ обществе - очень узкого класса.
Что такое - "дают 1 на всем обществе"? и зачем это надо?
почему нам мало оценки - от всего общества?

antcatt77

> Что есть выживание меня, если я не знаю, что такое "я"?
так ты уже определился: для себя ты хочешь - найти что-то "твердое" на что можно хоть как-то опереться?
или ты хочешь - потратить время на абстрактные философствования?
ps
Зачем обсуждать, как искать пустые и полупустые стаканы, если можно обсудить, как искать полуполные и полные стаканы?

sirp

для начала - у тебя цель данной дискуссию какая?
Ты предложил способность выжить как сравнительно объективный критерий, по которому можно оценивать устройство общества. Так вот, на мой взгляд, в предложенном тобой качестве этот критерий решительно не годится.
1) На среднесрочном промежутке (5-10 лет и уж тем более краткосрочном, оценить способность общества к выживанию невозможно, т.к. почти все общества этот срок продержаться.
2) Воспользоваться историческим опытом тоже не получается, т.к. а) непонятно, что считать смертью общества, что модернизацией, б) непонятно, как определить момент когда ранее эффективная система стала неэффективной и не было ли это естественным ходом вещей, (если было, то это значит, что система и ранее была неэффективна). Великобритания в 18-19 вв. была куда как эффективна, а во 60-70-х годах 20-ого века ее стали считать "больным человеком Европы", хотя непонятно, что в ней самой изменилось.
3) Наконец, непонятно, кому или чему все-таки надо выжить. Все мы рано или поздно умрем. Говорить о росте населения, как критерии выживаемости? Не знаю, тут вполне может подходить фраза "лучше меньше, да лучше". О сохранении системой своих основополагающих признаков? Так ни одна система эффективной не окажется - все со временем неузнаваемо меняются.

RapGroupSNK

а функцию вида - чем больше человек имеют такую вещь, тем ниже оценка
О чем я и говорю
что не надо стараться придумывать ориентиры?
что надо просто плыть по воле волн?
Придумывай их для своего круга влияния и для него действуй.

antcatt77

компания, банда, семья, отдельные государства - это общество?
можно ли на их примерах - делать какие-то выводы?
ps
> ...невозможно..
> ...не получается... ..непонятно..
Зачем ты ищешь пустые стаканы?
что это тебе дает?

antcatt77

> Придумывай их для своего круга влияния и для него действуй.
так я именно это и делаю.
а в дискуссиях, и в частности в этой - пытаюсь понять - какие ориентиры "тверже", какие "мягче".
ps
на данный момент - более менее твердым ориентиром - считаю эффективность - при построение системы, при оценке имеющейся системы.
pps
мягкое - это то, что изменчиво и неопределенное
твердое - это то, что мало меняется и более менее определенное.

sirp

Я не ищу пустых стаканов, просто твой такой попался. Скажем, некий интегральный показатель по уровню жизни, его динамике, и текущей обороноспособности страны - уже более полный стакан. Все это можно оценить за разумный период.
Вообще странно, ты обычно высказываешь такие здравые мысли, а тут зациклился на способности выжить и на все аргументы вспоминаешь пустые стаканы

sirp

пытаюсь понять - какие ориентиры "тверже", какие "мягче".
Ориентиры еще бывают хорошо проверяемыми и плохо проверяемыми.

RapGroupSNK

на данный момент - более менее твердым ориентиром - считаю эффективность
В классическом понимании эффективность это результат отнесенный ко всем затратам.
Т.е. для того, чтобы эффективность стала критерием тебе надо:
1. Уметь мерять результат, т.е. четко представлять цели, выходы системы и уметь давать им количественную оценку, например, финансовую.
2. Уметь мерять затраты - это проще.
Ввести пороговые значения для определения того насколько ты эффективен.

RapGroupSNK

А вообще эффективность часть модели 4Е -можешь использовать ее, для оценки деятельности.
Для оценки деятельности системы BSC или EFQM. Ну а для их построения стратегические карты.
Проверено мировой управленческой практикой

RapGroupSNK

Последние по отношению к себе очень клево строить от обратного.
На момент окончания учетного периода: собственной смерти, - я хочу...

antcatt77

> Скажем, некий интегральный показатель по уровню жизни, его динамике, и текущей обороноспособности страны - уже более полный стакан. Все это можно оценить за разумный период
так почему именно эти показатели?
разве не потому - что именно эти показатели и позволяют оценить выживаемость страны?
> тут зациклился на способности выжить
тебе не нравится слово "выживание"?
оно слишком "низменное" для Мгу-шника?

sirp

разве не потому - что именно эти показатели и позволяют оценить выживаемость страны?
Нет, не потому. Базовым является именно уровень жизни, а обороноспособность присутствует лишь как его гарант, и не более того. Сталинский вариант выживаемости меня совершенно не устраивает.
тебе не нравится слово "выживание"?
мне не нравятся непроверяемые критерии

antcatt77

> В классическом понимании эффективность это результат отнесенный ко всем затратам.
к затратам относить не правильно, т.к. если брать те же хим. реакции - то есть те же катализаторы, которые не тратяться, но при этом их наличие сильно влияет на результат.
правильнее оценивать эффективность - как отношение того, что мы получили, к тому что у нас было (что мы использовали (но не обязательно тратили
> Уметь мерять результат, т.е. четко представлять цели, выходы системы и уметь давать им количественную оценку, например, финансовую.
количественную - это в идеале
на практике - достаточно уметь и получается давать только качественную оценку.
> Уметь мерять затраты - это проще
умение сравнивать затраты - это один из способов сравнение того - что получилось, с тем, что было.

antcatt77

> Ориентиры еще бывают хорошо проверяемыми и плохо проверяемыми
Что значит - хорошо проверяемый, плохо проверяемый?
взяли - две машинки - у одной эффективность 5л на 100 км, у другой - 10 л на 100 км,
залили в них по 20 л бензина - и пустили на трассу.
Пускаем их на трассу, а далее начинаем менять расстояния между НПЗ - и видим, что одна почему дохнет раньше, чем другая - мы убедились, что эффективность важна?

RapGroupSNK

к затратам относить не правильно, т.к. если брать те же хим. реакции - то есть те же катализаторы, которые не тратяться, но при этом их наличие сильно влияет на результат.
правильнее оценивать эффективность - как отношение того, что мы получили, к тому что у нас было (что мы использовали (но не обязательно тратили
Катализаторы не тратятся. Но тебе было нужно купить их, и на каждый проводимый опыт падает их амортизация. К затратам часто плюсуют альтернативную выгоду использования имеющихся ресурсов. Сколько например даст сдача катализаторов в аредну. Пусть будет 100 у.е. Если ты проводишь реакцию - ты их не получишь.
количественную - это в идеале
на практике - достаточно уметь и получается давать только качественную оценку.
Если речь о системе, то зачастую нет разницы оценка количественная или качественная. Т.к. для качественной все равно нужен критерий.
Если речь о человеке, то да, тут сложно дать количественный критерий. Хотя, вон, пикаперы даже девушкам дают количественную оценку. 6-ки там, 7-ки
умение сравнивать затраты - это один из способов сравнение того - что получилось, с тем, что было.
Эту мудрую мысль я вообще не понял. А вообще, ты зря менеджмент бросил. Там всему этому учат

sirp

взяли - две машинки - у одной эффективность 5л на 100 км, у другой - 10 л на 100 км,
ты подменил понятия и взял-таки количественный критерий
еще раз, когда ты берешь не машинки, а государства, и не расход бензина, а твою любимую способность выжить, то ничего измерить ни количественно, ни качественно не получается.
Когда Римская империя потеряла способность выживать?
Когда Германия конца 19-ого - начала 20-ого века перестала быть эффективной?

antcatt77

> Сталинский вариант выживаемости меня совершенно не устраивает.
И что?
Если ты не выживешь - твое мнение кого-то интересовать будет?
Если не выживет государство - твое мнение кого-то интересовать будет?
если не выживет Земля - твое мнение кого-то интересовать будет?
Берем того же Пугачева - и кого интересовало мнение Пугачева и его крестьян о том, что они должны быть свободными?
Или берем ту же гражданскую в США - кого интересовало мнение рабовладельцев, что они имеют право иметь рабов?
Причем под выживаемостью понимается не только - физическое выживание.
но и выживаемость - например в ветвях власти, в карьере, еще где-то.
ps
еще раз хочу отметить - что выживаемость - это первичный критерий, а свои желания или нежелания - это уже вторично.
да, в ряде случаев - мы можем сказать, что кроме выживаемости мы хотим еще учесть свои личные предпочтения, но списать выживаемость со счетов все равно не получиться.

antcatt77

> Эту мудрую мысль я вообще не понял. А вообще, ты зря менеджмент бросил. Там всему этому учат
не, не учат.
они слишком мелко плавают.

sirp

Причем под выживаемостью понимается не только - физическое выживание.
но и выживаемость - например в ветвях власти, в карьере, еще где-то.
По-моему, ты уже забыл, с чего мы начали. Мы говорим об оценке государственного устройства, государственной политики. Какая на фиг выживаемость в ветвях власти?
Еще раз, когда ты говоришь об использовании способности выжить, как критерия оценки государственного устройства , ты имеешь ввиду способность выжить кого/чего? Ты так и не ответил на этот вопрос.

antcatt77

> Когда Римская империя потеряла способность выживать?
не знаю, но могу выдвинуть гипотезу, что способность выживать - пропала под влиянием следующих факторов.
римская империя перестала учиться(развиваться):
а) они не успели осознать важность того факта, что, например, кроме доступа к бронзе и золоту важен уже так же доступ к железу
b) что при появлении железного оружия - меняются способы ведения боя
c) не осознали и не решали проблему - большого кол-ва рабов - если в начале карьеры - прорыв врага на свою территорию был не так страшен, т.к. население поддерживало в основном своих, то чем дальше, то все больше рабы составляли основную часть населения, и они все чаще поддерживали нападающих.
d) проморгали затухание обще-общественной цели.
если раньше всех - сплачивала цель завоевание господства над миром, то в конце - не имея глобальной цели - все перетекло в обычную грызню за власть. (а ведь как раз наличия общей цели - и позволяет устранять гражданские войны).
> Когда Германия конца 19-ого - начала 20-ого века перестала быть эффективной?
Когда проморгали изменение - что рабочие составляют уже значительную часть населения, и при этом - сильно недовольны, а также(в отличие от крестьян) имеют возможность свои интересы отстаивать.

antcatt77

> Еще раз, когда ты говоришь об использовании способности выжить, как критерия оценки государственного устройства, ты имеешь ввиду способность выжить кого/чего?
выживание - государства
выживание - общества, которое образует это государство
выживание - отдельных людей.
выживание - идей, которые цементируют это государство, общество, отдельных людей
выживание - идей, которые выделяют это государство, общество, отдельных людей - от остальных.
выживание - влияния на весь мир - этого государства, этого общества, этих людей
выживание - ресурсов, которое использует это государство, общество, отдельные люди
выживание - механизмов самобалансировки государства, общества, отдельных людей
выживание - новых идей, механизмов и т.д.
и т.д.

RapGroupSNK

Учат. Дипломный курс, как раз этому и посвящен. А сертификат он для линейных менеджеров, которые должны эффективно выполнять поручения руководства.

antcatt77

Менеджмент - очень сильно мир упрощает, редко давая ответ, почему мы делаем именно так?
вот ты, например, заюзал шаблонные решения: что с катализатором - с расчетом через деньги, что с эффективностью - с расчетом через затраты.
но ты можешь ответить, почему надо делать именно так - и в каких пределах - это имеет смысл?
Ps
без ответа на вопрос "почему" - очень тяжело чужие знания интегрировать в свою картину мира.

RapGroupSNK

редко давая ответ, почему мы делаем именно так?
Потому что это эффективно
Наша цель: получить оценку.
Для достижения нужно или создавать новый инструмент (сколько на это уйдет сил? или использовать уже существующий.
И пока нас устраивает результаты даваемые данным методом - он эффективен.
Кроме того, финансовая оценка способна творить чудеса при общении с людьми, для которых деньги имеют большую ценность. Как только абстрактные призывы превращаются в конкретные суммы наступает резкое осознование и изменение позиции. Пример, посчитает националист сколько бабок он может сэкономить строя дом с помощью хохлов или молдаван и наступит на горло песне и пойдет с ними договориваться
Хотя, разумеется, финансовая оценка эффективна далеко не везде. С помощью нее, очень сложно оценивать потенциал системы к развитию. Поэтому и придумывают BSC и.т.п.

antcatt77

> Для достижения нужно или создавать новый инструмент (сколько на это уйдет сил? или использовать уже существующий
все это справедливо - если у нас нет никакого, вообще, инструмента, нет каких-то своих предпочтений, потребностей и т.д.
а у меня какой-то свой инструмент оценки, менеджмента - есть, а дальше мне хочется понять - стоит или не стоит создавать новый или брать чужой инструмент? ести стоит, то от своего можно, вообще, отказаться, или лучше на каких-то задачах использовать свой, а на каких-то чужой? и т.д.
как быть - если я привык работать с метрической системой, а мне дают инструмент для работы на дюймовой системе?

RapGroupSNK

Тут можно ввернуть умное словечко бенчмаркинг.
Оценить какие результаты получаешь ты (твоя оргнизация) и какие затраты ты несешь и какие затраты несет подобная организация, которая использует другой метод. Потом оцениваешь свои затраты на освоение нового метода и решаешь стоит ли его использовать.
p.s. Изучая менеджмент с удивлением обнаруживаешь, что многие мировые проблемы стары как мир и с ними худо будно люди научились справляться, даже книжки толстые написали.

antcatt77

еще раз повторяю, что основная проблема - это не выяснение - что лучше, что хуже.
основные проблемы:
1) это выяснение границ применимости того или иного инструмента.
2) интеграция чужих инструментов со своим набором инструментов.
вот как понять - что надо сделать с дюймовым инструментом, чтобы он начал работать в метрической системе?
и как понять - вообще, после такого изменения инструмент будет работоспособен или нет?
если ближе к практике - то вот, например, вопрос:
как меняются западные рекомендации по ведению бизнеса - если мы знаем, что в рамках России выгодно вести теневой бизнес?
или такой провокационный вопрос - как надо изменить эти же рекомендации, чтобы их можно было применить к продаже наркотиков?
как проводить ту же оценку - если у нас нет возможности построить открытую компанию? если есть возможность - только построить сильно закрытую компании - со строго дозируемым перетеканием информации?
можно ли без такой оценки жить?
и т.д.

RapGroupSNK

как меняются западные рекомендации по ведению бизнеса - если мы знаем, что в рамках России выгодно вести теневой бизнес?
1. Это не абсолютная истина, а зависит от бизнеса. Какие-то выгодней вести абсолютно в белую.
2. Ты не поверишь, но никак. Сильно урежутся возможности бенчмаркинга в стратегическом плане и , в силу понятных причин, финансы являются основной деятельностью и не подлежат выносу на аусорсинг + будут всякие заморочки со сведением управленческого финансового учета с бухгалтерией которую показывают налоговикам.
как надо изменить эти же рекомендации, чтобы их можно было применить к продаже наркотиков?
В отличие от предыдущего пункта тут попроще - бухгалтерии нет Но зато выше риски.
Да и со сбором данных для маркетингово исследования придется повозиться

79lu

Возвращаясь в форум после выходных, сообщаю:
1. На посты Тёмного Грея, Иакова, Сома и Анонимуса реагировать не буду, даже не читал всего - им и без меня кажется не плохо.
2. Ниже запостим статейку об аристократии - с АПН - не со всеми акцентами согласен, но заставляет задуматься над важными вещами, как мне представляется.
3. Далее будут ответы на серьёзные возражения.

79lu

Аристократия: иногда она возвращается
Павел Святенков
Чтобы государство было устойчивым, должны существовать люди, чей статус высок и независим от капризов действующего правителя. Чиновника можно назначить, но его можно и уволить. В противоположность ему, аристократ автономен от правящего "монарха", но заинтересован в существовании государства как такового.
Кто такой аристократ? Это человек, совершивший поступок, благодаря которому он оказался вознесен над другими. В феодальных обществах предполагалось, что поступок мог быть совершен не лично, а далеким предком аристократа. Именно от блистательного предка, совершившего поступок, ведут начало многие дворянские роды.
Что такое аристократия? Сеть "лучших" людей, в силу своего положения заинтересованная в существовании государства. Аристократ не обязательно должен быть на службе правительства. Но он исполняет роль столпа режима, ибо его аристократический статус действует, пока существует признающее этот статус государство. Принц Флоризель — аристократ и правитель Богемии. Но лишь до поры. Свержение делает из былого аристократа владельца табачной лавки.
С точки зрения аристократического принципа важно, чтобы почетный статус был, как минимум, неотчуждаем от его носителя. Дворянский титул должен быть пожизненным. Тогда его обладатель будет обладать автономией от власти, сможет взаимодействовать с ней на равных. Ибо аристократия призвана поддерживать власть извне правящего режима, но изнутри самого общества.
Заслуженные люди должны превращаться в аристократию. Это хорошо понимали в Российской империи, где чиновник мог дослужиться до личного, а затем до потомственного дворянства. Правящая корпорация обновлялась за счет наиболее талантливых выходцев "из народа". В советское время традиция была нарушена.
В Советском Союзе не было аристократии. Чиновники были, а аристократии — не было. Вернее, существовало ее слабое подобие. В погоне за высокой "вертикальной мобильностью" коммунисты распространили аристократические принципы лишь на интеллигенцию, забыв о правящей бюрократии и лидерах экономики. Советской аристократией следовало бы признать носителей почетных званий, вроде "народного артиста СССР", а также лауреатов премий, вроде Ленинской и высших наград, вроде героев Советского Союза. Однако бюрократическая каста стояла выше по положению, рассматривала "народных артистов" не как равных, а как обслуживающий персонал.
Советский чиновник обладал властью и контролем над ресурсами. Однако он был беззащитен перед страшным словом "отставка". Знакомый, бывший инструктор ЦК КПСС, рассказывал мне, как в августе 1991 года понял, что происходит переворот не из сообщений СМИ, а в ходе экскурсии по коридорам ЦК. Он встретил товарища Соломенцева и еще кого-то из бывших членов Политбюро. Я задал недоуменный вопрос — "что же страшного в появлении в здании ЦК бывших членов Политбюро?".
Мой визави посмотрел на меня странно: "Видите ли, Паша, это как если бы мертвые восстали — Леонид Ильич или Иосиф Виссарионович". Оказывается, отставные члены Политбюро практически никогда не приглашались на Старую площадь. Хотя банальное чувство справедливости диктовало необходимость воздать почести бывший членам высшего советского руководства, логика бюрократическая задавала иную игру — "перевести в расхожую мелодию типа "Лютиков" и память о них вытоптать". Для людей, всю жизнь проведших на государственной службе, такая "отставка" была хуже ада. Гордые министры мгновенно превращались в седых дедушек, занимавшихся сбором "грибов" и прогулками по лесу.
В роли аристократов-"акционеров" советской системы в брежневские годы выступал узкий круг высших членов Политбюро, подготовленных еще Сталиным. В самом деле, Суслов — секретарь ЦК при Сталине, Косыгин — член Политбюро, Устинов — нарком вооружений и т.п. Это естественно. Сталин был революционером пожизненно просто по типу своей деятельности. Однако его преемники были уже чиновниками и остановить этот процесс вождь был не в силах. После него пестовать элиту стало некому, и СССР распался как только умерли люди, подготовленные Сталиным для высших постов.
В 1980–1985 годах наследники Сталина ушли со сцены и, выяснилось, что "держать" систему некому. Партийные чиновники были лично не заинтересованы в ее существовании. Акционеры вымерли, а партийные менеджеры растащили советскую Систему на куски. Поскольку аристократии не было, заступиться за режим, и поправить расшалившийся аппарат было некому. В отличие от СССР, в Китае удалось создать систему, в которой ветераны партии не теряли свой статус, а, уходя на пенсию, становились пожизненной "совестью партии". "Аристократия стариков" оказывает значительное влияние на китайскую политическую верхушку и по сей день, блокируя естественное в чиновниках-временщиках желание обналичить власть и бежать за границу.
Уходящие в отставку чиновники должны получать официальный почетный статус. Герои войн должны обладать правом не на бесплатную стрижку в парикмахерской (впрочем, и оно отменено лет 15 назад а правом голоса в моральных и этических вопросах.
Вопрос: как России восстановить аристократию? Наполеон поступил просто — создал орден Почетного легиона, который называли "новым дворянством". В России много уважаемых, заслуженных людей, но они не объединены. Правительство демонстративно и высокомерно третирует Героев Советского Союза и России (вспомним ситуацию с монетизацией их пенсий, здравому правительству такое и в голову бы не пришло).
Для того чтобы восстановить аристократическое начало в нашем обществе, придется реформировать всю российскую систему орденов и почетных званий. Мы успели привыкнуть к тому, что советские ордена и медали свободно продаются на базаре, нас успели приучить к недоверию к этим "побрякушкам". И действительно, советские награды скомпрометированы, а российские носят откровенно шутовской характер. Взять хотя бы знаменитый орден "За заслуги перед Отчеством", который подразделяется по степеням. "Заслуги перед Отечеством" бывают в основном третьей (!) и второй (!) степени. Знак ордена "За заслуги перед Отечеством" первой степени возлагается на президента и служит символом его должности. Большей насмешки и придумать нельзя. Оказывается, заслуги перед Отечеством первой степени имеет лишь действующий правитель (ну, еще почему-то Жак Ширак и Ельцин, награжденные высшей степенью ордена).
В современном мире наследственная аристократия уже практически не играет никакой роли. А вот собственный орден Почетного легиона России бы не помешал. К сожалению, пока власти старательно профанируют все, что связано с "производством" лучших людей. В Советском Союзе звание маршала присваивалось только после того, как на присвоение давали согласие все живущие маршалы. Таким образом, неофит принимался в узкий круг, своего рода клуб. Точно так же обстояли дела в Российской империи. Николай II был очень доволен, когда смог возложить на себя Георгиевский крест. Сделать он это смог лишь по протекции генерала Иванова, который замолвил за монарха словечко перед думой георгиевских кавалеров. В противном случае даже самодержавный монарх не смог бы наградить себя Георгиевским крестом.
Подобная автономия от государства есть один из признаков аристократического статуса, ибо аристократ должен быть признан и государством, и своим кругом. Ежели в раздаче аристократических рангов будет царить лишь государственный произвол, то ничего не получится, как мы уже видели на примере Общественной палаты. Обыватель будет просто разевать рот и спрашивать: "Кто эти люди?". Ибо, принимая новичков в свой состав, аристократическая корпорация не только допускает их в свой круг, но и ручается за них перед обществом. Ручается за то, что "боярин такой-то" достоин нести высокое звание боярина.
Поэтому российская аристократия может быть воссоздана, только если возникнет отечественный аналог Ордена Почетного легиона. Разумеется, возглавить его должен президент. Но, главное, ходатайства о присвоении награды смогут подавать только "думы" (советы, собрания) ее кавалеров. Иначе профанация неизбежна. Воссозданный Орден Андрея Первозванного почти мгновенно утратил авторитет, будучи вручен Дмитрию Лихачеву "ко дню рожденья". И это притом, что его получали только великие князья (по праву) и крупные политики и полководцы (за выигранное сражение).
Поэтому России стоит пересмотреть иерархию своих орденов, ныне утративших престиж из-за беспорядочного вручения. Установить четкие отличия между ними. Вполне возможно — ввести лимит (то есть сделать количество вручаемых наград ограниченным). За определенный орден или медаль должны полагаться четкие преимущества перед другими гражданами. Но не бесплатная стрижка и не возможность получить продуктовый набор вне очереди. Тогда, постепенно, нам удастся восстановить аристократическое начало в нашей, казалось бы, совсем не аристократичной стране.

79lu

во-первых противопоставление левых консерваторам, которое является главным в тексте, не вполне корректно. Консерваторы - это ребяты из прошлого, которые и будущее хотят оставить чуть-чуть подкоректированным прошлым. Консерваторы могут быть и левыми и правыми.
Сначала была оговорка о том, что это правая, но скорее всё-таки, консервативная позиция. Дихотомия проистекает из современных реалий: мы почти не имеем левых консерваторов, время для них уже утекло - могут быть только левые реставраторы (не те которые в музеях, а которые прежний режим могут попытаться реставрировать). Мы имеем группу радикально настроенных футуристов (терминология Тойнби готовых разрушить значительные части современной жизни ради светлого будущего - одни из них называют себя правыми, другие левыми, державниками тож. Для себя по методам, на которые способны и те и другие, я отношу всех к левым. Потому группа ответственных товарищей, склонных к эволюционному изменению современной жизни, именуется мною правой=консервативной.
И именно в этом я вижу определение консерватизма - не существование в прошлом или неприязнь к абстрактному будущему, а вдумчивое отношение к тому, что мы на данный момент имеем, откуда вытекает как внимание к историческим корням ситуации, так и озабоченность путями развития ситуации в будущем.
Более правильные дихотомии:
Консерваторы – Модернисты (отношение к изменению, реформированию общества)
Элитаристы – Эгалитаристы (отношение к равенству – неравенству)
Государственники - Либералы ( приоритет индивида или общества)
правые и левые - хз, меняются полюсами
По первой: исторически верное соотношение, но странное толкование: по толкованию проще было бы "радикальные реформисты - эволюционисты". А так, в нынешнем контексте: модернисты - внецерковные политические движения Нового времени, совершенно определённым образом устроенные, - консерваторы - своеобразный ответ этим движениям Католической церкви, выразившийся в создании структурно модернистского идейно-политического движения.
На данный момент изменились и модернисты и консерваторы. Модернистам могут противостоять традиционалисты, архаики или постмодернисты (ну условно, конечно: традиционалисты - по большей части совершенно модернистское движение, архаика - редкий зверь и очень хрупкий, постмодернисты - вчерашние модернисты). Консерваторы и бывают очень разные и противостоят им очень разные люди тож.
Следующие темы тоже натянутые - но не суть.
во-вторых, наверное, не стоит исходя из личной приверженности автора к консерватизму делать вывод о его объективном прогрессизме (а то получается, что-то вроде "как и почему мои взгляды более прогрессивны, чем у всяких там левых!" равно как рассматривать "левые" проекты только как продукт Нового времени.
странно из чего бы там следовал вывод о прогрессизме. я считаю некоторые мировоззренческие взгляды более адекватными, стараюсь объяснить почему и показываю, что в этой матрице консерватизм чуть более адекватен.
Левые появились раньше Нового времени? Ну ка, ну ка новые истрические исследования на форум.локал

antcatt77

> 1. На посты Тёмного Грея, Иакова, Сома и Анонимуса реагировать не буду, даже не читал всего - им и без меня кажется не плохо.
на вопросы из первого моего поста - стоило бы ответить, а то у тебя дискуссия получиться о терминах (в котороую ты и ввязался а не о решениях.

79lu

В посте есть передёргивание положений текста:
Левые думают, что ее можно изменить, чтобы улучшить общество. При этом они опираются на некоторые научные теории (плохие, конечно).
Про научные теории, на которые опираются левые и их качество, не было ни слова. Зато с этим тезисом постоянно носятся сами левые, объявляя научным всё своё - от атеизма до онанизма и постоянно муссируя факт крайней научности собственных взглядов. Почему автор поста решил, что правые не могут опираться на научные теории или научное мировоззрение?
Правые понимают, что изменить природу человека нельзя. Поэтому они 1) выделяют в обществе элиту, у которой природа лучше, чем у остальных, и эта элита получает преимущество при распределении ресурсов общества; 2) придумывают способы, чтобы обуздать остальную массу с плохой природой, и тем самым не допустить худшего.
1. Правые понимают, что человеческая природа не меняется в массовом порядке и, тем более, по высочайшему указанию.
2. Потому они более лояльно относятся к элите (не потому, что у ней природа лучше, а потому что ряд неравенств свойств личностей - черта той самой природы а не ператрахивают с) Батька) её по поводу и без.
3. И придумывают способы, чтобы естественное перераспределение элитой ресурсов в свою пользу, не заходило слишком далеко и не вредило конкурентоспособности страны - именно об этом шла речь в абзаце про элитаризм.
4. А также придумывают способы мобилизации лучших представителей низовых слоёв в состав элит, а также создают условия для улучшения "человеческого капитала" во всех слоях общества. Природа человека - некие общие условия, в пределах которых можно работать как на максимальное использование этих условий, так и на какое придётся.
И как всегда аргументы (за исключением эмоциональных) у автора отсутствуют.
Я излагал собственные взгляды. Чтобы их излагать всегда какие-то аргументы нужны - не понимаю почему их там нет. Некоторые прописаны общо, некоторые могут быть непонятны. Спрашивайте - ответим.

79lu

1. Чего мы добиваемся? (Что такое "хорошо")
а) стабильности
b) управляемости
с) роста доходов
и т.д.
Успешного и длительного существования общества и государства на мировой арене в качестве важнейшего игрока.
2. Для какой части общества мы это "хорошо" добиваемся?
а) для всех
b) для какой-то части общества
с) только для себя лично
для этого основной упор должен быть сделан на : 1. средний класс - чтоб его было много и ему было хорошо, 2. высший государственный и экономический менеджмент, чтоб ему было не настолько хорошо, чтоб можно было всё бросить и поехать тратить деньги на тихий остров в Тихом океане, но и не настолько плохо, чтобы мешало эффективной работе 3. на низшие наименее адаптированные и эффективные слои общества - чтоб их было как можно меньше, возможно это будет означать что кому-то будет плохо, потому что придётся работать, например, а неохота
3. Если для какой-то части общества, то почему и по каким признакам мы эту часть выделяем
a) по накопленным ресурсам
b) по личным качествам
c) по принадлежности какому-то кругу
d) по фамилии
выделяются данные слои как минимум по доходам, адекватности актуальной общественной структуре, образованию, личным способностям
. На каком сроке - мы этого "хорошо" добиваемся
a) несколько лет
b) одно-два поколения
с) века
Пока наше поколение будет дееспособно. Но работать нужно на столь отдалённую перспективу, сколь это возможно.

79lu

Бороду можешь отрастить, мой синий костюм с красной подкладкой и ботинки Salamander 45-го размера подойдут?

antcatt77

> Какая на фиг выживаемость в ветвях власти?
ок. давай заменим слово "выживаемость" на слово "выиграть".
Берем отдельного человека - в своей жизни он очень часто должен выигрывать
1. выиграть возможность иметь свое мнение
2. выиграть возможность высказывать свое мнение
3. выиграть возможность не выполнять чужое мнение
4. выиграть возможность воплощать свое мнение в жизнь
5. выиграть возможность допускать ошибки во время воплощения своего мнения
6. выиграть возможность быть услышенным
7. выиграть возможность вести за собой
и т.д.
и кого бы мы не взяли - отдельного человека, группку людей, партию, государство - оно обязано выиграть все эти битвы, чтобы чего-то добиться
для ребенка - например, борьба сначала идет за цвет своей одежды - начинаясь с формирования мнения о цветах своей одежды, кончая возможностью самому покупать одежду понравившегося цвета.
в политике, во власти - все тоже самое:
сначала надо сформировать свое мнение. потом получить возможность его высказывать и т.д.
взять тоже сми - ведь очень и очень многие партии проиграли битву за СМИ - и в итоге они лишись п. 6 - лишились возможности быть услышенными - и в итоге, вот так не услышанными они и будут существовать.
дальше получается следующее - раз игры (битвы) идут постоянно, то выигрывает тот, кто эффективнее - кто лучше смог воспользоваться имеющимися ресурсами, а не тот, у кого их было изначально больше, или не тот - кто пару раз придумал клевую идею.

RapGroupSNK

Успешного и длительного существования общества и государства на мировой арене в качестве важнейшего игрока.
Супер, но это лозунг. Так же как "земля - крестьянам". (какая земля, каким крестьянам, на каких условиях - не уточняется). И поверить в лозунги сейчас могут только крестьяне.
Какой критерий успешности?
Насколько длительно должно быть существование?
И главное: а на хрена это надо? Для чего?

chajkak

левое мировоззрение в самом широком виде - продукт эпохи Модерна
если мы говорим именно о мировоззрении, сответственно о ценностях, а не о партийном самоощущении и самоназвании, то очевидно - что те идеи, которые традиционно асоциируются с левыми, мы можем найти и в Средневековье и в Античном мире. Достаточно вспомнить хотя бы утопии Платона, Мора, Кампанеллы. А та же самая Спарта - разве не реализация в государственном устройстве и идеологии - "левых" ценностей?
Да и вообще как может существовать правое без левого? Или, по-твоему, правое настолько правое, что левое это просто отпадение от правого с последующим неизбежным возвращением?

79lu

рекомендуется ознакомиться непосредственно с утопиями указанных дяденек, а не с левыми книжками, где провозглашается преемственность. Например утопия Платона была аристократической, да и о каких предпосылках левизны может идти речь в эпоху, когда между людьми разных племён и социальных слоёв предполагались различия на уровне природы, онтологии? загибаете батенька. Что-то спартанцы с илотами не по-коммунистически себя вели, их общинное устройство скорее восходит к социальной архаике, чем к каким-то "прогрессивным" новациям. а если в Союзе проводили явные аналогии между Спартой и первым Советским государством, то это проблемы последнего.
Кроме того, одно дело мечтать и творчески реализовывать собственну личность, а другое продумывать конкретные пути преобразования массового общества, отталкиваясь от его наличного существования. Максимум откуда можно проследить корни левого дискурса - Просвещение, а наших доморощеных левых послушать, так и первобытные люди мечтали о коммунизме.
Насчёт оппозиций - внимательнее читай, было про это. Левые движения возникли на базе модерна как социального тренда, правый ответ структурно был оформлен модернистски, но содержал в себе предложение не пороть горячку и не сносить всё немодерновое подчистую, так и сейчас, правое движение владеет инструментарием модерна, но опирается на домодерновую антропологию и постмоденовую стратегию.
Я не мыслю правое без левого - дураков всегда хватит - тоже непобедимая человеческая природа , а выступаю за минимизацию вреда от левых.

79lu

почему же хороший был лозунг. крестьяне были вполне конкретные - сословие такое было и земля конкретная - та, которую общины считали своей, а помещики оставили себе.
критерий успешности - неисчезновение с политической карты мира в течение максимально возможного срока, как минимум, статус и роль регионального лидера как максимум
для чего? вы не в теме батенька? всю мировую историю народы и их элиты письками меряются - кто круче

popov-xxx25

Нах*я вам все эти утопии?

79lu

це не утопии, це политология, история, социология и политика в одном флаконе

popov-xxx25

Ну вот я и спрашиваю, накой вам эти болтологические утопии сбрендились?

79lu

це не болтология, це наука
а ты что взамен предлагаешь?

popov-xxx25

Ну история -- наука, а остальное -- такая же болтология, как и философия.

79lu

опаньки, да вы батенька нигилист
или физик?

popov-xxx25

Физек
Ну, приведи пример из нашей истории, чтобы политология или социология где-то кому-то помогла? всё равно все делают по-своему, по обстоятельствам.
Ленин, правда, имел "психологию толпы" настольной книгой. но тогда ещё социология, политология и психология не были возведены в ранг отдельных наук.

79lu

ну проснулись, сейчас без маркетингового исследования ни один товар не продвигается - это социология. некоторые козлы даже пытаются создавать компании - типа мы знаем соцметоды - платите нам бабки, мы суперспециалисты, и народ ведётся, а знали бы сами соцметоды, не велись бы
политология - вон этим товарищам дали нобелевку за теорию конфликтов и стратегического взаимодействия - их книжки стали настольными для политиков и дипломатов

RapGroupSNK

сейчас без маркетингового исследования ни один товар не продвигается - это социология.
С этого места поподробнее, пожалуйста.

RapGroupSNK

крестьяне были вполне конкретные - сословие такое было и земля конкретная - та, которую общины считали своей, а помещики оставили себе.
Насколько я понимаю, землю наоборот отобрали (сужу по рассказам бабушек-дедушек). Отобрали землю в колхоз, увели в колхоз корову и.т.п. Но де юре, земля, как собственность государства была собственностью каждого, в т.ч. и крестьян. Но им от этого легче не было.
критерий успешности - неисчезновение с политической карты мира в течение максимально возможного срока, как минимум
Ну вон Афганистан на политической карте мира уже до хрена лет. Он успешен?
для чего? вы не в теме батенька? всю мировую историю народы и их элиты письками меряются - кто круче
зачем это гражданам, мне в частности?

79lu

Насколько я понимаю, землю наоборот отобрали (сужу по рассказам бабушек-дедушек). Отобрали землю в колхоз, увели в колхоз корову и.т.п. Но де юре, земля, как собственность государства была собственностью каждого, в т.ч. и крестьян. Но им от этого легче не было.
Блин, ну что за детство? Землю - крестьянам когда было? В 1917-м. А коллективизация? С 1929. И чо? И в какую тему эта суперумная реплика? Бабушки-дедушки - это конечно хорошо, но историю тоже учить надо.
Ну вон Афганистан на политической карте мира уже до хрена лет. Он успешен?
Успешнее чем Украина по крайней мере, сувереннее; и тем более чем какая-нибудь Грузия или Зербиджан. Кроме того, это - как минимум - там так и написано.
А так вообще Афганистан - не аналогия, у нас нет таких условий в которых мы бы без особых условий гоняли завоевателей. Нас то поделить и съесть куда легче чем Афган, потому для них задача - чуть поразвитей быть, а для нас - суверенитет сохранить.
зачем это гражданам, мне в частности?
чуйствовать, что ты гражданин великой страны
ну ежели тебе того не надо, то ты и не показатель. Народ вона все 90-е страдал от того что государство лоховским каким-то представлялось. Психологию обычного человека тоже надо учитывать. А для элит? Соединять свои личные идентичности с государственной - когда ты задаёшь тон и командуешь, а не тобой. Разряд самореализации.

RapGroupSNK

Блин, ну что за детство? Землю - крестьянам когда было? В 1917-м. А коллективизация? С 1929.
Важен факт: обещали землю крестьянам. В итоге: де юре дали, как гражданам СССР им принадлежала вся земля страны. Де факто: наебали. Отобрав через некоторое время землю и загнав в колхозы. Некоторым повезло еще меньше - их раскулачили. Поэтому лозунги плохи тем, что выполнив их де юре, тебя могут наебать де факто.
Успешнее чем Украина по крайней мере,
Стоп, я тебя просил привести абсолютный критерий. Как понять, что страна успешна. Ты приводишь сравнительный.
чуйствовать, что ты гражданин великой страны
Что ты готов отдать за это? Послужить в нашей армии, отдавать часть своего дохода? Или просто пиздеть в форуме чуйствуя величие страны?

79lu

Важен факт: обещали землю крестьянам. В итоге: де юре дали, как гражданам СССР им принадлежала вся земля страны. Де факто: наебали. Отобрав через некоторое время землю и загнав в колхозы. Некоторым повезло еще меньше - их раскулачили. Поэтому лозунги плохи тем, что выполнив их де юре, тебя могут наебать де факто.
очень неисторичный подход. если б это сделали за месяц - тогда да. Но срок между 17-м и 29-м только издали кажется небольшим. 12 лет - для меня половина жизни, к примеру.
землю-то действительно дали и именно поэтому в том числе большевики гражданскую выиграли, и благодаря этому при НЭПе так экономика быстро разворачивалась. и политика партии могла чуть по-другому сложиться. но сложилась в сторону коллективизации, плюс сталинские методы реализации.
речь-то шла о том, что лозунг был не расплывчатый, а очень конкретный, с чёткой целевой аудиторией и для целей большевиков в революцию он оказался очень эффективным
Стоп, я тебя просил привести абсолютный критерий. Как понять, что страна успешна. Ты приводишь сравнительный.
а ты уверен, что бывают вообще абсолютные критерии? страны обычно сравнивают: отстой, круче, круче всех
Что ты готов отдать за это? Послужить в нашей армии, отдавать часть своего дохода? Или просто пиздеть в форуме чуйствуя величие страны?
я говорил о том, что для значительного числа обычных нормальных людей важно таковые чувства переживать - они готовы за это работать, платить налоги, в армию ходить.
Я? Налоги вроде плачу, от армии специально не бегаю, стараюсь работать заместо того чтоб балду пинать ну и вообще стараюсь...

79lu

Тут дозволю собі нагадати такі слова Х. Ортеги-і-Гасета:
Нация - масса, организованная избранным меньшинством.
В стихийно сложившейся и, к несчастью, повсеместно господствующей примитивной социологии бытуют превратные представления о массе и меньшинстве, когда под первой понимается совокупность экономически беспомощных классов, а под второй - вершина социальной пирамиды. Пока мы не исправим quid pro quo, нам не продвинуться ни на шаг в понимании социального.
Вне сомнений, любой класс или социальная группа выделяет и вульгарную массу, и избранное меньшинство. Разумеется, в правильно устроенном обществе высшие слои, если они и вправду таковы, порождают более творческое меньшинство по сравнению с элитой нижестоящих классов. Но и в высших слоях есть своя масса/Общество приходит в упадок потому, что вырождаются власть имущие и чуть ли не поголовно делаются чернью...
Итак, говоря об аристократии, я вовсе не употребляю данное слово в общепринятом смысле.
"Величие", по которому мы бессознательно тоскуем, является не способностями или качествами личностей, а состоит из признаков, которыми народ, масса наделяет "избранных". Последние представители эпохи "людей" умерли не так уж давно. Мы их знали и видели. Можно ли всерьез утверждать, что это были непревзойденные корифеи науки, культуры? И, однако, они считались "людьми". Значит их "величие" заключалось не в них, а в общественном мнении. Это был мистический ореол, которым их окружало коллективное представление. Массы в них верили, превозносили до небес, и могучая людская вера придала четкие грани и внушительный облик их порядочной заурядности.
Пожалуй, ничто так отчетливо не характеризует жизнь нации в каждую эпоху, как отношения, сложившиеся между массой и избранным меньшинством. Любая общественная деятельность (политическая, интеллектуальная, просветительская) по определению не гарантирует успеха отдельному человеку, даже если он - гений. Влияние окружающих или, если угодно, власть социального берет начало в стихиях иного рода, чем те, что отличают воздействие одного человека на другого. Индивид никогда не достигнет значительных результатов, опираясь только на свои силы. Личность сильна количеством социальной энергии, которым ее зарядила масса. Любая одаренность - только повод или предлог, чтобы человек сгустил на себе весь общественный потенциал.
Так политик влияет на общество ровно в той мере, в какой пользуется авторитетом в своей партии. Писатель становится властителем дум, только когда читатель питает перед ним пиетет. Наоборот, ошибочно думать, будто степень влияния зависит от таланта индивида или его способностей. И это понятно. Чем мудрее, проницательнее писатель, чем шире пропасть между его идеями и идеями масс, тем труднее он для всеобщего восприятия. И лишь когда массовый читатель поверит в автора, то есть признает его превосходство, он начнет прилагать усилия, чтобы возвыситься до его уровня. В стране, где массы не способны преклоняться перед высшим, весьма велика вероятность, что единственными влиятельными писателями будут заурядные, доступные общему пониманию, иначе говоря, идиоты.
То же - в общественной жизни. Масса, которая так и не уверовала в гениальность политика и мнит себя ему равной, подрывает любую его акцию, обрекая на провал всякий его жест. Чем дальновиднее политик, тем больше вероятность, что он будет превратно понят, тем шатче его положение и малочисленнее приверженцы. Да неужто способен разбить врага тот, кто изо дня в день завоевывает доверие собственной партии?
Итак, те самые "люди", отсутствие которых оплакивается в упомянутой фразе, суть не что иное как плод восторженного воображения масс или коллективный миф в полном смысле этого слова.
В эпоху национального подъема, сплочения массы, как и должно, ощущают себя безымянным сообществом, избирая себе "героев", выступающих символом желанного единства, вобравших в себя мощь народного энтузиазма. Естественно, тогда повсеместно считается, что "люди" есть. В эпохи распада и обособленности масса больше не желает быть массой. Каждый мнит себя руководителем и, бунтуя против любого, кто его превосходит, обрушивает на последнего лавину злобы, тупости, зависти. И тогда, пытаясь найти оправдание собственной неспособности и заглушить голос совести, массы считают, что "людей не осталось".
Нет ничего наивнее, чем считать, будто восторженность масс зависит от значимости руководителя. Наоборот: значимость лидеров зависит от способности масс воодушевляться. Бывают эпохи, когда душа народа как бы коченеет, становится распущенной, самодовольной, завистливой и больше не способна творить социальные мифы. Во времена Сократа тоже были люди, равные по силе Гераклу. Но душа Греции уже заледенела и больше не могла излить себя в великолепный, огненный миф и зажечь вокруг силача ослепительный зодиак двенадцати подвигов.
Присмотритесь к закулисной жизни любой современной партии. Все они, даже правые, являют самое печальное зрелище. Вместо того чтобы следовать за вождем, партийная масса всецело им помыкает, питая плебейскую ненависть к любому потенциальному превосходству. Отказав лучшим в уважении, в социальной покорности, масса поворачивается к ним спиной и презрительно твердит, что "людей не осталось".
Вот любопытный пример обычного несоответствия между "общественным мнением" и нашими тайными чувствами! Итак, когда тебе говорят, что "людей не осталось", то понимай так, что ныне "нет масс".
Я хочу, чтобы, преодолев расхожие мнения, читатели пришли к пониманию динамического взаимодействия масс и избранного меньшинства, которое составляет опору любого общества и направляет его развитие как в положительном, так и в отрицательном смысле.
Любое сообщество спаяно властью примера, образцового поступка выдающейся личности. Однако, не нам, выросшим в эпоху распада, дано постичь состояние духа, которое привело к возникновению общества. К несчастью, любое творческое мироощущение глубоко чуждо нашему времени.
Если историк желает определить характер нации или эпохи, он первым делом должен составить уравнение, в соответствии с которым развивались отношения между массами и избранными меньшинствами. Полученная формула даст потайной ключ от сердца исторического организма.
Есть расы, которые отличаются пугающим изобилием образцовых личностей на фоне убогой, ущербной, непокорной толпы. Типичным примером служит Древняя Греция, и отмеченное обстоятельство как раз явилось причиной ее удивительной исторической нестабильности. Однажды Эллада превратилась в гигантскую фабрику по производству исключительных личностей, вместо того, чтобы удовольствоваться несколькими standards, наладив по ним массовую штамповку. Обладая гениальной культурой, Греция не состоялась как социальный организм, государство.
Обратный пример дают Испания и Россия - два полюса великой европейской оси. При всех различиях их сближает то, что обе страны оказались населены расой-народом, иначе говоря, они всегда испытывали недостаток в выдающихся личностях. Славяне - это могучее народное тело, над которым едва подрагивает крошечная детская головка. Разумеется, некое избранное меньшинство имело положительное влияние на жизнь русских, но по малочисленности ему так и не удалось справиться с необъятной народной плазмой. Вот откуда аморфность, расплывчатость, закоренелый примитивизм русских людей.
Что касается моей родной Испании, то, как ни странно, никто не заметил главной особенности ее исторического развития. Я подразумеваю очевидное несоответствие между героической ролью народа (этого вспененного моря) и убожеством избранных меньшинств. Дело в том, что у нас редко кому удавалось занять ответственную, сознательную позицию пред жизнью. В Испании все сделал народ, а к чему он не приложил руку, так и осталось. Но "народ" способен только на самое элементарное. Иначе говоря, не способен заниматься науками, искусством, снабжать цивилизацию сложной, высокоэффективной техникой. Я уж не говорю о государственном строительстве или об основании истинной религии.
Испанское народное творчество: песни, танцы, керамика - достойно восхищения. Напротив, наше индивидуальное, профессиональное искусство безжизненно и убого. Конечно, у нас были свои гении, но их случайные шедевры всегда стояли особняком, так и не подняв достаточно среднего общего уровня. Между талантливыми одиночками и массой не оказалось посредников, и нашим малочисленным одаренным людям было не суждено отделиться от народа и избавиться от пресловутой плебейской ухмылки.
Массовое народное творчество безымянно. Поэтому по контрасту с Испанией Франция и Англия дали блестящие примеры именно личностного искусства.
И прошлое, и настоящее Испании поражает противоестественным отсутствием лучших. Вот разгадка нашей печальной участи, даже с учетом быстротечного имперского величия.
Когда масса отреклась от своего биологического предназначения (следовать примеру лучших, прислушиваться к их мнению стране не выйти из тупика. А именно туда ее завело господство массовых мнений, глупые, наивные, детские представления бессмысленных людских толп".

79lu

Максим Соколов
В аккурат к 100-летию русского парламентаризма данный институт получил подарок в образе кандидата в Думу по 201-му округу. Как объяснил ближайший соратник кандидата, "получи, фашист, гранату! Ну так вот, она уже летит. Называется - Виктор Шендерович. Подставляйте ладошки". При этом не будет "никакого политеса, никакого соблюдения приличий. Мы будем над вами издеваться, мы будем над вами глумиться". Сам же кандидат-подарок объясняет свое желание баллотироваться тем, что тут имеется возможность дать "пощечину власти" и "выразить свое отношение к фарсу, в который власть превратила парламент и процедуру выборов". То есть ни о какой собственно парламентской работе речи даже и в перспективе успеха не идет - а только о пощечине, которая и будет высшим выражением демократических убеждений.
В. А. Шендерович не первый представитель недостаточно популярной партии, который задумывается над тем, как относиться к выборам в парламент, где даже в случае избрания его возможность влиять на выработку решений будет близка к нулю. В. И. Ленин в 1905 г. призвал бойкотировать I Думу, потом сам признал свою ошибку, затем в РСДРП(б) разгорелся спор между ликвидаторами, желавшими сосредоточиться на работе в легальных структурах, а нелегальные ликвидировать, и отзовистами, желавшими отозвать партийцев из всех легальных структур, включая Думу, и сосредоточиться на подпольной борьбе. Ленин диалектически указывал, что сопрягать надо, сопрягать, а на исходе жизни, в 1920 г., давал советы своим европейским сторонникам (в России к этому времени проблемы парламентаризма перестали быть актуальными) идти в буржуазный парламент, чтобы взрывать его изнутри. Неизвестно, был ли знаком д-р Геббельс с "Детской болезнью левизны в коммунизме", но в 1927 г., баллотируясь в рейхстаг, он высказывал сходные мысли, сообщая, что мандат нужен ему вовсе не для законодательной работы, а для неприкосновенности, свободы дальнейшей агитации, и к тому же депутат рейхстага имеет право на бесплатный билет Рейхсбана в любой конец Германии. И то сказать - не ездить же зайцем.
И Ленин, и Геббельс рассуждали по-своему здраво, особенно если учесть, что ни тот ни другой сроду не грешили "парламентским кретинизмом" c) В. И. Ленин) и рассматривали Думу, рейхстаг etc. исключительно в свете задач по построению общества нового типа. В той мере как это способствует построению, можно хоть фарсы устраивать, хоть пощечины раздавать. Проблема, стоящая перед В. А. Шендеровичем, сложнее, поскольку для него задача как раз в том, чтобы "вернуть в Россию нормальный парламент", ибо "никакой Думы в России сегодня нет - есть подразделение администрации президента на Охотном ряду". Сколь можно понять, фарсовая дискредитация административного подразделения сильно подвинет общество в почтительном отношении к идеалам правильного парламентаризма. Такая позиция может основываться на вере в то, что избиратель и объективно, и (в особенности) субъективно крайне нуждается в правильном парламенте, ждет его с томленьем упованья, но кто-то (впрочем, даже известно кто - В. Ю. Сурков с Г. О. Павловским) камень положил в его протянутую руку. Посредством веселого фарса мы разъясним, что это камень, и граждане тут же потребуют, чтобы им в руку положили свежую выпечку.
При этом игнорируется тот факт, что граждане очень сильно утратили интерес к парламенту задолго до всякого Суркова. Утратили, потому что их интерес сам по себе, а парламент сам по себе, и все это не в силу злодеяний Ельцина с Павловским, а в силу сложившейся экономической и фискальной системы. Парламентаризм изначально основывается на том, что правительству нужны деньги, оно их добывает через налоги и подати, и в какой-то момент плательщики добиваются того, чтобы их законно избранные представители следили за двумя вещами: а) при сборе податей не должно быть чрезмерных притеснений; б) при расходовании собранных денег не должно быть злоупотреблений и бессмысленных трат. Если правительство не идет навстречу, парламент отказывает ему в деньгах. В этих двух фразах вся суть парламентаризма, а все остальное - лишь комментарии.
В России налоги тоже собираются (иначе откуда бы деньги в казне причем, по общему мнению, собираются с немалыми притеснениями. Все как в лучших странах Европы. В прошлом и настоящем. С одним только отличием. И львиная доля доходов, и 100% притеснений - это обложение юридических лиц. Физические же лица облагаются крайне снисходительно, наезды налоговиков им неведомы, подати с них в общей массе бюджетных доходов ничтожны. То есть главные бюджетонаполнители и страдатели, будучи юрлицами, не имеют избирательных прав, а имеют эти права физлица, от налогов почти не страдающие. Роль парламента как защитника от налоговых притеснений им глубоко непонятна. От чего защищать, когда притеснений нет? Формируйся Дума голосами бюджетонаполнителей, мы увидели бы такие живые страсти и такую заинтересованность, что никакие Сурков с Павловским ничего бы не могли сделать.
Другая особенность нашей бюджетной политики в том, что еще с 1992 г. эта политика перевернута с ног на голову. Спокон веку правительство испрашивало денег, а парламент в меру сил отбивал запросы (больше расходов - больше налогов и притеснений используя контроль над кошельком для эффективного давления на правительство. Изначальный смысл парламентского недоверия в том, что делайте чего хотите, но денег мы вам не дадим. Тут-то власть исполнительная и склонялась перед властью законодательной. У нас же все сложилось наоборот, то есть парламент желает тратить больше, а правительство не желает. Тем самым сильнейший рычаг давления на власть просто отсутствует. Если Б. В. Грызлов грозно скажет, что Дума не намерена вотировать предложенные кабинетом бюджетные расходы, А. Л. Кудрин только обрадуется, потому что его идеал - не тратить вообще ни копейки.
Но когда оба краеугольных камня демократии налогоплательщиков - личный интерес избирателей и контроль над кошельком как средство давления на правительство - отсутствуют, либеральные сатирики могут хоть Учредительное собрание созывать и там самый светлый парламентаризм учреждать. Без личной, шкурной заинтересованности граждан в представительстве будет точно такая же грызловская Дума.

79lu

Прочитал вчера и подумал, шо це - хорошая формулировка для вроде уже обсуждённой темы.
Именно - шкурная заинтересованность! Вот что держат в умах своих консерваторы предпринимая тот или иной шаг.
Любые попытки опереться на ожидаемую тягу к идеальному - неадекватны, так как такая тяга то есть то нет в масштабах одной личности. А уж в массовом порядке...
Воббще много меня мыслей вчера по сему поводу посетило, но ... домой пора идти, потом что ли...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: