Россия создаёт вертикаль стратегического планирования

solex_trud

Россия создаёт вертикаль стратегического планирования
24.03.09 23:46 В России


Дмитрий Медведев во вторник провел заседание Совета безопасности. Речь на нем шла о создании в стране системы стратегического планирования. На Совбезе прозвучало заявление о том, что Россия переносит межправительственные переговоры с Украиной из-за ее соглашения с Евросоюзом по газу.
Стратегия национальной безопасности России до 2020 года строится на принципах преемственности государственной политики в сфере безопасности и опирается на систему национальных приоритетов России, заявил глава российского государства.
"Главную идею этого документа можно определить как - безопасность через развитие. Такой подход полностью отвечает достижению стратегических целей развития страны. Россия перешагнула переходный период, развивается уверенно, вышла на качественно новый уровень долгосрочного стратегического развития, - подчеркнул Медведев. - За прошедшие годы существенно изменилась и обстановка в мире, изменились угрозы. Ряд угроз потерял былую актуальность, но появились и новые вызовы. Они нашли свое отражение в подготовленной стратегии национальной безопасности.
Медведев отметил, что стратегия национальной безопасности в полной мере увязана с концепцией социально-экономического развития страны до 2020 года, с уже содержащимися в ней приоритетами.
"Кризис не может и не должен быть основанием для того, чтобы мы сузили горизонты планирования и отказались от исполнения намеченных нами приоритетных задач, - продолжил Медведев. - Россия должна стать страной с высоким качеством жизни, высокотехнологичным обществом, с высокотехнологичной промышленностью и современным оборонным потенциалом".
По мнению главы государства, в России должна быть создана целостная система стратегического планирования под руководством главы государства. "Мы не раз говорили о том, что мы должны внедрять такое планирование в повседневную жизнь. Здесь, как вы знаете, уже долгое время доминируют ведомственные приоритеты, что не всегда способствует эффективному достижению единых стратегических целей", - сказал Медведев.
По его словам, такая раздробленность мешает стране двигаться вперед. "В дальнейшем мы просто не имеем права обходиться без единого порядка подготовки документов", - продолжил он. "Рассчитываю, что создание целостной системы стратегического планирования будет способствовать тесной координации между федеральным центром, регионами и муниципалитетом, а также гражданским обществом", - сказал Дмитрий Медведев.
По его словам, фактически речь идет о формировании вертикали стратегического планирования под руководством главы государства, которое должно опираться на четкую нормативную базу.
На заседании также выступил секретарь Совбеза Николай Патрушев, который завил, что долгосрочная военная доктрина РФ будет представлена на рассмотрение президента до конца текущего года. "Уже до конца года планируется представить на рассмотрение президента военную доктрину и еще ряд документов стратегического планирования", - заявил, он, выступая на заседании Совета безопасности в Москве.
В частности, по словам секретаря Совбеза РФ, в течение текущего года на утверждение президенту планируется представить также доктрину продовольственной безопасности на период до 2020 года и концепцию национальной государственной политики на период до 2020 года, сообщает "Интерфакс".Таким образом, в течение текущего года главе государства будут представлены на обсуждение четыре документа, включая стратегию нацбезопасности и военную доктрину.


http://www.vesti.ru/doc.html?id=266683

vovkak

Госплан - это экономическое планирование (между прочим, в нем есть немало плюсов).
А тут речь о стратегическом, которое как-то совсем обтекаемо.

solex_trud

Лужков не сразу строился...

sed777771

Госплан - это экономическое планирование (между прочим, в нем есть немало плюсов).
Если не будет стратегического планирования, то невидимая рука рынка может задушить экономику. :(
А если фирма не будет заниматься внутрефирменным планированием и анализом рынка, то она разорится....

irenape

невидимая рука рынка может задушить экономику
А невидимая нога рынка - дать пинок под зад зажравшимся чинушам и планёрам, освободив места для людей, которые занимаются делом, а не болтовнёй. Тогда и душить никого не придётся.

playback

для нашей экономики походу без аналога госплана никуда... 18 лет интеграции в мировой рынок я думаю оч многим показали, насколько мы конкурентноспособны... задушат и не поморщаться, надо возвращать свои правила игры. Ну правда при условии что мы хотим сохранения страны, есть в принципе вариант уехать... в других странах более развитых действительно и условия получше и климат и вообще... я б не стал винить уехавших - их можно понять

playback

ты походу и не подозреваешь, что такой же чувак, занимающийся делом в Америке, при прочих равных - эффективнее. Надо либбо быть гораздо умнее, либо гораздо больше работать. К слову принимая во внимание развитие финансовых рынков мировых, гораздо умнее надо быть в несколько раз, да и работать.... это если играть по мировым правилам...

gena137

Нормально че. Давно пора порядочек наводить.

olinkdt8

Гос. планы это хорошо.
а плановую экономику сравнивать с рыночной, то же самое что цель и путь как дойти до цели.
Главное, чтобы планы выполнялись. Отчеты о проделанной работе пусть будут общедоступны через интернет, как отчетность публичных компаний, авось и народ проникнется доверием.

olinkdt8

А невидимая нога рынка - дать пинок под зад зажравшимся чинушам и планёрам, освободив места для людей, которые занимаются делом, а не болтовнёй. Тогда и душить никого не придётся.
пока общество больно, это нереально. Но цель ясна :)

irenape

пока общество больно, это нереально. Но цель ясна
Так давайте, может, по-порядку: сначала вылечим общество? А то у нас страна вечно враскорячку между Западом и Востоком, прошлым и будущим, индивидуализмом и коллективизмом.
Садимся на кобылу сначала задом наперёд, а потом лучшие умы страны придумывают оптические приборы, чтоб вперёд смотреть, и иньекции в шею, чтоб не затекала от частых оборачиваний назад. Вот вам и успех науки.

Mapiar

// Так давайте, может, по-порядку: сначала вылечим общество?
:lol: Да! Да! Залечим нахер это несчастное общество!
// А то у нас страна вечно враскорячку между Западом и Востоком, прошлым и будущим,
Это не страна, это пространственно-временной континуум.
// индивидуализмом и коллективизмом.
Ну расскажи, как На Самом Деле Всё Должно Быть, интересно. :)

olinkdt8

Так давайте, может, по-порядку: сначала вылечим общество?
есть предложения по лечению? мне тут предложили одну концепцию, пока изучаю. Может еще варианты есть...

irenape

Ну расскажи, как На Самом Деле Всё Должно Быть, интересно. :)
Что касается экономики - необходимо развивать средства по повышению конкурентоспособности. Они давным-давно известны и очень просты: налоговые льготы. В качестве прототипа можно взять модель "экономического чуда" Южной Кореи. Кто хорошо работает - зарабатывает много денег, вот и всё. Надо возродить частника, особенно - в сельскохозяйственной сфере.
Далее, перенести обязанность выплачивать ЕСН на физиков, физикам же вменять в обязательство выплачивать НДФЛ. Вообще сделать налоговую систему более простой и понятной.
Дать бОльшую экономическую гибкость федеральным округам, но контролировать, чтобы не возникало офшорных зон внутри страны.
Блин, да обо всём этом уже давным-давно говорят, что вы тут велосипеды изобретаете. Госплан уже проходили и как бы не было бы Госплана - не было бы застоя, а из светлых 60-х мы бы дружным обществом пришли в коммунизм. Шутка.

antcatt77

Они давным-давно известны и очень просты: налоговые льготы.
как минимум еще гарантии собственности.
сейчас ни собственники, ни акционеры - от рейдеров и "паразитов" защищены слабо, а от рейдеров и "паразитов" в погонах(власти) совсем не защищены.

Mapiar

Честно говоря, я не всё понял, хоть и перечитал три раза. Понял только, что должно быть хорошо. :)
Дело в том, что народ у нас немного не южнокорейский, и быть им не может по определению. Ты в курсе, что корейцы до сих пор работают (скорее, вламывают) по субботам и не слишком балуются отпусками? У нас до сих пор вой стоит от того, что Сталин, гад, отдавал людей под суд за то, что они были не в состоянии опаздывать на работу ну хотя бы не больше, чем на 20 минут (зная, что их за это ждёт суд). Плюс живут под защитой американцев. Это я к тому, что любое чудо имеет свою цену.
Выпады в адрес Госплана я не вполне понимаю. На Западе (и в Корее, можно не сомневаться) планируют так, что никакому Госплану даже не снилось.
Главное, что я хотел сказать, что люди у нас - вот такие. Это они, сволочи, люди то есть - их количество и качество определяют уровень развития общества, а не какие-то отдельные марсианские засланцы и их адские изобретения - Госпланы.

Nefertyty

Дело в том, что народ у нас немного не южнокорейский, и быть им не может по определению. Ты в курсе, что корейцы до сих пор работают (скорее, вламывают) по субботам и не слишком балуются отпусками?
В Москве тоже многие так работают.

demiurg

Я, конечно, прошу прощения за частоту, но

stm7524300

На каких дельцов ты возлагаешь надежду? На какой рынок?
Здесь, у нас в стране, специально поддерживается слияние бюрократии и олигархии.
Уже сейчас многие госчиновники перепрыгивают в кресла коммерческих предприятий. При этом не факт, что эти госчиновники обладают
необходимой квалификацией и культурой. Коррупция трансформируется в коммерческий подкуп.
В это же самое время многие коммерческие структуры сажают в освобочдаемые госчиновниками кпесла, своих людей.
Всё подчинено эффективному выжиманию максимальной прибыли из ресурсов страны в угоду узкой группы людей.
сначала вылечим общество

это делается не сначала, а одновременно.

irenape

Выпады в адрес Госплана я не вполне понимаю. На Западе (и в Корее, можно не сомневаться) планируют так, что никакому Госплану даже не снилось.
Госплан, в его советском понимании, и планирование, о котором ты говоришь - разные вещи. Конечно, если ты ставишь знак равности и исходишь из этого, то ты прав :)

irenape

На каких дельцов ты возлагаешь надежду? На какой рынок?
Слушай, в этой стране полно людей, которые могли бы самостоятельно что-то делать, дай им такую возможность.

Nefertyty

Слушай, в этой стране полно людей, которые могли бы самостоятельно что-то делать, дай им такую возможность.
Возможность == рабы и халявная инфраструктура.

irenape

Возможность == рабы и халявная инфраструктура.
Нет, гарантии по безопасности бизнеса и налоговые льготы.
PS Хотя, конечно, рабы и халявная инфраструктура тоже было было бы круто :grin:

Nefertyty

> гарантии по безопасности
инфраструктура
> налоговые льготы
халява
ну и эти деятели подразумевают, что рабы удовольствуются российской зарплатой, при этом получать образование, лечиться и т.п. (инфраструктура) они будут как-нибудь сами, в то время как раньше это была забота рабовладельца

irenape

> гарантии по безопасности
инфраструктура
Чушь. Просто сейчас никто не гарантирует, что, открыв собственный магазинчик, этот магазинчик через два года, когда он только-только рассчитается с долгами и выйдет на самоокупаемость, у тебя не отберут.
> налоговые льготы
халява
ну и эти деятели подразумевают, что рабы удовольствуются российской зарплатой, при этом получать образование, лечиться и т.п. (инфраструктура) они будут как-нибудь сами, в то время как раньше это была забота рабовладельца
Во-первых, не халява. Что за прокоммунистическую чушь ты несёшь уже во втором посте подряд?
Во-вторых, российские зарплаты ныне вполне себе на уровне общемировых, а получать образование, лечиться и т.п. происходит за счёт их собственных налоговых выплат. А работодатель при этом ещё и обязан обеспечить сотрудникам ОМС. И работодатель же выплачивает из своего кармана, например, 100%-е больничные.

Nefertyty

Магазинчик? Я думал, ты про что-то высокотехнологичное и конкурентноспособное на мировом рынке хочешь задвинуть. А магазинов у нас и так почему-то немало, несмотря на все ужасы, которые ты рассказываешь.
, а получать образование, лечиться и т.п. происходит за счёт их собственных налоговых выплат.
которые ты хочешь, чтоб для тебя уменьшили, но рабов всё равно хочешь образованных и здоровых

Kraft1

Просто сейчас никто не гарантирует
Почему никто не гарантирует? Прикормишь кого надо из обэпа, делов-то.

antcatt77

Магазинчик? Я думал, ты про что-то высокотехнологичное и конкурентноспособное на мировом рынке хочешь задвинуть. А магазинов у нас и так почему-то немало, несмотря на все ужасы, которые ты рассказываешь.
магазинчиков много, а высокотехнологического мало - потому что магазинчик выходит на окупаемость меньше, чем за год, и его если отберут/закроют через пару лет - не жалко.
а высокотехнологичное выползает на окупаемость лет через 5, а играть в рулетку отберут/не отберут за это время - находится мало людей.
безопаснее впарить импортное, а прибыль куда-нибудь в канаду или швецарию вывести.

Nefertyty

вообще-то есть куча народу, готовых идти на риск
иначе, например, не было бы никакой организованной преступности
в данном случае риском можно управлять, заведя себе крышу
а ты хочешь ко всем благам дополнительно ещё и отсутствие рисков, ну это потому что ты не годишься в предприниматели

antcatt77

вообще-то есть куча народу, готовых идти на риск
на риск с быстрой отдачей многие готовы идти, на социо-миф почти все покупаются, но вот чтобы шли именно на риск ради отдачи через 5-10 лет - таких не знаю.
иначе, например, не было бы никакой организованной преступности
организованная преступность - всё наоборот - прибыль сегодня, завтра, послезавтра.., а риск когда-нибудь потом
а мы сейчас говорим про - риск сегодня, завтра, послезавтра.., а прибыль когда-нибудь потом.
в данном случае риском можно управлять, заведя себе крышу
и кто будет крышевать от крыши, когда инициатор перестанет быть сильно нужным?

antcatt77

а ты хочешь ко всем благам дополнительно ещё и отсутствие рисков
я хочу, чтобы в стране было выгодно строить, а не ограбить и перепродать (урвать и бежать)
ну это потому что ты не годишься в предприниматели
если для тебя предприниматели - это синоним слова рвач
то да - я не предприниматель.

Nefertyty

> но вот чтобы шли именно на риск ради отдачи через 5-10 лет - таких не знаю.
венчурные капиталисты
> организованная преступность - всё наоборот - прибыль сегодня, завтра, послезавтра.., а риск когда-нибудь потом
нифига
покупаешь партию героина - тебя могут повязать прям сейчас
а продашь её с прибылью - потом
> и кто будет крышевать от крыши, когда инициатор перестанет быть сильно нужным?
баланс сил между разными потенциальными крышами
тебя послушать, так почти у всех прибыльных предприятий должны недобровольным способом меняться владельцы через несколько лет после основания
ну почти так и было вроде, только в 90е
> я хочу, чтобы в стране было выгодно строить, а не ограбить и перепродать (урвать и бежать)
это всего лишь тупой лозунг
строить как раз было очень выгодно, пока цены на недвижимость росли :)
я вот думаю, что всякий хайтек банально не выгоден по сравнению с другими отраслями
а вот в европе и сша: рабочая сила сильно дороже (то есть куча производств становятся неконкурентноспособны природные ресурсы давно сожраны (в европе что им остаётся? стричь доход с того, что сделали в прошлые века
в частности, к этому относится инфраструктура, позволяющая заниматься хайтеком

atsel

необходимо развивать средства по повышению конкурентоспособности. Они давным-давно известны и очень просты: налоговые льготы.
*Ерунда. Во всех промышленно развитых странах налоговая нагрузка на субъекты бизнеса выше, чем в России - В США, в Германии, Франции, Швеции, Нидерландах. Причем, разница существует уже десять лет - и где конкуреноспособность экономики ? Понятно, что налоговые режимы здесь ни при чем.
Проблемы в России из-за "естественных" монополий и коррупции - это то, что мешает развивать бизнес.
Причем, коррупции не только государственной, но и корпоративной.

antcatt77

строить как раз было очень выгодно, пока цены на недвижимость росли
это не строить - это урвать и бежать, т.к. прибыль получается вся и сразу
строить - это построение системы - которая приносит пользу всем - сегодня, завтра, послезавтра и т.д.
а вот с этим как раз в России очень и очень напряг.
как реальные примеры - и строительства вот этих домов, и всякие IT-внедрения - все идет без продумывания ежедневной эксплуатации.
т.е. всех только интересует - сиюминутность - продали - прибыль/откат получили - а дальше кто и что с этим будет делать - никого не интересует.
как пример все с теми же домами - вместе с домами обязывали строить теплогенерирующие мощности (котельные и т.д.) - да, они сейчас построены.
но кто, за какие деньги и как их будет эксплуатировать никого не интересует - главное была получена подпись, что это сделано.
> я вот думаю, что всякий хайтек банально не выгоден по сравнению с другими отраслями
этого даже в россии не видно.
хайтек дает потребителю - очень хорошую вещь - стабильное качество, что совсем не могут обеспечить люди.

antcatt77

как пример наглядного хайтека - денежные терминалы.
почему люди ими пользуются, а не несут деньги в киоски (всякие евросеть и т.д.)?
да, все потому же - что терминал работает одиннаково стабильно все 24 часа 7 дней в неделю

atsel

хайтек дает потребителю - очень хорошую вещь - стабильное качество, что совсем не могут обеспечить люди.
*Хайтек имеет свойство: чтобы качество было постоянным и высоким, необходимо постоянное вмешательство и участие человека. Примитивный нехайтек в этом мысле куда менее требователен.

Nefertyty

> хайтек дает потребителю - очень хорошую вещь - стабильное качество, что совсем не могут обеспечить люди.
я говорю про выгоду для предпринимателя, прогноз которой влияет на коммерческие решения
а не про какое-то там общечеловеческое благо

antcatt77

Хайтек имеет свойство: чтобы качество было постоянным и высоким, необходимо постоянное вмешательство и участие человека.
для обслуживания хайтека - участие человека требуется редко - от случая к случаю. т.е. от человека требуется изредка собраться и сделать хорошо, а вот под это как раз человек и заточен, и это его фишка.
человек на одиннаковой постоянной работе - быстро морально выдыхается

antcatt77

я говорю про выгоду для предпринимателя, прогноз которой влияет на коммерческие решения
почему мы сейчас видим бум - платежных терминалов - если хайтек не дает выгоду?

antcatt77

я говорю про выгоду для предпринимателя, прогноз которой влияет на коммерческие решения
в моем понимании - основная фишка хайтека - это увеличение эффективности существующих процессов.
но увеличение эффективности процесса - это долгий и сложный путь.
и на данный момент - в России, например, мало кто заинтересован (в том числе, и по той причине - что меня завтра здесь все равно не будет) - в улучшении эффективности ради того, чтобы через 3 года - это улучшение эффективности окупилось.
ps
возьмем, например, хотя бы сетку в гз - понятно что никто не будет вкладываться в ее стабильную работу и покупать какое-то супер хайтек оборудование - просто из-за того, что все помнят - завтра хлоп и никакой сетки и никогда и не было.

Nefertyty

это не строить - это урвать и бежать, т.к. прибыль получается вся и сразу
было выгодно лет 10 непрерывно
и люди никуда не убегали, и настолько увлеклись, что набрали кредитов и все их инвестировали, и теперь имеют проблемы с рефинансированием, и убежать не могут :D
и думаешь, идиоты такие, не понимали, что расти вечно не может, и надо бежать? понимали, но шли на риск, так как не знали, когда именно расти перестанет
почему мы сейчас видим бум - платежных терминалов
мешаешь в кучу разработку и использование готового продукта
я называл "всяким хайтеком" первое, то есть инновационную и интеллектоёмкую часть
возьмем, например, хотя бы сетку в гз - понятно что никто не будет вкладываться в ее стабильную работу и покупать какое-то супер хайтек оборудование - просто из-за того, что все помнят - завтра хлоп и никакой сетки и никогда и не было.
это не главная причина, на такой риск идти вполне можно, так как оборудование всё равно устаревает быстро
а главная причина всё в том же: банально это дело менее выгодно, чем другие варианты, доступные для выпускника мгу
поэтому правильные бизнесмены, как я думаю, тупо не совались в это дело, ибо просекали фишку, оставались люди, не способные как следует наладить процесс
и соответственно хорошие админы шли в богатые конторы получать $$$$, вместо того, чтобы е...ся с этим неблагодарным делом

antcatt77

поэтому правильные бизнесмены, как я думаю, тупо не совались в это дело, ибо просекали фишку, оставались люди, не способные как следует наладить процесс
и соответственно хорошие админы шли в богатые конторы получать $$$$, вместо того, чтобы е...ся с этим неблагодарным делом
так бизнесмены или админы?
админы в гз нафиг не нужны, вернее нужны один раз - нарисовать проект.
чтобы в гз был нормальный инет:
1. это оборудование держать в собственности и эксплуатации прова
2. техподдержку и монтаж прицепить к существующему прову

Nefertyty

так бизнесмены или админы?
админы в гз нафиг не нужны, вернее нужны один раз - нарисовать проект.
вот все такие умные, когда советы дают
но никто делать не берётся, что как бы подтверждает мой поинт :D
чтобы в гз был нормальный инет:
1. это оборудование держать в собственности и эксплуатации прова
2. техподдержку и монтаж прицепить к существующему прову
у нормального прова нормальные менеджеры и админы, которые также видят невыгодность занятия данным делом самому, можно же бизнес-центры окучивать, идея та же, но клиенты богаче

antcatt77

у нормального прова нормальные менеджеры и админы, которые также видят невыгодность занятия данным делом самому, можно же бизнес-центры окучивать, идея та же, но клиенты богаче
так бизнес-офисы уже окучены, а мощности, и техподдержки, и оборудования простаивают - и их можно загрузить в том числе, и домами, и гз, и т.д.
зы
посмотри, например, на всякие дешевые тарифы (джинсы и т.д.) у сотовых операторов - в массе они ниже точки безубыточности, но они позволяют отбить часть общих затрат.
то же самое и ГЗ, само по себе оно ниже точки безубыточности - но пристегнутое к тому же бизнес-офису, оно помогает отбить общие затраты компании (например, на аренду своего офиса)

antcatt77

вот все такие умные, когда советы дают
но никто делать не берётся, что как бы подтверждает мой поинт
так нет самого главного - каких-либо реальных гарантий.

Nefertyty

так бизнес-офисы уже окучены, а мощности, и техподдержки, и оборудования простаивают
ничего не простаивает, и есть неокученные - их просто очень много понастроили, по причинам, упомянутым выше
строить (было?) выгоднее, чем инет раздавать - потому их строили банально быстрее :D

antcatt77

ничего не простаивает, и есть неокученные - их просто очень много понастроили, по причинам, упомянутым выше
строить (было?) выгоднее, чем инет раздавать - потому их строили банально быстрее
т.е. ты утверждаешь одновременно:
1. что в бизнес-офисе выгодно делать инет
2. в бизнес-офисе до сих пор нет инета
бывает только либо одно, либо другое - т.к. для первого нужен спрос, а второе бывает - если спроса нет

Nefertyty

нигде нет реальных гарантий, но бизнес-центры выгоднее
а так то же самое, в любой момент поссоришься с владельцем (а они совсем не обязательно адекватны и работать тебе не дадут, и прошлые откаты станут недействительны

antcatt77

нигде нет реальных гарантий, но бизнес-центры выгоднее
так они уже окучены, или нет?

Nefertyty

их просто очень много, и провайдеры не успевали развиваться с такой же скоростью, как строители, а противоречие возникает только в статичной равновесной ситуации
а многие экономические процессы принципиально неравновесны
т.е. ты утверждаешь одновременно:
1. что в бизнес-офисе выгодно делать инет
2. в бизнес-офисе до сих пор нет инета

antcatt77

а так то же самое, в любой момент поссоришься с владельцем (а они совсем не обязательно адекватны и работать тебе не дадут, и прошлые откаты станут недействительны
так опять же основная проблема получается - в непрозрачности рынка
что заказ получит не тот кто лучше что-то сделает по белым прозрачным правилам, а тот кто лучше нахимичит в мутных водах черных правил.

Nefertyty

какие ещё правила тебе
это сектор услуг, кто понравится владельцу, тот и получит
ты ж вроде недавно был за гарантию прав собственника?

antcatt77

ты ж вроде недавно был за гарантию прав собственника?
да я за много чего, т.к. я за баланс прав - а не за какое-то одно право - т.е. единственное право быстро деградирует, что мы и видем, например, в россии
т.е. если мы говорим за наличие "право собственника", то к нему должно балансом идти "право на отсутствие монополий"("право на конкуренцию") и "право на общее достояние"
"право на отсутствие монополии" - это что-то типа, если кто-то что-то продает как две независимые вещи, то он не имеет право накладывать технические, инфраструктурные и т.д. ограничения на использование одной из вещей от другого поставщика.

Nefertyty

ну офисное помещение со всем необходимым - с полом, потолком, окнами, телефонной розеткой, дверью, интернетом, умывальником и канализацией (ну может, общей на несколько помещений) - это что такое?
или нужен выбор из 10 поставщиков водопроводной воды давать, с 10 трубами на каждый этаж, а если одинадцатый нарисуется, то и его трубу вводить, и ниибёт что в стояке уже места нет?

antcatt77

ну офисное помещение со всем необходимым - с полом, потолком, окнами, телефонной розеткой, дверью, интернетом, умывальником и канализацией (ну может, общей на несколько помещений) - это что такое?
цена выставляется одна, или за каждую опцию отдельно?

antcatt77

или нужен выбор из 10 поставщиков водопроводной воды давать, с 10 трубами на каждый этаж, а если одинадцатый нарисуется, то и его трубу вводить, и ниибёт что в стояке уже места нет?
мне нравится число 3
если офисное здание что-то из этого предоставляет как отдельную опцию, то в его обязанность входит обеспечить возможность развертывания, как минимум, 3 независимых поставщиков для этой опции

Nefertyty

мне нравится число 3
если офисное здание что-то из этого предоставляет как отдельную опцию, то в его обязанность входит обеспечить возможность развертывания, как минимум, 3 независимых поставщиков для этой опции
"не нравится этот интернет - бери беспроводной от любого оператора (их 3-4 точно будет мы можем тебе модем в аренду сдать"
формально требование соблюдено

antcatt77

формально требование соблюдено
а вот для отличия - формального от реального - есть конкуренты и работающий суд.

Nefertyty

правильный суд признает законность предложений владельца

antcatt77

правильный суд признает законность предложений владельца
почему?
конкурент - даже формально не может предложить такую же опцию - как владелец здания.

olinkdt8

Что касается экономики - необходимо развивать средства по повышению конкурентоспособности. Они давным-давно известны и очень просты: налоговые льготы. В качестве прототипа можно взять модель "экономического чуда" Южной Кореи. Кто хорошо работает - зарабатывает много денег, вот и всё. Надо возродить частника, особенно - в сельскохозяйственной сфере.
Далее, перенести обязанность выплачивать ЕСН на физиков, физикам же вменять в обязательство выплачивать НДФЛ. Вообще сделать налоговую систему более простой и понятной.
Дать бОльшую экономическую гибкость федеральным округам, но контролировать, чтобы не возникало офшорных зон внутри страны.
Блин, да обо всём этом уже давным-давно говорят, что вы тут велосипеды изобретаете. Госплан уже проходили и как бы не было бы Госплана - не было бы застоя, а из светлых 60-х мы бы дружным обществом пришли в коммунизм. Шутка.

А что Вы ничего не говорите о ссудном проценте?

Nefertyty

я смотрю, ты хочешь отобрать у собственников право распоряжаться своим имуществом и получать с этого доход по рыночной ставке
а вместо этого они должны жить по придуманным тобой непростым правилам в целях якобы общего блага
заказывать прокладку рядом трёх кабелей вместо одного, потому что тебе так спокойнее
ну и кто тут против эффекитвной экономики, кто за Госплан, кто коммуняка недобитый? :)

antcatt77

ну и кто тут против эффекитвной экономики, кто за Госплан, кто коммуняка недобитый?
все те, кто считают - что если мы сделаем госплан - то мы получим эффективную экономику, раздадим все рабочим - и получим эффективная экономику.
эффективность - это всегда баланс между разными силами.
эффективность экономики - это баланс между частным и общим, между получением ренты со вчерашнего достижения и возможностью внедрить достижение сегодня и т.д.
смотрю, ты хочешь отобрать у собственников право распоряжаться своим имуществом и получать с этого доход по рыночной ставке
доход они как раз будут получать по рыночной ставке, а не по монополистной.
напоминаю - что рыночная ставка - это когда есть выбор
заказывать прокладку рядом трёх кабелей вместо одного, потому что тебе так спокойнее
не так. заказывать прокладку трех кабелей они не обязаны, они лишь обязаны не чинить препятствий если кто-то захочет рядом проложить еще один кабель.

Nefertyty

эффективность экономики - это баланс между частным и общим, между получением ренты со вчерашнего достижения и возможностью внедрить достижение сегодня и т.д.
а ты хочешь помешать и первому и второму, вводя правила для собственников
доход они как раз будут получать по рыночной ставке, а не по монополистной.
напоминаю - что рыночная ставка - это когда есть выбор
напоминаю, что бизнес-центров в городе тыщи, и об отсутствии выбора говорить не приходится
не так. заказывать прокладку трех кабелей они не обязаны, они лишь обязаны не чинить препятствий если кто-то захочет рядом проложить еще один кабель.
ну рассчитал стояк на один СКС, а не на три - это препятствие, выделил помещение на оборудование одного провайдера, а не дублирующие друг друга три комнаты - это препятствие?
это эффективное использование ресурсов

olinkdt8

согласно КОБ есть труд специалистов и управленцев. Хотят: Те кто вкладывают бабки в развитие имеют право на часть прибыли, ссудный процент=0.

antcatt77

ну рассчитал стояк на один СКС, а не на три - это препятствие, выделил помещение на оборудование одного провайдера, а не дублирующие друг друга три комнаты - это препятствие?
вот пусть суд и разбирается.
не надо пытаться в законах искусственно прописывать защиту от нечестности, для разбора с нечестностью есть суд, а законы лишь определяют направление.
ps
ты кстати помнишь- что у собственника всегда есть выбор сдавать офис целиком за единую плату, если он уж так хочет эффективности.

Nefertyty

ты кстати помнишь- что у собственника всегда есть выбор сдавать офис целиком за единую плату, если он уж так хочет эффективности.
против навязанных товаров и услуг тоже есть законы если что
не надо пытаться в законах искусственно прописывать защиту от нечестности, для разбора с нечестностью есть суд, а законы лишь определяют направление.
ну ты же хочешь прописать конкретные методы защиты от бессовестных лендлордов
нет бы предложить закон типа "люди должны любить друг друга и не брать с ближнего больше необходимого" и пусть там суд разбирается :)

Nefertyty

сектанты - нахуй из треда

olinkdt8

сектанты - нахуй из треда
как насчет зомби?

antcatt77

ну ты же хочешь прописать конкретные методы защиты от бессовестных лендлордов
я о том, что в законах бывает естественная защита от нечестности, а бывает искусственная.
естественная - это когда по закону получается, что если каждый из 90% заботится о своих интересах и не сильно нарушает экологичность, то польза получается и обществу, а исскуственно - это когда вводятся какие-то спецухищрения, чтобы заставить и остальных 10% ни в коем случаи не нарушить экологичность.
второе обычно добром не кончается.

Nefertyty

параллельных сети рядом по одним и тем же трубам и коробам - это нифига не естественно

antcatt77

соответственно естественные законы стараются простимулировать построение конкурирующих сообществ, которые балансируя и находят ту самую точку равновесия.
искусственные законы пытаются зафиксировать эту точку равновесия раз и навсегда.

antcatt77

3 параллельных сети рядом по одним и тем же трубам и коробам - это нифига не естественно
почему? в домах так и есть - и никто не вздрагивает.
в телевизоре так же, в мобильных телефонах тоже самое.
ты пойми главное, что важны не сами 3 построенные сети, а важно, что есть всегда возможность построить вторую, поэтому на практике будет скорее всего одна - но она не будет зарываться.

antcatt77

3 параллельных сети рядом по одним и тем же трубам и коробам - это нифига не естественно
даже какой-нибудь GPS - куда уж глобальнее - и то стараются сделать 2-3 альтернативы.

freya83

искусственные законы пытаются зафиксировать эту точку равновесия раз и навсегда.
скорее ограничить область допустимых значений, а не строго зафиксировать.

ignore

ну ну совсем конечно не приходится говорить об отсутствии выбора
переезд офиса(вернее развитых коммуникаций)это ужас и при обжитом нормальном офисе в 10ки раз хуже пожара
хозяин же здания как правило занимается отжимом бабла
за эл.энергию, за инет, за телефон, за мифическое обслуживание, и за многое другое
причём делает он это в самодурском порядке,
формально то конечно можно воспользоваться услугой со стороны, но...счастлив тот, кто никогда не имел дела с главинженерами зданий
и ещё ничего, если услуга, пусть и по завышенным ценам предоставляется собственником, а если нет?

antcatt77

3 параллельных сети рядом по одним и тем же трубам и коробам - это нифига не естественно
ты кстати помнишь - что сеть - это на самом деле две услуги:
сама сеть (передача по сети)
и доступ к сети
соответственно: если сеть развернута: ethernet, ржд, сотовая и т.д. - то нас интересует уже и равноценный доступ к этой сети

Nefertyty

> почему? в домах так и есть - и никто не вздрагивает.
нет
в домах клиенту тянут по заказу, и коэффициент проникновения услуги довольно низок
поэтому нет трёх параллельных кабелей в каждую квартиру
в бизнес-центрах строят СКС
в телевизоре так же, в мобильных телефонах тоже самое.
ну вот ты, прикрываясь высокими словесами о балансе и благе, что делаешь? навязываешь провайдеру проводной связи тот же подход, который используют беспроводные операторы
это, я тебе скажу, ровно то же самое, что делают наши регуляторы
ты почитай продукты их творчества
там сначала концепции про общественное благо, устойчивость в чрезвычайных ситуациях, критически важные инфраструктуры
а потом законы - должны то, должны это, лицензии, справки, согласования, рос-связь-надзор-охран-культуры-информации-правильного-образа-мыслей сверху
и что происходит?
что простой, близкий к земле и к народу, бизнес, типа:
* купил-продал
* выкопал-отвёз
* построил-сдал
всё равно остаётся выгодным и развивается, а хайтек не приживается
а в каких странах приживается? похоже, что в тех, которые уже не могут заниматься вышеперечисленным в нужных для жизни масштабах, и им приходиться как-то субсидировать отдельные области за счёт прошлых заделов, за счёт долгов, за счёт траты накоплений прошлых и будущих

antcatt77

ну вот ты, прикрываясь высокими словесами о балансе и благе, что делаешь? навязываешь провайдеру проводной связи тот же подход, который используют беспроводные операторы
несогласен. но допустим.
и что в этом плохого?

Nefertyty

ну это примерно как чел с красным флажком, который должен был впереди безлошадной повозки идти
вот такие "регуляторы от сохи", не разбираясь в технических условиях, делают законы, которые невозможно исполнить, оставаясь с прибылью
и потом либо субсидировать высокотехнологичный бизнес, либо все будут давать на лапу, либо его не будет

irenape

*Ерунда. Во всех промышленно развитых странах налоговая нагрузка на субъекты бизнеса выше, чем в России - В США, в Германии, Франции, Швеции, Нидерландах. Причем, разница существует уже десять лет - и где конкуреноспособность экономики ? Понятно, что налоговые режимы здесь ни при чем.
Проблемы в России из-за "естественных" монополий и коррупции - это то, что мешает развивать бизнес.
Причем, коррупции не только государственной, но и корпоративной.
Допустим даже это так (хотя спорное утверждение, особенно с учётом того, что в России ЕСН выплачивает работодатель, да и НДФЛ, фактически, тоже). Но я говорил совсем о другом, о методах стимулирования рынка. Запускаешь что-то интересное и полезное - получай льготы, входи на рынок, будь конкурентноспособным, зарабатывай.
А без этого у нас вечно будет бизнес по-русски со сватьями и кумами.

antcatt77

не разбираясь в технических условиях, делают законы, которые невозможно исполнить, оставаясь с прибылью
предложенный мной закон был zero-cost для участников
всякую фигню про необходимость за свои деньги прокладывать 3 скс - это ты уже сам придумал

irenape

Магазинчик? Я думал, ты про что-то высокотехнологичное и конкурентноспособное на мировом рынке хочешь задвинуть. А магазинов у нас и так почему-то немало, несмотря на все ужасы, которые ты рассказываешь.
С точки зрения организации собственного предприятия, между магазином и чем-то высокотехнологичным разница минимальна.
а получать образование, лечиться и т.п. происходит за счёт их собственных налоговых выплат.
которые ты хочешь, чтоб для тебя уменьшили, но рабов всё равно хочешь образованных и здоровых
Ты не понял. Социальное обеспечение граждан формируется из их собственных налогов. Налоги, которые платит работодатель, не при чём. Если ничего не путаю, ЕСН идёт на пенсию, социальное страхование и медицинское страхование.
Что касается налогов на физлица, я считаю, их непременно должно выплачивать само физлицо. Когда человек раз в год будет самостоятельно отдавать более трети своей годовой зп государству, он живо призадумается, куда же утекают его денежки.

irenape

А что Вы ничего не говорите о ссудном проценте?
Потому что я не выдвигаю здесь политическую программу, и выдвигаю не самые обдуманные предложения, просто первое, что приходит в голову.

gvkonder

нет
в домах клиенту тянут по заказу, и коэффициент проникновения услуги довольно низок
поэтому нет трёх параллельных кабелей в каждую квартиру
Насколько я понимаю, о том, что есть ещё несколько провайдеров, которые, если и не подключили квартиру - могут подключить по твоему желанию. В случае с бизнес-центрами такого нет, провайдер всегда только один.
А у нас тут совсем весело - наш проводной провайдер говорил, что и рад бы сделать безлимитку (был тариф что-то около 8кр/4ГБ, превышение по 4р/МБ но все его тарифы утверждены владельцем бизнес-центра, и такие адские тарифы даже не потому, что провайдер хочет побольше денег получить, а потому, что таковы требования владельца бизнес-центра (которому идёт часть прибыли).

Nefertyty

Социальное обеспечение граждан формируется из их собственных налогов. Налоги, которые платит работодатель, не при чём. Если ничего не путаю, ЕСН идёт на пенсию, социальное страхование и медицинское страхование.
А на образование?
Что касается налогов на физлица, я считаю, их непременно должно выплачивать само физлицо. Когда человек раз в год будет самостоятельно отдавать более трети своей годовой зп государству, он живо призадумается, куда же утекают его денежки.
Ну давай тогда заставим их при этом на одной ноге плясать по полчаса, чтоб они сильнее обозлились на государство. :D Ты просто хочешь дополнительным непроизводительным трудом всех загрузить, как будто людям в жизни мало бумажек заполнять приходится.

Nefertyty

В случае с бизнес-центрами такого нет, провайдер всегда только один.
А у нас тут совсем весело - наш проводной провайдер говорил, что и рад бы сделать безлимитку (был тариф что-то около 8кр/4ГБ, превышение по 4р/МБ но все его тарифы утверждены владельцем бизнес-центра, и такие адские тарифы даже не потому, что провайдер хочет побольше денег получить, а потому, что таковы требования владельца бизнес-центра (которому идёт часть прибыли).
Ну да, владелец получает прибыль, а ты хочешь, чтоб он получал поменьше, а для тебя сделал хорошего побольше. Это потому, что ты отождествляешь себя не с владельцем, а с арендатором. Но вообще такие мысли суть желание халявы, поскольку владелец вообще-то склонен заботиться о себе, а не о тебе, и это считается нормальным в рыночной экономике.
Кстати, пускают как правило и других провайдеров, но за большие $$$, типа для клиентов, которые любой ценой хотят отказоусточивость. Все довольны при этом, оба провайдера имеют доход выше рыночного, владелец не в обиде, арендатор (а это в данном случае крупная компания) зафигачивает мощный IT-проект. ВВП растёт. :D

antcatt77

ВВП растёт.
троллишь последнее время много.
не интересно...

Nefertyty

прикол в том, что и правда растёт
особливо если крупная компания - зарубежная

atsel

Когда человек раз в год будет самостоятельно отдавать более трети своей годовой зп государству
*Зарплата у физлица 2 раза в месяц - аванс и вторая часть. И как он будет выплачивать с неё треть раз в год ?

atsel

в России ЕСН выплачивает работодатель, да и НДФЛ, фактически, тоже
*НДФЛ фактически уплачивает лицо, получившее доход. Работодатель выступает налоговым агентом.

antcatt77

прикол в том, что и правда растёт
с этим не спорю.
так же и с тем не спорю, что если украсть ящик водки, а потом продать - то ВВП тоже вырастит.
ps
прикол в том
так я о том же, что тебя интересуют приколы, а не суть...

atsel

Что касается налогов на физлица, я считаю, их непременно должно выплачивать само физлицо.
* В Швеции до реформы 1996 года НДФЛ доходил до 58%, и его собираемость была больше 90%.
Потому что налоги с зарплаты перечислял работодатель и не платить не было возможности.
Налоговые агенты нужны для того, чтобы налоговой не приходилось бегать за каждым физиком, когда он забыл/забил перечислить налоги со своих доходов.

gvkonder

Ну да, владелец получает прибыль, а ты хочешь, чтоб он получал поменьше, а для тебя сделал хорошего побольше
Так же можно сказать про любую монополию.
Это потому, что ты отождествляешь себя не с владельцем, а с арендатором.
Я отождествлю себя с владельцем, когда какая-то монополия будет мешать ему. Например, когда ему скажут чиновники "так, хотите, чтобы в вашем здании была корбина? Нет, у них проект не соответствует пожарной безопасности, не разрешаем. Хотите центел? Они не заботятся о внешнем виде здания, не разрешаем. Только МГТС".
пускают как правило и других провайдеров, но за большие $$$, типа для клиентов, которые любой ценой хотят отказоусточивость
Думаю, в нашем случае это будут такие $$$, что легче переехать в другой бизнес-центр. Если в здании только один провайдер, а второй будет работать только с одним клиентом - значит, этот клиент должен будет оплатить все затраты на подключение здания, нет тех сотен компаний, по которым размазалась бы эта нагрузка.

Nefertyty

предложенный мной закон был zero-cost для участников
ну почти что, в данном случае
трубы нужно закладывать большего диаметра, но это не главное
а, например, второй провайдер скажет, что ему для ввода нужна дыра в стене в метр (пример условный, много есть чего владельцу объективно не понравится)
ему отказывают в согласовании
а он в суд, и говорит, что ему ставят препоны в реализации законного права
соответственно, участники теряют на административных и юридических расходах
с первым-то провайдером согласовано было всё полюбовно
короче, как можно отказать в аренде конторе, которая не нравится (да может у неё логотип не красивый и под цвет здания не подходит примерно так должно быть можно не пустить неугодного провайдера (а может он войну в Ираке финансирует, а ты вынужден с ним работать, так как закон заставляет)
ну или там если надо 3 - ну типичный приём - находишь ещё двух, которые подставное предложение оформят, по всем параметрам хуже, чем у первого
в США (там кстати несмотря на то, что данная страна Богоизбрана и есть Рай, примерно так же недовольны своими регуляторами, как у нас) телефонные компании должны предоставлять независимым операторам "последние мили" для организации DSL
по отзывам с мест, работает эта процедура крайне плохо, упираются, как могут - а могут сильно и долго, благо богаче этих мелких операторов и соответственно в судах преимущество, глядишь, и откажется незваный оператор от своих планов

Nefertyty

так же и с тем не спорю, что если украсть ящик водки, а потом продать - то ВВП тоже вырастит.
кстати, монополия - в магазине есть ящик водки, а у меня нет
и не говори мне, что магазинов тысячи - я привык к этому, сроднился с ним, мне тяжелооо будет в другой идти
я считаю, у меня должно быть право получить ящик на моих условиях, а не на магазинных

antcatt77

в США (там кстати несмотря на то, что данная страна Богоизбрана и есть Рай, примерно так же недовольны своими регуляторами, как у нас) телефонные компании должны предоставлять независимым операторам "последние мили" для организации DSL
по отзывам с мест, работает эта процедура крайне плохо, упираются, как могут - а могут сильно и долго, благо богаче этих мелких операторов и соответственно в судах преимущество, глядишь, и откажется незваный оператор от своих планов
вот видишь - только мелкие пищат.
значит по крайней мере для средних компаний закон работает, не говоря уже про больших.

Nefertyty

Думаю, в нашем случае это будут такие $$$, что легче переехать в другой бизнес-центр. Если в здании только один провайдер, а второй будет работать только с одним клиентом - значит, этот клиент должен будет оплатить все затраты на подключение здания
И платят. Для средних размеров банка это немного.

Nefertyty

ну в общем в одном районе редко больше одного предложения по DSL, судя по слешдоту (сам телефонист может не подключать по непонятным причинам)

irenape

А на образование?
Хз, вроде бы это формируется на муниципальном уровне из местных бюджетов, вливания в которые образуются из всех налогов, в т.ч. и налоги юрлиц. Но я говорил о стимулирующей роли налоговых льгот, а ты всё пытаешься свести к зажравшимся буржуям.
Ну давай тогда заставим их при этом на одной ноге плясать по полчаса, чтоб они сильнее обозлились на государство. :D Ты просто хочешь дополнительным непроизводительным трудом всех загрузить, как будто людям в жизни мало бумажек заполнять приходится.
Ты опять не понял. Или переврал. Я предлагаю дать людям прозрачное осознание того, сколько лично их денег уходит в карман государству и что они получают взамен.

irenape

*Зарплата у физлица 2 раза в месяц - аванс и вторая часть. И как он будет выплачивать с неё треть раз в год ?
Чего? Заполнил налоговую декларацию - выплатил.

Nefertyty

Но я говорил о стимулирующей роли налоговых льгот, а ты всё пытаешься свести к зажравшимся буржуям.
Ну все хотят льготы себе, а никому вокруг льгот чтоб не было :D
Я предлагаю дать людям прозрачное осознание того, сколько лично их денег уходит в карман государству
Идёшь в бухгалтерию и берёшь справку, если хочешь осознать. А ты хочешь всех заставить побегать по налоговым, чтоб они помучились. Дело в том, что на предприятиях этим занимается специально обученный сотрудник, которому за это платят. А ты предлагаешь ни в чём не повинных людей вместо свободного времени заставить заниматься хернёй, чтоб они осознали и не забывали :/

antcatt77

А ты предлагаешь ни в чём не повинных людей вместо свободного времени заставить заниматься хернёй, чтоб они осознали и не забывали :/
так в чем цель человечества? ничего не осознавать, все забывать и лежать под пальмой?

atsel

Заполнил налоговую декларацию - выплатил.
*Откуда у тебя деньги в конце года для уплаты, если ты заплату получаешь два раза в месяц и тратишь каждый день ?

irenape

*НДФЛ фактически уплачивает лицо, получившее доход. Работодатель выступает налоговым агентом.
Спасибо, КО! Только это называется как раз не "фактически" (де-факто а "юридически" (де-юре)
Налоговые агенты нужны для того, чтобы налоговой не приходилось бегать за каждым физиком, когда он забыл/забил перечислить налоги со своих доходов.
Правильно, вот только у нас в стране мало кто из физиков реально понимает, сколько его кровных денег отдаётся государству, что я считаю несколько нечестной ситуацией. Сейчас ты ответишь, что сами виноваты, раз не знают, и это, конечно же, поставит точку в нашем споре. У нас вообще люди всегда сами во всём виноваты - такие уж уродились.

gvkonder

да может у неё логотип не красивый и под цвет здания не подходит
Я хз, как у вас, но у нас логотип ни на что не влияет. Все двери в здании - одинаковые, рядом с ними стандартные таблички с номером и названием компании, вешать что-то на двери запрещено.
второй провайдер скажет, что ему для ввода нужна дыра в стене в метр
Первому не понадобилась? Ну так зачем она тогда второму?

antcatt77

А ты хочешь всех заставить побегать по налоговым, чтоб они помучились. Дело в том, что на предприятиях этим занимается специально обученный сотрудник, которому за это платят.
так пусть предприятие или вообще налоговая, и выдают/присылают "счет" который надо оплатить.

irenape

*Откуда у тебя деньги в конце года для уплаты, если ты заплату получаешь два раза в месяц и тратишь каждый день ?
А я бы относился к этому как к беспроцентному кредиту, который тебе два раза в месяц выдаётся.

irenape

Ну все хотят льготы себе, а никому вокруг льгот чтоб не было :D
Здравствуйте, буржуи. До свидания, здравый смысл.

atsel

мало кто из физиков реально понимает, сколько его кровных денег отдаётся государству
*Сам налог на доходы в России один из самых низких в мире. Если бы он был процентов 30, то многие бы задумывались, хоть бы и не сами его уплачивали.

gvkonder

И платят. Для средних размеров банка это немного.
"Средних размеров банк", обитающий в нашем бизнес-центре, по совместительству является его владельцем. Разве что деньги из одного кармана в другой переложит.

gvkonder

А я бы относился к этому как к беспроцентному кредиту, который тебе два раза в месяц выдаётся
Ну вот ты так будешь относиться, а 90% населения, которые мгу только в телевизоре видели - не будут. И в конце года окажется, что налоги-то им платить и нечем, всё уже проели.

olinkdt8

Допустим даже это так (хотя спорное утверждение, особенно с учётом того, что в России ЕСН выплачивает работодатель, да и НДФЛ, фактически, тоже). Но я говорил совсем о другом, о методах стимулирования рынка. Запускаешь что-то интересное и полезное - получай льготы, входи на рынок, будь конкурентноспособным, зарабатывай.
А без этого у нас вечно будет бизнес по-русски со сватьями и кумами.
на словах все хорошо и помыслы понятны. А в реальности имеем
1.скупку(чуть ли не забирание) "интересных" бизнесов (рейдерство) и
2.покупка интеллектуальных прав (скрытие технологии)
а что плохого когда в компании работает много родственников?
а вообще есть 3 позиции:
1. Собственник думает, без моих денег вообще ничего даже не начнется. Поэтому большую часть денег должно идти собственнику(кредитору).
2. Управленец считает, что без его талантливого руководства ничего не будет работать даже при достаточном количестве бабла, и тем более при хорошем управлении деньги и так можно найти. Ну и управление большими деньгами создает иллюзию их собственности.
3. Работник обоих считает нахлебниками и при первом возможном случае скинет их со своей шеи. Зарплата естественно низкая по мнению работника.
категорию 1, я считаю, нужно искоренить как паразитов. А 2 категорию замкнуть на результаты деятельности.
идут длинные (непонятные) обсуждения(ни о чем но никто не говорит какая категория должна получать больше...

atsel

я бы относился к этому как к беспроцентному кредиту
*Ты предлагаешь выплачивать в конце года налог со всех доходов за год.
Но зарплату ты получаешь два раза в месяц и тратишь. Откуда средства в конце года для уплаты ?
И при чем здесь кредит - это реальных доход, твой собственный, и только по факту его получения ты обязан что-то уплатить государству. Налог с кредита не платится.

irenape

*Сам налог на доходы в России один из самых низких в мире. Если бы он был процентов 30, то многие бы задумывались, хоть бы и не сами его уплачивали.
Ты, похоже, тоже не понимаешь :confused: что помимо НДФЛ есть ещё пенсионные выплаты и ЕСН.

gvkonder

И при чем здесь кредит - это реальных доход, твой собственный, и только по факту его получения ты обязан что-то уплатить государству. Налог с кредита не платится
Насколько я понимаю, он имеет в виду, что вот есть у тебя белая зарплата в 20к, тебе два раза в месяц платят по 10к (сейчас один из них - 7600 и каждые эти 10к надо рассматривать как реальные 8700 + беспроцентный кредит на 1300, который надо отдать в конце года.
Только он забыл, что и с обычными кредитами-то люди не всегда расплачиваются, а по таким непрошенным так вообще будут массовые неплатежи, собираемость кредитов хорошо если 10% будет.

atsel

помимо НДФЛ есть ещё пенсионные выплаты и ЕСН
*Правильно, только у нас их выплачивает работодатель, а в других странах физлица, которые потом получаю пенсию, медицинское обслуживание. Ты предлагаешь перенести налоговую нагрузку с работодателей на работников.
P.S. И вряд ли я могу что-то не понимать в области своей специализации.

atsel

*Возможно, только чтобы кого-то кредитовать, надо спросить сначала. А налоги взимаются безотносительно воли обязанного лица.

antcatt77

Насколько я понимаю, он имеет в виду, что вот есть у тебя белая зарплата в 20к, тебе два раза в месяц платят по 10к (сейчас один из них - 7600 и каждые эти 10к надо рассматривать как реальные 8700 + беспроцентный кредит на 1300, который надо отдать в конце года.
да, но это лишь часть.
он говорит, что у тебя есть сейчас белая зарплата в 20к, но на самом деле. твоя зарплата с учетом выплачиваемых за тебя компанией денег - 28к.
соответственно - ты должен каждый месяц получать 28к, а в конце года - эти 10600*12 должен уплатить государству.

irenape

*Ты предлагаешь выплачивать в конце года налог со всех доходов за год.
Но зарплату ты получаешь два раза в месяц и тратишь. Откуда средства в конце года для уплаты ?
И при чем здесь кредит - это реальных доход, твой собственный, и только по факту его получения ты обязан что-то уплатить государству. Налог с кредита не платится.
Это всего навсего вопрос организации личного бюджета, и больше ничего. Хочешь - откладывай с каждой зарплаты. Хочешь - трать всё две трети года, и потом треть года не трать ничего.
А государство в качестве помощи тем, кто не сумел самоорганизоваться, пусть предоставляет кредит для налоговых выплат :grin: сначала беспроцентный, если история повторяется, процент растёт с каждым разом.

gvkonder

он говорит, что у тебя есть сейчас белая зарплата в 20к, но на самом деле. твоя зарплата с учетом выплачиваемых за тебя компанией денег - 28к.
Кажется, про ндфл говорили?

irenape

*Правильно, только у нас их выплачивает работодатель, а в других странах физлица, которые потом получаю пенсию, медицинское обслуживание. Ты предлагаешь перенести налоговую нагрузку с работодателей на работников.
Эээ... ну да, именно это я и предлагал, с самых первых постов в этом треде... я думал, это понятно?
P.S. И вряд ли я могу что-то не понимать в области своей специализации.
Так я потому смайлик и поставил.

atsel

Это всего навсего вопрос организации личного бюджета, и больше ничего.
*В конце года может оказаться, что бюджет был организован плохо, и все деньги потрачены. Резерва для уплаты налога нет. Государство лишается выплат, которые при администрировании налоговыми агентами были бы гарантированы.

irenape

Кажется, про ндфл говорили?
Кажется, не только.

gvkonder

Это всего навсего вопрос организации личного бюджета, и больше ничего. Хочешь - откладывай с каждой зарплаты. Хочешь - трать всё две трети года, и потом треть года не трать ничего.
А государство в качестве помощи тем, кто не сумел самоорганизоваться, пусть предоставляет кредит для налоговых выплат сначала беспроцентный, если история повторяется, процент растёт с каждым разом.
А давай просто будем платить всем зарплату в десять раз больше? А потом, в конце года, лишнее потребуем назад. Кто не смог вернуть - начнём считать проценты.
Как тебе? По-моему, замечательный способ посадить население в долговую яму! :D
Ты что, действительно считаешь, что тут хотя бы 10% налогоплательщиков смогут распланировать свой годовой бюджет? Если им начать давать денег в полтора раза больше - они скажут "о, круто, можно сейчас чего-нибудь на них купить - отдавать-то только через год". А в сентябре оказывается, что, даже если ничего не есть, всё равно налоги уплатить не выйдет.
Какой толк государству, фактически, отменять этот НДФЛ?

irenape

Ты что, действительно считаешь, что тут хотя бы 10% налогоплательщиков смогут распланировать свой годовой бюджет?
Да.

gvkonder

Представляешь, за пределами мкадаломоносовского-мичуринского-косыгина-вернадского тоже есть жизнь. И если ты этой жизни начнёшь платить больше зарплату - то да, они будут помнить, что лишнее надо будет отдать, но ведь это потом, а потратить деньги можно будет сейчас!

irenape

*В конце года может оказаться, что бюджет был организован плохо, и все деньги потрачены. Резерва для уплаты налога нет. Государство лишается выплат, которые при администрировании налоговыми агентами были бы гарантированы.
Ты хочешь, чтобы я предложил комплекс мер, которые позволят снять эти риски? Ну я предложу. Более того, ты ведь лучше меня знаешь, что такая система работает во многих странах, и как-то обходятся без дефицита в бюджете.
Только к чему этот наш спор? Я говорю не о том, насколько реально перенести налоговую нагрузку на физиков (потому что это реально а о том, почему это нужно делать.

irenape

Они будут помнить, что лишнее надо будет отдать, но ведь это потом, а потратить деньги можно будет сейчас!
Прекрасно, вот тебе и халявный рабочий труд для возрождения страны. *здесь был смирк*

antcatt77

для начала, конечно, достаточно только - эти налоги перевести из скрытых в явные.
чтобы каждый видел, что треть его зарплаты уходит непонятно куда.

atsel

ты ведь лучше меня знаешь, что такая система работает во многих странах
*Что-то я не знаю таких стран, где с зарплаты налоги платят в конце года сами налогоплательщики.
Во всех развитых странах агентами выступают работодатели.

Nefertyty

так в чем цель человечества? ничего не осознавать, все забывать и лежать под пальмой?
нет, наверное откладывать деньги, чтоб два раза в год постоять с ними в очереди и позаполнять бумажек
бухгалтер - высшая форма развития материи

Nefertyty

для начала, конечно, достаточно только - эти налоги перевести из скрытых в явные.
чтобы каждый видел, что треть его зарплаты уходит непонятно куда.
ещё бухгалтерию фирмы открыть
и обязательно (!) заставить каждого работника прочитать
с экзаменом по результатам (!)
чтоб он, сука такая, осознал, куда ещё уходит прибыль с созданного им продукта :D

irenape

ещё бухгалтерию фирмы открыть
и обязательно (!) заставить каждого работника прочитать
с экзаменом по результатам (!)
чтоб он, сука такая, осознал, куда ещё уходит прибыль с созданного им продукта :D
В идеале - да :) человек, обладающий избирательным правом, должен быть способен оценить реальные экономические и политические последствия программы действий своего кандидата, а как это сделать без специализированных знаний, я не знаю. Но это, конечно, совсем другой разговор.

irenape

*Что-то я не знаю таких стран, где с зарплаты налоги платят в конце года сами налогоплательщики.
Во всех развитых странах агентами выступают работодатели.
Хз, может быть я и неправ, и при более детальном рассмотрении всё именно так и обстоит.
Но я не о деталях, а о том, что налогоплательщик должен платить налоги осознанно. Как минимум, он должен знать, что, помимо НДФЛ, он, фактически, платит ещё ЕСН, а всё вместе это уже треть его "белой" зп. Он должен понимать, откуда берутся деньги на его социальное и гражданское обеспечение. Прозрачность налогов должна быть государственной политикой.
А у нас все привыкли жить из-под палки и работать "от забора до обеда". Расписался в зарплатной ведомости, а что там в этой ведомости - никто и не пытается задуматься. Заставь физиков платить налоги самостоятельно - им придётся тогда самостоятельно разобраться, что к чему, а это - хорошо. Когда человек разбирается, что к чему - это вообще хорошо.

olinkdt8

Хз, может быть я и неправ, и при более детальном рассмотрении всё именно так и обстоит.
Но я не о деталях, а о том, что налогоплательщик должен платить налоги осознанно. Как минимум, он должен знать, что, помимо НДФЛ, он, фактически, платит ещё ЕСН, а всё вместе это уже треть его "белой" зп. Он должен понимать, откуда берутся деньги на его социальное и гражданское обеспечение. Прозрачность налогов должна быть государственной политикой.
А у нас все привыкли жить из-под палки и работать "от забора до обеда". Расписался в зарплатной ведомости, а что там в этой ведомости - никто и не пытается задуматься. Заставь физиков платить налоги самостоятельно - им придётся тогда самостоятельно разобраться, что к чему, а это - хорошо. Когда человек разбирается, что к чему - это вообще хорошо
золотые слова

gvkonder

Заставь физиков платить налоги самостоятельно - им придётся тогда самостоятельно разобраться, что к чему, а это - хорошо
Ага, а ещё можно всех физиков загнать в пещеры, пусть там сами зверей ловят, тогда разберутся, что к чему в жизни, а это - хорошо.
Может быть, всё-таки не стоит сжигать дом от того, что в нём пыль на полу?
Лучше устрой курсы по повышению грамотности, может быть, 10% и поймут чего-то. А если ты всех так обяжешь платить налоги - то не получишь 90% налогов.

demiurg

Безусловно, возникнут конторы, оказывающие услуги по подсчёту налогов физиков, то есть ты просто аутсорсишь часть работы бухгалтерии в итоге.

Nefertyty

Безусловно, возникнут конторы, оказывающие услуги по подсчёту налогов физиков,
А надо чтоб они лично отстояли очередь, заполнили декларацию от руки и отсчитали наличку, а то не осознают!

gvkonder

Конечно. За организацию такой конторы можно и по этапу пойти!

irenape

Безусловно, возникнут конторы, оказывающие услуги по подсчёту налогов физиков, то есть ты просто аутсорсишь часть работы бухгалтерии в итоге.
Ну пусть так. Главное, чтобы физик самостоятельно, своими руками отдавал эти деньги.

irenape

Слушай, у тебя пароль украли или в кризис уволили? Иди проспись, или с друзьями выпей. Чо-то ты последнее время одну эмоциональную чушь пишешь, не пытаясь сделать более одного логического шага.

gvkonder

Главное, чтобы физик самостоятельно, своими руками отдавал эти деньги.
Так не отдадут ничего 90% физиков - потому что нет у них этих денег.

Nefertyty

Слушай, у тебя пароль украли или в кризис уволили? Иди проспись, или с друзьями выпей.
Других предложений, смотрю, нет.
Чо-то ты последнее время одну эмоциональную чушь пишешь, не пытаясь сделать более одного логического шага.
После того, как ты не заметил шаг от государственной бухгалтерии к корпоративной. Если чел наработал продукта на 100 тыс, на руки получил 30, государству должен отдать ну скажем 6. Что ему интереснее, куда пойдут 6 (хотя он примерно знает или куда пойдут 70 (что ему, как правило, не скажут).

irenape

Других предложений, смотрю, нет.
Значит, ослеп, раз смотришь, но не видишь.
После того, как ты не заметил шаг от государственной бухгалтерии к корпоративной. Если чел наработал продукта на 100 тыс, на руки получил 30, государству должен отдать ну скажем 6. Что ему интереснее, куда пойдут 6 (хотя он примерно знает или куда пойдут 70 (что ему, как правило, не скажут).
Во-первых, не 6, а 10. Во-вторых, это его кровные, и, конечно же, ему гораздо интереснее, куда идут его кровные, чем какого-то буржуя, "хозяина" или какие ещё там штампы ты используешь.
А, ну или ты хочешь сказать, что эти самые, штампованные, 70 себе забирают, а потому вассалам об этом не говорят, и в этом все проблемы? Ну-ну.

gvkonder

ему гораздо интереснее, куда идут его кровные
Почему 10 - кровные, а 70 - не кровные?

irenape

Почему 10 - кровные, а 70 - не кровные?
Во-первых потому, что оценить, 70 там или -70 не так-то просто в офиснопланктонной ситуации. Это можно наверняка говорить только про рабочих у станков с определённой выработкой и т.п.
А во-вторых - потому что у тебя есть трудовой договор, зарплаты, премии, и возможность в любой момент свалить. В конце-концов, ты можешь уйти во фриланс и считать, что не работаешь на дядю (хотя при этом, разумеется, точно так же на него работаешь).

Nefertyty

Во-первых потому, что оценить, 70 там или -70 не так-то просто в офиснопланктонной ситуации. Это можно наверняка говорить только про рабочих у станков с определённой выработкой и т.п.
Вот и я говорю - нужно раскрыть бухгалтерию, дабы работники осознали, сколько там и зачем.
А во-вторых - потому что у тебя есть трудовой договор, зарплаты, премии, и возможность в любой момент свалить.
Собственно, и из государства можешь свалить. Конечно, чуть потруднее. Но и 70 сильно больше 10.

irenape

Вот и я говорю - нужно раскрыть бухгалтерию, дабы работники осознали, сколько там и зачем.
Ещё раз - работник получает зарплату за свою работу, на которую он согласился в момент подписания трудового договора.
Собственно, и из государства можешь свалить. Конечно, чуть потруднее. Но и 70 сильно больше 10.
Это ты написал про 70 и 10, а "отнять и поделить" уже проходили - напомнить, чем кончилось?

Nefertyty

Ещё раз - работник получает зарплату за свою работу, на которую он согласился в момент подписания трудового договора.
Он не имел полной информации в момент подписания договора (и после тоже значит, не осознавал последствий. :D
Это ты написал про 70 и 10, а "отнять и поделить" уже проходили - напомнить, чем кончилось?
Вот и я говорю, что опора на сознательность работников не прокатила :)

irenape

Он не имел полной информации в момент подписания договора (и после тоже значит, не осознавал последствий. :D
Может, хватит передёргивать? Что сказать-то хочешь?
Вот и я говорю, что опора на сознательность работников не прокатила :)
Я говорю не про "сознательность", а про "осознание". Это немножко разные вещи.

Nefertyty

Я не только хочу сказать, а и несколько раз сказал, что ты хочешь натравить народ на государство, искусственно создав работникам неудобства, дабы они задумались, сколько денег уходит на разную фигню: образование, медицину, пенсионное обеспечение и т.п.
Но при этом против того, чтобы они задумывались над тем, сколько уходит на другую фигню: развитие бизнеса, бонусы топ-менеджерам, поглощение конкурентов и т.п.
А вообще-то и та, и другая фигня примерно одинаково важны.
Ещё могу сказать, что далеко не все люди имеют психологию, заточенную на предпринимательскую деятельность. Пенартур говорил про 10%, я видел оценку в 25%. Это те, кого прёт рассчитывать денежные потоки и искать варианты с наибольшей прибылью.
А остальным, например, пенсионные отчисления делают принудительно - иначе они потратят сейчас, а потом будут требовать от государства.

Nefertyty

Может, хватит передёргивать?
Где передёргивание? Поиграй в "очко" с соперником, который знает, что дальше в колоде :D

Logon

Поиграй в "очко" с соперником, который знает, что дальше в колоде
А что дальше?
ЗЫ. Шпонгл, к примеру уверят, что есть перспективы двушку почти задарма взять :grin:

irenape

Я не только хочу сказать, а и несколько раз сказал, что ты хочешь натравить народ на государство, искусственно создав работникам неудобства, дабы они задумались, сколько денег уходит на разную фигню: образование, медицину, пенсионное обеспечение и т.п.
Но при этом против того, чтобы они задумывались над тем, сколько уходит на другую фигню: развитие бизнеса, бонусы топ-менеджерам, поглощение конкурентов и т.п.
Начнём с того, что изначально твоя предпосылка, мол, всё на свете делают только трудяги-молодцы, неверна. Если уж рассуждать об этом, давай признаем, что всё на свете производится китайскими трудягами-молодцами, и мы с тобой имеем возможность сидеть сейчас в своих креслах и безбожно флудить, попивая чаёк, только благодаря тому, что кто-то за горстку риса всю жизнь горба не разгибает.
Далее, я искренне считаю, что большинство современных офесных работников (к коим я и себя отношу нихера не делают, и уж точно приносят деньги из них - единицы, остальные - приходуют, поэтому рассуждения про 70/30 - смешны. Что, если продавец в магазине продаёт помидоры по 100 р., хотя их закупают по 10, он, по-твоему, обеспечивает 90 р. прибыли? Ничего подобного: их обеспечивает налаженная схема поставки-реализации. То же касается и "чего-нибудь высокотехнологичного". Формирование добавленной стоимости - сложный многозвеньевый процесс, который в условиях российской действительности в большинстве случаев вырожден в несколько человек, "сумевших договориться". Родственники, откаты - ну, ты лучше меня всё это знаешь.
НО даже если работник производит 100р, а получает из них только 30 - ещё раз повторю - он согласился получать эти 30. Компания платит ему за определённый круг обязанностей, в случае же с государством ситуация прямо противоположная: работник платит государству за определённый круг обязанностей, и именно об этом я тебе тут и долдоню.
В бизнесе никто никому ничего не должен больше того, что написано на бумаге, и здесь я за здравый эгоизм. Работник должен сам понимать, сколько он стоит, а компания должна понимать, готова ли она его за такие деньги купить. Если компанию что-то не устраивает - она вправе сменить работника. Если работника что-то не устраивает, он вправе сменить компанию, причём от этого его не удерживает огромное количество социальных, экономических, психологических и гражданских факторов, как в случае с переменой страны, которая, как ты сказал, "чуть-чуть сложнее". Ничего себе - чуть-чуть. Сравнил жопу с пальцем, простигосподи.
В случае государственных обязательств человек должен видеть, на что ушли те деньги, которые были потрачены лично им (и другими такими, как он). Ситуация прямо противоположная, подчёркиваю это ещё раз. Сейчас ОН платит кому-то за его работу, и должен осознавать, сколько было заплачено и сколько - сделано. Именно "должен", а не "вправе", потому что мы же про людей разговариваем, а не про стадо баранов.
Ещё могу сказать, что далеко не все люди имеют психологию, заточенную на предпринимательскую деятельность. Пенартур говорил про 10%, я видел оценку в 25%. Это те, кого прёт рассчитывать денежные потоки и искать варианты с наибольшей прибылью.
Приходит к тебе чувак и говорит, давай уберусь в твоей квартире за сто рублей. Ты соглашаешься, платишь деньги, оставляешь ему ключи, уходишь, а когда возвращаешься - обнаруживаешь в своей квартире бардак, зассанные углы, следы коллективной попойки повсюду, зато в коридоре - чистота, порядок и благоухание дезодаранта. Внимание, вопрос: ты этому негодяю наваляешь только если будешь из тех, кого прёт рассчитывать денежные потоки и искать варианты с наибольшей прибылью, или ты ему просто наваляешь, потому что он охуевшая наглая морда?
А остальным, например, пенсионные отчисления делают принудительно - иначе они потратят сейчас, а потом будут требовать от государства.
Вот именно, что - требовать. А на основании чего - требовать? Им вполне резонно могут возразить это в любой момент. И люди должны быть подкованными, чтобы знать, на основании чего - требовать. На основании того, что они за это заплатили. Об этом я и говорю. И зажравшиеся толстосумы тут ни при чём.

Logon

маладца...
хорошо написал, +1.

pita

И люди должны быть подкованными
А не слишком ли многого ты хочешь?

irenape

маладца...
хорошо написал, +1.
Если чо, это не был манифест "вы и так нихуя не делаете, молитесь на работодателя".

irenape

А не слишком ли многого ты хочешь?
Нам на первом курсе препод по программированию говорил, мол, никогда не читайте книжки "для чайников", потому что чайниками и останетесь.

pita

Умственных способностей большей части населения хватает лишь на одно направление знаний и умений, а ты предлагаешь им забивать голову всякой второстепенной фигнёй.
Мне интересно какую же книжку "не для чайников" ты прочитал, что начал её (фигню) тут советовать.

irenape

ты предлагаешь им забивать голову всякой второстепенной фигнёй.
Слушай, не пори чушь, а? Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы посчитать определённое количество процентов от своей зарплаты, давай нормальные аргументы, или молчи, чего переливать из пустого в порожнее.
Мне интересно какую же книжку "не для чайников" ты прочитал, что начал её (фигню) тут советовать.
Да не переживай ты так, никому я ничего не советую, и уж тем более мои разговоры тут дальше разговоров не пойдут. Наша страна ещё долго будет в жопе, раз уж даже мгушники считают нереально сложным вести личный бюджет, то есть самостоятельно о себе заботиться. Конечно, пусть пастух стадо ведёт, чего нам, главное чтоб травка была позеленее да водичка попрохладней ;) за это мы и молоко, и шерсть, и мяско своё отдадим при случае.

pita

Аргумент я тебе привёл. Ты его проигнорировал. Лично я, например, сильно сомневаюсь в способности отдельных своих родственников адекватно вести домашнюю бухгалтерию - компьютера у них нет, и в вычислениях они вполне могут ошибиться.
 
уж даже мгушники считают нереально сложным вести личный бюджет
И эти люди говорят о передёргиваниях?

irenape

Аргумент я тебе привёл. Ты его проигнорировал. Лично я, например, сильно сомневаюсь в способности отдельных своих родственников адекватно вести домашнюю бухгалтерию - компьютера у них нет, и в вычислениях они вполне могут ошибиться.
Я его не проигнорировал, если хочешь, повторю тебе ещё раз: слушай, не пори чушь, а? Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы посчитать определённое количество процентов от своей зарплаты, давай нормальные аргументы, или молчи, чего переливать из пустого в порожнее.
С налогами на недвижку как-то справляются? На машину? С оплатой квартплаты - справляются? С оплатой электроэнергии - справляются? А ведь чтобы оплатить электроэнергию нужно произвести не меньше арифметических действий, чем чтобы посчитать налоги со своей зарплаты. Поэтому аргумент твой - чушь. Смешно просто, посчитать они не смогут.
И эти люди говорят о передёргиваниях?
Какие передёргивания?! Ты же сам только что снова повторил, что это нереально (для отдельных своих родственников).

pita

С налогами на недвижку как-то справляются?
Приходят в сельсовет, получают бумажку, платят деньги, расписываются.
А ведь чтобы оплатить электроэнергию нужно произвести не меньше арифметических действий, чем чтобы посчитать налоги со своей зарплаты.

Неверно. Для этого достаточно раз в месяц записывать куда-нить цифру "очередные показания счётчика", при этом время от времени к тебе заходят "государевы помощники"-контролёры, которые не позволят ошибиться в вычислениях. Да и возможность оплатить показания счётчика наперёд тоже неплохая - почти как денег на телефон положить.
Да, не смогут. Получил зарплату - один налог. Продал на мясо бычка - другой налог (в свете твоего предложения проигнорируем тот факт, что этот налог на селе никто и никогда не платит). Всю эту бухгалтерию надо вести. Ещё надо следить за изменениями в налоговым законодательством - вдруг какая льгота полагается селянину - а значит здравствуй подписка на Российскую Газету (привет, Федя!) и регулярное её штудирование.
это нереально (для отдельных своих родственников)

Потому что они не то что не МГУшники, у них никакого ВО нету, да и школьные знания на практике применять негде. А я-то мб и справлюсь, пофиг что у меня 3 источника дохода (это ещё без грантов и итоговые ставки налогообложения по ним тоже могут быть разными.

kosmos

Я так понимаю, вопрос свелся к "заставлять ли народ разбираться в том, куда уходят его налоги".
Имхо более интересен другой вопрос: почему сейчас даже для тех, кто хочет и (потенциально) обладает способностью в этом разобраться, нет такой возможности?

pita

заставлять ли народ разбираться в том, куда уходят его налоги

Я что-то не пойму как из этой схемы выходит "интерес к тому куда уходят деньги". Если человек просто подписывает очередную квитанцию с шапкой "налог любимому государству" - как он может возмущаться нецелевым расхдованием средств, если никаких целей из такой бумажки не следует?
просто абстрактный интерес "я лично столько заплатил - почему не вижу результата?" не сработает.

irenape

Приходят в сельсовет, получают бумажку, платят деньги, расписываются.
Так я ведь не возражаю против такой же схемы с налогами!
Неверно. Для этого достаточно раз в месяц записывать куда-нить цифру "очередные показания счётчика", при этом время от времени к тебе заходят "государевы помощники"-контролёры, которые не позволят ошибиться в вычислениях.
А для уплаты налогов - нужно раз в месяц записывать цифру "ЗАРПЛАТА". И те же самые государевы помощники могут помочь. Кстати, первый раз слышу об этих помощниках, не говоря уж о том, что в глаза их не видел :)
Да и возможность оплатить показания счётчика наперёд тоже неплохая - почти как денег на телефон положить.
Зашибись, конечно, только ты или твои родственники когда-нибудь пользовались этой возможностью?
Да, не смогут. Получил зарплату - один налог. Продал на мясо бычка - другой налог (в свете твоего предложения проигнорируем тот факт, что этот налог на селе никто и никогда не платит).
Ничего себе. То есть сейчас, по-твоему, налог за бычка платить не надо? Отличная позиция! :grin:
Всю эту бухгалтерию надо вести. Ещё надо следить за изменениями в налоговым законодательством - вдруг какая льгота полагается селянину - а значит здравствуй подписка на Российскую Газету (привет, Федя!) и регулярное её штудирование.
А сейчас, значит, не приходится штудировать законы на тему льгот по тем же налогам на недвижку. Ню-ню. Кроме того, повторюсь, я не против того, чтобы налоги приходили в виде счёта, который нужно оплатить. Только оплатить налогоплательщик должен сам, из своего кармана.
Потому что они не то что не МГУшники, у них никакого ВО нету, да и школьные знания на практике применять негде. А я-то мб и справлюсь, пофиг что у меня 3 источника дохода (это ещё без грантов и итоговые ставки налогообложения по ним тоже могут быть разными.
Даа, и кто же вместо тебя платит налоги с твоих трёх источников дохода?
Что касается совсем уж дремучих людей, у них и сейчас-то товаро-денежные отношения все происходят нелегально, но их никто не трогает, чё их трогать.

irenape

просто абстрактный интерес "я лично столько заплатил - почему не вижу результата?" не сработает.
Дааа ты что? Треть зарплаты уходит налево - и не сработает? Ты плохо знаешь людей.

pita

Так я ведь не возражаю против такой же схемы с налогами!
На бумажке будет написано сколько денег надо заплатить? Вот блин, а у меня таких бумажек будет 3, и все в разных местах. Ну их нахрен.
в глаза их не видел

Это как так? Показания всех счётчиков должны регулярно быть освидетельствованы, иначе неизвестно что ты там за цифры пишешь.
Зашибись, конечно, только ты или твои родственники когда-нибудь пользовались этой возможностью?

Да. Ты точно не в пещере живешь?
Ничего себе. То есть сейчас, по-твоему, налог за бычка платить не надо? Отличная позиция!

Щас даже я не смогу сказать какого рода налог за этого бычка полагается. И полагается ли.
А сейчас, значит, не приходится штудировать законы на тему льгот по тем же налогам на недвижку.

Наверное, приходится, только этого никто не делает. Оплата копеечная, чего с ней париться?
я не против того, чтобы налоги приходили в виде счёта, который нужно оплатить. Только оплатить налогоплательщик должен сам, из своего кармана.

В конце учётного года, отдав последнюю зарплату. Отстояв дикую очередь (на селе-то ещё ничего, народу не так много, а вот в городе ситуация не столь радужная). И зачастую сильно переживая за сохранность собственной шкуры, потому как сумма получается ого-го, и вся в наличке. Весело, блин!
Даа, и кто же вместо тебя платит налоги с твоих трёх источников дохода?

Бухгалтерии тех организаций, с которыми у меня подписаны трудовые договоры.

irenape

На бумажке будет написано сколько денег надо заплатить? Вот блин, а у меня таких бумажек будет 3, и все в разных местах. Ну их нахрен.
Во-первых, таких, как ты - не так уж и много. В смысле, на трёх работах. Во-вторых, как организовать конкретику выплаты этих налогов - вопрос десятый, не об этом речь. Я же не политическую программу тут предлагаю.
Это как так? Показания всех счётчиков должны регулярно быть освидетельствованы, иначе неизвестно что ты там за цифры пишешь.
Ну вот так - не видел.
Да. Ты точно не в пещере живешь?
Ой, как смешно пошутил, животики надорвать!
Вообще, я просто так поинтересовался, ибо не представляю, чего нужно сделать для того, чтобы получить балланс на своём счётчике, но и с необходимостью такой не сталкивался.
Щас даже я не смогу сказать какого рода налог за этого бычка полагается. И полагается ли.
Конечно полагается! Как минимум - НДС :) Более того, если я правильно понимаю, ты и продать-то этого бычка не имеешь права без регистрации ПБОЮЛ.
Наверное, приходится, только этого никто не делает. Оплата копеечная, чего с ней париться?
Ну да - никто не делает. Штудируют, конечно же, и даже друг другу пересказывают.
В конце учётного года, отдав последнюю зарплату. Отстояв дикую очередь (на селе-то ещё ничего, народу не так много, а вот в городе ситуация не столь радужная). И зачастую сильно переживая за сохранность собственной шкуры, потому как сумма получается ого-го, и вся в наличке. Весело, блин!
Возвращаюсь к первому пункту: конкретика реализации - вопрос десятый. Можно обойтись и без описанного тобой экстрима.
Бухгалтерии тех организаций, с которыми у меня подписаны трудовые договоры.
Что-то я подозреваю, у тебя там без нарушений не обошлось. Или ты везде оформлен по совместительству?

kosmos

Я что-то не пойму как из этой схемы выходит "интерес к тому куда уходят деньги". Если человек просто подписывает очередную квитанцию с шапкой "налог любимому государству" - как он может возмущаться нецелевым расхдованием средств, если никаких целей из такой бумажки не следует?
По сути он несколько бумажек подписывает. Достаточно размытые цели только у одной - собственно подоходного налога, который 13%.
Например, у пенсионных сборов (или как там они называются) - вполне конкретная цель. И как раз они представляют большую часть налога. И, могу ошибаться, но вроде как считается, что они должны некоторым образом накапливаться. И даже преумножаться (управляющая компания же по сути их инвестирует?). И это "пенсионный фонд" человека.
Если так будет, будет достаточно сложно при выходе на пенсию объяснить человеку, как так получилось, что последние 40 лет он отдавал $500 в мес. пенсионных сборов, а ему пенсию $100 назначают.

Nefertyty

Вот именно, что - требовать. А на основании чего - требовать? Им вполне резонно могут возразить это в любой момент.
Основанием является то, что люди хотят есть, это - безусловная потребность, не связанная с тем, сколько чего они 30 лет назад куда перечисляли. А от возражений сытым не станешь. И спрашивать будут с государства, а не с инициативных лавочников, потому что их ответственность ограничивается, действительно, тем, что записано в договоре.

irenape

Основанием является то, что люди хотят есть, это - безусловная потребность, не связанная с тем, сколько чего они 30 лет назад куда перечисляли.
То есть ты считаешь, мы обязаны кормить граждан своего государства просто так? Просто потому, что они родились на территории этого государства? Человек может ничего не делать всю жизнь, проваляться на диване / в подворотне, а государство (читай - мы) - обязаны его кормить на основании того, что ему так хочется?

irenape

Если так будет, будет достаточно сложно при выходе на пенсию объяснить человеку, как так получилось, что последние 40 лет он отдавал $500 в мес. пенсионных сборов, а ему пенсию $100 назначают.
Вот-вот, о чём я и говорю.

demiurg

Просто потому, что они родились на территории этого государства? Человек может ничего не делать всю жизнь, проваляться на диване / в подворотне, а государство (читай - мы) - обязаны его кормить на основании того, что ему так хочется?

Кажется, ты любишь разглагольствовать про "человечность".

atsel

То есть ты считаешь, мы обязаны кормить граждан своего государства просто так?
*Ты предлагаешь немощных, инвалидов, которые не могут работать, на мыло сразу ?
Кроме того, учти, если распределить пропорционально расходы на все блага, оплачиваемые государством, то в одиночку никто не потянет таких расходов, разве только Абрамович.
Я лично сомневаюсь, что ты сможешь оплатить операцию по пересадке сердца по рыночным ценам.

irenape

*Ты предлагаешь немощных, инвалидов, которые не могут работать, на мыло сразу ?
Почитай контекст, прежде чем отвечать. Речь шла о пенсионерах. Давайте только не разводить казуистику и понимать, что мы говорим о пенсиях по возрасту.

irenape

Кажется, ты любишь разглагольствовать про "человечность".
Про человечность - да, и попрошу без кавычек, но какое отношение имеет человечность к тому, чтобы кормить тунеядцев на общих основаниях, я не понимаю. Я считаю, человек, который всю жизнь откладывал на пенсию больше денег, чем его сосед, имеет право на бОльшую пенсию.
PS Были у меня знакомые, которые бомжа приютили, дали ему одежду, нашли работу. Он через пару недель пришёл к ним нажратый, сказал, мол, спасибо за всё, но я так не могу жить и ушёл обратно бомжевать.

a100243

Кроме того, учти, если распределить пропорционально расходы на все блага, оплачиваемые государством, то в одиночку никто не потянет таких расходов, разве только Абрамович.
бред. Откуда тогда такие деньги у государства, если их нельзя сделать без него? Неужели у гос машины эффективность выше 100%?

atsel

*Я имею в виду социальные блага, если их распределить на каждого человека.
Плательщиком бОльщей части налогов являются юридические лица, которые не пользуются медициной,
системой образования, не получают пособия и проч.
Вот откуда у государства деньги.

a100243

Плательщиком бОльщей части налогов являются юридические лица, которые не пользуются медициной,
но мне кажется, что все эти деньги юрлица берут, начисляя дополнительную стоимость на товары и уменьшая выплаты работникам.

demiurg

Речь идёт про еду. Именно еду. И нынче, к счастью, не средние века, чтобы с голоду помирать. Покормить даже злостного тунеядца не надорвёшься. А ведь они и не злостные бывают, а просто так складывается.

olinkdt8

Речь идёт про еду. Именно еду. И нынче, к счастью, не средние века, чтобы с голоду помирать. Покормить даже злостного тунеядца не надорвёшься. А ведь они и не злостные бывают, а просто так складывается.
1930-е тоже не средние века и голод был повсюду в том числе и в США

olinkdt8

*Я имею в виду социальные блага, если их распределить на каждого человека.
Плательщиком бОльщей части налогов являются юридические лица, которые не пользуются медициной,
системой образования, не получают пособия и проч.
Вот откуда у государства деньги.
происходит перераспределение прибыли для достижения целей Общества. Если так подумать то и милиция никому не нужна и суды, а как дойдет до хаоса все поймут, что лучше(дешевле) создать систему и в рамках нее работать. Да нужно будет отдавать часть денег, но это лучше чем жить в хаосе и вообще ничего не иметь и т.д.
Чем меньше средств тратится на поддержание текущей системы(сдерживание давления среды тем больше средств можно направить на достижения целей Общества. Вообще это касается любой суперсистемы.

irenape

Речь идёт про еду. Именно еду. И нынче, к счастью, не средние века, чтобы с голоду помирать. Покормить даже злостного тунеядца не надорвёшься. А ведь они и не злостные бывают, а просто так складывается.
Во-первых, я специально там отметил: "на общих основаниях". Ещё раз - посмотри контекст, прежде, чем отвечать. Контекст был такой:
- Если люди будут следить за налоговыми выплатами, они будут знать, на каком основании им должны начислить пенсию определённого размера.
- Основанием для начисления определённого размера пенсии есть только то, что человек хочет есть.
- Это неправильно, потому что человек, который отдавал больше, должен и получать больше.
А ты мне - про человечность. Раньше стариков содержали их дети, внуки, правнуки - словом, все те, кого они наплодили за свою жизнь. В дальнейшем социальные функции людей менялись, и в итоге заботу о стариках берёт на себя государство. Но принцип остаётся тот же - что наработал, то и получай. Любые попытки отойти от этого принципа на государственном уровне заканчиваются мы знаем чем. И это правильно: ресурсы ограничены, а наплодить себе подобных дело нехитрое, и первые несколько десятков минут - очень приятное.
Собственно, я считаю, государство должно обеспечивать три вещи: равные возможности для всех (одинаковые условия для "старта" в жизни соблюдение "правил игры", соблюдение стабильности ситуации (ну или, точнее - "не ухудшения"). Поэтому тем, у кого возможностей было меньше, необходимо компенсировать их недостаток (например, деньгами). Но те, кто был обеспечен этими возможностями, знал правила игры и находился в условиях "не ухудшения ситуации" и при этом сидел всю жизнь на шее общества - обычные тунеядцы, их можно кормить в ночлежках из сострадания, но платить им пенсию не за что. Никакая человечность не может служить оправданием тому, чтобы называть мудаков "несчастливыми людьми". Они, конечно, несчастливы, но если они сами в этом виноваты - это их проблема, взрослый человек должен отвечать за свои слова и поступки.

irenape

1930-е тоже не средние века и голод был повсюду в том числе и в США
Есть такая тема, что голод возникает не из-за того, что недостаточно продуктов в стране, а из-за того, что у людей нет денег, чтобы их купить, а задарма никто не раздаёт - пусть лучше гниёт :)

olinkdt8

Есть такая тема, что голод возникает не из-за того, что недостаточно продуктов в стране, а из-за того, что у людей нет денег, чтобы их купить, а задарма никто не раздаёт - пусть лучше гниёт :)
я примерно полгода-год назад смотрел на рутубе ролик какой-то передачи, как в каком-то городе подняли цены на молоко - перестали покупать, но коровы все равно доятся и целые машины молока тупо выливали в канализацию...
именно так и есть, и в этом корень всех проблем.
Жилье себе может каждый построить максимум за 2 года, занимаясь обычным подсобным трудом на стройке. Но люди получают высшие образования впахивают как папы карло и не могут купить несчастную двушку. И не залезая в рабство на 20 лет ничего не выйдет.
Жратва - аналогично.
Рабовладельцы не парятся о том что дохнут рабы, главное что они себя чувствуют хорошо.
С учетом технических усовершенствований, проблема голода и бомжей должны быть решены. Но это не так.
Уже со всех сторон кричат, что система рушится, что Хазин, что Леонтьев, вот уже Жириновский начал, а форумчане о чем-то спорят :grin:
я привел самых известных на слуху...

redtress

Жилье себе может каждый построить максимум за 2 года, занимаясь обычным подсобным трудом на стройке.
сколько тебе лет и какое у тебя образование, если ты закончил конечно

irenape

То, о чём ты говоришь, напоминает мне труды Михаила Бакунина, незаслуженно забытого большевиками анархиста царской России. Он считал, что для страны в принципе неприемлема идея государственности (при этом неважно, кто у власти и общество должно быть организованно в виде конгломерата коммунистических федераций. :) Не читал его?

redtress

они его не забывали, но анархизм - это очевидный бред

irenape

Жилье себе может каждый построить максимум за 2 года, занимаясь обычным подсобным трудом на стройке.
?! :shocked: :shocked: :shocked:

irenape

они его не забывали
Забывали. Он считал марксизм примерно таким же очевидным бредом, каким ты считаешь анархизм :)

olinkdt8

сколько тебе лет и какое у тебя образование, если ты закончил конечно
задавая такие вопросы ты переходишь на личности, обычно это происходит когда заканчиваются аргументы. Ну и неплохо про себя рассказать сначала.
давай грубо посчитаем: этот расчет я придумал сам, подозреваю что он не так далек от истины.
25этажное здание*6 подъездов*4 квартиры на этаже = 600квартир в здании. Сделать типовой проект таким образом, чтобы такое типовое Здание возводить максимум за 2года. Пусть над проектом трудятся 100человек КАЖДЫЙ МЕСЯЦ!
Получится 100*24=2400трудомесяцев. Или иначе говоря 4 трудомесяца на одну квартиру. Пусть умножим на 3 (материалы не учли земля на социальное жилье вообще должна выделяться бесплатно. Всякие там кредиты, рекламные расходы, офисы для планктона и прочее не нужно - лишнее. И Вот я считаю, что 10-15 средних зарплат - адекватная цена, на мой взгляд.
расскажи мне о своей теории стоимости и т.д., если вообще об этом ранее думал

olinkdt8

То, о чём ты говоришь, напоминает мне труды Михаила Бакунина, незаслуженно забытого большевиками анархиста царской России. Он считал, что для страны в принципе неприемлема идея государственности (при этом неважно, кто у власти и общество должно быть организованно в виде конгломерата коммунистических федераций. :) Не читал его?
еще нет, а что там?

olinkdt8

Шпонгл?! :shocked: :shocked: :shocked:
в том числе, непреминую воспользоваться местными авторитетами :grin: :grin: :grin:

gvkonder

Пусть над проектом трудятся 100человек КАЖДЫЙ МЕСЯЦ!
Крайне сомнительно. Что-то мне подсказывает, что и на стройке 25этажного здания с 6 подъездами будет гораздо больше сотни таджиков, и что работать они будут часов по 16 в день.
Так что:
Получится 100*24=2400трудомесяцев. Или иначе говоря 4 трудомесяца на одну квартиру
Порядка одного трудогода по 16 часов в день (без выходных и праздников, конечно). Да, и ещё материалы.
Пусть умножим на 3 (материалы не учли
Ага, три трудогода по 16 часов в день без выходных и праздников.
И Вот я считаю, что 10-15 средних зарплат - адекватная цена, на мой взгляд.
Что предпочтёшь лично ты? Три года заниматься таджикотрудом по 16 часов в день без выходных и праздников - или отдать 100-150 (в десять раз больше твоей оценки) средних зарплат? Вот при таком сравнении уже можно думать, какой вариант выбрать.
Помнится, в начале девяностых так и строили некоторые дома. Вот только получалось потом говно почему-то, и сил уходило гораздо больше, чем сейчас ушло бы на накопление нужной суммы.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: