Репрессированные в СССР - Список

Satellite

Защитники и апологеты СССР, особенно сталинисты в сосаити часто пытаются оспаривать факт репрессий в СССР, подвергают сомнению несправедливость репрессий. При этом они призывают апеллировать только к фактам.
В связи с этим считаю необходимым такой тред, в котором можно собирать факты о несправедливых репрессиях - специально для любителей СССР вообще и сталинистов в частности. Поскольку я иногда встречаю упоминания о несправедливых репрессиях в прессе. Но кроме Вавилова да Мандельштама мало кто кого знает.
Первым укажу Шухова, инжененера Шаболовской башни. Смотрел про него фильм документальный, там хорошо было все описано.
Вторым - отца Зураба Церетели, Константина Церетели.
Кто кого знает, добавляйте. Чтобы видели сталинюги.

popov-xxx25

маршала и тысячи высших и сотни тысяч обычных офицеров невинно репрессированных перед войной. Некоторых даже и расстреляли. Мы не можем этого забыть!
6 млн евреев, которых убили немцы из-за того, что Сталин потворствовал возрождению немецкой военной машины, а потом и прямо сотрудничал с Гитлером.
ЗЫ Гудвину привет

Lenn

согласен...Хорошие начинание, главное под Началом нейтральных и не заинтересованных лиц ....
сейчас предчувствую пойдут слезные истории, как у кого и когда "хватали родственников на улицах и они исчезали" (не за что не прошто)...

sever576

Гораздо лучше, если все обстоятельства репрессий будут установлены в ходе соответствующих исследований специалистами и историками. Попытки сделать это "самостоятельно" приведут всего лишь к тому, что здесь будут выкладываться "общеизвестные сведения" из сомнительных книжек. Такую тему надо изучать комплексно. Потому что нужно еще и учитывать ту обстановку, в которой это все происходило. Вряд ли кто-то возьмется оспаривать, что с СССР велась непрерывная борьба.

stm7504407

да, господин сигурд, факты - они упрямая весчь впредь - советую факты-таки приводить, а не использовать типичное "а я теперь все про вас знаю, педерачу посмотрел!" может, и не придется ТАК обсираться

ШУХОВ ВЛАДИМИР ГРИГОРЬЕВИЧ
16 (28) августа 1853, г. Грайворон Курской губ., ныне Белгородской обл. –
2 февраля 1939, Москва
Владимир Григорьевич Шухов родился 16 (28) августа 1853 года в небольшом и тихом провинциальном городе Грайвороне, тогда Белгородского уезда Курской губернии. Его отец, Григорий Петрович Шухов, происходил из рода, в котором на протяжении многих поколений мужчины были офицерами русской армии. Он закончил юридический факультет Харьковского университета, считавшегося после Петербургского, Московского и Киевского одним из лучших. Благодаря своему образованию, решительному и твердому характеру, честности, трудолюбию и обаянию Григорий Петрович довольно быстро сделал блестящую карьеру. Уже в 29 лет он был произведен в титулярные советники и получил бронзовую медаль на Владимирской ленте в память о Крымской войне 1853-1856 гг. (Небезынтересно, что Г. П. Шухов, будучи совсем молодым человеком, едва разменявшим третий десяток, был какое-то время Грайворонским городничим). Еще через восемь лет Григория Петровича переводят на работу в Петербург, где вскоре он производится в надворные советники. Мать В. Г. Шухова, в девичестве – Вера Пожидаева – дочь подпоручика Капитона Пожидаева, имевшего маленькое имение в Щигровском уезде Курской губернии. Родители воспитали в своем сыне целеустремленность, трудолюбие, проницательность и жажду к знаниям.
В 1864 году, в одиннадцатилетнем возрасте, Володя Шухов поступил в Петербургскую гимназию. Где он учился до этого, доподлинно неизвестно, скорее всего, в Курской и Херсонской гимназиях, но возможно, что только в Курской. В гимназии Владимир занимался хорошо и проявил способности к точным наукам, особенно к математике. Однажды на уроке он доказал теорему Пифагора способом, который сам придумал. Учитель отметил оригинальность доказательства, но поставил двойку за отступление от догмы.
Гимназию Владимир закончил в 1871 году с блестящим аттестатом. Выбор профессии был однозначным. Кроме выдающихся математических способностей, у Володи Шухова была уже к той поре мечта стать инженером, практической деятельностью способствовать развитию России, процветанию своей страны.
По совету отца Владимир поступает в Московское Императорское Техническое училище. МИТУ в те годы было учебным заведением, где предоставляли возможность получить фундаментальную физико-математическую подготовку, приобрести глубокие знания по другим теоретическим дисциплинам и одновременно овладеть прикладными ремеслами, столь необходимыми инженеру-практику. Учебные программы здесь составлялись на основе учебных и практических курсов Петербургского Института Корпуса Инженеров Путей сообщения – самого передового учебного заведения Европы. Выдержав вступительные экзамены в Училище, Владимир Шухов был зачислен в «казеннокоштные воспитанники» и жил самостоятельно в казенных дортуарах, изредка навещая родителей, которые в то время жили в Варшаве.
Учиться в Училище было непросто, атмосфера здесь царила тяжелая: строгий режим, казарменная дисциплина, мелочный надзор, ущемление элементарных прав. Но строгости являлись не самоцелью, а побуждали к прилежной и добросовестной учебе. От воспитанников требовали отличного усвоения основ физико-математических знаний, на основе которых инженер имеет все для своего дальнейшего самостоятельного роста. Приученный родителями к самостоятельной и скромной жизни, Владимир Шухов упорно занимался физикой и математикой, работал в читальном зале, чертежной, столярной и слесарной мастерских. Успехи В. Шухова заметили и оценили по достоинству его преподаватели по Училищу, известные ученые: доцент по кафедре аналитической механики Н. Е. Жуковский, профессор по кафедре математики А. В. Летников, почетный член педагогического совета академик П. Л. Чебышев, который прославился своими работами по теории чисел, теории вероятностей, теоретической механике.
В 1876 году В. Шухов с отличием и золотой медалью заканчивает Училище. В знак признания его выдающихся способностей он был освобожден от защиты дипломного проекта. Академик П. Л. Чебышев делает молодому инженеру-механику лестное предложение о совместной научной и педагогической работе в университете. Однако Владимира Григорьевича больше привлекают не теоретические исследования, а практическая инженерная и изобретательская деятельность, мечты о которой так близки к осуществлению. Он отказывается от предложения, и в составе научной делегации в порядке поощрения командируется Советом Училища для ознакомления с достижениями промышленности в Америку, на Всемирную выставку, проводимую в честь празднования столетия независимости Соединенных Штатов. Выставка открывалась в Филадельфии, в Фермоунт-парке, на берегах живописного озера в мае 1876 года.
Поездка в Соединенные Штаты сыграла определяющую роль в жизни В. Г. Шухова. На выставке он познакомился с Александром Вениаминовичем Бари, который уже несколько лет жил в Америке, участвовал в строительстве Главного и других зданий Всемирной выставки, заведуя всеми «металлическими работами», за что получил Гран-При и золотую медаль. Именно А. В. Бари принимал российскую делегацию в Америке, оказывал ей помощь в знакомстве со страной и с выставкой, помогал в закупке оборудования, инструментов и образцов изделий для мастерских технического училища, показывал участникам делегации металлургические заводы Питсбурга, строительство железных дорог и все новинки американской техники.
Вернувшись из Америки в 1877 году, В. Г. Шухов поступил на работу в чертежное бюро Управления Варшавско-Венской железной дороги в Петербурге. После ярких впечатлений от заокеанской поездки начались серые будни, работа над чертежами железнодорожных насыпей, станционных зданий, локомотивных депо. Эти навыки в последующем весьма пригодились, но работа без возможности творчества, под гнетом косного начальства угнетала. Под влиянием друга семьи Шуховых, хирурга Н. И. Пирогова, он поступает вольнослушателем в Военно-медицинскую академию.
Летом этого же года А. В. Бари с семьей возвращается в Россию, оставаясь гражданином Северо-Американских штатов. Он понимал, что Россия стоит на пороге стремительного промышленного развития и планировал добиться здесь быстрого успеха, рассчитывая на свои способности. Став главным инженером Товарищества братьев Нобель, начал заниматься организацией наливной системы перевозки и хранения нефти.
Прозорливо оценив творческий потенциал В. Г. Шухова еще в Америке, А. В. Бари пригласил его принять руководство отделением фирмы в Баку – новом центре быстро развивающейся российской нефтяной промышленности. В 1880 году А. В. Бари основал в Москве свою строительную контору и котлостроительный завод, пригласив В. Г. Шухова на должность главного конструктора и главного инженера. Так начался плодотворный союз блестящего менеджера и фантастически талантливого инженера. Он продолжался 35 лет и принес России огромную пользу.
Приглашая В. Г. Шухова к сотрудничеству, А. В. Бари получал молодого (25 лет не обремененного предрассудками инженера с блестящими характеристиками, порядочного, свободно владеющего тремя языками (английский, французский, немецкий приятной внешности и отличного воспитания.
В. Г. Шухов в лице А. В. Бари обрел исключительного партнера – образованного и культурного человека с опытом предпринимательской деятельности в Америке, грамотного инженера, способного объективно оценивать идеи и предложения, умеющего на равных общаться и с иностранными предпринимателями, и с крупнейшими промышленниками России. Союз Шухов-Бари был взаимовыгодным и поэтому долговременным и плодотворным.
В 1880 году В. Г. Шухов впервые в мире осуществил промышленное факельное сжигание жидкого топлива с помощью изобретенной им форсунки, позволявшей эффективно сжигать и мазут, считавшийся ранее отходом нефтепереработки. Молодой инженер произвел расчеты и руководил строительством первого в России нефтепровода от Балаханских нефтепромыслов до Баку. В 1891 году В. Г. Шуховым разработана и запатентована промышленная установка для перегонки нефти с разложением на фракции под воздействием высоких температур и давлений; установка впервые предусматривала осуществление крекинга в жидкой фазе.
Природа необычайно щедро одарила Владимира Григорьевича яркими, многогранными талантами. Поражает воображение простое перечисление сфер его деятельности. По системе Шухова были созданы паровые котлы, нефтеперегонные установки, трубопроводы, форсунки, резервуары для хранения нефти, керосина, бензина, спирта, кислот и пр., насосы, газгольдеры, водонапорные башни, нефтеналивные баржи, доменные печи, металлические перекрытия цехов и общественных сооружений, хлебные элеваторы, железнодорожные мосты, воздушно-канатные дороги, маяки, трамвайные парки, заводы-холодильники, дебаркадеры, ботопорты, мины и т.д.
Не менее обширна и география распространения в России изобретений замечательного инженера. Паровые котлы его системы и резервуары различного назначения нашли применение от Баку до Архангельска, от Петербурга до Владивостока. В. Г. Шухов – создатель нефтеналивного флота в России. По его проектам создавались точные чертежи в Москве. Сборка стальных барж длиной от 50 до 130 м осуществлялась в Саратове и Царицыне. До 1917 года было построено 82 баржи.
В результате исследований В. Г. Шухова и его коллег (Е. К. Кнорре и К. Э. Лембке) была создана универсальная методика расчета водопроводов. Фирма Бари после опробования проекта при реконструкции системы водоснабжения в Москве осуществила строительство водопроводов в Тамбове, Харькове, Воронеже и других городах России.
По проектам В. Г. Шухова сооружено в нашей стране и за рубежом около 200 башен оригинальной конструкции, в том числе знаменитая Шаболовская радиобашня в Москве. Интересно, что, получив в 1919 году по постановлению Совнаркома заказ, Владимир Григорьевич предложил проект радиомачты из девяти секций общей высотой около 350 метров. Это превышало высоту Эйфелевой башни, высота которой 305 метров, но при этом Шуховская башня получалась в три раза легче. Острая нехватка металла в разоренной стране не позволила реализовать этот проект, который мог стать памятником инженерного искусства. Проект пришлось изменить. Существующая башня из шести гиперболоидных секций общей высотой 152 метра была возведена с помощью изобретенного Шуховым уникального метода «телескопического монтажа». Долгое время башня оставалась самым высоким сооружением в России.
Под руководством В. Г. Шухова спроектировано и построено около 500 мостов (через Оку, Волгу, Енисей и др.). Немногие знают, что он спроектировал вращающуюся сцену МХАТа. По проекту В. Г. Шухова и под его руководством было осуществлено сохранение архитектурного памятника ХV века – минарета знаменитого медресе в Самарканде. Башня сильно накренилась после землетрясения, создалась угроза ее падения. В 1932 году был объявлен конкурс проектов спасения башни. Шухов представил необычный проект и стал не только победителем конкурса, а и руководителем работ по спасению минарета.
Но вернемся в XIX век. За 15 лет работы в «Строительной конторе» (1880-1895) В. Г. Шухов получил 9 привилегий (патентов имеющих значение по сегодняшний день: горизонтальный и вертикальный паровые котлы, нефтеналивная баржа, стальной цилиндрический резервуар, висячее сетчатое покрытие для зданий, арочное покрытие, нефтепровод, промышленная крекинг-установка, ажурная гиперболоидная башня, получившая большой резонанс в мире после Всероссийской выставки 1896 года в Нижнем Новгороде.
Эта выставка стала крупнейшим событием в культурной, промышленной и технической жизни страны и подлинным триумфом инженерной мысли В. Г. Шухова. Более четырех гектаров площади зданий и павильонов было покрыто и застроено его конструкциями, превращавшими каждый павильон в новое достижение российской науки и техники. В общей сложности В. Г. Шухов запроектировал восемь выставочных павильонов площадью около 27000 м?. Четыре павильона были с висячими покрытиями, столько же перекрыты сетчатыми оболочками пролетом 32 м. Конструкции В. Г. Шухова опередили свое время как минимум на 50 лет. Висячая кровля элеватора в Олбани (США) появилась только в 1932 году, а покрытие в форме опрокинутого усеченного конуса во Французском павильоне в Загребе (Югославия) – в 1937 году.
Главной достопримечательностью Нижегородской выставки стала водонапорная башня В. Г. Шухова (высотой 32 м). В течение 15 лет шуховские башни появились более чем в 30 городах России, а в годы первых пятилеток было построено около 40 башен в России, Закавказье и Средней Азии. Башни В. Г. Шухова при всей своей надежности и функциональной практичности были необыкновенно красивыми. Сам Владимир Григорьевич говорил: «Что красиво смотрится, то – прочно. Человеческий взгляд привык к пропорциям природы, а в природе выживает то, что прочно и целесообразно». В. Г. Шухов, впервые в мире рассчитав и создав висячие и арочные сетчатые пространственные покрытия, положил начало новому направлению в строительном искусстве. Дебаркадеры Киев ского (Брянского) и Казанского вокзалов в Москве, светопрозрачные перекрытия ГУМа, музея изящных искусств, Петровского пассажа, Главпочтамта, стеклянный купол Метрополя – все эти и многие другие сооружения в Москве (а ни одна крупная стройка в ней не обходилась без участия В. Г. Шухова) и сегодня поражают своей красотой, изяществом и современны, как будто только что созданы. А ведь возраст некоторых из них перевалил за сто лет!
Чем больше узнаешь о делах и трудах В. Г. Шухова, тем больше поражаешься гению этого русского инженера и ученого. Кажется, здесь уже столько было перечислено его уникальных изобретений и проектов. Но этот перечень можно продолжать и продолжать. Мы не упоминали еще ни маяки его конструкции, ни плавучие ворота сухого дока, ни платформы для тяжелых орудий, ни трамвайные депо… Впрочем, как бы автор ни старался сделать список полным, все равно многое останется за пределами перечня. Причем многие из разработок Владимира Григорьевича таковы, что будь они единственными из того, что сделал инженер, все равно его имя осталось бы навсегда в истории науки и инженерного искусства.
Говоря о В. Г. Шухове и его работах, постоянно приходится повторять слова «первый», «впервые» и добавлять самые яркие эпитеты. Говорить о В. Г. Шухове как человеке тоже необходимо словами в превосходной степени. Его коллеги, партнеры, соратники, друзья отзывались о Владимире Григорьевиче всегда с отменной теплотой и любовью. Его жизнь, казалось бы, посвященная только работе, в действительности была яркой и многогранной. Он общался на протяжении многих лет с замечательными современниками из разных сфер деятельности – учеными, инженерами, архитекторами, медиками, художниками, увлекался велосипедным спортом, шахматами, фотографией, дружил с О. Книппер-Чеховой и ее шумным актерским окружением, любил слушать Ф. Шаляпина, читать стихи, конструировать мебель. Сослуживцы писали ему в приветственном адресе, поднесенном в 1910 году: «Мы не будем касаться здесь Ваших изобретений: они известны во всей России и даже за ее пределами. Но мы не можем обойти молчанием того, что, играя такую огромную роль в жизни и росте всего предприятия, Вы для нас были всегда доступным и участливым не только начальником, но и товарищем, и учителем. Каждый мог спокойно нести к Вам свое горе и свои радости в уверенности, что все найдет живой отклик у Вас…».
Все крупные стройки первых пятилеток связаны с именем В. Г. Шухова: Магнитка и Кузнецкстрой, Челябинский тракторный и завод «Динамо», восстановление разрушенных в гражданскую войну объектов и первые магистральные трубопроводы, и многое другое. В 1928 году Владимир Григорьевич был избран членом-корреспондентом АН СССР, а в 1929 – ее почетным членом. Отношение В. Г. Шухова к новой власти и к тому, что происходило в стране после 1917 года, было, мягко говоря, неоднозначным. Но, оставаясь истинным русским патриотом, он отверг множество лестных предложений уехать в Европу, в США. Все права на свои изобретения и все гонорары он передал государству. Еще в 1919 году в его дневнике было записано: «Мы должны работать независимо от политики. Башни, котлы, стропила нужны, и мы будем нужны».
Последние годы жизни Владимира Григорьевича были омрачены инквизицией 30-х годов, постоянной боязнью за детей, неоправданными обвинениями, смертью жены, уходом со службы из-за ненавистного бюрократического режима. Все это подорвало здоровье, привело к разочарованию и депрессии. Его последние годы проходят в уединении. Он принимал дома только близких друзей и старых коллег, читал, размышлял.
Умер В. Г. Шухов 2 февраля 1939 года и был похоронен на Новодевичьем кладбище.
3 октября 2001 года на территории Белгородской государственного технологического университета состоялось торжественное открытие памятника выдающемуся инженеру ХХ века, нашему земляку В. Г. Шухову. Авторы (скульптор А. А. Шишков, архитектор В. В. Перцев) создали монумент по просьбе общественности и администрации области, чтобы увековечить память о выдающемся земляке. В эти же дни прошла традиционная, уже третья научно-практическая конференция-школа-семинар молодых ученых, аспирантов и докторантов, посвященная памяти В. Г. Шухова.
Политехническая деятельность Владимира Григорьевича Шухова, проявившаяся в гениальных инженерных разработках, относящихся к самым различным сферам, не имеет аналогов в мире. Наш земляк В. Г. Шухов принадлежит к той блистательной плеяде отечественных инженеров, чьи изобретения и исследования намного опережали свое время и на десятилетия вперед изменяли направление развития научно-технического прогресса. Масштаб инженерных достижений В. Г. Шухова сопоставим с вкладами в науку М. В. Ломоносова, Д. И. Менделеева, И. В. Курчатова, С. П. Королева. Именно эти имена создавали авторитет и обеспечивали мировое признание российской науке. Уже при жизни современники называли В. Г. Шухова российским Эдисоном и «первым инженером Российской империи», а в наше время Владимир Григорьевич включен в список ста выдающихся инженеров всех времен и народов. И даже в таком списке он по праву может занимать первые строки.
Сегодня в России, наверное, каждому знакомо имя американского изобретателя Эдисона, но лишь немногие знают В. Г. Шухова, чей инженерный, изобретательский дар несравненно выше и значимей. Причина незнания – непростительный грех многолетнего замалчивания. Мы обязаны ликвидировать дефицит информации о нашем выдающемся земляке. В. Г. Шухов является для нас и для всего мира олицетворением гения в инженерном искусстве, так же, как А. С. Пушкин по праву признан поэтическим гением России, П. И. Чайковский – ее музыкальной вершиной, а М. В. Ломоносов – гением научным. В творчестве Владимира Григорьевича органично соединились интуитивное прозрение и фундаментальная научная эрудиция, тонкий художественный вкус и идеальная инженерная логика, трезвый расчет и глубокая духовность.
Сегодня, когда за окном XXI век, память о Владимире Григорьевиче Шухове, замечательном человеке и гениальном инженере, жива и свежа. Для новых и новых поколений российских инженеров и исследователей он был и остается символом инженерного гения и примером служения своему делу, своему Отечеству.
Отныне площадь университета осенена скульптурным изваянием Владимира Григорьевича Шухова. Воплощенный в металле, он будет напоминать будущим инженерам о великих делах великих сынов России, о том, что Родине по-прежнему необходимы талантливые инженеры и преданные патриоты, будет символом несокрушимости мысли и неизбежного возрождения России.
ну и на будущее - согласно терминологии, репрессированный = осужденный(винно/невинно - вопрос второй). то,что Шухова не посадили, как раз и свидетельствует о том, что сажали не "всех не глядя налево и направо по одному доносу", а по делам проводились расследования. донос (те самые неоправданные обвинения) не подтвердился. человека не посадили. так что, в общем, ты сам выдал ярчайший пример опровержения либерастической байки о "сажали по одному доносу".
кстати, в приведенной биографии не указано,но в инете легко находится дополнение:
До последних дней, несмотря на свои 86 лет, Шухов продолжал вести научно-техническую работу. С ним жила его старшая дочь Ксения Владимировна, помогавшая ему. Из-за несчастного случая он пострадал от огня и умер от тяжелых ожегов в Москве, где и похоронен на Новодевичьем кладбище
собственно, от лабораторий его никто не отлучал. т.е. обвинения действительно не подтвердились

sever576

Молодец

stm7504407

ты эта, не шути так
а то тута некоторые шуток не понимают савсем, а потом будут на тебя ссылаццо (ни для кого тута не секрет, что в плане военной истории ты признанный эксперт ). ща везде в либерастической среде ходят "всем известные" 40 тыщ офицеров. а ты сразу сотни тыщ сматри, неокрепшие умы либеральных исследователей так и взорваться от радости кстати, а маршалов разве не 4?

stm7504407

далее, гаспадин сигурд, сталинюги,занимающиеся изучением истории своей страны, а не либерастическим визгом с соплями, продолжают тебя тыкать носом в твою бездарнейшую некомпетентность (как, впрочем, и многих других "либеристориков")
биографии отца Церетели отыскать пока не удалось, но есть выдержка из биографии его знаменитого сына:
Церетели Константин Иванович, окончил Политехнический институт, по специальности - горный инженер, до войны работал главным техническим инспектором в Народном Комиссариате труда Грузии, потом - главным горным инспектором республик Закавказья. В ВОВ сражался на передовой, удостоен орденов,медалей и благодарностей командования, был ранен, уволен в запас в звании полковника. После войны участвовал в восстановлении разрушенных объектов народного хозяйства,сочетая эту работу с педагогической деятельностью в Тбилисском политехническом университете
итак, сигурд, каких еще жертв кровавого сталинского режима ты нам представишь? мааааааленький совет: чтобы не выставлять себя в дальнейшем на посмешище,проверяй "фагды" хотя бы в гугле (про архивы уж промолчу )

stream999

ХХ съезд КПСС признал эти ошибки, несправедливо травить СССР на этой демагогии

stream999

не сомневаюсь сталинисты сами это признали

sever576

Кто такие сталинисты и в чем они не правы?

zordan45

считаю необходимым такой тред, в котором можно собирать факты о несправедливых репрессиях
1. Репрессии справедливыми не быают.
2. Любое общество, как и любой человек проходит этапы своего развития, становления. Каждый человек был ребенком, который делал нехорошие вещи, в т.ч. и себе в штаны. Однако, когда я смотрю на человека, я не представляю его тем засрнцем, коим он был лет 20-30 назад. Думаю, и к тебе никто так не относится.
Так почему же к Родине мы относимся как к мачехе, которой мы не можем ничего простить?
Да, много есть того, что нужно помнить и чего нельзя допускать, однако, увы, история никому ничего не научила.
В целом, твой тред это рецедив поколения шестидесятников. У них в молодости сформировались идеи антисоветской борьбы, и это поколение разрушителй. Они могут только разрушать. Создавать всегда гораздо сложнее.. Вот и носятся по форумам, конференциям и митингам ошалелые тиранозавры типа Новодворской, ублажая свою некрофилическую сущность, никак не могут перекопать могилы "в правильном порядке". Они живут в прошлом. ЗПР лет 15-20 как минимум. Не лучший пример ты выбрал для подражния.
Надо помнить, но не надо бередить прошлое.

TOXA

1. Репрессии справедливыми не быают.

Очень спорное утверждение.

pashushkan

Тебе, помнится, еще фильм про Николу Теслу очень понравился

stream999

Кто такие сталинисты и в чем они не правы?
они за Сталина, поэтому они правы!

Lenn

а ещё есть некоторое число "польских" офицеров расстрелянных советской властью....

sidorskys

В связи с этим считаю необходимым такой тред, в котором можно собирать факты о несправедливых репрессиях - специально для любителей СССР вообще и сталинистов в частности.
Бред какой. Сюда ты и процента малой доли не уместишь.
Публиковать нужно общую статистику и сравнения.

mesapotam

Сталин потворствовал возрождению немецкой военной машины, а потом и прямо сотрудничал с Гитлером.
Не умаляя "заслуг" Сталина, хотелось бы отметить решающую роль Запада - предоставление более чем солидных кредитов нацистской Германии со стороны США и Англии, + знаменитый Мюнхенский пакт.

sidorskys

Да вообще Гитлер изначально смог развить войну лишь при потворстве Запада.
Мы не потерпели поражение в 1939 году только потому, что во время Польской компании примерно 110 французских и британских дивизий на Западе бездействовали, стоя перед 23 немецкими дивизиями

croco

Кто кого знает, добавляйте. Чтобы видели сталинюги.
Жена писателя В. Арсеньева, Маргарита Николаевна, и ее родная сестра Ольга. Обе расстреляны ни за что. Сам Арсеньев умер незадолго до начала репрессий. Дочь Арсеньева Наталью посадили, после реабилитации она вернулась, но с поврежденной психикой и прожила недолго.

croco

Так почему же к Родине мы относимся как к мачехе, которой мы не можем ничего простить?
Я уже на эту тему писала в треде про отношение школьницы к ГУЛАГу: если следовать вашей логике, то как тогда немцы должны относиться к Гитлеру? Потом, Сталин и Родина - совсем разные вещи.

sidorskys

У меня прапрадедушку в 18-м расстреляли.
За то, что священник был.

 
Первым местом его служения стал Богородице-Рождественский храм в селе Подосиновец в Вологодской епархии. За несколько месяцев до приезда сюда отца Зосимы настоятель храма протоиерей Николай Подьяков претерпел мученическую кончину от рук безбожников.

croco

Мне еще бабушка рассказывала, что когда она в конце 30-х - начале 40-х училась в МИТХТ, у нее на курсе у многих студентов были репрессированы родители.

croco

сейчас предчувствую пойдут слезные истории, как у кого и когда "хватали родственников на улицах и они исчезали" (не за что не прошто)...
Это как раз будут факты. Потому что если кто-то ссылается на книжку или телепередачу, то формально можно возразить: уверены ли вы, что это правда? Поэтому всем, у кого репрессировали родственников или знакомых родственников, предлагаю писать сюда. Правда, как сказал сигурд, тред уже зафлудили...

stm7504407

сигурд сам начал тему бездарным флудом. фактами хотел "апологетов" удивить. педерачу посмотрел до сих пор с обсёру, похоже, штаны отстирывает
2. фактом являются документы. и все. номер УД, дата суда, номера лагерей,дата смерти. воспоминания бабушки являются воспоминаниями бабушки, ничем более. если ты неуверена в книжке, читай литературу, на основе которой она написана, поднимай архивы.
2пендальф: во-первых, задумка данного треда по сигурду - максимально обличить сталинюг. патаму твой пример - не в тему. Сталин в 18-м не был руководителем страны. правда, тогда этих руководителей было как грязи... в кажной губернии,считай свой правитель. правда,Сталин среди них не замечен. во-вторых,прадедушку твоего могли расстрелять кто угодно и за что угодно: эсеры,большевики,меньшевики,анархисты,монархисты,социал-демократы,либералы и прочая,прочая.мб и за то,что священник.может,за то,что воевал.может,за то,что не воевал. ну и, в-третьих, тред про репрессированных в ссср,а в 18-м ссср, как такового еще не было.ну и расстрелы гражданской войны репрессиями,в общем не называют.потому что расстреливали все всех со всех сторон

croco

фактом являются документы. и все. номер УД, дата суда, номера лагерей,дата смерти. воспоминания бабушки являются воспоминаниями бабушки, ничем более. если ты неуверена в книжке, читай литературу, на основе которой она написана, поднимай архивы.
Это все же форум, а не заседание суда, поэтому здесь вполне можно использовать воспоминания своих родственников, которые были свидетелями тех событий.
Вспомнила еще один факт: дело Лузина. Против него был вынужден подписаться даже Колмогоров. Более подробно сказать по этому поводу, к сожалению, не могу.

MammonoK

Ну что ты зубами вцепился-то в совок, а? Нигде больше не угоняли военный самолет, чтобы сбежать из страны. Совок - это зло, тюрьма...

stm7543347

дата суда
Заседание Особой тройки фактом не является?

demetrius86

У меня лично пробабушка реприсирована была, отсидела срок реабилитировали. Другая пробабушка умерла в голодомор в поволжье.

Однако. Начиная с Ходынского поля и до кровавого воскресенья народ в России убивали ВСЕ и в массовом порядке. Кровавое было времечко. Царь и аристократия запустили гильотину революций, угрохав заодно Столыпина, который понимал причины подобной ситуации.
Надо, ради справедливости, отметить тот факт, что Ягода, Ежов, царь и Берия тоже не избежали расстрела. Офицеры НКВД на местах ,соревновавшиеся друг с другом в количестве расстреляных, тоже до старости не дотянули.
Вся вина Сталина в том, что он победил в этой бойне. Причем по моему победил благодаря своей гуманности, благодаря тому, что старался убивать поменьше многих просто в лагеря ссылал. Надо отметить, что ТОЧНО такие же кровавые социальные процессы ранее прошли в Англии при Кромвеле, во время Французской революции и во времена Бисмарка. Сейчас и при товарище Ельцине, гораздо больше народу погубили согласно статистике. Сталина нельзя назвать лучшим правителем всех времён и народов, однако хватит уже пинать его.

stm7504407

надо же, и вменяемые есть люди в родном отечестве. респект
как я уже пытался некоторым втолковать, что наполеон,пушками разгонявший "демонстрации", кромвель, вешающий дворян и бисмарк,устанавивший железной рукой порядок в германии, в своих странах почитаются за великих. только у нас говном либерасты исходят. причем им,скудоумым,историю-то изучать недосуг и необязательно. педерачу посмотрят и вперед, в бой
2диззидэн: имелась в виду дата осуждения. хоть судом,хоть тройкой. надеюсь,ты не думаешь,как некоторые идиоты,что сажали без счета,без суда и следствия?
2драга_маришка: форум форумом, а факты-фактами. топикстартер фактов не привел.
2вильд: сугубо национальное государство Россия во главе с чистокровными руссаками развалилось за несколько дней. получилось несколько десятков самостийных. от великой украйны с великой литвой до комуча в самаре и сибирского государства со столицей в омске. а еще земля войска Донского.отдельная нация-казаки,ага.совкам государство потом еще не один десяток лет обратно пришлось собирать.до конца так и не собрали.

stm7504407

про Арсеньевых инфу еще не искал. про дело Лузина читай тут: http://russcience.chat.ru/papers/dees99dl.htm
коротко-Лузина пытались выставить вредителем. боролись за власть в академии наук. дедушка Сталин это пресек

stm7504407

спасибо за ссылку на жж очередного злобствующего либераста
"страна,захваченная большевиками"-перл из разряда полной жэсти ничего интересного,как обычно, нету. сопли,гавно.собственно,от гавна больше и ждать нечего.

Lenn

Да, интересный сайт, такого сорта иконы "новоделы" с красноармейцами в буденовках в роли демонов это конечно класс ....
Но надо помнить, что если тебя нестреляли, ты не обязательно автоматом праведник, невинно убиенный и тем более святой....
более чем уверен, что во всех этих святых нетъ по классичесим каннонам ни смирения, ни подчинения ни пр.

Lenn

у меня тоже в прапрадедушках был священник и не малого ранга, но я ниразу не слышал что его репрессировали.
Хотя безусловно в городе были люди духовного сана пострадавшие от рук своих бвших прихожан, вдруг ставших безбожниками .

zordan45

Сталин и Родина - совсем разные вещи
Это для тебя разные. Только в современную эпоху проводится такое разграничение, вернее создается впечатление, что проводится. На протяжнии всей истории начиная от гомеровской Трои интерсы вождя были интересами народа. Может это трдно понять, но были люди, которые отдавали жизнь за Родину, за Сталина. Это сейчас сигурдовские "сталинюги" ассоциируются с шамкающими стариками с трясущимися руками. Но в годы своей молодости идеологически разорвали бы они тебя с твоими идеалами как обезьяна газету.
Кстати, историкинеоднократно указывают, что во время Великой Отечественной войны произошло сращение понятий "народный" и "советский" со всеми вытекающии отсюда пследствиями.
Неужели есть люди, которые дейсвительно считают, что их бабушки и дедушки были моральными уродами?

Lenn

Неужели есть люди, которые действительно считают, что их бабушки и дедушки были моральными уродами?
ТАКИХ могу тебя заверить большинство
такое отношению у них не только к старшим родственникам, но к всему старшему поколению...

vamoshkov

ТАКИХ могу тебя заверить большинство
такое отношению у них не только к старшим родственникам, но к всему старшему поколению...
вряд ли
скорее считают что ИХ бабушки и дедушки были хорошими, а все другие плохими.
так же как и про себя: я хороший, но я ведь не знаю что у них у всех на уме, поэтому они плохие.

vamoshkov

сигурдовские "сталинюги" ассоциируются с шамкающими стариками с трясущимися руками.
можно спросить у Сигурда, но я так понял, что его "сталинюги" - это форумские флудеры.

Lenn

его "сталинюги" - это форумские флудеры.
это не все...а только те, против кого он сильно против

qqqqqqqqqq

интерсы вождя были интересами народа
только наоборот
скорее для вождя интересы народа были и своими интересами, не интересы попавшего в плен сына, не интересы дочки-стрекозы Светы, да что далеко ходить - не интересы семьи (как у Ельцина друзей (у Брежнева) и т.д. на первом месте, а интересы народа. Но это мало кому интересно. Быдлу проще плюнуть на могилу не разбираясь...
Сигурду, определись для начала, что ты понимаешь под репрессиями, а то опять конфуз выйдет. Ты считаешь, например, репрессией высылку Сахарова в Саратов или куда там его из Москвы выслали, а народ над тобой опять стебаться будет, скажут, вот ведь, своей смертью помер.

79lu

на сей счёт спец комиссии заседают, дела смотрят. не канонизируют тех кто ломался, сдавал или оговаривал своих. в принципе сам факт смерти за веру достаточен для признания мучеником, это не за достойную жизнь, а за её достойный финал

Lenn

угу..а ещё монашеский постриг можно на смертном одре принять..и вообще без грехов на небо поспасть

79lu

видишь ли даже такая вроде безусловная хитрость как постриг на смертном одре предполагает некоторую степень подготовки заранее и соответствующие размышления, что уже что-то...

defaler

www.oper.ru
Наблюдая идиотов...
Много лет наблюдаю идиотов. У нас это нетрудно, идиоты повсюду. Особенно интересно наблюдать за ними при вдумчивом изучении истории через телевизор.
В исторический науке, как положено, наблюдается серьёзный прогресс. Изыскиваются новые способы и средства, разрабатываются и применяются свежие методики, ведутся архивные изыскания и раскопки. Кропотливо трудятся сотни тысяч специалистов, выдвигают гипотезы, ожесточённо дискутируют и спорят, пытаясь докопаться до истины.
А параллельно трудятся совсем другие специалисты "от истории", которых никакая истина не интересует в принципе. Они работают в другой области – в области оболванивания. Оболванивание – важнейший аспект современности. Средства, выделяемые на оболванивание, превосходят затраты на науку вообще, не только на историю.
Как оболванивают не сильно умных сограждан? Просто и без затей. Берётся некая историческая эпоха, например – советская. Далее из богатейшего множества событий сугубо тенденциозно отбираются события определённого толка. Например, про жуткие репрессии. Готовится подборка фактов, а следом - верная трактовка этих самых фактов. Без трактовки оглашать факты смысла нет. А уж как оттрактовать - дело привычное. Мастера данного жанра широко известны: Солженицын, Познер, Сванидзе, Резун и прочие. Далее из подборки стряпается книжонка или телепередача, о которых сообщается, что вот это и есть образ той самой эпохи.
Тут ведь что интересно? Количество событий того времени – безбрежный океан. Социальные преобразования носили планетарный характер. Горячо любимые репрессии составляют в этих процессах ничтожный процент. Но под умелым руководством специально обученных граждан формируется общественное мнение: эпоха была преступной! И далее будем мусолить годами и десятилетиями, чисто большевики со сказками о проклятом царизме. То есть каждый факт - он факт. А всё вместе - ложь.
Сколько угодно можно приводить в пример другие эпохи и другие страны, количество злодейств в которых было значительно выше. Нет, это не про то, эти эпохи преступными не были. А про некоторые другие страны мы даже и говорить не будем. Наш метод – напрочь замалчивать одно и яростно выпячивать другое.
Берём, к примеру, Великую Отечественную войну. Задаём идиоту вопрос: кто победил в войне? Идиот без промедления ответит: народ! Так ему рассказал Сванидзе в псевдоисторической передаче – с фотками Гитлера и цитатами из книг Радзинского. Идиоту невдомёк, что победило в той войне советское государство, устроенное определённым образом, коммунистическое руководство страны и лично Сталин – под руководством которого отважно сражался советский народ. Идиоту очевидно, что всё было наоборот: Сталин только вредил и мешал, а победили строго вопреки ему. Зачем идиоту факты? Идиоту факты ни к чему, идиоту эмоций погуще надо.
Подготовился ли Сталин к войне? Конечно, нет! - радостно кричит идиот. Индустриализация проводилась не для того, чтобы обороняться от рехнувшейся на фашизме и национализме Европы. Индустриализация была нужна для того, чтобы провести репрессии и уничтожить интеллигенцию! Да и вообще Сталин к войне не только не подготовился, он ещё и всех военных расстрелял! Плюс ему разведчик Рихард Зорге, работавший на СССР и Германию одновременно, про войну заранее рассказал! Я читал у Радзинского! Вопрос закрыт.
Предатель Резун услужливо сообщает идиоту несколько другие факты: Сталин не просто подготовился к войне, он подготовился отлично. Конечно! - радостно кричит идиот. Мы так и знали! Именно поэтому сраная совковая армия бежала до Москвы! Что вы, говорит, Резун, Сталин хотел напасть на Европу. Точно! - кричит идиот. Мы так и знали! Неудивительно, что бежали до Москвы!
Страной правило быдло и хамло! - кричит идиот. Идиоту невдомёк, что это быдло и хамьё - его дедушки и бабушки, папы и мамы. Это его родственников вынули из жопы и дали образование. Это его быдловатые предки построили институты, заводы и фабрики, в которых он, потомственное быдло, бесплатно учился.
Невдомёк идиоту, почему первую мировую войну динамично развивавшаяся Россия под руководством царя-батюшки просрала. Точно так же идиоту невдомёк, почему вторую мировую войну под руководством Сталина - выиграла. В голову насрано так богато, что объяснять смысла нет.
Какое идиоту дело до того, что идёт широкомасштабная фальсификация истории? Никакого дела нет. А государство – что? А ничего. Всё нормально, всё идёт по плану. Что идиоты, что государство начинают переживать только тогда, когда на Украине или в Прибалтике вдруг "выясняется", что русские свиньи испокон веков только гадили и ломали. Как же так?! - начинает визжать идиот. Да ведь это мы победили Германию! Это мы вас освободили от нацизма! Это не вы, идиоты. Это СССР. СССР, известно под чьим руководством.
Идиоты страшно переживают, когда в бывших республиках СССР "говорят неправду о России". Тут сразу надо поднять вой, особенно - на телевидении. А когда по тем же самым телеканалам срут сами себе на голову - всё нормально. Так и надо. Идиотам не нужна реальная история, в которой граждане СССР построили сверхдержаву и победили в самой страшной войне человечества. Идиотам нужен комплекс вины перед всеми на свете. Так идиотами проще управлять.
Когда-то давно определил для себя, что наступление демократии можно начать отсчитывать с момента появления карикатур на товарища Ленина. Карикатуры на Ленина появились, и демократия, соответственно, наступила. Немного на неё поглядев, определил для себя, что отрезвление и вразумление наступит тогда, когда поставят памятник товарищу Сталину.
Замечу, что ни горячим поклонником эпохи сталинизма, ни горячим поклонником личности Сталина не являюсь. Однако происходящее вокруг не перестаёт удивлять.
В общем, вразумление пока не наступило. Но проблески уже есть.
Дм. ПУЧКОВ (Goblin)

gena137

Два репрессированых есть. Глядишь 60 миллионов наскребем потихоньку.

12457806

У меня прапрадедушку в 18-м расстреляли.
При чем тут СССР? Да и вряд ли его расстреляли в 18, только за то, что он был священником.

jenja333

скорее для вождя интересы народа были и своими интересами
Если бы всё было так хорошо, было бы логичным позаботиться в первую
очередь о создании отлаженной системы преемственности генсековской власти.
Поскольку этого не было сделано, имеем: Коба помер и завертелось... - Берия,
Хрущёв, "дворцовые перевороты"... просрали страну.
Создаётся впечатление, что Коба сознательно запланировал, чтобы после его
смерти страна вместе с народом медленно, но верно потерпели крах. Тем самым,
он остался в истории единственным и неповторимым Сталиным (отцом индустриализации,
экономических чудес и Победы в Великой войне а не первым из плеяды Великих вождей, приведших СССР на первое место в мире.
Его вполне можно чисто по-человечески понять: быть великим и неповторимым куда интереснее, чем быть просто одним из великих.
А русский народ?.. ну так для великих это же всего лишь гирька на весах истории.

gena137

Если бы всё было так хорошо, было бы логичным позаботиться в первую
очередь о создании отлаженной системы преемственности генсековской власти.
Поскольку этого не было сделано, имеем: Коба помер и завертелось... - Берия,
Хрущёв, "дворцовые перевороты"... просрали страну.
Создаётся впечатление, что Коба сознательно запланировал, чтобы после его
смерти страна вместе с народом медленно, но верно потерпели крах. Тем самым,
он остался в истории единственным и неповторимым Сталиным (отцом индустриализации,
экономических чудес и Победы в Великой войне а не первым из плеяды Великих вождей, приведших СССР на первое место в мире.
Его вполне можно чисто по-человечески понять: быть великим и неповторимым куда интереснее, чем быть просто одним из великих.
А русский народ?.. ну так для великих это же всего лишь гирька на весах истории.
Просто не нашлось сильного преемника. Разве это можно специально запланировать? Ну первое время понятно, что сильного лидера не было, но уж потом мог бы и появится такой чек.

demiurg

Просто не нашлось сильного преемника.
Просто? А не была ли вероятность такого исхода весьма высока?

gena137

Ну я и говорю. первое время оно понятно.

marusja8101

Просто не нашлось сильного преемника
а Сталина ты считаешь сильной личностью?

stm7504407

только вот не начинай, подобно "миллиону погибших в странной войне" и "гения Тухачевского", об этом рассуждать. просто книги почитай. все,кто революцию делал, были сильными личностями. и ужиться друг с другом так и не смогли. самая сильная личность остальных завалила. и все. будь сильнее,работоспособнее кто-то другой-победил бы он. и по-своему бы страну строил. троцкий,рыков,пятаков,каменев-верные ленинцы,не скрывали,что непрочь Кобу-то,того, "убрать",мягко говоря... странно,что партия их не всегда поддерживала,верно? хотя,с другой стороны,под восторженные вопли этих самых ленинцев и в начале тридцатых сажали-стреляли, и в середине, и в 37-м,когда до них самих добрались...пока не добрались а дальше уж,ясен пень,"ошибки" пошли. до них-все верно,правильно классовых врагов гнобили. ну и так далее. интересного-тьма!
по поводу сильного преемника-готовил дедушка Сталин,готовил. тока вот окружение-то егойное не очень-то и хотело преемника. это к вопросу о "недостреляных" ох,и много же швали еще ушло от кары заслуженной... ну да ладно,не о том речь. а преемник - так никто не задумывался о странной скоропостижной смерти товарища Жданова? а почитайте-почитайте.может,и подумаете,с чего это дело врачей закрутилось...

marusja8101

я - не очень, конечно Сталин далеко не рохля, должен признать. Но мой идеал государственного деятеля в 20 веке - Столыпин

stm7504407

конечно,об идеалах не спорят,у каждого свои,но...
может, ты про него знаешь немногое?
мне вот интересно,как идеального госдеятеля могут ненавидеть ВСЕ? и царь, и народ, и армия?
можешь подсказать (с цифрами,желательно. не найдешь-сам подкину чего же такого замечательного он для страны сделал? кроме как повесил не одну тыщу человек без суда и следствия?(и Сталин после него еще и кровожадный!?)

marusja8101

Ненавидели - это сильно сказано, скорее не понимали значимости его реформ, а царь серьезно их тормозил. Но все таки: он остановил революцию, организовал класс наиболее экономическ развитых сельских собственников-хуторян, что резко позволило увеличить экспорт; решал проблему перенаселения деревни и одновременно заселения и экономического освоения Сибири. И все это при огромном тормозе

jenja333

Просто не нашлось сильного преемника. Разве это можно специально запланировать?
А чьи это слова: "Кадры решают всё"?
Согласись, что человек умный всегда сумеет вырастить
себе достойного преемника, если его реально заботит
судьба собственного наследия.

gena137

а Сталина ты считаешь сильной личностью?
Нет. Это была тряпка у власти. Думаю со мной все согласятся.

gena137

А чьи это слова: "Кадры решают всё"?
Согласись, что человек умный всегда сумеет вырастить
себе достойного преемника, если его реально заботит
судьба собственного наследия.
Просто вся твоя триада про то, что хотел остаться великим из великих бла бла бла - вся в пользу бедных. А вырастить преемника - это извини меня, не хряка на свиноферме выращивать.

defaler

Ненавидели - это сильно сказано, скорее не понимали значимости его реформ, а царь серьезно их тормозил. Но все таки: он остановил революцию, организовал класс наиболее экономическ развитых сельских собственников-хуторян, что резко позволило увеличить экспорт; решал проблему перенаселения деревни и одновременно заселения и экономического освоения Сибири.
Миф о Столыпине это. Все его начинания по всем перечисленным пунктам провалились, и дело тут не только в сопротивлении нововведениям. Проблему общины - не решил, класс сельских собственников хуторян - тоже не был создан. Проблема переселения в Сибирь - также не была решена, этот проет был провален. Кстати, по поводу увеличения экспорта товарного хлеба именно за счет хуторян - ты ошибаешься. Экспорт хлеба увеличивали не собственники-единоличники, а российское кооперативное движение, которое, по-сути, выросло из общинной организации. Скажешь, не успел, убили, мол? Отчасти может быть и это роль сыграло.Но, наверное, гораздо важнее то, что его начинания изначально были обречены на провал - ни четкого плана действий, ни понимания возможностей крестьянской общины для экономики (например, тоже самое развитие сельской кооперации) у Столыпина не было. Вмсето того чтобы менять, он стал все ломать. Хотя, безусловно, очень притягательная личность.

stm7504407

ненавидели - это именно то,что было. почитай, как Николай к нему относился. как проводилось расследование его убийства и кто был убийцей
насчет остановил революцию - секундочку, мне кажется, или в 1917 году было так,народное гуляние? чего он остановил?
организовал класс хуторян? че-та такого класса я не знаю. кулаки - был такой класс. а хуторяне - что за вид? для кулаков он условия создал,да. ну,и когда разваливались общины,оставался один собственник,а 20 уходили в город.
да,освоение Сибири-это полная жэсть. такое замечательное освоение,что бОльшая часть "освоителей"-крестьян вернулась назад,в свои деревни. где их,естественно,уже никто не ждал.то-то,думаю,они обрадовались! причем и желающих Сибирь-то освоять было с гулькин нос! хто ж туда самовольно-то поедет? вот и назначали добровольцев реформаторы. шобы эти добровольцы потом за такое обращение им в 17-м всыпали по превое число.
резкое увеличение экспорта зерна - да,задача важная. советую тебе поискать инфу, сколько процентов зерна шло от "хуторян",а сколько от южнорусских помещиков и с донских земель. кстати,зерно вывозили даже в те периоды,когда в стране был неурожай в некоторых губерниях. мол,ниче,поголодают,экспорт важнее
цифры-то у тебя есть?резкое увеличение-это скока? в 2 раза? в 3? хотя,предчувствую,что если рост и был,то уж никак не за счет "класса хуторян"...
я поищу еще данные по поводу "резкого увеличения экспорта". хотя если дашь инфу-буду рад

marusja8101

его начинания изначально были обречены на провал - ни четкого плана действий, ни понимания возможностей крестьянской общины для экономики (например, тоже самое развитие сельской кооперации) у Столыпина не было
не согласен
кстати, кооперативное движение (по крайней мере в Сибири) тоже от него пошло

marusja8101

Мы просто смотрим под разными углами, но это неизбежно. Отчасти ты прав, но лишь отчасти, и хуторяне появились, и кулаки окрепли (составляли примерно 2% о числа сельских собственников, причем были самыми активными, эффективность крупного помешичьего хозяйства не превышала 10%, крестьяне в основном обеспечивали себя и далеко не все из Сибири вернулись, кооперативы те же там появились. Про экспорт - в начале 20в. в среднем составлял 25% от мирового, в отдельные годы доходил до 40%.
И еще, темпы экономического роста России в начале века намного превосходили среднеевропейские, а по концентрации капитала Россия занимала 1 место в мире

defaler

не согласен
кстати, кооперативное движение (по крайней мере в Сибири) тоже от него пошло
Не соглашайся. Но факты таковы, что развитие сельской кооперации началось еще во второй половине 19 века. И в Сибири Столыпин его только стимулировал, но никак не создавал с нуля.

stm7504407

я ж и говорю,экспорт-то был,да! тока при этом голодал каждый пятый житель России... мелочь,да? но вот так вот госдеятели о стране-то заботились. откаты и тогда нехилые были
сейчас вот нефти с газом тоже вывозят на миллиарды баксов, но как-то не очень жители страны эти миллиарды чупствуют.
сосредоточение капитала-это когда вся промышленность россии была распродана иностранцам. да,сосредоточили капитал даже пушек своих не выпускали перед ПМВ,так капитал привлекли. все как говорится,в угоду благодетелям

marusja8101

я ж и говорю,экспорт-то был,да! тока при этом голодал каждый пятый житель России... мелочь,да?
это же самое было и в 30гг, только экспорт был значительно меньше
и промышленность иностранцам не распродали, были свои капиталисты как петербургского (Путилов, Давыдов) так и московского типа (Рябушинские, Морозовы). По концентрации капитала Россия могла бы стать тем же что и США сейчас, особенно если бы Столыпин остался
Впрочем, упреждая твой вопрос - США для меня далеко не идеал, даже относительный

stm7504407

в ссср вывозили зерно с 1930 по 1933 годы. период индустриализации.
а теперь, на минуточку,цитата:
"Унас не было черной металлургии, основы индустриализации страны. У нас она есть теперь.
У нас не было тракторной промышленности. У нас она есть теперь.
У нас не было автомобильной промышленности. У нас она есть теперь.
У нас не было станкостроения. У нас она есть теперь.
У нас не было серьезной и современной химической промышленности. У нас она есть теперь.
У нас не было действительной и серьезной промышленности по производству современных сельскохозяйственных машин. У нас она есть теперь.
У нас не было авиационной промышленности. У нас она есть теперь.
В смысле производства электрической энергии мы стояли на самом последнем месте. Теперь вы выдвинулись на одно из первых мест.
У нас была одна-единственная угольно-металлургическая база-на Украине, с которой мы с трудом справлялись. Мы добились того,что не только подняли эту базу, но создали еще новую угольно-металлургическую базу-на Востоке, составляющую гордость нашей страны.
Мы имели лишь одну-единственную базу текстильной промышленности-на Севере нашей страны. Мы добились того, что будем иметь в ближайшее время две новые базы текстильной промышленности- в Средней Азии и Западной Сибири."
итак, в результате голода 30-х годов построена промышленность. в результате регулярных постоянных голодов в царской России - ...? революция 1917 (не решающий,но значимый фактор. часть земли помещичьей не раздали-потеряли всю)
кстати, современная Россия уже вышла на уровень экспорта зерна 1911-1913 годов. советую съездить в деревеньку в тверской области,посмотреть на благосостояние тамошних крестьян
а потом - в огромные агропромкомплексы на юге. почувствуй разницу, как говорится. так вот в 1911 было то же самое

marusja8101

почему ты думаешь что если бы реформы Столыпина не тормозились (фактически ему бы принадлежала власть то всего этого бы не было к 30г.? есть мнение (и вполне обоснованное) что Столыпин хотел изъять часть помешичьей земли (которая все равно была неэффективна осуществлялось бы планомерное развитие во всех сферах, вначале в с\х. Я склонен верить Столыпину что если дать России 20 лет покоя внешнего и внутреннего (под его руководством то Россия преобразится, явно в лучшую сторону. В общем я полагаю что конкретные результаты были бы примерно теми же, но гораздо меньшей ценой и без потери импульса развития с\х

gena137

Хватит о Столыпине! Тред не о нем. ЛУчше приложи список репрессированых родственников.

marusja8101

ЛУчше приложи список репрессированых родственников
лично у меня их нет

stm7504407

А это уже к вопросу о сильной личности!
когда Сталин стал генсеком в 1924 в разрушенной стране,власти у него практически не было. что было через 10 лет - смотри цитату. под чьм руководством?
у Столыпина на посту премьера власти было горздо больше. за 5 лет перевешать успел приличное количество народа, да. промышленность - не увеличил. революцию - не остановил. есть мнение (и вполне обоснованное) что Столыпина отправили бы в отставку. на столе Николая бумага уже лежала, а тут бац-подфартило,завалили премьера.
"склонен верить"-жэсть. а ничего,что вокруг России было эдак несколько государств,которые ей этот покой на 20 лет не давали,а? и к пмв она была ни разу ни фига не готова? и после пмв разруха была страшная? и из этой разрухи, куда ее,собственно,не без помощи столыпина загнали, вытаскивал-то Сталин. и так вытащил же. из третьесортной аграрной страны,бездарно просравшей японцам,сделал промышленного гиганта,победившего Германию.

marusja8101

в пмв можно было и не вступать, вокруг Николая кстати серьезные дискуссии велись на эту тему. вступили - огребли как раньше при япошках. ну в чем-то даже во многом с тобой согласен но мое имхо Столыпина ты зря недооцениваешь

79lu

вырастить преемника - это извини меня, не хряка на свиноферме выращивать.
особенно это сложно если регулярно расстреливать значительную часть окружения

alexandr8

отца Зураба Церетели
поздно его реперссировали
успел гавнюка замутить

79lu

Вавилов. Учёный. Биолог и географ, автор теории центров происхождения культурных растений. Президент географического общества. Арестован в конце 30-х, умер в тюрьме в 42-м.
Маршал Блюхер. Герой гражданской войны. Участник подавления крестьянских восстаний в Орловской губернии.
Будённого не взяли только потому что шум устроил. Вытащил на окно пулемёт (вот он в хозяйстве-то не лишний) и рекомендовал НКВД-эшникам не приближаться к дому. При этом жена Будённого получила 10 лет тюрьмы и сидела.
Николай Гумилёв. Поэт. Расстрелян в начале 20-х годов. Типа в контрреволюционной организации состоял.
Лев Гумилёв. Историк, учёный с жестокими околонаучными захлёстами. Минимум 10 лет лагерей (надо уточнить).
Варлаам Шаламов. В конце жизни известен как писатель. В конце 20-х - три года тюрьмы и ссылка. Затем не менее 10 лет лагерей.
сравним с более мягкими постсталинскими временами (режим-то тот же). Степан Бандера (поймали его в середине 50-х) получил десять лет, отсидев, работал научным сотрудником в одном из украинских научных заведений, спокойно умер, самостоятельно. То есть людей, защищавших большевиков, расстреливаем, а людей, с ним боровшихся, мягко наказываем.

79lu

родственник не мой, друга. Его прадед. Кулак. Расстрелян в 37-м.
Бабушка сослана в тогдашнее Самарово (Ханты-Мансийск). Там был целый район для кулаков - Перековка (чтобы перековывались). Механизм ссылки прост - людей без особого имущества высаживают на берегу северной реки и предлагают им обустраиваться как знают. В первую зиму гибнет 30-50% сосланых.

Lenn

Будённого не взяли только потому что шум устроил. Вытащил на окно пулемёт (вот он в хозяйстве-то не лишний) и рекомендовал НКВД-эшникам не приближаться к дому. При этом жена Будённого получила 10 лет тюрьмы и сидела.
ну не знаю эту историю но весело..почитаю как нибуть по подробней..юморист Буденный, за что его можно было бы "взять" совершенно не понятно...может быть это анегдот?
Но например у Молотова Жена тоже сидела...

79lu

это не анекдот. Будённого можно было взять за то же за что и остальных - нарисовали бы, южноафриканский шпион и новозеландский диверсант

79lu

СТАЛИНСКИЕ НАХОДКИ
Сталинская экономическая система состоялась в истории, а, значит, оказалась способной решать стоявшие в то время перед страной задачи и утилизировать для этого имеющиеся ресурсы. Ее становление и существование стало возможным благодаря наличию в обществе технологических, идеологических и историко-культурных предпосылок, каждая из которых сыграла роль раскольниковского топора, оказавшегося в нужное время на нужном месте для совершения преступления. Ниже мы сосредоточим внимание на соответствии сталинской системы поставленным перед ней "технологическим задачам" и лишь слегка коснемся ее взаимодействия с другими сферами общественной жизни.
Для того чтобы сделать описание связи технологии и системы хозяйственного управления более наглядным, в следующих двух разделах мы введем несколько понятий, которые пригодятся для описания не только сталинской, но и хрущевско-брежневской модели и сравнения их с западной рыночной экономикой.
Технологический язык
Доступные обществу технологические знания предлагают ему широкий спектр годных к целенаправленному употреблению технологий. Система хозяйственного управления (все равно - административная или рыночная) должна соединить их народнохозяйственными связями, обеспечивая каждой используемой технологии исходные ресурсы и утилизируя, направляя другим технологиям производимые ею продукты. Общественное производство можно представить как "технологическую карту", на которой "городами" обозначены технологии, а "дорогами"-стрелками между ними - ресурсные потоки.
Для производства определенного вида продукции по данной технологии требуются входные ресурсы. В свою очередь, для производства каждого из них - новый набор ресурсов. Таким образом, каждому производимому продукту на технологической карте соответствует "дерево сборки", которое отражает многоступенчатый процесс переработки исходных материалов в готовую для употребления продукцию. Задавшись целью осуществить производство этого продукта, мы по необходимости будем вынуждены наладить изготовление всех продуктов, входящих в его дерево сборки. Вопрос - в каких количествах?
Большинство используемых в современном производстве технологий характеризуются ресурсной жесткостью. Это значит, что для таких технологий должны выдерживаться определенные пропорции между объемами поступающих на вход ресурсов. Если хотя бы по одному компоненту, далеко не самому "существенному", как, например, маленькой резиновой прокладке для автомобиля, будет допущена недопоставка в два раза, то и все производство автомобилей сократится вдвое. Все остальные входные ресурсы "омертвятся", по крайней мере - на данный момент.
Таким образом, каждая технология определяет, сколько ресурсов должно быть затрачено на изготовление единицы готовой продукции. Эти коэффициенты, которые мы везде в дальнейшем будем именовать "технологическими нормативами", определяются вне сферы принятия экономических решений, задаются экзогенно по отношению к экономике.
Рассматривая действующую экономику, полезно считать технологиями не только производственные процессы, но и самих людей, участвующих в хозяйственной деятельности и в воспроизводстве рабочей силы. Человек, однако, - существо очень широкое, и не только с нравственной точки зрения, как заметил еще Достоевский, но и с экономической. Он представляет из себя технологию весьма эластичную по отношению как к входным ресурсам (имеется возможность замены одних предметов потребления на другие так и к возможным применениям его в производстве. Например, вольный крестьянин занимавшийся сельским хозяйством, может стать зеком, возводящим стройки коммунизма. Однако эластичность и потребления, и производственной деятельности человека не безгранична. В области потребления должен, по крайней мере, обеспечиваться некоторый комплект питания, а степень универсальности труда в сильной степени определяется физическими и интеллектуальными данными работника, характером полученного им образования.
Трактуя человека как специфическую технологию производства мы, соответственно, можем считать предметы его потребления исходным сырьем для его деятельности, в результате чего многие ресурсные потоки на технологической карте замкнутся. Однако и после этого технологическая карта общественного производства не станет полностью замкнутой. С одной стороны, на ней обозначены производства, продукция которых не имеет прямого экономического значения (например, военное а, значит, наличествуют стрелки, ведущие в никуда. С другой стороны, Мать Природа поставляет нам ресурсы, которые произведены ею самой и, следовательно, имеются и ресурсные потоки, идущие ниоткуда.
Кроме того, как известно, внешнеэкономическая деятельность позволяет обменивать товары друг на друга. Если абстрагироваться от того, что происходит в хозяйстве других стран, внешний рынок можно рассматривать как "черный ящик", входные и выходные потоки которого "не являются технологически связанными", как бы уходят в никуда и приходят ниоткуда. Ниже мы увидим, что на этом основывалось одно из технологических "чудес" сталинской системы.
Технологические уклады
Предположим теперь, что величина городов и ширина дорог на технологической карте соответствуют объемам производства и интенсивности ресурсных потоков. В этом случае технологическая карта оказывается способной иллюстрировать этапные изменения, происходящие в общественном производстве.
В домашинную эпоху в экономике отсутствовали интенсивные технологии и карта представляла из себя как бы сеть городов и проселочных дорог, однородных по своей пропускной способности. В следующую эпоху машинного и, особенно, крупномасштабного (КМ) производства (Х1Х век и первая половина ХХ века) появляются большие города и широкие магистрали, соответствующие интенсивным производственным процессам. Затем мелко- и среднесерийная индустриализация второй половины нашего века строит сеть малых городов и дорог с большой суммарной пропускной способностью, и относительная значимость магистралей снижается /1/ /2/. Мы будем говорить, что и в доиндустриальном и постиндустриальном обществе в технологическом укладе господствуют "дисперсные" технологии, а в индустриальном - "крупномасштабные".
Тип технологического уклада оказывает существенное воздействие на механизмы хозяйственного управления. Крупномасштабная технология по своему экономическому эффекту эквивалентна сумме большого числа технологий меньшей интенсивности. В то же время планирование ресурсных потоков для нее не более трудоемко, чем для любой другой. Поэтому преобладание КМ-технологий облегчает процедуры планового управления. В рыночной же экономике КМ-технологии часто оказываются моно- и олигополистами и тем подрывают устойчивость ее функционирования. Дисперсные технологии, наоборот, содействуют процветанию рынка и несут смертельную угрозу административной системе хозяйствования.
Технологические уклады оказывают большое влияние и на социальную жизнь общества. Крупномасштабные технологии требуют стандартизации работников - и, следовательно, стандартизации образования. Они требуют также и стандартизированного потребителя и, следовательно, выравнивания и унификации потребностей населения.
Перед тем, как закончить технологический обзор и вернуться к сталинской экономике, мы введем еще один термин, которым многократно воспользуемся в дальнейшем. "Технологическим ядром" общественного производства будет называться совокупность технологий, продукция каждой из которых широко применяется во всем народном хозяйстве или, иными словами, входит в большое число деревьев сборки.
Экономические дилеммы
Сталинская система хозяйственного управления была средством очередной модернизации экономики нашего государства, которая мыслилась как создание мощного военно-промышленного комплекса и современного технологического ядра, состоящего из предприятий тяжелой промышленности. Сама Россия располагала крайне недостаточным современным капиталом для решения этой задачи. Своими силами можно было осуществить дальнейшее развитие относительно лишь небольшой группы модернизированных производств, заложенных до 1-й мировой войны. Поэтому задача модернизации могла решаться только путем импорта высококачественного современного капитала с Запада.
С экономической точки зрения для этого имелись две возможности: децентрализованная и централизованная. Если бы ввозимые технологии были дисперсными, децентрализованный импорт (для которого требовалась идеологически неприемлемая предпринимательская социальная среда) был бы единственно возможным. Однако поскольку и в военно-промышленном комплексе (ВПК и в тяжелой промышленности в тот период господствовали КМ-технологии, открывался принципиально новый путь плановой индустриализации. Зная параметры деревьев сборки на основании западного опыта, можно было переносить их на советскую почву, осуществляя комплексные централизованные закупки технологий за рубежом.
Однако и при такой централизованной модернизации существовали два варианта развития. Импорт мог финансироваться либо за счет зарубежного кредитования, либо путем ограничения потребления населения и продажи высвободившихся экспортных товаров на внешнем рынке. Был выбран второй путь, который, помимо огромных человеческих жертв, привел к тотальному разрушению отраслей потребительского сектора: от сельскохозяйственного производства до промышленности товаров широкого потребления. Впоследствии эти отрасли уже никогда не смогли подняться, несмотря на вливания капиталовложений.
Импорт капитала с Запада служил становым хребтом сталинской экономической системы. При попустительстве западных политиков и интеллектуалов и при активной поддержке капиталистов "современное" высококачественное оборудование выменивалось на "традиционные" российские товары, насильно отбираемые у голодной деревни или добываемые в жутких условиях узниками ГУЛага. Если бы западные страны выполнили тогда собственные законы, запрещающие покупки товаров, производимых рабским трудом, сталинская экономика не просуществовала бы и одной пятилетки.
В послевоенные годы пресеченная холодной войной торговля с Западом уже не могла служить полноценным источником высококачественного капитала. Ее временно заменили репарации, полученные из побежденной Германии.
Рассматривая проблему форсированной индустриализации, вставшую перед страной на рубеже 3О-х годов, нельзя не коснуться ее непосредственной предистории. Потребность в чрезвычайно высоких темпах инвестиционной деятельности во многом была связана с ее крайне низким уровнем в течение десятилетия большевистских экспериментов над экономикой, именуемых военным коммунизмом и НЭПом. Мы сталкиваемся здесь с хорошо знакомым нам по 7О-летней истории нового общества феноменом, когда социалистическая система хозяйствования с большими жертвами в режиме аврала решает проблемы, которые она же сама и создала.
Сталинское планирование
В сталинскую эпоху все народное хозяйство довольно четко делилось на "приоритетный сектор", в который входили производство продукции, в основном, военного назначения и технологическое ядро; и "неприоритетный сектор", к которому относились все другие виды деятельности (в том числе производство предметов потребления населения).
Основной функцией хозяйственного управления является распределение ресурсов между технологиями. Главной целью государственного управления экономикой в тот период была максимизация производства ограниченного числа приоритетных продуктов. Поскольку производство других, неприоритетных продуктов, согласно принятой в то время экономической доктрине, имело низкую значимость, то при возникновении альтернативы распределения ресурса в неприоритетное и приоритетное дерево сборки, выбор в максимально возможной степени делался в сторону последнего.
Проблемы экономического выбора, затрагивающего поставленные обществом цели, возникали только тогда, когда появлялась необходимость распределения ресурсов между приоритетными деревьями. Однако и ВПК, и технологическое ядро состояли в это время из относительно небольшого числа крупномасштабных производств, технологические нормативы которых были известны. Это давало возможность просчитывать распределение ресурсов и принимать все важнейшие хозяйственные решения в высших эшелонах власти.
Мы не будем в этом тексте останавливаться на управлении неприоритетными секторами. Успехов здесь, как известно, было мало, чтобы не сказать сильнее. Плановое управление этими секторами обеспечило изъятие у них ресурсов и постепенное их загнивание и гибель.
Кадровая политика
Поскольку экономические решения могли приниматься наверху, то и кадры, способные к такой деятельности, нужны были только в высших эшелонах власти. От остальных звеньев хозяйственной иерархии требовалось выполнение и перевыполнение заданной программы и, соответственно, совершенно иные таланты: послушание старшим, стремление выкладываться в выполнении "порученной" работы, отсутствие нравственных ограждений, позволяющее наступать ногами на то, что теперь официально называется общечеловеческими ценностями. Система плодила "солдат партии" - исполнительных и (часто) аморальных руководителей и подчиненных.
Для проведения грандиозной структурной перестройки народного хозяйства сталинская система создала мощную систему стимулирования послушания, доведя до предела дифференциацию в условиях жизни населения. На самом низу социальной лестницы находились умирающие узники ГУЛага, затем шла голодная деревня, после нее просто накормленный - и не более того - город, затем разного рода начальственный и ученый люд, который мог позволить себе роскошь найма прислуги (домработницы и, наконец, большое начальство, благосостояние которого было сопоставимо если не с американскими, то с европейскими образцами.
Культурные предпосылки
У сталинской экономической системы были не только технологические, но и культурные предпосылки. В обществе господствовала социалистическая идеология, которая "требовала планового управления народным хозяйством", а его можно было применить только для создания крупномасштабных технологий и военно-промышленного комплекса. Ни в сельском хозяйстве, ни в потребительских секторах оно не дало бы результатов, оправдывающих свое существование. Поэтому для реализации социалистической идеи необходимо было чувство внешней опасности, ксенофобия, санкционирующая тотальное переключение экономики на военное строительство. В свою очередь, сама коммунистическая идея, имплантировавшаяся в Российскую Империю и провозгласившая своей целью борьбу с принятым в цивилизованном мире порядком, резко усиливала чувство внешней угрозы, укоренившееся в общественном сознании еще со времен татаро-монгольского ига и подтвержденное полустолетием неудачных войн. Социалистические идеи, импералистическое стремление расширить сферу влияния и ксенофобия нашли друг друга и вместе создали в обществе психологический и идеологический климат для проведения бесчеловечной хозяйственной политики.
Сталинская система также мастерски утилизовала свойственные русскому национальному характеру терпение и послушание, превратив их в сырье для экономического строительства. Эти качества населения сделали возможной сверхэксплуатацию рядовых тружеников, а империалистический патриотизм и/или социалистические убеждения отдали на службу сталинскому режиму творческий потенциал неэмигрировавшей интелегенции. В то же время, существовавший в обществе культурный антагонизм к свободной экономической деятельности (коммерции, наживе, накоплению и т.п.) блокировал возможности менее кровопролитного пути экономического развития.

stm7504407

Вавилов - да, с этим человеком ошиблись
Блюхер - бездельник и алкоголик. бездарнейше руководил дальневосточной армией. то есть не руководил,а значился руководителем, в результате его "деятельности" армия понесла огромные потери при озере Хасан. выступал,кстати,одним из главных обличителей "врагов народа" в армии. выступал в судах с требованием "расстрелять ка собак". надо было эту гниду раньше завалить.
для идиотов, про Буденного - это анекдот. реальный анекдот такой ходил. сцуко, какие смешные дебилы встречаются
Гумилев - расстрелян не в СССР. в 60-е годы в Европе вышли воспоминания чувака-эмигранта,который вспоминал, что заговор был на самом деле.
Лев Гумилев-сидел. за дело или нет - пока хз
Варлам Шаламов-троцкист,участие в подполье. за дело сел
Степан Бандера - убит выстрелом цианида в 1959 году в Мюнхене Богданом Сташинским по заданию КГБ (это выяснил суд).
да,чувак, ты от сигурда-то с фактами недалеко ушел гугль не юзал? как можно было с бендерой-то так обкакаццо? мягко наказали,че уж тут сказать.
2: отец Зураба Церетели прожил почти 100 лет его биографию пока не нашел, но из того,что есть,даже намеков на репрессии нету. майор советской армии. но сын его - да,мразь знатная

zordan45

Сталин - тряпка у власти. Думаю со мной все согласятся
Дурак ты, косой. Морковку грызи при весеннем авитаминозе!

79lu

больше доверяю своим книжкам. значит это был не бандера, а другой руководитель УПА. пример приводился именно в качестве мягкости наказания для врагов и жёсткости со своими, какой бы Блюхер не был алкоголик он был свой и как бы там на Дальнем Востоке он не работал, кто с Колчаком воевал за того же сталина в будущем у руля, кто, понимаешь, Сибирь нашу поганил?
Насёт Шаламова. Замечу что троцкизм - это даже не другое левое течение и не меньшевики даже а группа внутри большевиков. Расправляться с партийными товарищами такими методами некрасиво, мочить людей, которые революцию делали - тоже.

stm7504407

слушай, анекдоты фактами представлять - это высшая уже степень идиотии,тебе не кажется?
какой в жопу шум? как будто арест тухача и блюхера бесшумно проходил! ты уж реши, либо кровожадный Сталин полюбому сажал,либо нквд само по себе выдумывало,кого брать,а кого нет. это первое.
второе - иногда осуждали не за шпионаж.т.е. в деле написано - шпионаж, а на самом деле-то, к власти лез неуемными темпами,болтал много, да и непотребно,да и много чего еще. Тухача,уборевича,блюхера совсем не за шпионаж расстреляли.хотя в приговорах-да, шпионаж. за Буденным грехов крупных не водилось, да и соратником он был, в отличие от перечисленных. Егоров вот был соратником тоже,а потом языком много чесать начал,на сталина батон крошить. не по чину. слили за шпионаж
и еще,я понимаю,что нквдэшники поголовно дебилы,конечно,но додуматься взять Буденного вне дома можно даже с таким уровнем развития.
правда,идиоты ведь обычно рассуждают таким обраом,что оказывается - идиоты все вокруг

79lu

http://www.memo.ru/links/links21.htm
в частности:
http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress.htm - РЕПРЕССИИ ЧЛЕНОВ АКАДЕМИИ НАУК.

kinglion

Дальше тему не читал, согласен с 'ом

stm7504407

значит это был не бандера,а другой руководитель УПА
значит это был не Сталин, а другой руководитель СССР
про троцкизм: мне тут один хороший человек с форума Троцкого советовал почитать. я и начал читать. много интересного,оказывается! так, для прикола, ЕЩЕ В НАЧАЛЕ ТРИДЦАТЫХ Троцкий призывал убрать Сталина. и,так, на минуточку, в СССР на самом деле проводились терракты! и, как это ни удивительно, теми самыми "партийными товарищами"-троцкистаии. ничего так товарищи,да? они,значит,пожалуйста, смещайте товарища Сталина,а он в ответ ни-ни! только пальчиком грози,верно? так вот эти товарищи уже давно были не товарищи
Шаламов первый срок получил за участие в подпольной типографии. это,значит,партийный товарищ такой,да?

79lu

я слышал эту тему не как анекдот.
замочить человека всегда дело непростое. могут передумать. кто-то может стукнуть на, а кто-то против. тоже ведь люди решения принимают. могут и передумать. это тоже самое что "собрались пацаны идти лоха бить..." только на другом уровне. НКВД-эшники думаю были тупыми, потому что от сохи, издевательств над людьми много придумали, а лохануться могли запросто
интересно как ты оправдываешь расстрелы конкретных людей. надо тебе больше фамилий поподкидывать - изучить твою психику

79lu

смешно, просто что в государстве победивших большевиков вдруг появилась необходимость другим большевикам иметь подпольные типографии. не надо было прикрывать внутрипартийную дискуссию. люди думается не просто злобными упырями были а хотели как лучше. насчёт терактов - факты, если на то пошло
про чувака из УПА найду фамилию - он был координатором и руководителем крупных военных соединений

79lu

Л. Троцкий.
ПОЧЕМУ СТАЛИН ПОБЕДИЛ ОППОЗИЦИЮ?
Вопросы, поставленные в письме тов. Зеллера*1, представляют не только исторический, но и актуальный интерес. На них приходится нередко наталкиваться и в политической литературе и в частных беседах, притом в самой разнообразной, чаще всего личной формулировке: "как и почему вы потеряли власть?". "Каким образом Сталин захватил в своих руки аппарат?". "В чем сила Сталина?". Вопрос о внутренних законах революции и контрреволюции ставится сплошь да рядом чисто индивидуалистически, как если б дело шло о шахматной партии, или о каком либо спортивном состязании, а не о глубоких конфликтах и сдвигах социального характера. Многочисленные лжемарксисты ничуть не отличаются в этом отношении от вульгарных демократов, которые применяют к великим народным движениям критерии парламентских кулуаров.
/*1 См. стр. 5-6.
Всякий, сколько-нибудь знакомый с историей, знает, что каждая революция вызывала после себя контрреволюцию, которая, правда, никогда не отбрасывала общество полностью назад, к исходному пункту, в области экономики, но всегда отнимала у народа значительную, иногда львиную долю его политических завоеваний. Жертвой первой же реакционной волны являлся, по общему правилу, тот слой революционеров, который стоял во главе масс в первый, наступательный, "героический" период революции. Уже это общее историческое наблюдение должно навести нас на мысль, что дело идет не просто о ловкости, хитрости, умении двух или нескольких лиц, а о причинах несравненно более глубокого порядка.
Марксисты, в отличие от поверхностных фаталистов (типа Леона Блюма, Поль Фора и др. отнюдь не отрицают роль личности, ее инициативы и смелости в социальной борьбе. Но, в отличие от идеалистов, марксисты знают, что сознание в последнем счете подчинено бытию. Роль руководства в революции огромна. Без правильного руководства пролетариат победить не может. Но и самое лучшее руководство не способно вызвать революцию, когда для нее нет объективных условий. К числу важнейших достоинств пролетарского руководства надо отнести способность различать, когда можно наступать, и когда необходимо отступать. Эта способность составляла главную силу Ленина*2.
/*2 У сталинцев дело обстоит как раз наоборот: во время экономического оживления и относительного политического равновесия они провозглашали "завоевание улицы", "баррикады", "советы повсюду" ("третий период" теперь же, когда Франция проходит через глубочайший социальный и политический кризис, они бросаются на шею радикалам, т.-е. насквозь гнилой буржуазной партии. Давно сказано, что эти господа имеют привычку на свадьбе петь похоронные псалмы, а на похоронах - гимны Гименею.
Успех, или неуспех борьбы левой оппозиции против бюрократии, разумеется, зависел в той или другой степени от качеств руководства обоих борющихся лагерей. Но прежде, чем говорить об этих качествах, надо ясно понять характер самих борющихся лагерей; ибо самый лучший руководитель одного лагеря может оказаться совершенно негодным в другом из лагерей, - и наоборот. Столь обычный (и столь наивный) вопрос: "почему Троцкий не использовал своевременно военный аппарат против Сталина?" ярче всего свидетельствует о нежелании или неумении продумать общие исторические причины победы советской бюрократии над революционным авангардом пролетариата. Об этих причинах я писал не раз в ряде своих работ, начиная с автобиографии. Попробую резюмировать важнейшие выводы в немногих строках.
Не нынешняя бюрократия обеспечила победу Октябрьской революции, а рабочие и крестьянские массы под большевистским руководством. Бюрократия стала расти лишь после окончательной победы, пополняя свои ряды не только революционными рабочими, но и представителями других классов (бывшими царскими чиновниками, офицерами, буржуазными интеллигентами и проч.). Если взять старшее поколение нынешней бюрократии, то подавляющее большинство его стояло во время Октябрьской революции в лагере буржуазии (взять для примера хотя бы советских послов: Потемкин, Майский, Трояновский, Суриц, Хинчук и проч.). Те из нынешних бюрократов, которые в Октябрьские дни находились в лагере большевиков, не играли в большинстве своем сколько-нибудь значительной роли, ни в подготовке и проведении переворота, ни в первые годы после него. Это относится прежде всего к самому Сталину. Что касается молодых бюрократов, то они подобраны и воспитаны старшими, чаще всего из собственных сынков. "Вождем" этого нового, пореволюционного слоя и стал Сталин.
История профессионального движения во всех странах есть не только история стачек и вообще массовых движений, но и история формирования профсоюзной бюрократии. Достаточно известно, в какую огромную консервативную силу успела вырасти эта бюрократия и с каким безошибочным чутьем она подбирает для себя и соответственно воспитывает своих "гениальных" вождей: Гомперс, Грин, Легин, Лейпарт, Жуо, Ситрин и др. Если Жуо пока что с успехом отстаивает свои позиции против атак слева, то не потому, что он великий стратег (хотя он, несомненно, выше своих бюрократических коллег: недаром же он занимает первое место в их среде а потому, что весь его аппарат каждый день и каждый час упорно борется за свое существование, коллективно подбирает наилучшие методы борьбы, думает за Жуо и внушает ему необходимые решения. Но это вовсе не значит, что Жуо несокрушим. При резком изменении обстановки - в сторону революции или фашизма - весь профсоюзный аппарат сразу потеряет свою самоуверенность, его хитрые маневры окажутся бессильными, и сам Жуо будет производить не внушительное, а жалкое впечатление. Вспомним, хотя бы, какими презренными ничтожествами оказались могущественные и спесивые вожди германских профессиональных союзов - и в 1918 году, когда, против их воли, разразилась революция, и в 1932 году, когда наступал Гитлер.
Из этих примеров видны источники силы и слабости бюрократии. Она вырастает из движения масс в первый, героический период борьбы. Но поднявшись над массами и разрешив затем свой собственный "социальный вопрос" (обеспеченное существование, влияние, почет и пр. бюрократия все более стремится удерживать массы в неподвижности. К чему рисковать? Ведь у нее есть что терять. Наивысший расцвет влияния и благополучия реформистской бюрократии приходится на эпохи капиталистического преуспеяния и относительной пассивности трудящихся масс. Но когда эта пассивность нарушена, справа или слева, великолепию бюрократии приходит конец. Ее ум и хитрость превращаются в глупость и бессилие. Природа "вождей" отвечает природе того класса (или слоя который они ведут, и объективной обстановке, через которую этот класс (или слой) проходит.
Советская бюрократия неизмеримо могущественнее реформистской бюрократии всех капиталистических стран вместе взятых, ибо у нее в руках государственная власть и все связанные с этим выгоды и привилегии. Правда, советская бюрократия выросла на почве победоносной пролетарской революции. Но было бы величайшей наивностью идеализировать, по этой причине, самое бюрократию. В бедной стране, - а СССР и сейчас еще очень бедная страна, где отдельная комната, достаточная пища и одежда все еще доступны лишь небольшому меньшинству населения, - в такой стране миллионы бюрократов, больших и малых, стремятся прежде всего разрешить свой собственный "социальный вопрос", т.-е. обеспечить собственное благополучие. Отсюда величайший эгоизм и консерватизм бюрократии, ее страх перед недовольством масс, ее ненависть к критике, ее бешеная настойчивость в удушении всякой свободной мысли, наконец, ее лицемерно-религиозное преклонение перед "вождем", который воплощает и охраняет ее неограниченное владычество и ее привилегии. Все это вместе и составляет содержание борьбы против "троцкизма".
Совершенно неоспорим и полон значения тот факт, что советская бюрократия становилась тем могущественнее, чем более тяжкие удары падали на мировой рабочий класс. Поражения революционных движений в Европе и в Азии постепенно подорвали веру советских рабочих в международного союзника. Внутри страны царила все время острая нужда. Наиболее смелые и самоотверженные представители рабочего класса либо успели погибнуть в гражданской войне, либо поднялись несколькими ступенями выше и, в большинстве своем, ассимилировались в рядах бюрократии, утратив революционный дух. Уставшая от страшного напряжения революционных годов, утратившая перспективу, отравленная горечью ряда разочарований широкая масса впала в пассивность. Такого рода реакция наблюдалась, как уже сказано, после всякой революции. Неизмеримое историческое преимущество Октябрьской революции, как пролетарской, состоит в том, что усталостью и разочарованием масс воспользовался не классовый враг, в лице буржуазии и дворянства, а верхний слой самого рабочего класса и связанные с ним промежуточные группы, влившиеся в советскую бюрократию.
Подлинные пролетарские революционеры в СССР силу свою почерпали не столько в аппарате, сколько в активности революционных масс. В частности, Красную армию создавали не "аппаратчики" (в самые критические годы аппарат был еще очень слаб а кадры героических рабочих, которые, под руководством большевиков, сплачивали вокруг себя молодых крестьян и вели их в бой. Упадок революционного движения, усталость, поражения в Европе и Азии, разочарование в рабочих массах должны были неизбежно и непосредственно ослабить позиции революционных интернационалистов, и наоборот, усилить позиции национально-консервативной бюрократии. Открывается новая глава в революции. Вожди предшествующего периода попадают в оппозицию. Наоборот, консервативные политики аппарата, игравшие в революции второстепенную роль, выдвигаются торжествующей бюрократией на передний план.
Что касается военного аппарата, то он был частью всего бюрократического аппарата и по своим качествам не отличался от него. Достаточно сказать, что в годы гражданской войны Красная армия поглотила десятки тысяч бывших царских офицеров. 13 марта 1919 г. Ленин говорил на митинге в Петрограде: "Когда мне недавно тов. Троцкий сообщил, что у нас в военном ведомстве число офицеров составляет несколько десятков тысяч, тогда я получил конкретное представление, в чем заключается секрет использования нашего врага: как заставить строить коммунизм тех, кто являлся его противниками, строить коммунизм из кирпичей, которые подобраны капиталистами против нас! Других кирпичей нам не дано!" (Сочинения Ленина, т. XXIV, русское издание 1932 года, стенографический отчет, стр. 65). Эти офицерские и чиновничьи кадры выполняли в первые годы свою работу под непосредственным давлением и надзором передовых рабочих. В огне жестокой борьбы не могло быть и речи о привилегированном положении офицерства: самое это слово исчезло из словаря. Но после одержанных побед и перехода на мирное положение как раз военный аппарат стремился стать наиболее влиятельной и привилегированной частью всего бюрократического аппарата. Опереться на офицерство для захвата власти мог бы только тот, кто готов был идти навстречу кастовым вожделениям офицерства, т.-е. обеспечить ему высокое положение, ввести чины, ордена, словом, сразу и одним ударом сделать то, что сталинская бюрократия постепенно делала в течение последующих 10-12 лет. Нет никакого сомнения, что произвести военный переворот против фракции Зиновьева, Каменева, Сталина и проч., не составляло бы в те дни никакого труда и даже не стоило бы пролития крови; но результатом такого переворота явился бы ускоренный темп той самой бюрократизации и бонапартизма, против которых левая оппозиция выступила на борьбу.
Задача большевиков-ленинцев по самому существу своему состояла не в том, чтоб опереться на военную бюрократию против партийной, а в том, чтобы опереться на пролетарский авангард и через него - на народные массы и обуздать бюрократию в целом, очистить ее от чуждых элементов, обеспечить над нею бдительный контроль трудящихся и перевести ее политику на рельсы революционного интернационализма. Но так как за годы гражданской войны, голода и эпидемий, живой источник революционной массовой силы иссяк, а бюрократия страшно выросла в числе и в наглости, то пролетарские революционеры оказались слабейшей стороной. Под знаменем большевиков-ленинцев собрались, правда, десятки тысяч лучших революционных борцов, в том числе и военных. Передовые рабочие относились к оппозиции с симпатией. Но симпатия эта оставалась пассивной; веры в то, что при помощи борьбы можно серьезно изменить положение, у масс уже не было. Между тем бюрократия твердила: "Оппозиция хочет международной революции и собирается втянуть нас в революционную войну. Довольно нам потрясений и бедствий. Мы заслужили право отдохнуть. Да и не надо нам больше никаких "перманентных революций". Мы сами у себя создадим социалистическое общество. Рабочие и крестьяне, положитесь на нас, ваших вождей!". Эта национально-консервативная агитация, сопровождавшаяся, к слову сказать, бешеной, подчас совершенно реакционной клеветой против интернационалистов, тесно сплачивала бюрократию, и военную и штатскую, и находила несомненный отклик у усталых и отсталых рабочих и крестьянских масс. Так большевистский авангард оказался изолированным и по частям разбит. В этом весь секрет победы термидорианской бюрократии.
Разговоры о каких-то необыкновенных тактических или организационных качествах Сталина представляют собою миф, сознательно созданный бюрократией СССР и Коминтерна и подхваченный левыми буржуазными интеллигентами, которые, несмотря на свой индивидуализм, охотно склоняются перед успехом. Эти господа не узнали и не признали Ленина, когда тот, травимый международной сволочью, готовил революцию. Зато они "признали" Сталина, когда такое признание не приносит ничего, кроме удовольствия, а подчас и прямую выгоду.
Инициатива борьбы против левой оппозиции принадлежала собственно не Сталину, а Зиновьеву. Сталин сперва колебался и выжидал. Было бы ошибкой думать, что Сталин с самого начала наметил какой-либо стратегический план. Он нащупывал почву. Несомненно, что революционная марксистская опека тяготила его. Он фактически искал более простой, более национальной, более "надежной" политики. Успех, который на него обрушился, был неожиданностью прежде всего для него самого. Это был успех нового правящего слоя, революционной аристократии, которая стремилась освободиться от контроля масс и которой нужен был крепкий и надежный третейский судья в ее внутренних делах. Сталин, второстепенная фигура пролетарской революции, обнаружил себя как бесспорный вождь термидорианской бюрократии, как первый в ее среде - не более того*1.
/*1 Говорить о Сталине, как о марксистском "теоретике", могут лишь прямые лакеи. Его книга "Вопросы ленинизма" представляет эклектическую компиляцию, полную ученических ошибок. Но национальная бюрократия побеждала марксистскую оппозицию своим социальным весом, а вовсе не "теорией".
Итальянский фашистский или полуфашистский писатель Малапарте выпустил книжку "Техника государственного переворота", в которой он развивает ту мысль, что "революционная тактика Троцкого", в противоположность стратегии Ленина, может обеспечить победу в любой стране и при любых условиях. Трудно придумать более нелепую теорию! Между тем те мудрецы, которые задним числом обвиняют нас в том, что мы, вследствие нерешительности, упустили власть, становятся по существу дела на точку зрения Малапарте: они думают, что есть какие то особые технические "секреты", при помощи которых можно завоевать или удержать революционную власть, независимо от действия величайших объективных факторов: побед или поражений революции на Западе и Востоке, подъема или упадка массового движения в стране и пр. Власть не есть приз, который достается более "ловкому". Власть есть отношение между людьми, в последнем счете - между классами. Правильное руководство, как уже сказано, является важным рычагом успехов. Но это вовсе не значит, что руководство может обеспечить победу при всяких условиях. Решают в конце концов борьба классов и те внутренние сдвиги, которые происходят внутри борющихся масс.
Но вопрос о том, как сложился бы ход борьбы, если б Ленин остался жив, нельзя, конечно, ответить с математической точностью. Что Ленин был непримиримым противником жадной консервативной бюрократии и политики Сталина, все более связывавшего с нею свою судьбу, видно с неоспоримостью из целого ряда писем, статей и предложений Ленина за последний период его жизни, в частности, из его "Завещания", в котором он рекомендовал снять Сталина с поста генерального секретаря, наконец, из его последнего письма, в котором он прерывал со Сталиным "все личные и товарищеские отношения". В период между двумя приступами болезни Ленин предложил мне создать с ним вместе фракцию для борьбы против бюрократии и ее главного штаба, Оргбюро ЦК, где руководил Сталин. К XII-му съезду партии Ленин, по его собственному выражению, готовил "бомбу" против Сталина. Обо всем этом рассказано - на основании точных и бесспорных документов - в моей автобиографии и в отдельной работе "Завещание Ленина". Подготовительные меры Ленина показывают, что он считал предстоящую борьбу очень трудной; не потому, конечно, что он боялся Сталина лично, как противника (об этом смешно и говорить а потому, что за спиною Сталина ясно различал сплетение кровных интересов могущественного слоя правящей бюрократии. Уже при жизни Ленина Сталин вел против него подкоп, осторожно распространяя через своих агентов слух, что Ленин - умственный инвалид, не разбирается в положении, и проч., словом, пускал в оборот ту самую легенду, которая стала ныне неофициальной версией Коминтерна для объяснения резкой враждебности между Лениным и Сталиным за последние год-полтора жизни Ленина. На самом деле, все те статьи и письма, которые Ленин продиктовал уже в качестве больного, представляют, пожалуй, самые зрелые продукты его мысли. Проницательности этого "инвалида" хватило бы с избытком на дюжину Сталиных.
Можно с уверенностью сказать, что, если бы Ленин прожил дольше, напор бюрократического всемогущества совершался бы, - по крайней мере в первые годы, - более медленно. Но уже в 1926 году Крупская говорила в кругу левых оппозиционеров: "Если бы Ильич был жив, он наверное уже сидел бы в тюрьме". Опасения и тревожные предвидения Ленина были тогда еще свежи в ее памяти, и она вовсе не делала себе иллюзий насчет личного всемогущества Ленина, понимая, с его собственных слов, зависимость самого лучшего рулевого от попутных или встречных ветров и течений.

--------------------------------------------------------------------------------
Значит, победа Сталина была неотвратима? Значит, борьба левой оппозиции (большевиков-ленинцев) была безнадежна? Такая постановка вопроса абстрактна, схематична, фаталистична. Ход борьбы показал несомненно, что одержать полную победу в СССР, т.-е. завоевать власть и выжечь язву бюрократизма, большевики-ленинцы не смогли и не смогут без поддержки мировой революции. Но это вовсе не значит, что их борьба прошла бесследно. Без смелой критики оппозиции и без страха бюрократии перед оппозицией курс Сталина-Бухарина на кулака неизбежно привел бы к возрождению капитализма. Под кнутом оппозиции бюрократия оказывалась вынужденной делать важные заимствования из нашей платформы. Спасти советский режим от процессов перерождения и от безобразий личного режима ленинцы не смогли. Но они спасли его от полного крушения, преградив дорогу капиталистической реставрации. Прогрессивные реформы бюрократии явились побочным продуктом революционной борьбы оппозиции. Это для нас слишком недостаточно. Но это - кое-что.
На арене мирового рабочего движения, от которого советская бюрократия зависит лишь косвенно, дело обстояло еще неизмеримо более неблагоприятно, чем в СССР. Через посредство Коминтерна сталинизм стал худшим тормозом мировой революции. Без Сталина не было бы Гитлера. Сейчас во Франции сталинизм через политику прострации, которая называется политикой "народного фронта", подготовляет новое поражение пролетариата. Но и здесь борьба левой оппозиции отнюдь не осталась бесплодной. Во всем мире растут и множатся кадры подлинных пролетарских революционеров, настоящих большевиков, которые примкнули не к советской бюрократии, чтоб пользоваться ее авторитетом и ее кассой, а к программе Ленина и к знамени Октябрьской революции. Под поистине чудовищными, небывалыми еще в истории преследованиями соединенных сил империализма, реформизма и сталинизма, большевики-ленинцы растут, крепнут и все более завоевывают доверие передовых рабочих. Безошибочным симптомом происшедшего перелома является, например, великолепная эволюция парижской социалистической молодежи. Мировая революция пойдет под знаменем Четвертого Интернационала. Первые же ее успехи не оставят камня на камне от всемогущества сталинской клики, ее легенд, ее клевет и ее дутых репутаций. Советская республика, как и мировой пролетарский авангард окончательно освободятся от бюрократического спрута. Историческое крушение сталинизма предопределено, и оно явится заслуженной карой за его бесчисленные преступления перед мировым рабочим классом. Другой мести мы не хотим и не ждем!
Л. Троцкий.
12-го ноября 1935 г.


Бюллетень оппозиции (большевиков-ленинцев)
N 46.
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotm388.htm

stm7504407

так ты слыыыыыыыыышал? в передаче, как сигурд? извини,пожалуста,узнай в источнике,откуда слышал,что стало с нквдэшниками,которые не выполнили приказ. их потом не расстреляли,случайно?
гы, а ты очень смешной. я оправдываю? ну-ка,ну-ка,я бы тоже на это хотел посмотреть. пока что из представленных кондедотур Сталин расстрелял только Блюхера (поделом причем). давай-ка,еще ссылочку,кого я там оправдываю? психолог,гыыыыыыы
списки мемориала-знатный прикол зач0т. пеши исч0

picasso221

Список очень странен: вместе с Вавиловым туда попали, например, "подвергшийся допросу" в 20-х Вернадский и Кольцов, в общей сложности "просидевший" порядк трех недель. Все это, конечно, "звезды первой величины" (как, например, и Конрад но называть это все "репрессиями" несколько странно. Тогда уж и охота на ведьм в США были суперрепрессиями. Думаю, чуть объективнее ситуация описана в, например, книге Л. Грэхэм "Естествознание, философия и науки о человеческом поведении в Советском Союзе".
Но даже и там нет много нюансов. Например, Вавилов сам был из числа тех, кто породил своего "палача" Лысенко, да и противостоянии было не совсем таким однозначным как описывается в "Белых одеждах" и т.д. Можно для этого прочитать воспоминания генетика Н.П. Дубинина (а не только взгляды Тимофеева-Рессовского и т.д.). И по своей области знаю много примеров и воспоминаний - все было не просто и не "черно-бело" (хоть и страшно)
Очень крутые тогда были противостояния и ломки, а вот Сталин просто стал "страну делать". К сожалению...

79lu

чего прикол тебе. давай комментирую приведённые фамилии - почему их на твой взгляд правильно сажали и расстреливали

stm7504407

читай пост ranoranik
я забыл тебя заранее предупредить, как относятся к обществу мемориал в кругах серьезных историков ну,гугль тебе в помощь
так вот,хочешь,чтобы я всех прокомментировал? ок. сразу же выложу комментарий, как только приведешь по каждому человеку номер уголовного дела,дату осуждения и номера лагерей,где они находились. а то,понимаешь,взял я первую попавшуюся фамилию,а гугль такой не знает. знатный,видимо,академик был, много трудов оставил после себя. нет данной инфы - сорри, считаю данный список не более достоверной информацией,чем про твоего Бандеру самому мне,понимаешь,тащиться в архив как-то лень. мемориалу это,кстати,тоже неинтересно

gena137

Lenn

Где Сахаров в этом списке*?

antcatt77

репрессированы были многие конструкторы.
например, почти половина всей авиатехники была разработана именно репрессированными конструкторами
Туполев
Поликарпов
Мясищев
Петляков
Королев
Это только те, именами которых, называли технику, на которой воевали в ВОВ и через несколько лет после ВОВ.
вот, например, мемуары про Туполевскую шарагу
http://thelib.ru/books/kerber_l_l/tupolevskaya_sharaga-read....

smack

Невдомёк идиоту, почему первую мировую войну динамично развивавшаяся Россия под руководством царя-батюшки просрала. Точно так же идиоту невдомёк, почему вторую мировую войну под руководством Сталина - выиграла. В голову насрано так богато, что объяснять смысла нет.
Согласен, со всем, кроме этой фразы.

neemah86

Вся вина Сталина в том, что он победил в этой бойне. Причем по моему победил благодаря своей гуманности, благодаря тому, что старался убивать поменьше многих просто в лагеря ссылал.
А не слабо такие домыслы подтвердить чем-нибудь? Например, статистикой расстрелянных и заключенных.
Насколько я знаю в годы после ГВ численность заключенных по стране не превышала 0.1 млн. При Сталине этот показатель стал офигенно расти и достигал 2.5 млн.
И по расстрелам:
Ещё более поразительной выглядит динамика приговорённых к высшей мере наказания (по делам ВЧК-ОГПУ-НКВД). За 7 лет нэпа (1922-1928 годы) их численность составила 11 271 чел. В 1930 году число расстрелянных увеличилось до 20 201 чел. и затем стало снижаться, составив 10 651 чел. в 1931 году и 9 285 чел. за пять последующих лет (1932-1936 годы). В 1936 году по политическим обвинениям было расстреляно 1 118 человек. В 1937 году число расстрелянных увеличилось по сравнению с предшествующим годом в 315 раз (! составив 353 074 чел. Почти такое же количество расстрелянных (328 618 чел.) пришлось на 1938 год, вслед за чем этот показатель резко упал, составив 4 201 чел. за 1939 и 1940 годы

croco

Может это трдно понять, но были люди, которые отдавали жизнь за Родину, за Сталина.
Я это знаю. Не зря же народ на похоронах так плакал. Но моя бабушка, например, защищала Родину, хотя при этом большой любви к Сталину не испытывала (тогда она, конечно, вслух об этом не говорила). И на мой взгляд, детям надо объяснять, что Родина и правитель - вещи разные. Власть - дело грязное, и если человек пробился наверх, то, скорее всего, сделал немало преступлений. Но каким бы ни был правитель, надо работать качественно и делать так, чтобы народ твоей страны не пострадал от тебя.

croco

Это сейчас сигурдовские "сталинюги" ассоциируются с шамкающими стариками с трясущимися руками.
У меня они ассоциируются со стариками, а с более молодыми, кто носится с портретами Сталина. Вот их я действительно не понимаю. И не понимаю, как вообще можно почитать кого-либо из правителей. Разумные идеи заимствовать - да, можно. Но именно разумные.

mong

а что командовала в войне жена царя чтоли ?

mong

Насколько я знаю в годы после ГВ численность заключенных по стране не превышала 0.1 млн.
что совсем неудивительно.
При Сталине этот показатель стал офигенно расти и достигал 2.5 млн.

Для спрафки - в США в тоже время сидело примерно столько же. И кол-вл населения было примерно одинаково.

79lu

Как и по всей стране, антирелигиозная кампания в регионе усилилась в тридцатые годы, в результате чего к началу Великой Отечественной войны были закрыты практически все храмы на территории Красноярского края. До 1938 гг. руководство церковной жизнью осуществляли временно управлявшие епархией архиереи. Последний временно управлявший епархией владыка Сергий (Куминский епископ Ачинский, был арестован в ноябре 1937 г. Большинство представителей красноярского духовенства были арестованы, другие вынужденно пребывали «за штатом» и «на покое». Архиерейским Собором 2000 г. были канонизированы принявшие мученическую кончину в период репрессий 30-х гг. ХХ в. епископ Красноярский и Енисейский Амфилохий (Скворцов, 1885-1937) и протоиерей Николай Казанский(1874-1942).

79lu

Наш прадед Моисей был крестьянином из деревни Сухово. Еврей-крестьянин
- сочетание, надо отметить, довольно редкое. На Дальнем Востоке такое
случалось.
Сын его Исаак перебрался в город. То есть восстановил нормальный ход
событий.
Сначала он жил в Харбине, где и родился мой отец. Затем поселился на
одной из центральных улиц Владивостока.
Сначала мой дед ремонтировал часы и всякую хозяйственную утварь. Потом
занимался типографским делом. Был чем-то вроде метранпажа. А через два года
приобрел закусочную на Светланке.
Рядом помещалась винная лавка Замараева - "Нектар, бальзам". Дед мой
частенько наведывался к Замараену. Друзья выпивали и беседовали на
философские темы. Потом шли закусывать к деду. Потом опять возвращались к
Замараеву...
- Душевный ты мужик, - повторял Замараев, - хоть и еврей.
- Я только по отцу еврей, - говорил дед, - а по матери я нидерлан!
- Ишь ты! - одобрительно высказывался Замараев. Через год они выпили
лавку и съели закусочную.
Престарелый Замараев уехал к сыновьям в Екатеринбург. А мой дед пошел
на войну. Началась японская кампания.
На одном из армейских смотров его заметил государь. Росту дед был около
семи футов. Он мог положить в рот целое яблоко. Усы его достигали погон.
Государь приблизился к деду. Затем, улыбаясь ткнул его пальцем в грудь.
Деда сразу же перевели в гвардию. Он был там чуть ли не единственным
семитом. Зачислили его в артиллерийскую батарею.
Если лошади выбивались из сил, дед тащил по болоту орудие.
Как-то раз батарея участвовала в штурме. Мой дед побежал в атаку.
Орудийный расчет должен был поддержать атакующих. Но орудия молчали. Как
выяснилось, спина моего деда заслонила неприятельские укрепления.
С фронта дед привез трехлинейную винтовку и несколько медалей. Вроде бы
имелся даже Георгиевский крест.
Неделю он кутил. Потом устроился метрдотелем в заведение "Эдем". Как-то
раз повздорил с нерасторопным официантом. Стал орать. Трахнул кулаком по
столу. Кулак очутился в ящике письменного стола.
Беспорядков мой дед не любил. Поэтому и к революции отнесся негативно.
Более того, даже несколько замедлил ее ход. Дело было так.
Народные массы с окраин устремились в центр города. Дед решил, что
начинается еврейский погром. Он достал винтовку и залез на крышу. Когда
массы приблизились, дед начал стрелять. Он был единственным жителем
Владивостока, противостоявшим революции. Однако революция все же победила.
Народные массы устремились в центр переулками.
После революции мой дед затих. Опять превратился в скромного
ремесленника. Лишь иногда напоминал о себе. Так, однажды дед подорвал
репутацию американской фирмы "Мерхер, Мерхер и К".
Американская фирма через Японию завезла на Дальний Восток раскладушки.
Хотя называть их так стали значительно позднее. Тогда это была сенсационная
новинка. Под названием "Мэджик бэд".
Выглядели раскладушки примерно так же, как сейчас. Кусок цветастого
брезента, пружины, алюминиевая рама...
Мой прогрессивный дед отправился в торговый центр. Кровать была
установлена на специальном возвышении.
- Американская фирма демонстрирует новинку! - выкрикивал продавец. -
Мечта холостяка! Незаменима в путешествии! Комфорт и нега! Желаете ощутить?!
- Желаю, —сказал мой дед.
Он, не расшнуровывая, стащил ботинки и улегся.
Раздался треск, запели пружины. Дед оказался на полу.
Продавец, невозмутимо улыбаясь, развернул следующий экземпляр.
Повторились те же звуки. Дед глухо выругался, потирая спину.
Продавец установил третью раскладушку.
На этот раз пружины выдержали. Зато беззвучно подогнулись алюминиевые
ножки. Дед мягко приземлился. Вскоре помещение было загромождено обломками
чудо-кровати. Свисали клочья пестрого брезента. Изгибалась тускло
поблескивавшая арматура.
Дед, поторговавшись, купил бутерброд и удалился.
Репутация американской фирмы была подорвана. "Мерхер, Мерхер и К"
начали торговать хрустальными люстрами...
Дед Исаак очень много ел. Батоны разрезал не поперек, а вдоль. В гостях
бабка Рая постоянно за него краснела. Прежде чем идти в гости, дед обедал.
Это не помогало. Куски хлеба он складывал пополам. Водку пил из бокала для
крем-соды. Во время десерта просил не убирать заливное. Вернувшись домой, с
облегчением ужинал...
У деда было три сына. Младший, Леопольд, юношей уехал в Китай. Оттуда -
в Бельгию. Про него будет особый рассказ.
Старшие, Михаил и Донат, тянулись к искусству. Покинули захолустный
Владивосток. Обосновались в Ленинграде. Вслед за ними переехали и бабка с
дедом.
Сыновья женились. На фоне деда они казались щуплыми и беспомощными. Обе
снохи были к деду неравнодушны.
Устроился он работать кем-то вроде заведующего жилконторой. Вечерами
ремонтировал часы и электроплитки. Был по-прежнему необычайно силен.
Как-то раз в Щербаковом переулке ему нагрубил водитель грузовика. Вроде
бы обозвал его жидовской мордой.
Дед ухватился за борт. Остановил полуторку. Отстранил выскочившего из
кабины шофера. Поднял грузовик за бампер. Развернул его поперек дороги.
Фары грузовика упирались в здание бани. Задний борт - в ограду
Щербаковского сквера.
Водитель, осознав случившееся, заплакал. Он то плакал, то угрожал.
- Домкратом перетяну! - говорил он.
- Рискни... - отвечал ему дед.
Грузовик двое суток торчал в переулке. Затем был вызван подъемный кран.
- Что же ты просто не дал ему в морду? - спросил отец.
Дед подумал и ответил:
- Боюсь увлечься...
Я уже говорил, что младший сын его, Леопольд, оказался в Бельгии.
Как-то раз от него прибыл человек. Звали его Моня. Моня привез деду смокинг
и огромную надувную жирафу. Как выяснилось, жирафа служила подставкой для
шляп.
Моня поносил капитализм, восхищался социалистической индустрией, затем
уехал. Деда вскоре арестовали как бельгийского шпиона. Он получил десять
лет. Десять лет без переписки. Это означало - расстрел. Да он бы и не выжил.
Здоровые мужчины тяжело переносят голод. А произвол и хамство - тем более...
Через двадцать лет отец стал хлопотать насчет реабилитации. Деда
реабилитировали за отсутствием состава преступления. Спрашивается, что же
тогда присутствовало? Ради чего прервали эту нелепую и забавную жизнь?..
Я часто вспоминаю деда, хотя мы и не были знакомы.
Например, кто-то из друзей удивляется:
- Как ты можешь пить ром из чашки?
Я сразу вспоминаю деда.
Или жена говорит мне:
- Сегодня мы приглашены к Домбровским. Надо тебе заранее пообедать.
И я опять вспоминаю этого человеке
Вспоминал я его и в тюремной камере...
У меня есть несколько фотографий деда. Мои внуки, листая альбом, будут
нас путать...

qqqqqqqqqq

списки мемориала-знатный прикол

+1
уж в их списках спекулянтов и убийц-рецедивистов неоднократно находили
всем любителям попеть о репрессиях
- ловите раз
- ловите два
о "типа состоял в антисоветской организации" запощу позже, щас сканить некогда

stm7504407

И по расстрелам
кстати, по расстрелам.... именно "верные ленинцы" все время требовали расстрелов, расстрелов, расстрелов. расстрелы и получили. раскрутили маховик и сами под него попали. когда до самих них добрались, аукнулась кровушка-то! и Бухарин, и Рыков, и Пятаков - стрелять! в начале 30-х сажали-то в основном. причем на сроки 3-5 лет. а в 37 - уже 10-25. достали дедушку Сталина
Троцкий - такой же. еще в гражданскую расстреливать в своих войсках каждого десятого - замечательно, не правда ли? даже дедушка Сталин до такого не додумался, суды хотя бы были. в приведенном Васе4кой произведении Троцкого основная мысля: "Мы делали революцию (естественно, без Сталина а ее благами пользуются те, кто революцию не делали", то есть, собственно военспецы (которых, кстати, сам Троцкий и привлекал в стан большевиков со всем пылом образованные люди занимали важные посты вместо пусть и необразованных, зато "идейно верных товарищей" (тех самых, от сохи, какие служили в нквд, где, кстати, тоже спецов еще царской закалки хватало в той же контрразведке). итого - сопли и жалобы, что его оттерли. долго его терпел Коба, но в конце концов завалил-таки. и говорить, что "ни за что" - глупо. за один 4 интернационал можно было на кол сажать.
2драга_маришка: про любовь к Сталину тут никто не пишет. а вот ненависть к нему - хлещет аж из ушей. ошибочно полагать, что раз защищают Сталина, то его любят. отнюдь. всего лишь пытаются указать на то, что ненависть беспочвенна или, по крайней мере, слишком однобока. ну об этом можешь почитать в заметке гоблина, которая тут приведена. изучайте историю, рассматривайте точку зрения всех сторон, тогда выносите обвинения. а то приводят список репрессированных - а там в тюрьме-то даже никто не сидел. замечательный список. у них репрессированный - это известная фамилия. зато криков, обличений - на 80 сообщений в треде!

antcatt77

про конструкторов ты специально сообщение проигнорировал? оно для тебя не удобное?

Viktor57

Я думаю что переломными моментами стали убийства Кирова и Орджоникидзе.
2 вопрос
В чем провинились они,зачем Сталин их убрал?Или ты думаешь что это не он?

redtress

Видишь ли - ненависть и любовь это понятия эмоциональные и тут неприменимые.
Понятно, что не бывает черно-белых людей. Имхо, политического деятеля можно судить по совокупности вреда и пользы его действий для государства. Если вреда больше чем пользы, то разумно назвать его "плохим". Если пользы больше чем вреда - то "хорошим" для простоты понимания и обозначения.
Сталин достроил прочный фундамент неэффективной экономики, заложенный Ленином, при этом он посадил а то и уничтожил большое количество людей(можно спорить о цифрах, благо правды уже не узнаем, но оно достаточно велико). Люди убиты, экономика, основанная на неэффективной системе труда развалилась. Это объективный факт. Поэтому можно без всяких эмоций сказать что Сталин "плохой" правитель.

mong

неэффективной экономики
хояссе неэффективной.
Люди убиты, экономика, основанная на неэффективной системе труда развалилась. Это объективный факт.

больше фагтоф нед ?

frostenrus

Сталин достроил прочный фундамент неэффективной экономики, заложенный Ленином, при этом он посадил а то и уничтожил большое количество людей(можно спорить о цифрах, благо правды уже не узнаем, но оно достаточно велико).
Виноват, думается, все-таки Иван Грозный, и немножко Рюрик.

stm7504407

Киров был вернейшим сторонником Сталина, есличо. "пламенные ленинцы" неоднократно пытались его вытолкнуть в первые ряды "борцов с Кобой". на что он четко и однозначно отвечал отказом. кстати, убийство охранника Кирова (который как-то вовремя отлучился как раз в момент нападения) практически сразу после смерти Кирова - тоже неясный момент. причем убийство, закамуфлированное воинами нквд под "случайное". напомню также, что Генрих Ягода, руководитель нквд, был осужден, в числе прочего, за подготовку заговора против Сталина. и, кстати, реабилитирован так и не был.
Орджоникидзе были соратникам Сталина. а после его смерти (и "случайной" смерти Котовского) как-то так стремительно поднялся Тухачевский. которого неоднократно называли "красным Бонапартом". если не знаете, то советую биографию указанного императора почитать. и узнать, как он к власти пришел а потом подумать, так ли беспочвенны были обвинения в заговоре.
2Dark_Grey: а что ты хочешь от меня услышать? да, многие ученые были согнаны в шараги. жестоко? жестоко! неоправданно жестоко? может сорваться твердое "да", если не включать мозг. задумаемся о мыслях Сталина. страна готовится к войне. в течение нескольких лет от ученых нет ничего путного. причем зачастую под патронажем того же тухачевского вбухиваются огромные деньги в фантастические проекты. бт-5, т-28, т-35 показали свою "эффективность" в ВОВ достаточно быстро. а по заключению уборевича полностью отбрасывается идея об автомате. мол, слишком быстро стреляет, патронов много тратит. нормально, да? или вот, идем по твоей ссылке про шарагу Туполева. там уже в предисловии говорится, что эффективность работы в шарагах была выше за счет того, что шараги эти принадлежали ведомству нквд, у которого и финансирование было получше, и любые запросы выполнялись сразу. советую сравнить кпд конструкторских бюро до шараг и после. сколько было создано техники и технологий за 2-3 года работы в шарагах, а сколько - за предшествующие им лет 10. например, реактивной артиллерией безуспешно занимались лет 10, кажется. а образец, пригодный для промышленного производства, был получен практически только перед войной за 3 года (кстати, при Тухачевском эти самые 10 лет прошли - ничего не вышло. совпадение? мб, мб) может, на свободе думалось по-другому? или, может, другой возможности не было? предоставляю тебе самому поискать ответы на эти вопросы. и сравнить туполевский ТБ-3 с его же Ту-2.

redtress

больше фагтоф нед ?
этого одного хватит.
хояссе неэффективной.

бывает

stm7504407

Сталин достроил прочный фундамент неэффективной экономики, заложенный Ленином, при этом он посадил а то и уничтожил большое количество людей(можно спорить о цифрах, благо правды уже не узнаем, но оно достаточно велико). Люди убиты, экономика, основанная на неэффективной системе труда развалилась.
позволь, уточни, что такое есть "неэффективная экономика система труда".
также, осмелюсь напомнить некоторым, что на основе данной "неэффективной системы" одно небезызвестное государство сейчас является мощнейшим промышленным центром мира. самым бурно развивающимся, между прочим. да, кстати, вождь этой страны (имя начинается на М) является наиболее почитаемым в этой стране человеком, хотя и умер давно. и в этой стране, в отличие от нашей, последующий руководитель не "развенчивает мифов о культе личности" предыдущего. существует мнение, что страна эта развилась нормально от того, что у них не нашлось своего Хрущева, который сбил страну с заданного курса. также хотелось бы напомнить, что отношения СССР и данной страны были категорически испорчены именно после ХХ съезда. также не мешает вспомнить, что репрессии в той самой стране (при руководстве незабываемого и всеми почитаемого вождя М) по количеству этих самых "жертв" имели размах не меньший, чем в СССР (а то и больший)
но две страны пошли разными путями. в одной стране под радостные вопли свободолюбивой интеллигенции был развенчан миф о культе личности Сталина. под такие же радостные вопли страна была развалена через 30 лет. и спущена в унитаз - под упоенные вопли и слезы радости. и теперь, сидя в глубине этого унитаза среди смытого дерьма, вопли-то продолжаются с не меньшим упоением. хочется еще глубже, в канализацию
другая страна продолжала двигаться в указанном направлении. и постепенно захватывает лидерство в мире по многим показателям экономики. с помощью "неэффективной экономики", той самой, с "неэффективной системой труда".

redtress

Неэффективной экономике можно дать несколько определений - например, когда экономика приходит к коллапсу. Или когда у людей нет стимула к хорошей и качественной работе, возможности обеспечить себе и своим детям хорошее будущее(в виде материальных ценностей). Сталин стимулировал простейшими методами - "работай или тебе пиздец", но реально серъезную и стабильную экономику на этом не построишь. Можно только протянуть критическую ситуацию, что и было достигнуто во время войны. Однако состояние войны не вечно.
другая страна продолжала двигаться в указанном направлении. и постепенно захватывает лидерство в мире по многим показателям экономики. с помощью "неэффективной экономики", той самой, с "неэффективной системой труда".
Вот здесь ты произвел элегантную подмену понятий(Вернее ты это сделал чуть раньше, но тут лучше видно). В этой стране вовремя опомнились и перешли на рыночную экономику.
Дело совершенно не в венчании или развенчании "культов личности" - это всего лишь эпизоды.
Насчет Хрущева - после оного был Брежнев, который хорошо крутанул педали назад, так что по твоей логике все должно было начать исправляться, однако только ухудшалось.
Вон в Германии было еще хуже чем в СССР с репрессиями, да еще и войну просрали, однако они сейчас живут куда как лучше нас. Только проблем поимели, когда присоединили ГДР, к чему бы это?
Ты заостряешься на культах личности и репрессиях. Это все крайне временные явления, так сказать, отягчающие обстоятельства, но не причины говна.

stm7504407

Вот здесь ты произвел элегантную подмену понятий(Вернее ты это сделал чуть раньше, но тут лучше видно). В этой стране вовремя опомнились и перешли на рыночную экономику.
у нас вот тоже вроде опомнились. перешли на рыночную экономику. сколько там в результате перехода олигархов получилось? уже 57? сколько их сажать, интересно, будут? сравни-ка с переходом в Китае и поинтересуйся, сколько там миллиардеров появилось "когда вовремя опомнились". и заодно узнай, какая партия там "правящая"
и узнай, как там относятся к Мао и как в России - к Сталину.
а Брежнев уже вернуть ничего не мог. все-таки он калибром он до Сталина далек был. да и коррупцию развел. вот Андропов кузькину мать показал бы, да

redtress

у нас вот тоже вроде опомнились. перешли на рыночную экономику.
Вот так вот хреново опомнились(да, у нас сейчас не рыночная экономика, кстати)
Ну а теперь подумай, почему. Партия сама власть сдала, если чо. Чтобы потом рассестья в новые чиновьи кресла, а кому и в олигархи податься. Вот такую вот простогниющую систему и создал товарищ Сталин.
Вон в Америке президент - дебил, а люди себе как хорошо жили, так и живут. Почему - как ты думаешь?
А был еще актер и т.д.
Для доебывающихся к словам и особоумных определяю что значит фраза "В Америке хорошо живут". Это значит, что большинство населения имеет определенный набор материальных благ, больших чем у нас, во всяком случае, да и наверное один из самых больших в мире. И при этом большинство довольно. Объективный критерий - люди едут из России на Запад, а не наоборот

redtress

какая партия там "правящая"
стоит понять, что неважно, какая партия "правящая", а важно какая система экономики действующая.
Кроме того, могу тебе подсказать, что средний уровень жизни в Кетае пониже чев в Европе .

stm7504407

Вот такую вот простогниющую систему и создал товарищ Сталин.
а еще товарищ Сталин виноват в том, что в Москве сейчас пробки. он, видите ли, не предусмотрел, когда задумывал перепроектирование столицы
а еще товарищ Сталин виноват в том, что подстанция в Чагино отключилась. не предусмотрел, понимаешь, дерьмовую создал систему электроснабжения, а полмосквы из-за этого страдало, между прочим!
а еще товарищ Сталин виноват в том, что российский автопром выпускает дерьмо. понимаешь ли, при нем делали машины, которые на мировых выставках занимали призовые места, а вот как только умер - пошли плагиат гнать
а еще товарищ Сталин виноват в том, что США первыми высадились на Луну. он, видите ли, не составил программу полета и страна ограничилась всего лишь первым человеком в космосе
а еще товарищ Сталин виноват в том, что в ГЗ нелегалы живут. не продумал, собака такая, нормальной пропускной системы! чтобы пускали только студентов и их друзей
а еще товарищ Сталин виноват в том, что в 21-м веке большинство компаний переходят на иностранные лайнеры. не продумал товарищ Сталин стратегию развития отечественной гражданской авиации. не записал, как перепрыгнуть боинги
а еще, а еще, а еще.... список можешь сам продолжать
самому-то не смешно?
еще при жизни Сталина его систему пытались разрушать. после его смерти это начали делать открыто и с упоением. результат - 91-й год.
смешно ты рассматриваешь эту систему. "работай или умри" ну-ка, ну-ка, давай поставим эксперимент, сколько ты проживешь, не работая. давай, поставим чиста с научной целью? завтро увольняйсо и начинай "жить".

redtress

смешно ты рассматриваешь эту систему. "работай или умри" ну-ка, ну-ка, давай поставим эксперимент, сколько ты проживешь, не работая. давай, поставим чиста с научной целью? завтро увольняйсо и начинай "жить".
Это свидетельствует о том, что ты не хочешь меня понять. Объяснять не буду, не хочу много писать.
А ты реально пропускаешь неудобные аргументы и скатываешься к эмоциональным аргументам и гиперболам. Поэтому объяснять бесполезно, ты выдерешь какое-нить слово и будешь стебаццо.
Советую подумать, почему в Америках и Европах никто не "разрушает систему" не при жизни определенного руководителя, ни после его смерти. И вообще, почему там не так уж и важна роль конкретного руководителя.

stm7504407

Советую подумать, почему в Америках и Европах никто не "разрушает систему" не при жизни определенного руководителя, ни после его смерти
потому что они это уже давно прошли. и это факт
укажи неудобные мне аргументы, попытаюсь на них ответить
а гипербола - наилучший способ показать слабые места в твоей аргументации. вину за все можно повесить на кого-нибудь. выбрали Сталина. хотя от системы Сталина в 80-х - 90-х не осталось НИЧЕГО.
точно так же можно Грозного обвинить в Смуте. видите ли, одного сына убил, второго убили, а третий малахольный оказался. плохую систему создал.
почему бы, как уже тут указывалось, не свалить революцию 1917 года на Петра I, Николая I и тд? вот построили систему, а преемники (роцтвенники, между прочим) такие суки оказались, что развалили. плохую систему создали. то, что было достигнуто при правлении указанных персон - неважно, верно? система-то развалилась!

redtress

почему бы, как уже тут указывалось, не свалить революцию 1917
Я про Ленина писал, ты просто не обратил внимание. Но Ленин не так уж долго у власти был.
Про Петра, Грозного и т.д. - это было реально давно и после них было множество изменений(Екатерина II, Александр II). Ну да это неважно.
а гипербола - наилучший способ показать слабые места в твоей аргументации

Нет, это слабокорректный способ, т.к. основан на подмене понятий.
хотя от системы Сталина в 80-х - 90-х не осталось НИЧЕГО.

Это уже реально смешно. От системы Сталина и сейчас осталось не мало. (Показуха, обман, поиск внешних врагов и вредителей, безответственность, нежелание работать, рабский труд, задавливание рынка, чинуши, считающие себя богами, неэффективная бюрократия). Послушай выступления хотя бы нашего ректора, если хорошо знаком с историей, много интересного заметишь.)
укажи неудобные мне аргументы, попытаюсь на них ответить

Я уже написал свои посты, извини, не хочу толочь воду в ступе
Вся твоя аргументация сводится к эмоциям о том, что бедного Сталина незаслуженно обидели. Ну да, Сталин - мудак, существенно виноватый в текущей ситуации. Но далеко не он один. Так лучше?

redtress

потому что они это уже давно прошли. и это факт
Интересно, а что нам мешает и мешало это пройти?
Проще всего рассматривать аналогию Сталина и Гитлера. Тираны одного порядка.
И тот и другой достигли многого во внутреннем устройстве страны. Только первый выиграл войну, а второй ее проиграл с треском. Где сейчас лучше уровень жизни? Почему?

picasso221

Проще всего рассматривать аналогию Сталина и Гитлера. Тираны одного порядка.
И тот и другой достигли многого во внутреннем устройстве страны. Только первый выиграл войну, а второй ее проиграл с треском. Где сейчас лучше уровень жизни? Почему?
но это все тоже аналогии и гиперболы... Франко даже менее был тиран, чем Гитлер и Сталин, а Италия по-беднее живет, чем Германия. Почему? В Мексике и вообще в Латинской Америке капитализм не намного позднее "начался", чем в США, а уровень жизни... Азиатские Тигры несколько по-иному строили экономику (в том числе и много было принуждения а уровень жизни начинает догонять (если не перегнал) Европу. Почему? Почему капитализм строит большинство, а живет "золотой миллиард" (и все делает, чтобы остаться таковым). Почему? Тут очень много факторов (тем более уж с Германией... которые сложно свалить в "неэффективная экономика". Кстати, если бы ГДР пришлось осваивать ФРГ, то тоже были бы больше сложности. Просто из-за разнородности систем
Пока Ваши аргументы насчет того, что построил Сталин и чего от него остались в основном на уровне аналогий...

MammonoK

Франко даже менее был тиран, чем Гитлер и Сталин, а Италия по-беднее живет, чем Германия.
Франко был в Испании.

picasso221

Франко был в Испании.
Да, конечно, спасибо. Но даже с учетом Муссолини и Италия, и Испания всеже победнее Германии. Имел в виду аналогию, а не что-то более

stm7504407

Где сейчас лучше уровень жизни? Почему?
потому что фрг помогал весь развитый мир.
ссср восстанавливался самостоятельно и еще помогал пол-европе. до 70-х годов, между прочим, восстанавливались

MammonoK

ссср восстанавливался самостоятельно и еще помогал пол-европе.
А зачем помогал? Деньги-то не из воздуха брал. Все заработано потом и кровью русских людей. По-моему это было одним из преступлений советского режима.

79lu

вот здесь стоит объясниться.
я набираю в поисковике "списки репрессированных" вижу ссылки на довольно большие списки. даю посмотреть их товарищам мазохистам (любителям репрессий).
при этом меня не интересуют ляпы, ошибки, косяки, репутация составителей (как аналитик по слабо изученным рынкам я хорошо знаю какая хрень стоит за умными отчётами).
Мне достаточно одного человека, расстрелянного или посаженного в тюрьму просто так. Я за недолгую жизнь видел довольно много человеческих уродств. Я хорошо понимаю, что могут убить за три рубля, за бабу, из мести, из подлости, от злобы. Это один человек. Когда такой человек попадает во власть, все хватаются за голову и говорят: Господи, какой кошмар, ну и мудак у нас при власти. Но даже если некий правитель отдаёт приказ замочить своего оппонента потому что разозлился на то, что тот его говнюком назвал - я могу понять. Обычное человеческое говно.
Со Сталиным хуже: огромная масса убитых людей Сталину не сделала ничего. Они не пересекались ни разу в жизни. Их просто убили потому что можно было, чтоб жизнь мёдом не казалась, потому что мы у власти, видите ли, а вы так... людишки. Если по таким мотивам убит хоть один человек, режим можно назвать гнусной и уродской тиранией от которой плода толкового не будет.
Примеры про уничтожение своих показывают, что у инициаторов репрессий не было даже чувства какой-то сплочённости, деления на своих и чужих, каких-то животных чувств убийства чужих ради своих. Просто мочили всех подряд, потому что просто мясники и дорвались. И убили так не одного и не десять и даже не тысячи...
Те кто оправдывают такого рода убийства - дикие люди, опасные для общества.
После этого всё. Разговор окончен.

redtress

Пока Ваши аргументы насчет того, что построил Сталин и чего от него остались в основном на уровне аналогий...
Нет, они основаны на результатах.
Почему капитализм строит большинство, а живет "золотой миллиард" (и все делает, чтобы остаться таковым).

Оснвная вещь, которую надо понять, что капитализм целенаправленно не "строят". Главное, что в капстранах народ живет в основном хорошо, а у нас, "в основном" плохо. Меня бы вполне устроило, если бы было наоборот.
Азиатские Тигры несколько по-иному строили экономику (в том числе и много было принуждения а уровень жизни начинает догонять (если не перегнал) Европу.

Вот это спорное высказывание... Уровень жизни в том же Китае низок(хотя это не есть аргумент в пользу того, что в Китае все плохо, там людей до черта)
Да, ФРГ помогал весь мир, но потенциала у СССР хотя бы по людским и природным резервам несравненно больше было...

79lu

год и современность
Тезисы «Мемориала»
Марево "великого государства", которым пытаются заслонить отечественную историю наиболее плотно покрывает наиболее трагические ее страницы. 70-летие начала "Большого Террора" не стало поводом ни для того, чтобы помянуть жертв "необоснованных репрессий" (как это в лучшем случае называлось до Перестройки ни для того, чтобы напомнить об именах тех руководителей, чьи подписи стоят под расстрельными списками, ни для того, чтобы попытаться разобраться в причинах и механизме массового террора сталинского режима, предпринятого по отношению к собственным гражданам. "Полит.ру" публикует тезисы о 1937 годе, его наследии и уроках , подготовленные "Мемориалом" - объединением тех наших сограждан, которые вот уже 17 лет предпринимают все возможное, чтобы заставить нас помнить о собственном прошлом.
Семьдесят лет назад, по решению высших партийных органов, в СССР развернулась очередная кровавая «чистка», длившаяся почти два года. В исторической публицистике эта репрессивная кампания нередко именуется «Большим Террором»; в народе же ее называют просто — «Тридцать Седьмой».
Коммунистическая диктатура всегда – и до, и после 1937 года – сопровождалась политическими репрессиями. Однако именно Тридцать Седьмой стал в памяти людей зловещим символом системы массовых убийств, организуемых и проводимых государственной властью. По-видимому, это случилось из-за того, что Большому Террору были присущи некоторые из ряда вон выходящие черты, предопределившие его особое место в истории и то огромное влияние, которое он оказал — и продолжает оказывать — на судьбы нашей страны.
Тридцать Седьмой — это гигантский масштаб репрессий, охвативших все регионы и все без исключения слои общества, от высшего руководства страны до бесконечно далеких от политики крестьян и рабочих. В течение 1937–1938 по политическим обвинениям было арестовано более 1,7 миллиона человек. А вместе с жертвами депортаций и осужденными «социально вредными элементами» число репрессированных переваливает за два миллиона.
Это невероятная жестокость приговоров: более 700 тысяч арестованных были казнены.
Это беспрецедентная плановость террористических «спецопераций». Вся кампания была тщательно продумана заранее высшим политическим руководством СССР и проходила под его постоянным контролем. В секретных приказах НКВД определялись сроки проведения отдельных операций, группы и категории населения, подлежавшие «чистке», а также «лимиты» — плановые цифры арестов и расстрелов по каждому региону. Любые изменения, любые «инициативы снизу» должны были согласовываться с Москвой и получать ее одобрение.
Но для основной массы населения, незнакомой с содержанием приказов, логика арестов казалась загадочной и необъяснимой, не вяжущейся со здравым смыслом. В глазах современников Большой Террор выглядел гигантской лотереей. Почти мистическая непостижимость происходящего наводила особенный ужас и порождала у миллионов людей неуверенность в собственной судьбе.
Репрессии основательно затронули в частности, представителей новых советских элит: политической, военной, хозяйственной. Расправа с людьми, имена которых были известны всей стране (именно о них в первую очередь сообщали газеты) и в лояльности которых не было никаких причин сомневаться, увеличивала панику и усугубляла массовый психоз. Впоследствии родился даже миф о том, что Большой Террор будто бы был направлен исключительно против старых большевиков и партийно-государственной верхушки. На самом деле подавляющее большинство арестованных и расстрелянных были простыми советскими гражданами, беспартийными и ни к каким элитам не принадлежащими.
Тридцать Седьмой — это неизвестные мировой истории масштабы фальсификации обвинений. В 1937–1938 вероятность ареста определялась, главным образом, принадлежностью к какой-либо категории населения, указанной в одном из «оперативных приказов» НКВД, или связями — служебными, родственными, дружескими — с людьми, арестованными ранее. Формулирование индивидуальной «вины» было заботой следователей. Поэтому сотням и сотням тысяч арестованных предъявлялись фантастические обвинения в «контрреволюционных заговорах», «шпионаже», «подготовке к террористическим актам», «диверсиях» и т.п.
Тридцать Седьмой — это возрождение в ХХ веке норм средневекового инквизиционного процесса, со всей его традиционной атрибутикой: заочностью (в подавляющем большинстве случаев) квазисудебной процедуры, отсутствием защиты, фактическим объединением в рамках одного ведомства ролей следователя, обвинителя, судьи и палача. Вновь, как во времена инквизиции, главным доказательством стало ритуальное «признание своей вины» самим подследственным. Стремление добиться такого признания, в сочетании с произвольностью и фантастичностью обвинений, привели к массовому применению пыток; летом 1937-го пытки были официально санкционированы и рекомендованы как метод ведения следствия.
Тридцать Седьмой — это чрезвычайный и закрытый характер судопроизводства. Это тайна, окутавшая отправление «правосудия», это непроницаемая секретность вокруг расстрельных полигонов и мест захоронений казненных. Это систематическая многолетняя официальная ложь о судьбах расстрелянных: сначала — о мифических «лагерях без права переписки», затем — о кончине, наступившей будто бы от болезни, с указанием фальшивых даты и места смерти.
Тридцать Седьмой — это круговая порука, которой сталинское руководство старалось повязать весь народ. По всей стране проходили собрания, на которых людей заставляли бурно аплодировать публичной лжи о разоблаченных и обезвреженных «врагах народа». Детей вынуждали отрекаться от арестованных родителей, жен — от мужей.
Это миллионы разбитых семей. Это зловещая аббревиатура «ЧСИР» — «член семьи изменника Родины», которая сама по себе явилась приговором к заключению в специальные лагеря для двадцати тысяч вдов, чьи мужья были казнены по решению Военной Коллегии Верховного Суда. Это сотни тысяч «сирот Тридцать Седьмого» — людей с украденным детством и изломанной юностью.
Это окончательная девальвация ценности человеческой жизни и свободы. Это культ чекизма, романтизация насилия, обожествление идола государства. Это эпоха полного смещения в народном сознании всех правовых понятий.
Наконец, Тридцать Седьмой — это фантастическое сочетание вакханалии террора с безудержной пропагандистской кампанией, восхваляющей самую совершенную в мире советскую демократию, самую демократическую в мире советскую Конституцию, великие свершения и трудовые подвиги советского народа. Именно в 1937 году окончательно сформировалась характерная черта советского общества — двоемыслие, следствие раздвоения реальности, навязанного пропагандой общественному и индивидуальному сознанию.
* * *
И сейчас, семьдесят лет спустя, в стереотипах общественной жизни и государственной политики России и других стран, возникших на развалинах СССР, явственно различимо пагубное влияние как самой катастрофы 1937–1938 гг., так и всей той системы государственного насилия, символом и квинтэссенцией которого стали эти годы. Эта катастрофа вошла в массовое и индивидуальное подсознание, покалечила психологию людей, обострила застарелые болезни нашего менталитета, унаследованные еще от Российской империи, породила новые опасные комплексы.
Ощущение ничтожности человеческой жизни и свободы перед истуканом Власти — это непреодоленный опыт Большого Террора.
Привычка к «управляемому правосудию», правоохранительные органы, подчиняющие свою деятельность не норме закона, а велениям начальства, — это очевидное наследие Большого Террора.
Имитация демократического процесса при одновременном выхолащивании основных демократических институций и открытом пренебрежении правами и свободами человека, нарушения Конституции, совершаемые под аккомпанемент клятв в незыблемой верности конституционному порядку, — это общественная модель, которая впервые была успешно опробована именно в период Большого Террора.
Рефлекторная неприязнь сегодняшнего бюрократического аппарата к независимой общественной активности, непрекращающиеся попытки поставить ее под жесткий государственный контроль, — это тоже итог Большого Террора, когда большевистский режим поставил последнюю точку в многолетней истории своей борьбы с гражданским обществом. К 1937 все коллективные формы общественной жизни в СССР — культурной, научной, религиозной, социальной и т.п., не говоря уже о политической, — были уже ликвидированы или подменены имитациями, муляжами; после этого людей можно было уничтожать поодиночке, заодно искореняя из общественного сознания представления о независимости, гражданской ответственности и человеческой солидарности.
Воскрешение в современной российской политике старой концепции «враждебного окружения» — идеологической базы и пропагандистского обеспечения Большого Террора, подозрительность и враждебность ко всему зарубежному, истерический поиск «врагов» за рубежом и «пятой колонны» внутри страны и другие сталинские идеологические шаблоны, обретающие второе рождение в новом политическом контексте — все это свидетельства непреодоленного наследия Тридцать Седьмого в нашей политической и общественной жизни.
Легкость, с которой в нашем обществе возникают и расцветают национализм и ксенофобия, несомненно, унаследована нами в том числе и от «национальных спецопераций» 1937–1938, и от депортаций в годы войны целых народов, обвиненных в предательстве, и от «борьбы с космополитизмом», «дела врачей» и сопутствующих всему этому пропагандистских кампаний.
Интеллектуальный конформизм, боязнь всякой «инакости», отсутствие привычки к свободному и независимому мышлению, податливость ко лжи, — это во многом результат Большого Террора.
Безудержный цинизм — оборотная сторона двоемыслия, волчья лагерная мораль («умри ты сегодня, а я завтра» утрата традиционных семейных ценностей — и этими нашими бедами мы в большой мере обязаны школе Большого Террора, школе ГУЛАГа.
Катастрофическая разобщенность людей, стадность, подменившая коллективизм, острый дефицит человеческой солидарности, — все это результат репрессий, депортаций, насильственных переселений, результат Большого Террора, целью которого ведь и была раздробление общества на атомы, превращение народа в «население», в толпу, которой легко и просто управлять.
* * *
Разумеется, сегодня наследие Большого Террора не воплощается и вряд ли может воплотиться в массовые аресты — мы живем в совершенно другую эпоху. Но это наследие, не осмысленное обществом, и, стало быть, не преодоленное им, легко может стать «скелетом в шкафу», проклятием нынешнего и будущих поколений, прорывающимся наружу то государственной манией величия, то вспышками шпиономании, то рецидивами репрессивной политики.
Что требуется сделать для осмысления и преодоления разрушительного опыта Тридцать Седьмого?
Последние полтора десятилетия показали, что необходимо публичное рассмотрение политического террора советского периода с правовых позиций. Террористической политике тогдашних руководителей страны, и, прежде всего, генерального идеолога и верховного организатора террора — Иосифа Сталина, конкретным преступлениям, ими совершенным, необходимо дать ясную юридическую оценку. Только такая оценка может стать точкой отсчета, краеугольным камнем правового и исторического сознания, фундаментом для дальнейшей работы с прошлым. В противном случае отношение общества к событиям эпохи террора неизбежно будет колебаться в зависимости от изменений политической конъюнктуры, а призрак сталинизма — периодически воскресать и оборачиваться то бюстами диктатора на улицах наших городов, то рецидивами сталинской политической практики в нашей жизни.
Вероятно, для проведения полноценного разбирательства следовало бы создать специальный судебный орган — указывать на прецеденты в мировой юридической практике излишне.
К сожалению, пока что налицо противоположная тенденция: в 2005 Государственная Дума Российской Федерации исключила из преамбулы Закона о реабилитации 1991 года единственное в российском законодательстве упоминание о «моральном ущербе», причиненном жертвам террора. Нет нужды вдаваться в нравственную и политическую оценку этого шага — она очевидна. Необходимо просто вернуть слова о моральном ущербе в текст Закона. Это надо сделать не только во имя памяти погибших, но и ради самоуважения. Это надо сделать и для того, чтобы загладить оскорбление, нанесенное нескольким десяткам тысяч глубоких стариков — выжившим узникам ГУЛага, и сотням тысяч родственников жертв террора.
Однако правовая оценка террора — это важный, но недостаточный шаг.
Необходимо обеспечить благоприятные условия для продолжения и расширения исследовательской работы по истории государственного террора в СССР. Для этого нужно, прежде всего, снять все ныне действующие искусственные и необоснованные ограничения доступа к архивным материалам, связанным с политическими репрессиями.
Необходимо сделать современное историческое знание об эпохе террора общим достоянием: создать, наконец, школьные и вузовские учебники истории, в которых теме политических репрессий и, в частности, Большому Террору, было бы уделено место, соответствующее их историческому значению. История советского террора должна стать не только обязательной и значительной частью школьного образования, но и объектом серьезных усилий в области народного просвещения в самом широком смысле слова. Необходимы просветительские и культурные программы, посвященные этой теме, на государственных каналах телевидения, необходима государственная поддержка издательским проектам по выпуску научной, просветительной, мемуарной литературы, посвященной эпохе террора.
Необходимо создать общенациональный Музей истории государственного террора, соответствующий по своему статусу и уровню масштабам трагедии, и сделать его методическим и научным центром музейной работы по этой теме. История террора и ГУЛага должна быть представлена во всех исторических и краеведческих музеях страны, так, как это делается, например, в отношении другой грандиозной исторической трагедии — Великой Отечественной войны.
Необходимо, наконец, воздвигнуть в Москве общенациональный памятник погибшим, который был бы поставлен государством и от имени государства. Такой памятник нам обещают вот уже 45 лет; пора бы и выполнить обещание. Но этого мало: надо, чтобы памятники жертвам террора встали по всей стране. К сожалению, во многих городах дело увековечения памяти жертв до сих пор не двинулось дальше закладных камней, установленных 15-18 лет назад.
В стране должны появиться памятные знаки и мемориальные доски, которые отмечали бы места, связанные с инфраструктурой террора: сохранившиеся здания следственных и пересыльных тюрем, политизоляторов, управлений НКВД и ГУЛага и т.п. Памятные знаки, указатели и информационные щиты следует установить также в местах дислокации больших лагерных комплексов, на предприятиях, созданных трудом узников, на дорогах, ведущих к сохранившимся руинам лагерных зон.
Необходимо убрать из названий улиц и площадей, да и из названий населенных пунктов, имена государственных деятелей — организаторов и активных участников террора. Топонимика не может больше оставаться зоной увековечения памяти преступников.
Необходима государственная программа подготовки и издания во всех субъектах Российской Федерации Книг памяти жертв политических репрессий. Сейчас такие Книги памяти выпущены только в части регионов России. По приблизительным подсчетам, совокупный список имен, перечисленных в этих книгах, охватывает на сегодняшний день не более 20% от общего числа людей, подвергшихся политическим репрессиям.
Срочно необходимо разработать и осуществить общероссийскую или даже межгосударственную программу поиска и мемориализации мест захоронений жертв террора. Это проблема не столько образовательная и просветительская, сколько нравственная. На территории бывшего СССР — многие сотни расстрельных рвов и братских могил, где тайно закапывали казненных, тысячи лагерных и спецпоселенческих кладбищ, разрушенных, полуразрушенных и таких, от которых остались лишь следы; от тысяч кладбищ уже и следов не осталось.
Все это способствовало бы восстановлению памяти об одной из крупнейших гуманитарных катастроф ХХ века и помогло бы выработать устойчивый иммунитет к тоталитарным стереотипам.
Сказанное выше относится, в первую очередь, к России, — правопреемнику СССР, самой большой из бывших советских республик, стране, в столице которой располагался центр разработки и запуска террористических кампаний, управления механизмами террора, на территории которой находилась основная часть империи ГУЛага.
Однако, очень многое из того, что должно быть сделано, должно делаться на всем пространстве бывшего СССР, лучше всего — совместными усилиями наших стран. История террора понимается и трактуется в сегодняшних постсоветских государствах по-разному. Это естественно. Но принципиально важно, чтобы из этой разницы возник диалог. Диалог национальных памятей — важная и необходимая часть осмысления исторической правды; плохо лишь, когда он превращается в перебранку, в попытки снять историческую (и, стало быть, гражданскую) ответственность с себя и переложить ее на «другого». К сожалению, очень часто именно история советского террора становится инструментом сиюминутных межгосударственных политических разборок, а честная совместная работа с общим прошлым подменяется выставлением перечней взаимных обид, счетов и претензий.
Поэтому развернутая комплексная программа, посвященная трагическому опыту прошлого, должна быть, скорее всего, международной и межгосударственной. Это касается и исторических исследований, и выпуска Книг памяти, и мемориализации мест захоронений, и многого другого — может быть, даже и подготовки школьных учебников. Память о терроре — это общая память наших народов. Эта память не разъединяет, а объединяет нас — еще и потому, что это ведь не только память о преступлениях, но и память о совместном противостоянии машине убийств, память об интернациональной солидарности и человеческой взаимопомощи.
* * *
Конечно, память о прошлом формируется не указами и постановлениями правительств. Судьбы исторической памяти могут определиться лишь в широкой общественной дискуссии. Чем дальше, тем более очевидной становится острая необходимость в такой дискуссии.
В осмыслении Большого Террора и, шире, всего опыта советской истории, нуждается не только Россия и не только страны, входившие в СССР или в состав «социалистического лагеря». В таком обсуждении нуждается все страны и народы, все человечество, ибо события Большого Террора наложили отпечаток не только на советскую, но и на всемирную историю. ГУЛаг, Колыма, Тридцать Седьмой — такие же символы ХХ века, как Освенцим и Хиросима. Они выходят за пределы исторической судьбы СССР или России и становятся свидетельством хрупкости и неустойчивости человеческой цивилизации, относительности завоеваний прогресса, предупреждением о возможности будущих катастрофических рецидивов варварства. Поэтому дискуссия о Большом Терроре должна также выйти за рамки национальной проблематики; подобно некоторым из названных выше гуманитарных катастроф, она должна стать предметом общечеловеческой рефлексии. Но инициатором и средоточием этой дискуссии обязана стать, разумеется, общественная мысль в странах, которые входили в состав СССР, в первую очередь — в России.
К сожалению, именно в России готовность общества узнать и принять правду о своей истории, казавшаяся в конце 1980-х достаточно высокой, сменилась в 1990-е безразличием, апатией и нежеланием «копаться в прошлом». Есть и силы, прямо заинтересованные в том, чтобы никаких дискуссий на эти темы больше не было. И в общественном сознании, и в государственной политике усиливаются тенденции, отнюдь не способствующие свободному и прямому разговору о нашей недавней истории. Эти тенденции нашли свое выражение в официальной, хотя и не всегда четко формулируемой концепции отечественной истории исключительно как «нашего славного прошлого».
Нам говорят, что актуализация памяти о преступлениях, совершенных государством в прошлом, препятствует национальной консолидации (или, выражаясь языком тоталитарной эпохи, «подрывает морально-политическое единство советского народа»).
Нам говорят, что эта память наносит ущерб процессу национального возрождения.
Нам говорят, что мы должны помнить, в первую очередь, о героических достижениях и подвигах народа во имя великой и вечной Державы.
Нам говорят, что народ не хочет иной памяти, отвергает ее.
И в самом деле, значительной части наших сограждан легче принять удобные успокоительные мифы, чем трезво взглянуть на свою трагическую историю и осмыслить ее во имя будущего. Мы понимаем, почему это так: честное осмысление прошлого возлагает на плечи ныне живущих поколений огромную и непривычную тяжесть исторической и гражданской ответственности. Но мы уверены: без принятия на себя этого, в самом деле – тяжелейшего, груза ответственности за прошлое у нас не будет никакой национальной консолидации и никакого возрождения.

В канун одной из самых страшных годовщин нашей общей истории «Мемориал» призывает всех, кому дорого будущее наших стран и народов, пристально вглядеться в прошлое и постараться понять его уроки.

78685

Азиатские Тигры несколько по-иному строили экономику (в том числе и много было принуждения а уровень жизни начинает догонять (если не перегнал) Европу. Почему?
в этих тиграх живёт этак миллиарда полтора абсолютно нищих крестьян, если чо

79lu

Революционные сны белорусской элиты. есть хорошая характеристика элиты советской, созданной сталиным:

78685

Они не пересекались ни разу в жизни. Их просто убили потому что можно было, чтоб жизнь мёдом не казалась, потому что мы у власти, видите ли, а вы так... людишки. Если по таким мотивам убит хоть один человек, режим можно назвать гнусной и уродской тиранией от которой плода толкового не будет.
Если не секрет какие ещё режимы ты относишь к категории "гнусная и уродская тирания"? Власть династии Романовых не забыл?

stm7504407

Оснвная вещь, которую надо понять, что капитализм целенаправленно не "строят".
знаешь, уже после этой фразы тебя можно отправлять в школу основ экономики именно потому, что большинство наших "реформаторов", мать их, так рассуждало, в рассее ни хрена и не построился капитализм.
для многих на самом деле это явилось откровением, что строить нужно не только социализм

stm7504407

Да, ФРГ помогал весь мир, но потенциала у СССР хотя бы по людским и природным резервам несравненно больше было...
здОрово. видишь, ты, считай, признаешь, что надо было еще больше народа в лагеря загнать людских-то ресурсов хватало.
а вообще - поищи статистику, сколько народа жило в ссср, а сколько в сша+франция(+колонии)+великобритания(+колонии) хотя бы. а также размер экономических и людских потерь в тех же сша

stm7504407

В канун одной из самых страшных годовщин нашей общей истории «Мемориал» призывает всех, кому дорого будущее наших стран и народов, пристально вглядеться в прошлое и постараться понять его уроки.
щас заплачу и пойду голову пеплом посыпать
почему, интересно, эти засранцы даже и не пытаются эти уроки понять?

redtress

для многих на самом деле это явилось откровением, что строить нужно не только социализм
Давай, расскажи, как нужно "строить капитализм".
В России он не построился потому, что его "строят" те же, кто "строил" социализм.
Главный демократ и "строитель" капитализма Елкин - вышел из партейных рядов. Нужно перечислять далее?

redtress

здОрово. видишь, ты, считай, признаешь, что надо было еще больше народа в лагеря загнать
Извращенная логика.
а сколько в сша+франция(+колонии)+великобритания(+колонии) хотя бы.

Все, скатились к тому, что у США де, да Европы были значительные преимущества. Нуну. Баянище, придуманный еще при коммунистах. Можешь дальше спорить, однако живет Россия в жопе пока. И оттуда не выберется, пока не переведутся совки, или, еще того хуже, прийдет кто-либо типо Сталина.

stm7543347

2диззидэн: имелась в виду дата осуждения. хоть судом,хоть тройкой. надеюсь,ты не думаешь,как некоторые идиоты,что сажали без счета,без суда и следствия?
Я просто боюсь, что в моем родном отечестве документы могли банально прое... не сохраниться.

stm7504407

Баянище, придуманный еще при коммунистах. Можешь дальше спорить, однако живет Россия в жопе пока. И оттуда не выберется, пока не переведутся совки, или, еще того хуже, прийдет кто-либо типо Сталина.
ну да, коммунисты придумали, что на территорию США не упало ни одной бомбы за вторую мировую войну (не считая перл-харбора ага
коммунисты придумали, что за товары, поставляемые по ленд-лизу, СССР расплачивался золотом.
коммунисты придумали статистику. естественно, мужиков в СССР во время ВОВ совсем нисколько не погибло, все вернулись домой. а в США наоборот - каждый второй погиб. это все коммунисты придумали!
тебе гиперболы постоянно надо приводить или откроешь учебник по истории?

redtress

тебе гиперболы постоянно надо приводить или откроешь учебник по истории?
и что дальше то? Я ж с этим не спорю. Да, им было попроще, но не надо все на войну сваливать.
Опять же, аналогия с ФРГ. Которая ПРОИГРАЛА войну. И была ОККУПИРОВАНА.

demetrius86



Вся вина Сталина в том, что он победил в этой бойне. Причем по моему победил благодаря своей гуманности, благодаря тому, что старался убивать поменьше многих просто в лагеря ссылал.
_____________________________А не слабо такие домыслы подтвердить чем-нибудь? Например, статистикой расстрелянных и заключенных
К сожалению статистики о том, сколько заключённых было бы при Троцком или Бухарине или Корнилове привести не могу.
А вообще по цифрам репрессий могу рекомендовать это
http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689096

79lu

Если не секрет какие ещё режимы ты относишь к категории "гнусная и уродская тирания"? Власть династии Романовых не забыл?
примерчеги?
из одержимых кровью идиотов я только Ивана Грозного знаю. так он Рюрикович. То что династия после него пресеклась, думаю, закономерно. Такие размножаться не должны.

stm7504407

Давай, расскажи, как нужно "строить капитализм".
читай книги по истории. мне лень расписывать портянки на несколько листов.
хинт: искать нужно с периода середины 30-х, когда запад начал оправляться от велкой депрессии

redtress

читай книги по истории. мне лень расписывать портянки на несколько листов.
Читал.
Может, мы по-разному понимаем слово "строить". Я это понимаю в советском стиле: как непрерывный пездеж по поводу "строительства светлого будущего для наших детей", показухи, лозунгов и демонстраций.

stm7504407

примерчеги?
итак, начнем, пожалуй
загибай пальцы:
весь 17-й век Романовы спокойно гробили свой собственный народ в период раскола церкви.
далее, утро стрелецкой казни все помним? Петр I Романов.
Питер, построенный на костях - Петр I Романов. (да и вообще, Петр мноооооого чего наворотил)
Анна Иоановна. не прирожденная Романова, но кровушки попила - мама не горюй.
Екатерина II - жесточайшее подавление всех народных восстаний. фавориты при дворе.
Николай II - ходынское поле. кровавое воскресенье 1905 года. распутин
в годы правления практически каждого царя были бунты и голодные годы. так перечисление не один лист займет. жаль, мемориал расстрельных списков Грозного найти не может. а то ведь тоже бы "запомнили уроки истории"
если элементарно книги почитать, то можно найти кучи подавленных бунтов с повешениями и четвертованиями.
да, кстати, систему создали нежизнеспособную. развалилась она сама
"неэффективная экономика". не продумал это дело Петр I.
не надо было зимний строить. да и смольный тоже тогда бы и захватывать большевикам нечего было. и штаб свой устраивать - тоже

stm7504407

Может, мы по-разному понимаем слово "строить". Я это понимаю в советском стиле: как непрерывный пездеж по поводу "строительства светлого будущего для наших детей", показухи, лозунгов и демонстраций
вот именно у дедушки Сталина - строили. именно поэтому то, что осталось в 80-х - показуха - к дедушке Сталину не имело никакого отношения
а строить - это напряженно прилагать усилия. Рузвельт очень много усилий прилагал, чтобы вытащить америку из депрессии. и не только Рузвельт. все напряженно работали. строили

stm7504407

собственно, только при Сталине и строили. все, что было дальше - либо достраивали, либо пользовались результатами построенного без особого развития

redtress

вот именно у дедушки Сталина - строили
видишь ли. Если хорошую систему заложить, то она бы не начала жрать себя, чтоб к 80ым ничего не осталось. Почему в Америках и Европах ничего не разваливают никак?

stm7504407

Европа - Франция конца 18, начала 19 веков. строили и рушили, резали и стреляли. пришел корсиканец и всех разогнал. корсиканца завалили, посадили нового короля. не справилсо - система так и не заработала. республика вышла. но не та, что задумывалась якобинцами
США - гражданская война Севера против Юга. система развалена полностью. при этом новая, якобы демократическая, страдает регулярными заскоками (читай тред, когда негров за людей начали принимать и как гоняли коммунистов)
они это уже прошли. у них - стабильность. при этом, репрессии там в 20-м веке были так же в порядке вещей. пусть и в меньших размерах.

132952

Почему в Америках и Европах ничего не разваливают никак?
Потому что есть страны третьего мира, в которых можно размещать разрушающие
экологию производства, из которых можно выкачивать
минеральное сырьё, дешёвую рабочую силу, сверхприбыли от экспорта
товаров и капиталов! Отнимите у Европы заводы в Азии с рабочими по
1$ в день и товары европейских фирм тут же станут неконкурентоспособны
на мировых рынках.
Другой способ построения экономических систем, сравнимых с западными -
выжимать соки из собственной страны: нефть - как сейчас, или потогонный
труд всего народа при нищенском пайке - как при "социализме".
Так называемый "капитализм", на который все облизываются -
это всего лишь что-то вроде ГЭС, прокачивающей через себя потоки ресурсов
из менее развитых стран. Если этот поток остановится, "развитые страны"
вылетят "в трубу" со свистом.

stm7504407

Почему в Америках и Европах ничего не разваливают никак?
потому что там за любые подобные веяния наказывают демонстрации водометами разгоняют, резиновыми пулями и слезоточивым газом.

stm7504407

ну что же, +1.
нам, к сожалению, вряд ли так запросто дадут присосаться к кормушке под названием "золотой миллиард". ибо этот миллиард с нас же и кормится. никого, например, не удивляет, что бензин в США, перегнанный из российской нефти, стоит дешевле, чем такой же в России? то-то же.

redtress

потому что там за любые подобные веяния наказывают
а после Сталина за это сажали, в тюряги, в психушки...

redtress

Потому что есть страны третьего мира, в которых можно размещать разрушающие
экологию производства, из которых можно выкачивать
минеральное сырьё, дешёвую рабочую силу, сверхприбыли от экспорта
товаров и капиталов! Отнимите у Европы заводы в Азии с рабочими по
1$ в день и товары европейских фирм тут же станут неконкурентоспособны
на мировых рынках.
Другой способ построения экономических систем, сравнимых с западными -
выжимать соки из собственной страны: нефть - как сейчас, или потогонный
труд всего народа при нищенском пайке - как при "социализме".
Так называемый "капитализм", на который все облизываются -
это всего лишь что-то вроде ГЭС, прокачивающей через себя потоки ресурсов
из менее развитых стран. Если этот поток остановится, "развитые страны"
вылетят "в трубу" со свистом.
Со всем согласен. Так и нам следовало бы в свое время присасываться к этому. Фундаментальное понятие - хорошо ВСЕМ НЕ БУДЕТ. Так пусть же лучше будет плохо не в своей стране, а в другой, если за счет нее мы можем жить хорошо. Теперь действительно не так просто втиснуться, но можно пытаться...
2Тарс - вот и маза сравнить масштабы репрессий. Но и в любом случае - я же говорю, что у них было всякое говно, но сейчас у них неплохо. У нас тоже было всякое говно(возможно больше чем у них) и сейчас херово. Как говориться, почувствуйте разницу.

redtress

Другой способ построения экономических систем, сравнимых с западными -
выжимать соки из собственной страны: нефть - как сейчас, или потогонный
труд всего народа при нищенском пайке - как при "социализме".
Основная мысль о Сталине и коммунистах - лучше выжимать соки из других стран, чем из своей. Вот у нас довыжимались.

MammonoK

нам, к сожалению, вряд ли так запросто дадут присосаться к кормушке под названием "золотой миллиард". ибо этот миллиард с нас же и кормится. никого, например, не удивляет, что бензин в США, перегнанный из российской нефти, стоит дешевле, чем такой же в России? то-то же.
Дык ты же сам признал, что раньше с нас кормились, к примеру, страны восточной Европы, которым ссср помогал. Чем это лучше? Мало того, он помогал всяким неграм, латиносам и т.д. Все ради расжигания пожара революции. Ну не идиоты? Я понимаю, если бы у нас все жырно бы жили не тужили, но зачем обдирать свой собственный народ в угоду негров, латиносов и прочих нерусских? А ответ простой. Для совковой идеологии и негр, и латинос, и русский - всё одно. Поэтому совок явление антирусское.
А при всех негативных сторонах германского нацизма он был хотя бы про-германским. Уж этого-то у него не отнимешь. Вот тут и заключается большая разница. И то, и то дерьмо, но совок гораздо более вонючее, ибо ни в грошь не ставил собственный народ (хотя разве у совка было такое понятие, как свой народ? пролетарии всех стран и тэде).
Вообще, мерзко все это, конечно... Потому что сейчас тоже жопа. Ибо диокий капитализм ни чем не лучше коммунизма.

narkom

+1

stm7504407

ты малость путаешь. или специально разные вещи одним именем называешь.
восточную европу ссср восстанавливал исключительно по собственной воле. в рамках идеологии. при этом собственная экономика ссср развивалась приличными темпами. и в ссср первыми после войны отменили карточки на продовольствие (в наглии,например, только в 50-х,при этом в фрг они вкладывались нехило,видишь,как истинно национальное государство о своих гражданах заботилось?)
сейчас россия,являясь сырьевой базой, особого выбора не имеет - либо кормит нефтью и газом,либо элементарно подыхает с голоду (либо набирает кредитов,чтоб пшеничку закупать по завышенным ценам,разница в цене на которую идет куда? правильно,русским,по сути,людям. чиновникам.)
такая вот распрекрасная страна была германия,все там замечательно делалось для немцев? прогерманская? ага,правильно. только не напомнишь,кем были забиты трудовые лагеря до войны? уж не китайцами ли? или,может,неграми? нет,почему-то чистокровными (и не очень-как решат,как фишка ляжет,чиновники везде в масле кататься научатся) германцами. да,о них заботилось государство,кто ж спорит. у нас вот заботились в масштабах не меньших,а вот не нравиццо. кровавый,говорят,режим. сажали ни за что

78685

примерчеги?
например известная карательная экспедиция Меллера-Закомельского

78685

То что династия после него пресеклась, думаю, закономерно. Такие размножаться не должны.
Кстати, ты гонишь. Иван размножился, и ему наследовал его сын Федор, это на нём династия пресеклась

MammonoK

восточную европу ссср восстанавливал исключительно по собственной воле. в рамках идеологии.
Да я разве спорю? Именно в рамках идеологии. Как в рамках идеологии помогали всяким дикарям оружием и деньгами. Все ради раздувания пожара революции. Говорю же, идиоты.

neemah86

хорошо ВСЕМ НЕ БУДЕТ
И чего тогда жалуешься?! Ты чем лучше?
Какие тогда могут претензии к бюрократам и ворам?

Seka

Все ради раздувания пожара революции. Говорю же, идиоты.
А США сейчас "ради пожара демократии" во все дыры лезет. Вот ведь тоже идиоты

MammonoK

С таким ввп на душу населения (и тем фактом, что население эти деньги реально имеет) можно. В любом случае, я не защищаю США. Как и любой стране, избравшей имперский путь развития, США рано или поздно придет кирдык.

Seka

Я хотел сказать, что демократия для США и революция для СССР - ширма, а не истинный мотив.

MammonoK

Хм. Ну ладно США - нефти хотят и тд. А в чем фишка была спонсировать дикарей и голодранцев всяких?

antcatt77

> а что ты хочешь от меня услышать? да, многие ученые были согнаны в шараги. жестоко? жестоко! неоправданно жестоко?
ты точно внимательно читал, что именно происходила с шарагами?
сначала шло НКВД и поголовно зачищала всех, кто чуть сделал шаг влево или вправо, и уж тем более тех, кто подпрыгивал на месте.
далее половину расстреливала, половину отправляла в лагеря.
дальше власть спохватывалась - блин, а новая техника почему-то перестала появляться
из лагеря вытаскивался выживший более-менее известный конструктор и ему ставилась задача организовать шарагу.
он начинал вспоминать фамилии знакомых, которые более-менее шарят в теме и сидят в лагерей
этих людей из лагерей вытаскивали в шарагу.
так все-таки в лагеря ученые загонялись просто так, или потому что хотелось построить шараги?
> там уже в предисловии говорится, что эффективность работы в шарагах была выше за счет того, что шараги эти принадлежали ведомству нквд
так же мне объясни, если шараги такие успешные, то почему все-таки их не продолжили содержать, а сделали ящики?
а также объясни каким образом группам Лавочкина, Яковлева, Сухова, Микояна удалось успешно работать без всяких шараг?

croco

Только первый выиграл войну, а второй ее проиграл с треском. Где сейчас лучше уровень жизни? Почему?
И главное - культ личности Гитлера разоблачили и в Германии очень строго относятся к любых попыткам проявления фашизма. Период правления Гитлером там считается позорным местом в истории. Однако уровень жизни там лучше. Я не хочу сказать, что период Сталина - в такой же степени позор, но и особой гордости это не вызывает.

croco

видишь, ты, считай, признаешь, что надо было еще больше народа в лагеря загнать
А что, у нас люди могут работать только в лагерях? В крайнем случае, можно было бы по разнарядке послать на указанную работу столько-то человек близкой специальности с места (при этом сказав, что это временно, у нас пока страна бедная, надо много строить, подумать о следующих поколениях и т.д.). Но не навешивать на человека обвинение, унижая его достоинство и ломая психику.

croco

собственно, только при Сталине и строили. все, что было дальше - либо достраивали, либо пользовались результатами построенного без особого развития
Тем самым получилось так: при Сталине все перенапряглись, удовлетворившись построенным, а затем почти полностью расслабились, при этом сохранив пафосность, применяя ее совершенно не к месту. Может, если бы строительство было растянуто на более продолжительный срок и с меньшим числом жертв, то было бы лучше (при условии, что руководитель грамотный; а грамотных людей Сталин как раз должен был отбирать и не держать в чрезмерном страхе).

sever576

в жизни иногда приходится напрягаться ... сильно напрягаться
елси бы не напрягались, то неизвестно бы как закончилась бы ситуация после 41 года

stm7504407

ты точно уверен, что НКВД зачищало всех? или, может, кто-то проскочил?
Наша замечательная интеллигенция с агромной радостью строчила доносы друг на друга. И, между прочим, запросто подтверждала доносы на очных ставках. тут вот приводили пример травли математика Лузина. кто был идеологом и инициатором этой травли? Сталин? хрен! ему до этой грызни тараканов и дела не было до определенного момента. а травил - другой замечательный савецкий интеллигент, строчил доносы и песал обличительные статейки. и так - повсеместно. каждая тварь на теплое место рвалась. правда, недолго там продержаться удавалось. и таких вычищали. некоторым удавалось и подольше продержаться. правда, думаю, если бы Лысенко завалили бы, то сейчас либерасты слезно плакали бы об "уничтоженном гении советской науки".
а нквд чего, разбираться будет, кто там в теоремах специально ошибки делает? так в этом ведомстве ученых немного было, как тут знатоки подсказали - все только от сохи. получили сигнал, отработали, посадили. если ученый или его друзья-знакомые имели выход на Сталина или ЦК, то могли и заступиться. если у ученого реальные результаты и заслуги были. тогда доносчика в лагерь. тоже ученого, кстати. а потом, в 58 он-то и тряс реабилитационной бумажкой! жертва репрессий, мать его. и хорошо, если в списках репрессированных "академиков" и "ученых" таких не половина.
а также объясни каким образом группам Лавочкина, Яковлева, Сухова, Микояна удалось успешно работать без всяких шараг?

видимо, их эффективность и на свободе была достаточно высока. в отличие от Туполева. еще раз предлагаю тебе сравнить внешне (и по ТТХ) самолеты ТБ-3 и ТУ-2. хотя, в принципе, бомберы разноплановые, но примерно ттх сравнить можно

defaler

Хм. Ну ладно США - нефти хотят и тд. А в чем фишка была спонсировать дикарей и голодранцев всяких?
Можно по всякому относиться к коммунистам, но надо понимать, что дураками они не были, и просто так деньги странам третьего мира давать не стали. И давали их не на раздувание пожара мировой революции. С конца 1920-х , с победой Сталина во внутрипартийной борьбе, эта доктрина уже была не актуальна. При Брежневе вообще официальой основой внешенй политики стала теория "мирного сосуществования". Зато с 1946 года во всю шла Холодная война, по -сути, Третья мировая война. В условиях войны - искали себе союзников, которые могли предоставить свои гавани для захода и ремонта советского военного флота, поддерживали в ООН, предоставляли рынок сбыта для военной и гражданской промышленности, а самое главное - не поддерживали бы США. Кроме того - все "горячие" столкновения между СССР и США проходили на территории стран третьего мира. Значит, эти страны были полигонами для советской военной техники, и площадками, где происходила проба сил - чьи военные лучше. Так что не стоит считать дураками советских руководителей. В условиях холодной войны - развязанной западом - они оборонялись, в том числе и с помощью стран третьего мира.

79lu

Кстати, ты гонишь. Иван размножился, и ему наследовал его сын Федор, это на нём династия пресеклась
то, что Фёдор слабоумен и детей не оставит было ясно ещё при жизни отца. старшего загробил сам именно в виду своей "неравновешенности". именно такие вещи стоит называть "Божьей карой" или восстановлением естественной справедливости.
если верить Радзинскому, то Сталин умирал без всякой помощи, брошенный им же взращенными холуями, если это так, то тоже по заслугам

79lu

Наша замечательная интеллигенция с агромной радостью строчила доносы друг на друга. И, между прочим, запросто подтверждала доносы на очных ставках.
ты большой оригинал. если последовательно внедрять в жизнь твою логику, то массовые расстрелы жизненно необходимы и сейчас, так как очень много кругом уродов моральных, низких мелочных, готовых строчить доносы. и они необходимы всегда, так как таких людей всегда много. а в виду того, что низкие чувства присущи хоть по разику 99% человечества, надо их всех тоже убить, в виду того что они мрази и не заслуживают того, чтобы жить

stm7504407

если последовательно внедрять в жизнь твою логику, то массовые расстрелы жизненно необходимы и сейчас, так как очень много кругом уродов моральных, низких мелочных, готовых строчить доносы. и они необходимы всегда, так как таких людей всегда много. а в виду того, что низкие чувства присущи хоть по разику 99% человечества, надо их всех тоже убить, в виду того что они мрази и не заслуживают того, чтобы жить
для тебя будет большим откровением узнать, что зачастую репрессиям подвергались те, кто не опрадал доверия? грубо говоря, чиновники и бюрократы, не выполняющие поставленные задачи? план пятилетки не выпиолнил? вэлкам на колыму. еще и саботировал? вэлкам лоб зеленкой мазать.
сейчас не расстреливать надо, а вешать. вокруг белого дома все столбы министрами украсить. шобы последующие уроды, выглядывая в окно, видели свое будущее в случае плохой работы. напротив госдумы, гордум, мэрий, префектур и прочих клоповников все столбы мразями обвесить. страха, твари, совсем не знают.

78685

эээ, ты думаешь, с неба спустятся неподкупные ангелы с огненными мечами, чтобы справедливо покарать потерявших страх министров?
К сожалению, это несколько наивно. На практике если и вешают мудаков и врагов народа, то почти всегда это делают другие мудаки и враги народа

MammonoK

Верно. Но все же считаю, что люстрация в отношении коммунистов была необходима, и был необходим строжайший запрет на любые коммунистические партии.

MammonoK

Зато с 1946 года во всю шла Холодная война, по -сути, Третья мировая война. В условиях войны - искали себе союзников, которые могли предоставить свои гавани для захода и ремонта советского военного флота, поддерживали в ООН, предоставляли рынок сбыта для военной и гражданской промышленности, а самое главное - не поддерживали бы США.
Однако, почему-то в США обычные граждане от такой политики не страдали. И взаперти их не держали, и уровень жизни был выше. В любом случае, в развязывании холодной войны против остального мира виноваты совки, имхо.

MAKAR-61

Возвращаясь к теме обсуждения. Я незнаком с статистикой в целом по стране, но мою семью с разных сторон репрессии затронули, два дяди деда по матери: директор завода и высокий военный чин были расстреляны, старший брат бабушки по матери в годы нэпа торговавший сукном был сослан в Алтайский край и умер от туберкулеза, отец бабушки по отцу, сельский мулла был сослан на Урал. Так, что не верить информации о репрессиях у меня нет оснований, история моей семьи идеально вписывается в эту картину. Если же речь идет о личности Сталина, то я считаю не очень корректным судить только по тем достижениям или наоборот провалам, которые были у страны в то время, т.к. как правило это сумма многих факторов и вычленять роль личности в истории занятие трудное. Иногда лучше всего о человеке говорят отдельные детали. Не отрицая силы духа, целеустремленности и прочего присущего Сталину, я считаю его человеком низких моральных качеств, а потому уважать мне его трудно. Как мне кажется, для Сталина были характерны:
1) Равнодушие к человеческой жизни. Я просто не верю, что такой масштаб репрессий был необходим, значит в любом случае для Сталина лишняя тысяча человечских жизней ничего незначила.
2) Мстительность. Когда Рузвельт депортировал японцев это можно было обьяснить военной необходимостью. Но когда Сталин депортировал некоторые народы в 1944 году, когда линия фронта шла уже по Восточной Европе, говорить о необходимости неприходится, единственный разумный аргумент это желание наказать, за то, что посмели быть нелояльны.
3) Вероломство. Сталин неоднократно предавал людей, которые ему доверяли: немецких коммунистов, испанских республиканцев, греческих партизан.
Для меня этого достаточно.

defaler

В любом случае, в развязывании холодной войны против остального мира виноваты совки, имхо.
Не надо демонизировать историю своей собственной страны, и не надо советских людей считать профессиональными упырями. Холодную войну против СССР развязал Запад. Заботай биографию Черчилля, увидишь, как он минимум с 1944 года начал готовиться к войне с СССР. И его Фултонская речь в 1946 - не начало, а больше констатация факта уже шедшей войны. Тогда Сталин сделал все возможное, чтобы не допустить нового противостояния - потому что СССР оно было просто невыгодно, а бывшие союзники с упоением начали нарушать все Ялтинские и Потсдамские договореннности.

defaler

Иногда лучше всего о человеке говорят отдельные детали. Не отрицая силы духа, целеустремленности и прочего присущего Сталину, я считаю его человеком низких моральных качеств, а потому уважать мне его трудно. Как мне кажется, для Сталина были характерны:
1) Равнодушие к человеческой жизни. Я просто не верю, что такой масштаб репрессий был необходим, значит в любом случае для Сталина лишняя тысяча человечских жизней ничего незначила.
2) Мстительность. Когда Рузвельт депортировал японцев это можно было обьяснить военной необходимостью. Но когда Сталин депортировал некоторые народы в 1944 году, когда линия фронта шла уже по Восточной Европе, говорить о необходимости неприходится, единственный разумный аргумент это желание наказать, за то, что посмели быть нелояльны.
3) Вероломство. Сталин неоднократно предавал людей, которые ему доверяли: немецких коммунистов, испанских республиканцев, греческих партизан.
Ага, как это все знакомо. Взять детали - и сделать выводы глобального характера. И быть увереннным, что этим проник в сущность Я человека. Только ты забыл, что это Я - прежде всего - Другое, не твое, не мое, и не похожее на Я современных людей. И жил Сталин в свое время, и руководствовался ценностями того времени, и реалиями той политической и военной обстановки. Я не являюсь поклонником Сталина, но должен заметить, что с тем же успехом и руководствуясь твоими же методами его можно выставить просто идеалом нравственности.
Но я против того, чтобы однобокими интерпретациями засирали историю своей собственной страны.
1) Равнодушие. Ты обосновываешь "таким масштабом репрессий". Это каким? Приведи цифры что ли. Есть разные оценки, наиболее реальными историки считаю цифры репрессий в 3-4 млн. человек за 30 лет, с 1920-х по наччало 1950-х. Для справки - сейчас в тюрьмах и лагерях России - около миллиона осужденных.
>>>2) Мстительность. "Когда Рузвельт депортировал японцев это можно было обьяснить военной необходимостью. Но когда Сталин депортировал некоторые народы в 1944 году, когда линия фронта шла уже по Восточной Европе, говорить о необходимости неприходится, единственный разумный аргумент это желание наказать, за то, что посмели быть нелояльны."
А почему когда вся страна воюет, и надрывается от усилий, чтобы солдат на фронте был вооружен, одет-обут, накормлен, надо прощать явных коллаборационистов и ждать от них в любой момент удара в спину?
>>>3) "Вероломство. Сталин неоднократно предавал людей, которые ему доверяли: немецких коммунистов, испанских республиканцев, греческих партизан".
Епт... За немецких коммунистов ничего не скажу, просто не в курсе. Начну с испанских республиканцев. В 1936 году, когда в Испании произошел франкистский мятеж и началась гражданская война, Сталин поддержал республиканцев, да только вот если ты в курсе - то там в стане республиканцев кого только не было - коммунисты, троцкисты, анархисты, социал-демократы, и проч, проч, проч. Каждой твари по паре. Найди и прочитай, хотя бы для "Испанский дневник" Кольцова, он, как очевидец, где то предвзято, а где то очень точно описывал весь бедлам и всю чехарду коалиции республиканцев. Испанские республиканцы сами продемонстрировали полную неспособность договориться между собой и выступить единым фронтом для борьбы с фалангистами. Войну они проиграли из-за того, что придумывали очень красивые лозунги, но очень мало хорошо воевали. И не только СССР, но и Англии, и Франция постепенно свернули все свои программы помощи - с неадекватными республиканцами нельзя было сотрудничать, потому что все это уходило в песок, в то время когда собственные страны стояли на пороге новой мировой войны.
По поводу Греческих партизан. Сталин лишь точно выполнил все договоренности с Черчиллем о разделе сфер интересов на Балканах в октябре 1944. Известная история - Черчилль взял лист бумаги и написал: "Румыния: Россия - 90 %, другие страны - 10 %; Болгария: Россия - 75%, другие страны - 25%; Югославия - 50 - 50%; Греция - Великобритания - 90 %, другие страны - 10 %". В условиях, когда началась Холодная война, Сталин стремился выполнить свои обязаельства перед вчерашними союзниками и хотел минимизировать проблемы для собственной страны. Поэтому и не поддержал греческих партизан. Зато гуманисты-англичане, которые, конечно же не были вероломны (быть вероломным - удел палача Сталина потопили в крови греческих партизан.

Nefertyty

Однако, почему-то в США обычные граждане от такой политики не страдали. И взаперти их не держали,
http://www.cnn.com/2007/LAW/04/04/jailed.journalist.ap/
чел просидел 226 дней "ни за что"

79lu

чел просидел 226 дней "ни за что"
а теперь покажи чела, расстреляного ни за что, а лучше несколько тысяч

79lu

а вот мы тебе пальчики поразгибаем (почитай внимательнее чем сталинские убийства отличались от просто убийств):
весь 17-й век Романовы спокойно гробили свой собственный народ в период раскола церкви.

это очень сложно Романовым было делать весь 17-й век, так как никокновские реформы начались в 1653 году, а клятвы на сторонников старой веры были наложены на Соборе 1666-67 годов. До этого "церковных диссидентов" ссылали в надежде на вразумление и вся буча была спорами внутри церкви. После Собора начался реальный раскол, который по византийскому обычаю считался чем-то вроде государственной измены. Казнили из старообрядцев лишь Аввакума и ещё несколько первых лиц движения, прочих наказывали мягче, позже это вызывало повышенное налогообложение. Самосожжения сложно назвать террором власти в отношении народа в виду их названия - это скорее немножко пограничное состояние собственно народных масс.
далее, утро стрелецкой казни все помним? Петр I Романов.

подавление военного мятежа
Питер, построенный на костях - Петр I Романов. (да и вообще, Петр мноооооого чего наворотил)

это люди, которые чего-то там строили, их не убивали ради потехи. да, к ним относились как к людям очень невысокого сорта, но всё-таки всё было более менее в рамках тогдашних приличий
Анна Иоановна. не прирожденная Романова, но кровушки попила - мама не горюй.

факты?
Екатерина II - жесточайшее подавление всех народных восстаний. фавориты при дворе.

а ты бы предпочёл добровольную сдачу петербурга повстанцам? что тебе сделали фавориты, это скорее из области морали
Николай II - ходынское поле. кровавое воскресенье 1905 года. распутин

ходынское поле - классическое русское раздолбайство. или ты сторонник версии ритуального жертвоприношения в день коронации? распутин что тебе? его убили политические противники

picasso221

Найди и прочитай, хотя бы для "Испанский дневник" Кольцова, он, как очевидец, где то предвзято, а где то очень точно описывал весь бедлам и всю чехарду коалиции республиканцев. Испанские республиканцы сами продемонстрировали полную неспособность договориться между собой и выступить единым фронтом для борьбы с фалангистами. Войну они проиграли из-за того, что придумывали очень красивые лозунги, но очень мало хорошо воевали.
Слишком сильные, на мой взгляд, утверждения... Почему "полную неспособность договариваться" (хотя "чехарда", действительно была)? Почему "очень мало хорошо воевали"? Это тоже по запискам Кольцова? А то, что Сталин не просто пытался "поддерживать" республиканцев, а и вел политику "резделяй и властвуй" в отношении тех же республиканцев и немцев (речь, видимо, о Тельмане и Ко то об этом много было материалов. Даже более того - трудности договора во многом были обусловлены такой политикой (Сталин принуждал к такому, что его "ставлинникам" потом было трудно договариваться и, вообще, чтобы им доверяли другие левые... Конечно, не только Сталин, а и те же Великобритания подставами не смущалась). К тому же не совсем понятна логика
с неадекватными республиканцами нельзя было сотрудничать, потому что все это уходило в песок, в то время когда собственные страны стояли на пороге новой мировой войны.
До этого был, на мой взгляд, здравый анализ про "уходил в песок" помощи СССР другим странам. Разве СССР в русле надвигающейся войны не выгодно было поддерживать еще один фронт с потенциальными союзниками Германии? У Вас есть данные, что выделяемые на это средства были сверхбольшими?
ПС: в том то и дело, что Сталин был больше "государственник" и помощь левым осуществлял почти полностью вне идеологической линии, Поэтому часто менял "союзников" и "врагов" из их числа. Что почти обескровило Интернационал и во-многом подорвало доверие к левым

79lu

В одни сутки все тут будут! — с яростным убеждением воскликнул Пашинцев и даже двинулся телом от нетерпения. — Да я прямо сейчас поеду! — передумал Пашинцев. Он теперь и Дванова полюбил. Сначала Дванов ему не вполне понравился: сидит и молчит, наверное, все программы, уставы и тезисы наизусть знает — таких умных Пашинцев не любил. Он видел в жизни, что глупые и несчастные добрее умных и более способны изменить свою жизнь к свободе и счастью. Втайне ото всех Пашинцев верил, что рабочие и крестьяне, конечно, глупее ученых буржуев, но зато они душевнее, и отсюда их отличная судьба. Пашинцева успокоил Копенкин, сказав, что нечего спешить — победа за нами, все едино, обеспечена. Пашинцев согласился и рассказал про сорную траву. В свое детское погубленное время он любил глядеть, как жалкая и обреченная трава разрастается по просу. Он знал, что выйдет погожий день и бабы безжалостно выберут по ветелке дикую неуместную траву — васильки, донник и ветрянку. Эта трава была красивей невзрачных хлебов — ее цветы походили на печальные предсмертные глаза детей, они знали, что их порвут потные бабы. Но такая трава живей и терпеливей квелых хлебов — после баб она снова рожалась в неисчислимом и бессмертном количестве.
— Вот так же и беднота! — сравнивал Пашинцев, сожалея, что выпил всю "Смерть буржуям!". — В нас м/о'чи больше, и мы сердечней прочих элементов...

Nefertyty

> а теперь покажи чела, расстреляного ни за что, а лучше несколько тысяч
по официальной версии, в США казнено судом Линча как раз несколько тысяч

MammonoK

http://www.cnn.com/2007/LAW/04/04/jailed.journalist.ap/
чел просидел 226 дней "ни за что"
Я имел ввиду невозможность выехать за границу и тд.

MammonoK

по официальной версии, в США казнено судом Линча как раз несколько тысяч
Ну ты сравнил, еврейских комиссаров и суд Линча.

MammonoK

Не надо демонизировать историю своей собственной страны, и не надо советских людей считать профессиональными упырями.
Советские люди ни чем от других людей не отличались, а вот верхушка была упырями.

79lu

сейчас не расстреливать надо, а вешать. вокруг белого дома все столбы министрами украсить. шобы последующие уроды, выглядывая в окно, видели свое будущее в случае плохой работы. напротив госдумы, гордум, мэрий, префектур и прочих клоповников все столбы мразями обвесить. страха, твари, совсем не знают.
я про что и говорю, только ты будь чуть логичным - если начинать с министров и прочих мразей, то заканчивать придётся всеми мразями, 99% человечества, и тебя среди них тоже где-нибудь закатать... подумай, насколько ты достоин того, чтобы коптить это небо

79lu

— На вас я надеялся! — сказал воробьям Чепурный. — Вы наша кровная птица, только бояться теперь ничего не следует — буржуев нету: живите, пожалуйста! В кирпичном доме горел огонь: двое спали, а восьмеро лежали и молча глядели в высоту над собой; лица их были унылы и закрыты темной задумчивостью.
— Чего ж вы не спите? — спросил восьмерых Чепурный. — Завтра у нас первый день, — уже солнце встало, птицы к нам летят, а вы лежите от испуга зря... Чепурный лег на солому, подкутал под себя шинель и смолк в теплоте и забвении. За окном уже подымалась роса навстречу обнаженному солнцу, не изменившему чевенгурским большевикам и восходящему над ними. Не спавший всю ночь Пиюся встал с отдохнувшим сердцем и усердно помылся и почистился ради первого дня коммунизма. Лампа горела желтым загробным светом, Пиюся с удовольствием уничтожения потушил ее и вспомнил, что Чевенгур никто не сторожит — капиталисты могут явочно вселиться, и опять придется жечь круглую ночь лампу, чтобы полубуржуи знали, что коммунисты сидят вооруженные и без сна. Пиюся залез на крышу и присел к железу от яростного света кипящей против солнца росы; тогда Пиюся посмотрел и на солнце — глазами гордости и сочувствующей собственности.
— Дави, чтоб из камней теперь росло, — с глухим возбуждением прошептал Пиюся: для крика у него не хватило слов — он не доверял своим знаниям. — Дави! — еще раз радостно сжал свои кулаки Пиюся — в помощь давлению солнечного света в глину, в камни и в Чевенгур. Но и без Пиюси солнце упиралось в землю сухо и твердо — и земля первая, в слабости изнеможения, потекла соком трав, сыростью суглинков и заволновалась всею волосистой расширенной степью, а солнце только накалялось и каменело от напряженного сухого терпения. У Пиюси от едкости солнца зачесались десны под зубами: "Раньше оно так никогда не всходило, — сравнил в свою пользу Пиюся, — у меня сейчас смелость корябается в спине, как от духовой музыки". Пиюся глянул в остальную даль — куда пойдет солнце: не помешает ли что-нибудь его ходу — и сделал шаг назад от оскорбления: вблизи околицы Чевенгура стояли табором вчерашние полубуржуи; у них горели костры, паслись козы, и бабы в дождевых лунках стирали белье. Сами же полубуржуи и сокращенные чего-то копались, вероятно — рыли землянки, а трое приказчиков из нижнего белья и простынь приспосабливали палатку, работая голыми на свежем воздухе — лишь бы сделать жилье и имущество. Пиюся сразу обратил внимание — откуда у полубуржуев столько мануфактурного матерьялу, ведь он же сам отпускал его по довольно жесткой норме! Пиюся жалостными глазами поглядел на солнце, как на отнятое добро, затем почесал ногтями худые жилы на шее и сказал вверх с робостью уважения:
— Погоди, не траться напрасно на чужих! Отвыкшие от жен и сестер, от чистоты и сытного питания чевенгурские большевики жили самодельно — умывались вместо мыла с песком, утирались рукавами и лопухами, сами щупали кур и разыскивали яйца по закутам, а основной суп заваривали с утра в железной кадушке неизвестного назначения, и всякий, кто проходил мимо костра, в котором грелась кадушка, совал туда разной близкорастущей травки — крапивы, укропу, лебеды и прочей съедобной зелени; туда же бросалось несколько кур и телячий зад, если вовремя попадался телок, — и суп варился до поздней ночи, пока большевики не отделаются от революции для принятия пищи и пока в супную посуду не нап/а'дают жучки, бабочки и комарики. Тогда большевики ели — однажды в сутки — и чутко отдыхали. Пиюся прошел мимо кадушки, в которой уже заварили суп, и ничего туда не сунул. Он открыл чулан, взял грузное промявшееся ведро с пулеметными лентами и попросил товарища Кирея, допивавшего куриные яйца, катить за ним вслед пулемет. Кирей в мирные дни ходил на озеро охотиться из пулемета — и почти всегда приносил по одной чайке, а если нет, то хоть цаплю; пробовал он бить из пулемета и рыб в воде, но мало попадал. Кирей не спрашивал Пиюсю, куда они идут, ему заранее была охота постреляться во что попало, лишь бы не в живой пролетариат.
— Пиюсь, хочешь, я тебе сейчас воробья с неба смажу! — напрашивался Кирей.
— Я те смажу! — отвергал огорченный Пиюся. — Это ты позавчера курей лупил на огороде?
— Все одно их есть хочется...
— Одно, да не равно: курей надо руками душить. Раз ты пулю напрасно выпускаешь, то лишний буржуй жить остается...
— Ну, я, Пиюсь, больше того не допущу. В таборе полубуржуев костры уже погасли, — значит, завтрак у них поспел и сегодня они не обойдутся без горячей пищи.
— Видишь ты тот вчерашний народ? — показал Кирею Пиюся на полубуржуев, сидевших вокруг потухших костров маленькими коллективами.
— Во! Куда ж они теперь от меня денутся?
— А ты пули гадил на курей! Ставь машину поскорей в упор, а то Чепурный проснется — у него опять душа заболит от этих остатков... Кирей живыми руками наладил пулемет и дал его патронной ленте ход на месте. Вод/я' держатель пулемета, Кирей еще поспевал, в такт быстроходной отсечке пуль, моментально освобождать руки и хлопать ими свои щеки, рот и колена — для аккомпанемента. Пули в такое время теряли цель и начинали вонзаться вблизи, расшвыривая землю и корчуя траву.
— Не теряй противника, глазомер держи! — говорил лежавший без делов Пиюся. — Не спеши, ствола не грей! Но Кирей, для сочетания работы пулемета со своим телом, не мог не поддакивать ему руками и ногами. Чепурный начал ворочаться на полу в кирпичном доме; хотя он и не проснулся еще, но сердце его уже потеряло свою точность дыхания от ровного биения недалекого пулемета. Спавший рядом с ним товарищ Жеев тоже расслышал звук пулемета и решил не просыпаться, потому что это Кирей где-то близко охотится на птицу в суп. Жеев прикрыл себе и Чепурному голову шинелью и этим приглушил звук пулемета. Чепурный от духоты под шинелью еще больше начал ворочаться, пока не скинул шинель совсем, а когда освободил себе дыхание, то проснулся, так как было что-то слишком тихо и опасно. Солнце уже высоко взошло, и в Чевенгуре, должно быть, с утра наступил коммунизм. В комнату вошел Кирей и поставил на пол ведро с пустыми лентами. — В чулан тащи! — говорил снаружи Пиюся, закатывавший в сени пулемет. — Чего ты там греметь пошел, людей будить!
— Да оно же теперь легкое стало, товарищ Пиюся! — сказал Кирей и унес ведро на его постоянное место — в чулан. Постройки в Чевенгуре имели вековую прочность, под стать жизни тамошнего человека, который был настолько верен своим чувствам и интересам, что переутомлялся от служения им и старился от накопления имущества. Зато впоследствии трудно пришлось пролетариям перемещать вручную такие плотные обжитые постройки, потому что нижние венцы домов, положенные без фундамента, уже дали свое корневое прорастание в глубокую почву. Поэтому городская площадь — после передвижки домов при Чепурном и социализме — похожа была на пахоту: деревянные дома пролетарии рвали с корнем и корни волокли не считаясь. И Чепурный в те трудные дни субботников жалел, что изгнал с истреблением класс остаточной сволочи: она бы, та сволочь, и могла сдвинуть проросшие дома, вместо достаточно измученного пролетариата. Но в первые дни социализма в Чевенгуре Чепурный не знал, что пролетариату потребуется вспомогательная чернорабочая сила. В самый же первый день социализма Чепурный проснулся

narkom

кстати, никто не обратил внимания как Тарс признал факт репрессий? признал факт "доносов" и наивно утверждает, что Сталин, великий правитель, тут-де не причем. Сталину, великому правителю было не до того, что катают доносы на лучшие умы страны. Забавно получается

Nefertyty

> Ну ты сравнил, еврейских комиссаров и суд Линча.
Ну я думаю, убитым примерно всё равно.

Nefertyty

> Я имел ввиду невозможность выехать за границу и тд.
Ну типа если ты сидишь в камере, то и за границу сложновато выехать, и тд тоже.

78685

И вообще, статистику по национальному составу комиссаров в студию. А то сдаётся мне, не все евреи были комиссарами и не все комиссары были евреями.
И ещё не все комиссары занимались сотонинскими репрессиями, были и другие актуальные занятия

defaler

Сталин действовал в соответствии с реалиями политики того времени. Тут несколько аспектов. Испанские события – для Сталина возможность найти основу для создания системы коллективной безопасности в Европе. Когда увидел, что Франция и Англия стремятся не к обузданию немецкой, шире – фашистской угрозы в Испании, чтобы на этой основе создать систему коллективной безопасности в Европе, а к тому чтобы минимизировать угрозу своим интересам и направить угрозу в сторону СССР, позиция Сталина изменилась. Просто не было смысла сохранять поддержку на прежнем уровне.
Другой аспект. По поводу правительства Народного фронта – оно было неоднородно, как я уже говорил – там были коммунисты, социалисты, анархисты, троцкисты. Поэтому надеяться на то, что такое разномастное правительство станет поддерживать СССР в борьбе с Германией, не приходилось. Политические риски для СССР оказались слишком велики.
Наконец, Сталин, помогая Испании, как политик, прежде всего преследовал интересы Советского Союза, рассчитывая на то, что коммунисты Испании станут поддерживать СССР и его интересы на Пиренеях. Чего, однако, не произошло. Разумеется, не обошлось без характерного для Сталина стремления директивно управлять из Москвы всем происходящим в Испании, с чем не очень то соглашались испанские коммунисты. Однако, это детали, а картина в целом свидетельствовала о том, что коммунисты в Испании достаточно слабы, но при этом довольно строптивы. Да и в самой Испании теряли политические позиции и авторитет.
Что же касается военной стороны конфликта, то кроме успешной обороны Мадрида осенью 1936, и разгрома итальянского экспедиционного корпуса под Гвадаллахарой весной 1937 республиканским военным похвастать было нечем. Зато опереточных лозунгов и комических перерывов военных действий на сиесты и фиесты было хоть отбавляй.
Военная помощь Испании слагалась из нескольких источников – часть поставок вооружений и военных материалов республиканцы оплатили золотом, примерно 260 млн. рублей собрали советские граждане, часть советский союз просто подарил. Наращивать объемы безвозмездной помощи в то время когда собственная страна в любой момент может оказаться под ударом было верхом неблагоразумия. Кроме того – было около 2 тысяч советских интернационалистов, воевавших в Испании в интернациональных бригадах и в качестве инструкторов. Если бы СССР послал в Испанию армейские части, то это бы был уже прямой военный конфликт с Италией и Германией, начало новой войны, которой Сталин хотел избежать. Сочетание всех этих обстоятельств привело к тому, что позиция Сталина и СССР по испанскому вопросу изменилась. А если вспомнить, что по лето 1939 еще сохранялась надежда на построение системы коллективной безопасности с участием Франции, Англии и СССР, то военное участие советской стороны в испанских событиях становилось для СССР вовсе ненужным и даже опасным.

78685

Их было непропорционально много (евреев). Думаю, это ты оспаривать не будешь.
Ну так если к примеру евреев в стране 1%, а среди комиссаров - 3%, то это тоже "непропорционально много"
Так что никакой полезной информации это предложение не содержит

defaler

Советские люди ни чем от других людей не отличались, а вот верхушка была упырями.
Ага, допускаю что руководители советского союза были упырями. Только тогда Черчилль, а затем Эттли,а также Трумэн, как руковдители Велиуобритании и США были упырями еще большими, потому что именно они начали холодную войну, а уж никак не упырь Сталин.

MammonoK

Пусть даже так. Только советская верхушка имела свой народ (хотя повторюсь, у "советских" своего народа не было, им испанский пролетарий был так же близок, как и русский другие старались сделать это с чужим.

defaler

хотя повторюсь, у "советских" своего народа не было, им испанский пролетарий был так же близок, как и русский
Испания 1936-39 показала что это не так.

MammonoK

То есть, советская идеология была националистической? Или они были патриотами?

defaler

То есть, советская идеология была националистической? Или они были патриотами?
В разное время по-разному. Политика Сталина, например, патриотической, при сохранении интернациональной риторики. Как бы для тебя это не было прискорбно, но грузин оказался подлинным национальным лидером для тогдашней России.

MAKAR-61

Ты так ничего и не опроверг по существу. Повторюсь это была моя субьективная оценка личности Сталина, для меня она не является краеугольным камнем мировозрения, так штрихом к эпохе. А то, что ты повторил, что я и так знаю, что это меняет, ну да у Сталина были свои мотивы, они у всех были, это надо быть клиническим идиотом, чтобы действовать без мотивов по зову природы т.с. В сухом остатке по-любому остается Сталин предал(и обокрал) своих союзников, которым обещал помощь. Да он считал это выгодным, что неотменяет аморальности поступка.

defaler

Ты так ничего и не опроверг по существу. Повторюсь это была моя субьективная оценка личности Сталина, для меня она не является краеугольным камнем мировозрения, так штрихом к эпохе. А то, что ты повторил, что я и так знаю, что это меняет, ну да у Сталина были свои мотивы, они у всех были, это надо быть клиническим идиотом, чтобы действовать без мотивов по зову природы т.с. В сухом остатке по-любому остается Сталин предал(и обокрал) своих союзников, которым обещал помощь. Да он считал это выгодным, что неотменяет аморальности поступка.
Я тебе лишь указал на то, что твои основания для оценки весьма зыбкие. Грекам Сталин ничего не обещал, не выдумывай. Греция всю войну была в зоне английского влияния.
А о моральности в политике - попробуй-ка укажи хоть одного политика, кто был бы морален. Моральным - место в монастыре, пусть иам терзаются в сомнениях и каятся, а не у руля государственной власти.

MAKAR-61

Мне жалко общество, где морали место только в монастыре. По поводу Греции, во время войны она была в зоне немецкого влияния, а в движении Сопротивления тон задавали коммунисты входившие в Коминтерн, так, что сказать, что у Сталина перед ними небыло никаких обязательств будет неверным. Сталин хотя бы мог по требовать, чтобы новые греческие власти после победы в гражданской войне нерепрессировали коммунистов, но мне об этом неизвестно.

defaler

Мне жалко общество, где морали место только в монастыре. По поводу Греции, во время войны она была в зоне немецкого влияния, а в движении Сопротивления тон задавали коммунисты входившие в Коминтерн, так, что сказать, что у Сталина перед ними небыло никаких обязательств будет неверным. Сталин хотя бы мог по требовать, чтобы новые греческие власти после победы в гражданской войне нерепрессировали коммунистов, но мне об этом неизвестно.
У Сталина после войны - полстраны в разрухе, миллионы погибших, экономика, которую надо поднимать, и еще Штаты с Англией, которые угрожают ядерными ударами по СССР. И уж гораздо моральнее - сохранить былые договоренности с союзниками и не вмешиваться в их интимные дела с Грецией, чем провоцировать новую войну против СССР, и тем самым ставить под угрозу жизнь своих граждан.
По поводу Коминтерна - пацтулом. К моменту окончания второй мировой он уже прекратил свое существование.

marusja8101

сейчас не расстреливать надо, а вешать. вокруг белого дома все столбы министрами украсить. шобы последующие уроды, выглядывая в окно, видели свое будущее в случае плохой работы. напротив госдумы, гордум, мэрий, префектур и прочих клоповников все столбы мразями обвесить. страха, твари, совсем не знают
+100

78685

Мне жалко общество, где морали место только в монастыре. По поводу Греции, во время войны она была в зоне немецкого влияния, а в движении Сопротивления тон задавали коммунисты входившие в Коминтерн, так, что сказать, что у Сталина перед ними небыло никаких обязательств будет неверным. Сталин хотя бы мог по требовать, чтобы новые греческие власти после победы в гражданской войне нерепрессировали коммунистов, но мне об этом неизвестно.
Если мораль в политике где-то и присутствует, то не в поддержке свободолюбивых инсургентов где-то за границей. Такие вещи делаются только если это выгодно и только до тех пор, пока это выгодно. Потому что добившись власти, "сбросив иго колониализма" и т. д., ни один инсургент не постесняется послать на три буквы тех, кто ему помогал
Например, все знают, сколько сделал народ СССР для свободолюбивого народа Египта, и где теперь тот Египет

neemah86

Сталин действовал в соответствии с реалиями политики того времени.
В соответствии с интересами советской бюрократии. Ты можешь называть их государственными интересами или ошибочно считать, что интересы бюрократии = интересам всех слоев общества, но сути это не меняет.

frostenrus

Разве СССР в русле надвигающейся войны
Войны кого с кем?
"Кто девушку ужинает, тот ее и танцует". СССР за свои деньги хотел контроля. Халявы не бывает. Англия и Франция в 36-39 были еще теми "союзниками", хоть в Испании и по одну сторону фронта были. Так что вполне здраво.

defaler

В соответствии с интересами советской бюрократии. Ты можешь называть их государственными интересами или ошибочно считать, что интересы бюрократии = интересам всех слоев общества, но сути это не меняет.
Заметь, я об этом молчал, а вот ты за меня додумал и мне же приписываешь то, о чем я не говорил. Но это твои личные сексуально-троцкистские проблемы. Впрочем, если изложишь свою точку зрения - с удовольствием приму ее к сведению, поскольку тебе есть что сказать.

neemah86

а вот ты за меня додумал и мне же приписываешь то, о чем я не говорил

Вроде нет, просто хотел сказать, что деятельность никакой государственной машины нельзя оценивать без относительно того класса, воплощением власти которого она является. Так вот в случае со сталинским государством таким классом была народившаяся советская бюрократия, имена она навязывала всему обществу свои групповые интересы. Причем, надо отметить, что бюрократия правила именно как класс(конкретному чиновнику даже жизнь была не гарантирована). Многие действия сталинского правительства можно понять и осознать только с учетом этого обстоятельства. В противном случае они выглядят не совсем логичными(хотя натянутые объяснения придумать всегда можно). И отношение к этим действиям в этом случае обычно вытекает только из предубеждений общего характера: репрессий это бесчеловечно или сильное государство это круто и оно должно карать каждого несогласного и следовательно потенциально опасного.
Поэтому и ниже приведенная твоя фраза требует некоторого уточнения:
Сталин действовал в соответствии с реалиями политики того времени.

neemah86

"Кто девушку ужинает, тот ее и танцует". СССР за свои деньги хотел контроля. Халявы не бывает.
Это была принципиальная ошибка, за которую были заплачены миллионы жизней.

picasso221

Мне кажется, что это уже более взвешенное описание событий. Только "не мог" (про "безвозмездную" помощь) и т.д. требуют обсуждения "в граммах", что явно выходит за рамки треда. Как минимум признается авторитарность и некоторая "непоследовательность" позици Сталина (пусть и с учетом "текущего момента") - уже и хорошо.
Осталось еще снизить накал обвинения в "плохо воевали"
Что же касается военной стороны конфликта, то кроме успешной обороны Мадрида осенью 1936, и разгрома итальянского экспедиционного корпуса под Гвадаллахарой весной 1937 республиканским военным похвастать было нечем. Зато опереточных лозунгов и комических перерывов военных действий на сиесты и фиесты было хоть отбавляй.
Если убрать пафосно-оценочные эпитеты (хочется сказать, что в отличие от Сталина, который частенько всем и вся предлагал отстаивать его лозунги, причем неожиданно их меняя, республиканцы за свои "опереточные" вполне погибали... Поэтому не совсем понятна их опереточность). Насколько я понял у Вас лишь один критерий оценки того, как воевали - успешность боевых действий. Но тогда получается, что и у нас в Отечественную до битвы за Москву воевали просто ужасно... Между тем героизм не всегда "поощряется" победой. Если Вы хотите сказать, что основная причина поражения республиканцев в их раздробленности и несогласованности действий (а может еще и в трусости их обвините? то хотелось бы знать источники, подтверждающие такие сильные утверждения. Желательно не только воспоминания отдельных участников (поскольку всегда можно привести и альтернативные - кажется, даже Хэм оставил, причем, вроде, без "комических сиест" а все же аналитические работы, где обоснованно делаются подобные выводы. А иначе получается, что Вы походя оскорбили память весьма достойных людей, большая часть из которых погибла.

stm7504407

эээ, ты думаешь, с неба спустятся неподкупные ангелы с огненными мечами, чтобы справедливо покарать потерявших страх министров?
да я понимаю. сейчас дедушки Сталина нету с огненным мечом
я так, чиста гипотетически

stm7504407

а теперь эти разогнутые пальчики примеряем на дедушку Сталина:
это очень сложно Романовым было делать весь 17-й век

ок, с целым веком загнул, лень было точные года вспоминать - привел примеры без использования справочников. наказывали мягче, да - Сибирь. ну дык и кулаков при Сталине в Сибирь перевозили (а не пешими). однако это - несомненный факт бессмысленного и жестокого уничтожения кулачества
далее, утро стрелецкой казни все помним? Петр I Романов.
подавление военного мятежа

собственно, дедушка Сталин подавлял мятежи (в том числе и военные, когда начал косить РККА) еще в зародыше. ибо второй гражданской накануне второй мировой СССР бы не выдержал. ни в плане людских ресурсов, ни в плане экономических. а разжечь эту войну вполне было по силам, благо людей, имеющих опыт подпольной, подрывной и прочей антигосударственной работы, было достаточно. и недовольных политикой Сталина - тоже достаточно. для организации мятежа - более, чем достаточно.
Питер, построенный на костях - Петр I Романов. (да и вообще, Петр мноооооого чего наворотил)
это люди, которые чего-то там строили, их не убивали ради потехи. да, к ним относились как к людям очень невысокого сорта, но всё-таки всё было более менее в рамках тогдашних приличий

не смеши меня это крепостных-то не убивали ради потехи? де бессчетное количество раз! Петр I не виноват? ну дак и Сталин не виноват, что в том или ином лагере Гулага какой-нить начальник ради потехи заключенных уничтожал.
при Сталине люди тоже в лагерях чего-то там строили. и отношение к ним было в рамках ТОГДАШНИХ приличий.
Анна Иоановна. не прирожденная Романова, но кровушки попила - мама не горюй.
факты?

открой гугль (или там, книжки, которым ты доверяешь) и поищи корни слова "бироновщина"
ты бы предпочёл добровольную сдачу петербурга повстанцам?

До Питера ни одно восстание даже и близко подойти не сподобилось. при этом четвертование - естественно, наиболее гуманная казнь из всех возможных. ты бы, ясное дело, предпочел бы добровольную сдачу власти в СССР всем тем, кто к ней рвался. это даже не вопрос, ответ знаю итак. естественно, читать речи (и "труды") тех, кто к этой власти рвался - недосуг. и какой кровищей хотел залить страну - неважно (рядом с некоторыми Сталин вообще ребенок). главное - теперь плакаццо по поводу "невинно убиенных пламенных ленинцев".
ходынское поле - классическое русское раздолбайство

самое замечательное по этому поводу то, что вместо объявления траура по погибшим, Калян Фтарой предпочел бал у французского посланника (коих, кстати, факт НЕотмены данного бала несказанно удивил).
кровавое воскресенье - тоже классическое русское раздолбайство?
собственно, как и следовало ожидать, дедушка Сталин - такой же белый и пушистый, как и Романовы
кровавое воскресенье - тоже

stm7504407

Ну ты сравнил, еврейских комиссаров и суд Линча
вильд, ты должон быть в курсе, что евреев как раз дедушка Сталин и подчистил малость
с другой стороны, они себя евреями и не считали, в общем-то и под нож пускали всех подряд без различения масти

stm7504407

гы, можешь писать у себя гордо в титуле: дважды лжец forum.local причем лжец знатный
кстати, никто не обратил внимания как Тарс признал факт репрессий?
лжец намба ван. ну что ж, предоставляю тебе самому привести ссылки, где я отрицаю факт так называемых "репрессий".
признал факт "доносов"
лжец намба ту. предоставляю тебе вторую ссылку, где я отрицал факт доносов.
и наивно утверждает, что Сталин, великий правитель, тут-де не причем. Сталину, великому правителю было не до того, что катают доносы на лучшие умы страны. Забавно получаетс

дважды лжец форума.локал наивно полагает, что дедушка Сталин денно и нощно сидел в Кремле, изучая от корки до корки уголовные дела и выдумывая способы, как бы засадить тот или иной "лучший ум страны". при этом все в стране работало само, руководство ей было не нужно.
ну что ж, не будем расстраивать радужные представления умственноотсталых индивидуумов. лгать они уже научились, остального для жизни, в общем-то, им и не нужно
ЗЫ: ты уже понял, в чем суть ТОГО юмора? или объяснить? хотя что тебе объяснять... судя по анегдотам, до гаряяяяячих паааарней из чухонии доходит не сразу. до некоторых - совсем не доходит

redtress

дважды лжец форума.локал наивно полагает, что дедушка Сталин денно и нощно сидел в Кремле, изучая от корки до корки уголовные дела и выдумывая способы, как бы засадить тот или иной "лучший ум страны". при этом все в стране работало само, руководство ей было не нужно.
Вообще очень странно, что взрослый человек спорит на таком уровне.
Да никто не считает, что такой злой гений Сталин сидел в высокой башне с красной светящейся звездой на верхушке и денно и ночно читал доносы и сажал безвинных людей.
Он просто построил такую "правовую" систему, в которой страдало огромное количество невиновных и правду доказать было крайне сложно.

stm7504407

ну и последний из данной серии ответ. на данное сообщение:
я про что и говорю, только ты будь чуть логичным - если начинать с министров и прочих мразей, то заканчивать придётся всеми мразями, 99% человечества, и тебя среди них тоже где-нибудь закатать...
я вполне логичен: ежели я обретусь на месте какого-нить чиновника и при зарплате, допустим, в 30 тыщ рублей отстрою дачку на новой риге за полтора миллиона баксов (на имя жены, естественно, домохозяйки то и меня вешать надо. элементарные правила арифметики и логики - работают элементарно.
а 99% человечества пусть живут.
мразь безвредна, пока от нее ниче не зависит. там, жену вечерами бьет, детей гнобит. зато как власть в ручонки приберет, как силушку богатырскую почупствует, так ведь и житья от нее никому уже нету. тогда - столб, мыло, веревка.
подумай, насколько ты достоин того, чтобы коптить это небо
живи и дай жить другим. простое правило. как только от резульатов действий больше вреда, чем пользы (для обчества или большей ее части так, пожалуй, уже и не достоин коптить

stm7504407

Вообще очень странно, что взрослый человек спорит на таком уровне.
уровень задал вайб
Да никто не считает, что такой злой гений Сталин сидел в высокой башне с красной светящейся звездой на верхушке и денно и ночно читал доносы и сажал безвинных людей.
да ну? перечитай еще раз сообщение вайба. и васе4ки. и топикстарт сигурда.
виноват Сталин и точка. он подписывал расстрельные списки, уничтожал лучшие умы страны, каждого священника в лицо помнил. естественно, он выдавал приказание на арест каждого советского гражданина, каждого коммуниста, начиная с 21-го года. ествественно, нквд ходило по струнке по любому указанию сталина, сажало любого по мановению пальца и движению брови. кровавый палач купался в крови и ночей спать не мог, если не расстрелял кого-нибудь накануне.
Он просто построил такую "правовую" систему, в которой страдало огромное количество невиновных и правду доказать было крайне сложно.
дай, пожалуйста, опредление словосочетания "правовая система". дай, пожалуйста, примерное число, которое в твоей системе понятий соответствует словосочетанию "огромное количество".
правду доказать было можно. тому - туча примеров.

timon01

Другая пробабушка
оффтоп:
ассоциации прогеймер-пробабушка

narkom

уровень задал вайб
я как раз и имел ввиду, что написал хулио . Если у тебя могз настолько примитивен, что выдает такие мысли, то извини. Хотя если честно ждал от тебя такого ответа, поэтому и написал расплывчато. провокация удалась, уровень определен.

78685

виноват Сталин и точка. он подписывал расстрельные списки, уничтожал лучшие умы страны, каждого священника в лицо помнил. естественно, он выдавал приказание на арест каждого советского гражданина, каждого коммуниста, начиная с 21-го года. ествественно, нквд ходило по струнке по любому указанию сталина, сажало любого по мановению пальца и движению брови. кровавый палач купался в крови и ночей спать не мог, если не расстрелял кого-нибудь накануне.
Ответственность несет тот, кто обладает властью, а Сталин на самом деле сконцентрировал всю полноту власти в своих руках
НКВД- действително ходиЛ (это комиссариат) с самого начала по струнке, так как создан был вовсе не в 1921 году

narkom

ну что ж, предоставляю тебе самому привести ссылки, где я отрицаю факт так называемых "репрессий".
предоставляю тебе самому привести ссылки, где я говорю, что ты отрицаешь факт репрессий .
А если серьезно, что ты вкладываешь в слово "репрессии". Может я действительно не так тебя понял в какой то момент.

stm7504407

я как раз и имел ввиду, что написал хулио

ню-ню, отмазывайся теперь в отличие от хулио, ты написал не то, что имеешь в виду. наверно, русским плохо владеешь, или не знаю в чем дело. у хулио вот получилось, у тебя - нет
есть такой постулат: тебя понимают так, как ты излагаешь.

кстати, никто не обратил внимания как Тарс признал факт репрессий?

это тоже провокация? получается, по теме треда ты не пишешь, только провоцируешь? замечал, замечал за тобой ну, продолжай в том же духе

stm7504407

Ответственность несет тот, кто обладает властью, а Сталин на самом деле сконцентрировал всю полноту власти в своих руках
тебе напомнить, когда он всю полноту сконцентрировал?
НКВД- действително ходиЛ (это комиссариат) с самого начала по струнке, так как создан был вовсе не в 1921 году
Дзержинский ходил по струнке? Менжинский? Ягода? перед Сталиным?

78685

тебе напомнить, когда он всю полноту сконцентрировал?
Факт тот, что были репрессии в то время, когда сконцентрировал. И Сталин несет полную ответственность за ошибки, перегибы, и осуждение невиновных, которые происходили
Дзержинский ходил по струнке? Менжинский? Ягода? перед Сталиным?
Ягода ходил, первые два были до НКВД

stm7504407

Факт тот, что были репрессии в то время, когда сконцентрировал. И Сталин несет полную ответственность за ошибки, перегибы, и осуждение невиновных, которые происходили
да, он несет ответственность.
основной вопрос (в рамках данного треда) в том, так ли велико число невиновных? таки да Сталин кровавый монстр, решивший так, с кондачка, уничтожить 1/5/10/20/60 (нужное выбрать) миллионов абсолютно ни в чем не повинных людей?
если рассуждать категориями васе4ки разряда "Мне достаточно одного человека, расстрелянного или посаженного в тюрьму просто так.", то ни в одной стране мира за всю историю человечества не было правителя, который не был кровавым тираном. ибо при каждом правителе суды выносили несправедливые приговоры (просто элементарно ошибались). и казнили, и сажали в тюрьму. и, естественно, я не спорю, что руководитель страны несет полную ответственность за данные случаи. но, извините меня, если такой демагогией заниматься, то ни о каком государстве и речи быть не может

stm7504407

Ягода ходил, первые два были до НКВД
да, по поводу Ягоды не согласен, но это достаточно спорный вопрос, не для данного треда.

78685

если рассуждать категориями васе4ки разряда "Мне достаточно одного человека, расстрелянного или посаженного в тюрьму просто так.", то ни в одной стране мира за всю историю человечества не было правителя, который не был кровавым тираном. ибо при каждом правителе суды выносили несправедливые приговоры (просто элементарно ошибались). и казнили, и сажали в тюрьму. и, естественно, я не спорю, что руководитель страны несет полную ответственность за данные случаи. но, извините меня, если такой демагогией заниматься, то ни о каком государстве и речи быть не может
Естественно категориями васечки рассуждать нельзя, потому что он рассуждает пафосными декларациями, не имеющими практического смысла
Однако что касается Сталина, то очевидно, "ошибки" судов там в ряде случаев носили не случайный, а систематический характер. Более того, сама правовая система была с ведома руководства страны и лично Сталина организована таким образом, что нарушения и бессмысленное кровопролитие поощрялись
Порядки величин только по политическим расстрелам - не меньше чем десятки тысяч, это заметная величина в масштабах страны, действительно позволяющая говорить о некоей разновидности "кровавой тирании".
Естественно, в угаре борьбы с СССР "демократы" приписали лишнего, но даже того, в чем усомниться нельзя, вполне достаточно для признания вины Сталина

78685

В сверкании молний ты стал нам знаком,
Ежов, зоркоглазый и умный нарком.
Великого Ленина мудрое слово
Растило для битвы героя Ежова

78685

Ползли к нам троцкистские банды шпионов,
Враги нашей жизни, враги миллионов,
Бухаринцы, хитрые змеи болот,
Националистов озлобленный сброд.
Они ликовали, неся нам оковы,
Но звери попали в капканы Ежова.
Великого Сталина преданный друг -
Ежов разорвал их предательский круг.

78685

Когда запылали октябрьские зори,
Дворец штурмовал он с отвагой во взоре.
Когда же войной запылал горизонт,
Он сел на коня и поехал на фронт.
Он бьется, учась у великих батыров -
Таких, как Серго, Ворошилов и Киров.
С бойцами он ласков, с врагами суров
В боях закаленный отважный Ежов.

Тарс, ты хочешь сказать, что общество, в котором такие стишки на полном серьезе публикует центральная газета, можно признать здоровым?

Nefertyty

Тарс, ты хочешь сказать, что общество, в котором такие стишки на полном серьезе публикует центральная газета, можно признать здоровым?
У всех свои проблемы.
Где гей-парады проводят, или негра нельзя с работы уволить, тоже не очень здорово.
Аналогично про ответственность правителя.
Если сконцентрировал власть, и кого-то расстреляли, он виноват.
А если не сконцентрировал власть, и столько же умерло от голода по законам рынка, и ещё столько же линчевали, кто виноват?

neemah86

основной вопрос (в рамках данного треда) в том, так ли велико число невиновных? таки да Сталин кровавый монстр, решивший так, с кондачка, уничтожить 1/5/10/20/60 (нужное выбрать) миллионов абсолютно ни в чем не повинных людей?
есть же вроде цифры, что около 700 тыс. расстрелов за все время нахождения у власти
Уже ж обсуждали, что критика Сталина в стиле обвинения его в том, что он был кровавым маньяком, который хотел всех перебить, гроша ломанного не стоит. Не надоело воевать с ветряными мельницами?
Может лучше объяснишь все-таки гениальную политику вождя по отношению к селу во второй половине 20-х начале 30-х? Или прокомментируешь итоги первой пятилетки? А может укажешь почему прозорливая политика сталина привела к провалу коммунистов в Германии и приходу к власти Гитлера?

stm7504407

блин
клева. знаешь, у нас, по-моему, здорового общества никогда не было. если по газетам судить
а по поводу десятков тысяч невиновных - если руководствоваться ХХ съездом, то так и было. если каждое УД рассматривать, то можно грешок откопать, вину. не то сказал, не там, не тому и так далее. другой вопрос, что слишком жестоко за мелкие грешки карали - да. по нынешним меркам вообще ни за что. и объяснить все выбиванием показаний - нельзя. масштаб не тот, народу бы у нквд не хватило бы. да, совершенно невиновных сажали. да, вполне может быть, что достаточно много. но десятки тысяч - вряд ли.

redtress

виноват Сталин и точка.
Я тоже так считаю. Не снимает более мелкой вины с других прихлебателей и начальников помельче, но в конечном итоге он виноват в сложившейся системе. Тут уже писали пор власть и ответственность. Не буду повторяться.
кровавый палач купался в крови и ночей спать не мог, если не расстрелял кого-нибудь накануне.

Это вообще бред какойто.
дай, пожалуйста, опредление словосочетания "правовая система"

Совокупность законов, нормативных актов, и, что очень важно, система обеспечения исполнения этих законов. Я думал, что это понятно всем, здесь присутствующим.
"огромное количество".

Даже несколько тысяч безвинно осужденных - огромная цифра. За все правление Сталина речь идет о миллионах. Спорить о числе не буду, правды мы уже все равно не узнаем.
правду доказать было можно. тому - туча примеров.

Туча есть и обратных примеров. Будем меряться?

stm7504407

честно - надоело. не я же топик начинаю.
Может лучше объяснишь все-таки гениальную политику вождя по отношению к селу во второй половине 20-х начале 30-х?
объяснял же уже! деньги выкачали из села, чтобы вложить их в индустриализацию. причем надо было срочно, т.к. в период депрессии запад отдавал технологии
А может укажешь почему прозорливая политика сталина привела к провалу коммунистов в Германии и приходу к власти Гитлера

потому что Сталин отмежевался от социал-демократов кардинально. и вообще, давил их, как только мог. предполагаю (но точно не знаю, конечно что это связано с внутренней борьбой с идеологическими противниками и привлечение социал-демократов влекло за собой проигрыш по данному фронту.
что было с первой пятилеткой? поищу инфу

redtress

клева. знаешь, у нас, по-моему, здорового общества никогда не было. если по газетам судить
тут смотря как посмотреть. Ведь общество развивается. Я не сторонник глядеть на то что было просто так. Важно то, что стало, а вот почему стало ТАК сильно зависит от того, что было.
Да, и в Америке было рабство и негров линчевали и цру свирепствовало. И там говно было, да. И у нас оно было. Но мы можем посмотреть, что у них сейчас и что у нас сейчас и сделать вывод, чье говно больше воняет. Все познается в сравнении, а абсолютов просто не существует.
В том, что сейчас нет здорового общества в сравнении с западными странами есть огромная вина Сталина. Вот и все.

redtress

деньги выкачали из села, чтобы вложить их в индустриализацию.
в итоге ни села нормального нет, и производство загибается. И то и то начало загибаться задолго до 91 года...

132952

масштаб не тот, народу бы у нквд не хватило бы
Не пезди, оппортунист. В СССР хватило народу справиться с внешним врагом -
фашистской гадиной, хватило бы народу и справиться с внутренним
врагом. Если бы личный состав НКВД и оказался бы недостаточным,
миллионы простых коммунистов и комсомольцев оставили бы серп
и молот, чтобы единым строем влиться в ряды ВЧК-ОГПУ-НКВД и
давить классового врага, как завещал Великий Сталин.

neemah86

 
Во-вторых, голод 1932-33 годов был искусственным голодом. Хотя обширные районы страны были охвачены засухой, урожай 1932 года в целом по стране был не намного ниже средних многолетних показателей и сам по себе не грозил массовым голодом. Валовый сбор зерна составил в 1932 году 69,9 млн. тонн - почти столько же, сколько в предшествующем, 1931 году (69,5 млн. тонн) и в следующем, 1933 году (68,4 млн. тонн). Однако заготовки зерна выросли в 1932 году почти вдвое по сравнению с 1928 годом.
\\
  Рост хлебозаготовок требовался для того, чтобы накормить намного возросшее за годы индустриализации население городов. С этой задачей бюрократия справлялась с большими трудностями. В 1931/32 хозяйственном году численность лиц, получавших хлеб по карточкам, увеличилась по сравнению с предшествующим годом с 33,2 млн. до 40,3 млн, чел., а количество зерна, предназначенного для снабжения городов и рабочих поселков, выросло с 7,9 до 9,3 млн. тонн. В результате в городской местности нормы выдачи хлеба были уменьшены.
\\
  Тем не менее значительная часть товарного зерна продолжала вывозиться за границу. Если в 1928 году из страны было вывезено менее 100 тыс. тонн зерна (при валовом сборе зерновых, равном 73,3 млн. тонн то в 1929 году - 1,3 млн., в 1930 - 4,8, в 1931 - 5,2 млн. тонн (при валовых сборах - соответственно 71,7, 83,5 и 69,5 млн. тонн). Таким образом, в 1930 и 1931 годах экспорт зерна увеличился в 50 раз по сравнению с 1928 годом. Вывоз зерна, хотя и в меньших масштабах, продолжался в 1932 году (1,8 млн. тонн) и 1933 году (около 1 млн. тонн).
\\
  Необходимость экспорта зерна сталинское руководство мотивировало тем, что только таким путём можно расплатиться за заказы машин и оборудования. В начале 30-х годов СССР стал крупнейшим в мире импортером этих товаров: удельный вес Советского Союза в их мировом импорте составил в 1930 г. 30 %, а в 1932 г. - 50 %. В результате за один только 1931 год внешний долг СССР увеличился почти вдвое, а экспорт составил только 67 % валютной стоимости импорта.
\\
Однако СССР расплачивался за машины не только хлебом. Более того, хлеб не был в годы первой пятилетки главной экспортной статьей. Даже в 1930 году, когда удалось получить наибольшую выручку за экспортируемый хлеб (883 млн. руб. продажа нефтепродуктов и лесоматериалов дала 1 млрд. 430 млн. руб., пушнины и льна - ещё почти полмиллиарда. В дальнейшем, в условиях охватившего все капиталистические страны экономического кризиса, цены на зерно резко упали на мировом рынке. Выручка за проданное в 1932-33 годах по демпинговым ценам зерно составила всего 369 млн. руб., тогда как за нефтепродукты и лесоматериалы - 1400 млн. руб. В 1933 году выручка от экспорта зерна составила лишь 8 % от общих экспортных доходов. Между тем и половины проданного в 1932-33 годы зерна хватило бы, чтобы спасти все районы страны от голода.
 

http://trst.narod.ru/rogovin/t2/xlviii.htm
Как это можно прокомментировать?

neemah86

потому что Сталин отмежевался от социал-демократов кардинально. и вообще, давил их, как только мог. предполагаю (но точно не знаю, конечно что это связано с внутренней борьбой с идеологическими противниками и привлечение социал-демократов влекло за собой проигрыш по данному фронту.
Но ты же вроде и ставишь в заслугу Сталину то, что он послал далеко и надолго марксизм и покончил с большевизмом/интернационализмом?! Тогда странно оправдывать его действия какими-то возможными интересами левого движения.
Ты кажется, вычленяешь именно некий "государственный" интерес. И вроде бы с этой точки зрения его разрыв с социал-демократами выглядит огромной ошибкой.

Arthur8

млн расстреляных - наше фсе!

croco

тут вот приводили пример травли математика Лузина. кто был идеологом и инициатором этой травли? Сталин? хрен! ему до этой грызни тараканов и дела не было до определенного момента.
Проблема в том, что он создал такую систему, при которой люди имели возможность таким способом устранять своих конкурентов, почти не боясь за последствия. У НКВД-шников было слишком много власти, поэтому часто люди страдали, не имея вины. Потом Сталин мог и НКВД-шника наказать, но он не предупреждал те репрессии, которые можно было избежать. Надо было не давать им столько власти, они должны были понимать, что за несправедливо посаженного или расстрелянного человека они несут очень большую ответственность.

sever576

Спор беспредметен, пусть бы лучше выяснением всех обстоятельств занимались специалисты. Утверждать, что репрессии возникли на пустом месте невозможно, ситуация была не та.

croco

да я понимаю. сейчас дедушки Сталина нету с огненным мечом
С высокопоставленными чиновниками надо обращаться очень жестко, но при этом они должны иметь возможность принимать решения самостоятельно. А так - после смерти Сталина все начали действовать не очень грамотно.

frostenrus

после смерти Сталина все начали действовать не очень грамотно.

Отстреливать их перестали — вот и распустились.

Lenn

Жестоко надо поступать в том плане, я поясню, что например, вызвался на какой то проект сам, а его провалил, отвечай по полной программе, в том числе за растроту гос. стредств и все потери, в том числе и личным имуществом, личной свободой и пр.

132952

например, вызвался на какой то проект сам,
а его провалил, отвечай по полной программе
В плановой экономике нет понятия "вызвался на проект", есть
назначения в форме необсуждаемых приказов.

Lenn

ага...нет...шутить изволишь...
это не армия же где приказы отдаются и не обсуждаются..
это реально было когда младший чиновник аппрата выезжал на переверию организовывать стройку в чистом поле имея на руках печать, и ордера и бумагу в вкладе в сберкассе.

132952

это реально было когда младший чиновник аппрата выезжал на переверию организовывать стройку в чистом поле имея на руках печать, и ордера и бумагу в вкладе в сберкассе.
Давай ссылки на первоисточники, попробуем всесторонне проанализировать
данный метод организации производства.
А то в твоём аутентичном изложении прямо какой-то богатырь,
выезжающий в чисто поле на битву велику получается

Grin_23

угу!
именно так:
цитата:
Невозможность массовых репрессий и десятков миллионов политзеков в СССР доказывается просто, технически. Чем их кормили и на чём привозили продовольствие, где их размещали, как и на чём доставляли самих заключённых в лагеря? Возможностей всего транспорта СССР того времени не хватило бы физически, даже если бы он целиком работал на эти цели. Откуда в стране взялось столько "лишних" людей, чуть ли не всё трудоспособное население, да и, в конце концов, кому это было выгодно? (http://contr-tv.ru/common/2238/)

mong

отвечай по полной программе, в том числе за растроту гос. стредств и все потери, в том числе и личным имуществом, личной свободой и пр.
судьи кто ? кто будет беспристрастно контролироватьи принимать решение - растрата эта или эффективное использование ?

раиса ивановна

мой дед гондареко алексей илларионович со своей семьей 5 детей и 4 взрослыхв начале 30х был выгнан из своего дома.отобрали все что было . а был он хлебороб и жил в станице дондуковская краснодарского края.долго мытарились по родственникам . потом уехали все в г. шахты ростовской области. устроились работать на шахту все включая девчат. но и тут их не оставили в покое.забрали моего деда и его старшего сына гондаренко ивана алексеевича который умер от голода в новочеркасской тюрьме 21го года отроду. а дед умер в магодане в 54 года. обидно за них ! те кто это помнил уже ушли из жизни. а новое поколение уже мечтает о сталине. ну что ж мечтайте будет вам еще сталин и вновь все повторится -наплачитесь !

Андрей Кратько

«США — страна, которая официально зарегистрировала Церковь Сатаны.

Церковь Сатаны (англ. The Church of Satan) – в США 1966г. первая официально зарегистрированная организация, заявившая о сатанизме в качестве своей идеологии. На настоящий момент среди сатанинских организаций Церковь Сатаны обладает наиболее развёрнутой и сильной интернациональной структурой.
Сегодня номер телефона сатанинского темпла можно узнать в любой телефонной кабинке Сан-Франциско, Нью-Йорка, ЛосАнджелеса. Американские сатанисты имеют множество филиалов своих организаций в большинстве стран Западной Европы, Латинской Америки, а также в Канаде, Австралии и Новой Зеландии. Сатанизм внесён в реестр официально признаваемых религий США. Сатанисты считают своей главной миссией уничтожение христианства.
В январе 1967 года проведено первое сатанинское «венчание», в июне — сатанинское «крещение», а в декабре — похороны. Все это происходило публично. Крупнейшие американские газеты подробно освещали сатанинские действа. (!!!!)
В марте 1970 года церковь сатаны была принята в Национальный совет церквей США. (!!!!)
Особое внимание сатанисты уделяют молодежи. Для большей части молодых людей своего рода введением в сатанизм является праздник «Хэллоуин», представляющий собой древний обряд поклонения повелителю смерти сатане. Во время этого праздника почти все население США участвует в обрядах, имитирующих шествие мертвецов в погребальных одеждах, просящих подаяние. Американская церковь сатаны открыто провозгласила этот день своим праздником, который, по их замыслам, должен свидетельствовать о власти сатаны в мире. (!!!!)
Сатанинское движение почти всегда имело негласную поддержку со стороны американских президентов-масонов, а начиная с президента Рейгана, эта поддержка приобрела открытый характер. Рейган публично признал «важную роль сатанизма в современной американской жизни» (!!!!) и предложил необходимость учитывать интересы этой части избирателей. Администрация Рейгана приняла ряд важных решений, расширяющих их права:
- не допускать нарушения прав сатанистов при приеме на государственную службу, в том числе и на правительственные посты; - привлекать к консультированию президента и правительственных органов «ведущих американских предсказателей, оккультистов и некромантов»; - не допускать в государственных документах и материалах слов и выражений, оскорбляющих чувства сатанистов (!!!!).
Американская печать оценила новую политику Рейгана в отношении сатанистов как прагматический шаг к расширению его влияния на общество (!!!!)».
http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B%2Fweb%2Fitem%2Ftitle%2Cpos%2Cp1%2Csource%2Cweb%2Cmain%2Cdmoz&text=%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C%20%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%8B%20%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%B0%D0%B9%D1%82&uuid=&state=AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XvoT-twMUKrgGb6H-R0fMPZJ1uoYger9zX4QqvtpPRJTK_aXKM8kG9pBMBWZC1y1-MixKtj-bjhwdahwZJZNzxVHUFqQeDzlrWkMadxOr0Q5jV7BMSqC9PyKWkCU1w29cIBiMY593RZ1lNvuvGsWlUIE2ITp7cIwSQY6ORRQAGzkeLeKf5IR1NB5MHw9XXt2f0&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxbWVoTzdmZ0FsQS1SZlR3OHFmSmFjV245dTBRcjM5aXlHREhUY3EwQzVERW5Eak1lVGVlMkhKNnZneXpEODZRVDJjMTdyTjZmLXdUTnZnVmNfNFhVRUU&b64e=2&sign=9175a2f4d92c1191d2e3af47ac43f234&keyno=0&l10n=ru&mc=5.358007648491871*1
Тодд Джон. В оковах сатаны //Кубань, 1993. N9-10. С.60.
*2 Цит. по: Там же. С.60.
http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B%2Fweb%2Fitem%2Ftitle%2Cpos%2Cp0%2Csource%2Cweb%2Cpre%2Csitelinks%2Cmain%2Cruwiki&text=%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C%20%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%8B%20%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%B0%D0%B9%D1%82&uuid=&state=AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XvqxGyo_rnZJn897aIXcYNx0hZGAX4SGDmaaWdjXLP_3A2-Djef7gEFJtPPBGddP50fG4AtKez0m5aG5ywgXyahnXti0xafosQkvtUyvv0Cn4IGaDDc-rw7SrbNPzyGi6rK9g47gaWSnosISyKp3mYWKwg8OVk02fD5Ayj09g1WKG3T5XkOJwIGWxONaueZRT-Qdp5w_eEmTg&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxamVnNEJRWnJseWwyX0JzSlhyc2l1YUpDWmZVRlU4RUVFblZya250NWk4cG93b2NRb2haMnlNQlNfbFVBakx4czdQZlZxY1Zud09Xdm4zc2l2dlZGeTZFSTl6emIxU2dwekc1azNqUk44M3drSXZRdVctU0dMQWpCcXhDTmNOeXlnV1FHZG5MdlU2RTdNMzQ4OGVNTU53MUpTeEtQMjZUNUg5SFBVb0RMTy01Y2hSUGJscUZNbUE&b64e=2&sign=99dac3bf1399e633fc8aa3a6815e97b9&keyno=0&l10n=ru&mc=5.470868471922381*3 Искушение "тайным знанием". С.67.

Корнилов

• ---Православная монахиня Блаженная Пелагия прозорливая предсказывала, что антихрист объявится из Америки. И ему поклонится весь мир, кроме царской Православной Церкви, которая будет в России! А потом Господь подаст Своему малому стаду победу над антихристом и его царством! Крест – Царям держава… сим победили!!! Блаженная Пелагия скончалась в 1966 году.(Санкт-Петербург 2004г. Игумен Симеон (Ларин) «603-607)Пробуждение» С. Церковь Сатаны зарегистрирована властями штата Калифорния( США) в 1966г , как официальная, подчеркиваю официальная религиозная организация .Организации дьяволопоклонников в наши дни существуют ,членство в США насчитывает 350тыс человек, где средствами массовой информации воспитываются культ Сатаны, грубой силы и насилия. Одной из самых распространенных книг у сатанистов, отражающей основные концепции их деятельности, является "сатанинская библия" ( называют "Черная библия") Вот один из текстов из черной библии: «Разве по инстинктам не походим мы все на хищных животных? Но если люди абсолютно прекратят охотиться друг на друга, обманывать и лицемерить , смогут ли они продолжать свое существование. Отвечай ударом на удар, смертью - на смерть, насмешкой - на насмешку, оскорблением - на оскорбление, - отплачивай щедро, с выдумкой и интересом! Глаз - за глаз, зуб - за зуб, мсти четырехкратно, стократно! Стань олицетворением самого Террора "»-------А ведь это в мозгах людей проповедуют !----- ! Задумайтесь над тем, что поддерживать Свет ! или Тьму САТАНИЗМА США!!!!--- Теперь произошло осквернение Малой ( Киевской) Руси Украинским правительством . Украинское правительство 6 июня 2014г. Зарегистрировала и разрешило строительство официально церкви САТАНЫ на территории Украины. Теперь две страны США и Украина в которых официально существуют и развиваются церкви САТАНЫ ! Ванга(1996 г). : «Снова придет Христос в белых одеждах…. Наступает время, когда определенные души почувствуют возвращение Христа своим сердцем . Вначале он явится России, потом - всему остальному миру ."

Андрей Кратько

На Украине США готовили гражданскую войну! выделили $5'000'000'000 - отчёт Виктории Нуланд США (13.12.2013).Как вы думаете почему в США существует и развивается церковь САТАНЫ? Парадокс но ТОЛЬКО В США существует официально! Платит налоги и получает деньги на развитие от правительства США ! Печально но ЭТО ФАКТ ! Нужны определненные жертво-приношения.. и это не шутка ,я сам не верил пока не решил все это проверить. США везде развязывают войны по всему миру , убивают как военных так и мирных жителей разных стран. Вьетнам, ИРАК , Афганистан, Египет, Ливия , Панама, и много других ! Причем США первыми нападали ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ. Напоминаю, что в 2001 году когда Талибан контролировал большую часть Афганистана, общее производство опиума составило 185 тонн, с приходом войск США количество производства опиума выросло в 31 раз (5800т).Как говорится, почувствуйте разницу.ТАК КТО ИЗ НАС был и есть страна ЗЛА ! США ИЛИ БЫВШИЙ СССР! Вот и задумаешься кто на самом деле на стороны Мирового зла! Теперь произошло осквернение Киевской Руси Украинским правительством . Украинское правительство 6 июня 2014г. Зарегистрировала и разрешило строительство официально церкви САТАНЫ на территории Украины. Теперь две страны США и Украина в которых официально существуют ,молятся и развиваются в церквях САТАНЫ сатанисты! 1996 г. Ванга : «Снова придет Христос в белых одеждах…. Наступает время, когда определенные души почувствуют возвращение Христа своим сердцем . Вначале он явится России, потом - всему остальному миру ."

Андрей Кратько

В количественном соотношении, сегодня в США почти в 2.5 раза больше репрессированных государством, чем в сталинском СССР. Но ни в одном масмедиа вы не прочтете и не услышите о массовых репрессиях в США.
Смотрите, какой подлог получается. Нам говорят, что демократия в США – эталон. Ради этого эталона даже убивают сегодня людей в Ливии, бомбя их третий месяц. А в чем "эталон", возникает резонный вопрос.
А нам говорят — мол, при других режимах, не соответствующих этому эталону, происходят массовые репрессии, и как самый яркий пример приводят сталинский СССР

Елена

Я не ношусь с портретом Сталина, но с ваших слов я "сталинюга", здравствуйте. Начала поиски своего прадеда Баландина Александра, со слов бабушки (его дочери) забрали его с печки за хранение церковных книг, за то что их читал и другим про Бога рассказывал. Но написать здесь свое мнение решила увидев негативное отношение к Сталину. При всем при этом, бабушка (глубоко верующая) всегда плакавшая вспоминая про отца, отзывалась о Сталине и времени его правления только положительно. Я никогда не понимала ее,но прошли годы, бабушки нет, а я наконец-то поняла что она имела в виду. Так что мне удачи в поисках, а вам желаю все-таки раскрыть глаза, а не опираться на репрессии при оценке сталинского правления.

Лариса

Раиса Ивановна, написавшая про деда из станицы Дондуковской, как с Вами связаться? Мы родственники по линии Гондаренко.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: