"Великая Война" на первом канале

irinatt08

К 65-й годовщине Победы в Великой Отечественной войне Первый канал начинает показ документального цикла "Великая война", который расскажет о наиболее значимых событиях и сражениях. Повествование охватывает весь период войны от дня вторжения немецких войск на территорию нашей страны до дня победы 9 мая 1945 года.
В фильме подробно рассматриваются причины поражений Красной армии в первые дни войны, стратегические и тактические решения советского командования. Особое внимание уделено техническому оснащению войск, малоизвестным особенностям ведения боев в различные периоды войны тем или иным родом войск. Но самое главное – фильм о том, каким образом Красная армия и советский народ смогли оправиться после поражений 1941-42 годов, выстоять и победить.
Цикл "Великая война" сделан с использованием 3D-анимации, которая в сочетании с кинохроникой позволит воспроизвести масштабность происходивших событий и их драматизм, дать необходимые пояснения, понятные даже неискушенному в вопросах военной истории зрителю. Применение постановочной реконструкции в сочетании со средствами компьютерной графики позволяют восстановить те события, которые не могла зафиксировать кинохроника.
Некоторые цифры и факты:
• Работа над циклом началась весной 2009 года.
• Непосредственные съемки начались летом 2009 года и проходили, главным образом, в Крыму и Киеве. В составе съемочной группы – 30 человек.
• Еще 35 человек занимались компьютерной графикой, которая является уникальным элементом цикла: она позволит зрителям до мельчайших подробностей увидеть события тех лет.
• Так, в одной из серий фильма показан переход немцев через Дон на надувных лодках. Более 200 немецких солдат участвовали в тех событиях, и все они показаны в фильме. Увидеть такую масштабную картину стало возможным благодаря последним достижениям компьютерной графики. На самом деле в кадре были только 7 актеров.
• Одними из самых сложных и трудоемких графических эпизодов стали события в Сталинграде. Несколько недель понадобилось аниматорам, чтобы показать весь ужас происходивших событий – массированную немецкую бомбардировку, превратившую город в горящие руины, смерть десятков тысяч жителей. Благодаря 3D-анимации зрители смогут увидеть все вплоть до мельчайших подробностей. Кстати, сами съемки проходили в современном Волгограде, и уже потом аниматоры "разрушали" одни здания и "создавали" другие – все так, как было во времена Великой Отечественной войны.
• В каждом фильме цикла есть много т.н. стоп-кадров: когда действие останавливается, и зрители могут посмотреть на происходящее со всех сторон. Например, в сцене штурма дома в Сталинграде время вдруг останавливается: застывают не лету пули, повисают языки пламени. И камера на короткие мгновения показывает, что происходит в немецкой дивизии, в войсках Красной Армии, весь антураж – все то, невозможно увидеть в процессе боя, но что становится возможным благодаря 3D-анимации.
http://www.1tv.ru/documentary/fi=6510

Удивления лично у меня было огромное, что сериал к 65-й годовщине Победы получился не очередным высером на ветеранов и страну, типа штрафбата. Авторы, Артём Драбкин и Алексей Исаев, наконец-то получили возможность отстаивать свою точку зрения на войну, а также отмывать от ушатов помоев, выливаемых ежегодно резунами, наших предков в масштабе главного СМИ страны. Сериал выглядит очень неплохо (хотя технических недочетов хватает и использует в основном компьютерную графику.
Было очень приятно посмотреть первую серию. Надеюсь, это начало новой тенденции. Считаю, что ветеранам сделали, наконец-то, настоящий подарок!

jozef

Не знаю, что там с 3D и мега супер-пупер крутой компьютерной графикой, смакующей разрушения и смерти,
вот этот цикл серий мне очень понравился:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1031991

Yuri

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2860285
Вот так вот скачаем, а нас потом и посадют... Можно только с телевизора смотреть, вместе с рекламой.

demiurg

очередным высером на ветеранов
Таким как делал тов. Сталин?

Andris

вот этот цикл серий мне очень понравился:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1031991
чет почитал каменты, не стал качать.

strelok69

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2860332
залил на грина в папку документальных фильмов

Andris

По сабжу, как то не особо понравилось. Довольно демонстративно обошли вниманием события 1939-41 годов, когда СССР выглядел не особо привлекательно, участвуя во второй мировой. Попытка представить СССР, как государство, которое всеми силами добивалось мира не совсем корректна для фильма претендующего на документальность. Все таки в пропаганде тоже надо знать меру.
Техническое исполнение - ну тут просто ахтунг. Обещаная 3д графика похоже делалась на движке Quake3. Порадовал истребитель ведущий огонь из пулеметов установленых строго за винтом.
В общем и в целом, так себе.

strelok69

Порадовал истребитель ведущий огонь из пулеметов установленых строго за винтом.
прикинь, были и такие
тока не спрашивай как это они себе винт не отстреливали
лучше сразу иди в гугл

Andris

модель?

strelok69

первое что сразу приходит на ум — fw-190 — целых два носовых пулемёта
и ещё по два на каждом крыле, адский поливальщик
среди наших надо подумать какие...

irinatt08

Таким как делал тов. Сталин?

У тебя больное место тов.Сталин? Про него ни слова не было.
Объясняю тебе и твоим братьям по разуму: очередным высером на ветеранов, таким, как сериал "Штрафбат", фильм "Последний бой майора Пугачева" или, например "документальный" фильм по НТВ годовалой давности про так называемую Ржевскую битву. Характерная отличительная черта современной России.не только пускать такие фильмы в эфир, но и спонсировать их из госбюджета.

Andris

ок, нашел инфу. Действительно есть и такая схема установки. Всегда считал, что установка в крыльях более традиционна.

demiurg

У тебя больное место тов.Сталин? Про него ни слова не было.
Слова не было, но мы же знаем что ты его большой поклонник. Вот и интересно, как ты к его собственным "высерам на ветеранов", как ты выразился, относишься, если ты плюёшься на фильмы.

irinatt08

Довольно демонстративно обошли вниманием события 1939-41 годов, когда СССР выглядел не особо привлекательно, участвуя во второй мировой.

Надо думать, Англия, Франция или США более привлекательно выглядели?
Попытка представить СССР, как государство, которое всеми силами добивалось мира не совсем корректна для фильма претендующего на документальность.

Это ты от себя придумал. В фильме про это ни слова. В фильме слова про отсрочку войны - про миролюбивость СССР там нету.
Техническое исполнение - ну тут просто ахтунг. Обещаная 3д графика похоже делалась на движке Quake3. Порадовал истребитель ведущий огонь из пулеметов установленых строго за винтом.

Фильм не про графику. Это не игрушка для развлекалова и ценителей компьютерной графики.

irinatt08

Слова не было, но мы же знаем что ты его большой поклонник.
Тред не обо мне, не о Сталине и даже не о коммунизме. Тред о фильме и тендециях в последние 10-20 лет. Создай отдельную тему про "высеры Сталина" и там задавай вопросы по теме.

Andris

 
Англия, Франция или США
Ну про этих чмошников вообще речи не было. Их "военные успехи" во время второй мировой лучше вообще спрятать подальше в архивы.
про миролюбивость СССР там нету.
Ты просто фильм, похоже, невнимательно смотрел. Типа до последнего предлагали германии сесть за стол переговоров через газету Известия. При том, что страна к тому моменту уже два года вела захватническую войну. А по фильму чуть ли не агнцы на заклание.
Фильм не про графику
А вот аннотация очень даже про графику :ooo:

igor1009

Англия, Франция или США Ну про этих чмошников вообще речи не было. Их "военные успехи" во время второй мировой лучше вообще спрятать подальше в архивы.
Вы, извините, это серьезно пишите?

Andris

абсолютно. Французы - думаю все ясно. Англичане отсиделись на своем острове, в Северной африке жестоко сосали, пока СА не перешла в наступление. Американцы за 4 года не смогли справиться с несчастной Японией, предварительно уже проигравшей у Халхин Гола СССР. В итоге без помощи СССР так и не смогли.

demiurg

Тред не обо мне
О тебе, о тебе.

irinatt08

Ты просто фильм, похоже, невнимательно смотрел. Типа до последнего предлагали германии сесть за стол переговоров через газету Известия. При том, что страна к тому моменту уже два года вела захватническую войну. А по фильму чуть ли не агнцы на заклание.

Это ты его невнимательно смотрел. За стол переговоров садились не из-за миролюбия, а из-за того, что страна к войне не была готова. Об этом и говорят прямым текстом. А то, что война будет - никто не сомневался.
А вот аннотация очень даже про графику

Ну то с Первого Канала, понятно, что они будут расхваливать графические прорывы. Лично я, когда сел смотреть, эту аннотацию не читал. На мой взгляд сделано отлично. А то, что графика как будто из игрушки - ерунда. Глаз не режет, сделано, в общем, грамотно. Есть мнение, что для российского документального сериала - это предел.

demiurg

Есть мнение
Чьё?

irinatt08

Англичане отсиделись на своем острове
А люфтваффе, позволь, кто побеждал?
Американцы за 4 года не смогли справиться с несчастной Японией

Ну, собственно, война не на их территории шла. Они вообще чуть ли не к 47-му году думали заканчивать войну, если б не помощь СССР. Не говоря о том, что война у них шла на огромных расстояниях в Тихом Океане. Там вообще можно было вести войну быстро и молниеносно? Собственно, почему им надо было Японию громить быстро?

Andris

А люфтваффе, позволь, кто побеждал?
На восточном фронте-то? Ужли бритты?
Они вообще чуть ли не к 47-му году думали заканчивать войну, если б не помощь СССР
О чем и речь. В педивикии даже утверждается, что собирались потерять миллион личного состава. Охренительные вояки.

irinatt08

На восточном фронте-то? Ужли бритты?

На западном.
О чем и речь. В педивикии даже утверждается, что собирались потерять миллион личного состава. Охренительные вояки.

Даже если так, и че? Вот Япония - остров, млин, расположен далеко. До Китая плыть - тоже охренеешь. Захватывать все эти китайские и японские побережья и острова с моря - это до жопы потерь и дохерища времени на подготовку каждой операции.

demiurg

Великие стратеги на форум.локал.

irinatt08

постов из 25 - твои. И ни одного по теме. Удивительная кучность. Не сдавайся - пробуй еще!

Andris

Вот Япония - остров, млин, расположен далеко. До Китая плыть - тоже охренеешь
От Гавайев? Ну не сильно дальше чем до США. Ах да, на гавайях же флот и авиацию проебали, вот ведь незадача.

irinatt08

От Гавайев? Ну не сильно дальше чем до США. Ах да, на гавайях же флот и авиацию проебали, вот ведь незадача.

Посмотри статистику по потерям немцев и союзников. Увидишь, как они воевали.

Andris

воевали они сидя у себя дома. Вот как они воевали. По крайней мере до 44 года, когда стало понятно, что дело движется к очередному параду русской армии в Париже, а то и в Лондоне.

Andris

надо сказать, что еще и до последнего рассчитывали заключить союз с Германией против СССР. Как говорится, избавь меня господи от друзей, а от врагов я и сам как-нибудь избавлюсь.

sergey63

ага. по ключевым словам "прерыватель фоккера". ешшо в WWI придумали.

olga58

ну если по потерям судить то СССР лучше всех воевала. кроме китая.

demiurg

И ни одного по теме.
По твоей теме. Меня не интересует этот фильм, меня интересует твоя упоротость.

sever576

>демонстративно обошли вниманием события 1939-41 годов ...
Фильм о ВОВ. О предшествующих событиях надо свой фильм снимать, начиная отнюдь не 1939 года.

dunaeva81

по-моему, самый упортый здесь ты
Драбкин, кстати, толковый мужик. Очень нравились его книги с интервью с ветеранами. Плюс огромное количество интервью на айремембер

lilith000007

о твоей теме. Меня не интересует этот фильм
Гимли если тебя этот фильм не интересует - нахрена тогда сюда заходить и загаживать тему?
Тем более ты модератор

sergey63

извини, а ты по этому фильму историю изучать собрался?
а может, ты от него аватаровского 3d ждал?

Elena12

по-моему, самый упортый здесь ты
опередил :grin:

popov-xxx25

ок, нашел инфу. Действительно есть и такая схема установки. Всегда считал, что установка в крыльях более традиционна.
Гыыгыгыгы. Открой для себя слова "синхронизатор" и Фоккер. Это ж 1915 год.

redtress

тебя больное место тов.Сталин? Про него ни слова не было
так значит сей фильм - гнусная фальсификация. Сталина выкидывать - это все равно что выкинуть жукова
А уж если там обошли события 41-42 годов то это ваще пиздец.

redtress

Скажи, а что конкретно лично ТЫ считаешь помоями на наших предков в творчестве резуна?

Andris

Я уже открыл. Схема довольно дебильная, и, как оказалось, померла практически сразу, как только научились ставить пулеметы в крылья.

vamoshkov

почему дебильная и почему умерла?
онож вроде так делалось на большинстве самолетов вплоть до того как пропеллеры исчезли.

Andris

потому, что скорость стрельбы снижается, зависит от режима на котором работает двигатель самолета. Померла она, как только крылья перестали быть картонными и деревянными. Посмотри, например, на ИЛ-2. Пропеллер на месте, а пулеметы в крыльях

popov-xxx25

Схема довольно дебильная, и, как оказалось, померла практически сразу, как только научились ставить пулеметы в крылья.
Да-да, только Лавочкин, Яковлев, Поликарпов, Микоян с Гуревичем, Мессершмитт, Танк (главный конструктор Фокке-Вульфов а также конструкторы Вар-/Китти-/Томахоуков, Аэрокобр и ещё дофига народу об этом не знали и ставили пушки/пулемёты, стреляющие через винт.

popov-xxx25

Посмотри, например, на ИЛ-2. Пропеллер на месте, а пулеметы в крыльях
Ти дятил. Посмотри ещё на И-15, 16, ЛаГГ, Лавочкинские все, Яковлевские все, МиГ-и все, Ме-109 все, ФВ-190 все. Мало?

Andris

Блин, пипец, я ж не возражаю, что такая схема была. Признал практически сразу же. Кстати, в FW190 пулеметы ставились за винтом, а пушки (основное поражающее оружие) таки в крыльях.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Fw190A...

strelok69

Схема довольно дебильная
поиграй в ИЛ-2 и получи представление о главном преимуществе носовых орудий — гораздо большей точности огня

popov-xxx25

я ж не возражаю, что такая схема была. Признал практически сразу же.
Теперь ещё признай, что она не только была, но и вовсе не померла. Посмотри ещё на Ла-7, например. 2 ШВАК или 3 Б-20 20-мм пушки, все в носу.

Andris

ок. признаю. посыпаю голову пеплом. Предлагаю завязать с этим оффтопом.

igor1009

ок. признаю. посыпаю голову пеплом. Предлагаю завязать с этим оффтопом.
Признайте уж заодно, что союзники тоже воевали иногда умело и грамотно и, по крайней мере, американцы свои стратегические цели в войне в отличии от нас выполнили, а то как бы и поэтому вопросу голову пеплом посыпать не пришлось бы.
З.Ы. Жаль времени нет сейчас вами заниматься, работы много.

dashal

Артём Драбкин и Алексей Исаев
Бальзам на душу!

Andris

союзники тоже воевали иногда умело и грамотно
Ну вот против этого я не возражаю. Иногда - да. В целом же, мой взгляд на итоги войны союзников отражены в . Может просветите, какие из высказаных тезисов неверны, и почему?

igor1009

Может просветите, какие из высказаных тезисов неверны, и почему?
Сейчас не могу надолго зависать в форуме, давайте ближе к вечеру, или, если не получится, завтра. Ок?

dashal

Прочитал книгу про 12-ю танковую "Гитлерюгенд" - там хорошо описано, КАК воевали союзники. Не, конечно были примеры, когда они сражались насмерть, но ты было чё-то как-то совсем уж не массово, в Арденнах по большей части. Если б не тотальное превосходство в воздухе и второстепенность фронта по отношению к Восточному (для немцев вот бы союзники хлебнули горя. Сколько бы не читал об отважных янки и томми, уважением хоть сколько-то проникался разве что к британской десантуре, и то из-за ситуации, что в боях за какой-то мост с СС-манами, стороны не брали пленных.

Andris

не, не ок. Я наверное начиная с сегодняшнего дня буду сильно меньше зависать в форуме, т.к. у меня заканчивается период дикой скуки и ничегонеделанья. Тем не менее, с удовольствием почитаю ответы, но не обижайтесь, если не буду долго отвечать.

Andris

Ну вот у меня тоже после чтения литературы о второй мировой к союзникам отношение скорее негативное. Надеюсь, что открытие второго фронта аж в 1944 году им никогда не простят.

dunaeva81

Схема довольно дебильная, и, как оказалось, померла практически сразу, как только научились ставить пулеметы в крылья.
ну да, ну да
всё семейство яков, все мессера, фоки, все лавки, лаги, кобры, все японские самолёты, томогавки, все они имели синхронизаторы. проще перечислить самолёты у которых было только крыльевое расположение пушек и пулемётов.
такая схема имеет, кстати, очень много плюсов.
то что самые известные самолёты союзников - спиты и мустанги, имели крыльевое расположение оружие ещё не говорит о том, что любое другое расположение - фейл.

sergey63

да! я помню, как сложно сбить только шасси у Штуки при стрельбе с крыльевых пушек! :grin:

Andris

самые известные самолёты союзников
А так же самый массовый самолет второй мировой войны ИЛ-2, с пушками в крыльях, или вот, например самый массовый истребитель второй мировой
Messerschmitt Bf.109E. Это была, по сути, первая по-настоящему массовая модель самолёта. Истребитель был оснащён новым двигателем Daimler-Benz DB 601 с системой непосредственного впрыска топлива и гидромуфтой в приводе нагнетателя. Но самым главным было то, что этот двигатель оказался намного надёжнее своего предшественника. Первые машины новой модификации поступили в войска в начале 1939 года. В основном «Эмили» были вооружены двумя 7,9-мм пулемётами, смонтированными в корпусе, и двумя 20-мм пушками MG FF, расположенными в крыльях

Опять таки предлагаю завершить оффтоп.

blackout

В целом же, мой взгляд на итоги войны союзников отражены в этом посте
В нем отражены не итоги, а ход войны. Впрочем, тоже неправильно.

dunaeva81

двумя 7,9-мм пулемётами, смонтированными в корпусе
А так же самый массовый самолет второй мировой войны ИЛ-2

тут свои причины: у Ил-2 был бронекорпус. я так понимаю, пулемёты туда попросту не влезли. у пушек с синхронизаторами есть три больших преимущества: первое - высокая точность стрельбы, второе - нет таких сильных вибраций от стрельбы, третье - если заклинит одну пушку (например у Ла-5 продолжать бой реально, если же заклинит пушку у, например, спита, больше одного прицельного выстрела сделать не сможешь - самолёт будет здорово разворачивать. Плюс, технику не нужно ебаться со сведением.

Andris

расскажи, как правильно. Вроде форум пока относительно свободная площадка.

blackout

Англичане отсиделись на своем острове, в Северной африке жестоко сосали, пока СА не перешла в наступление.
Англичане разгромили Люфтваффе в битве за Англию (сюрприз, она была до 22 июня 41-го). Не допустили высадку немцев у себя. Победили немцев в Африке, и успехи СССР тут ни при чем.
Американцы за 4 года не смогли справиться с несчастной Японией, предварительно уже проигравшей у Халхин Гола СССР. В итоге без помощи СССР так и не смогли.
При чем тут Халхин Гол? Сколько там авианосцев потопили?
Что значит "несчастная" Япония?
Почему 4 года это много? С чем сравнивал?
Без помощи СССР вполне смогли бы, даже без атомной бомбы. А вот СССР ничего Японии сделать бы не смог, кроме как разбить ее в Китае.

Andris

Победили немцев в Африке, и успехи СССР тут ни при чем.
Ну да. Только вот победили они немцев после 1942 года, когда (сюрприз, сюрприз) немцы завязли под Сталинградом и у Роммеля начались проблемы с обеспечением и подкреплением. Опять таки победа, купленная ценой крови советского народа, о чем бритты как-то не очень любят вспоминать
При чем тут Халхин Гол?
На Халхин-Голе Япония получила от СССР достаточно серьезно, чтобы будучи союзником Гитлера не объявлять войну СССР.
А вот СССР ничего Японии сделать бы не смог, кроме как разбить ее в Китае.
Я так понимаю, что не особенно и рвались. Пендосы настояли на вступлении СССР в войну на Ялтинской конференции. Небось как раз потому, что СССР ничего японии бы сделать не мог, ага.

Elena12

Англичане разгромили Люфтваффе в битве за Англию
слишком громко сказано.

blackout

Только вот победили они немцев после 1942 года, когда (сюрприз, сюрприз) немцы завязли под Сталинградом и у Роммеля начались проблемы с обеспечением и подкреплением.
Сравни силы Роммеля и под Сталинградом. И подумай, почему у Роммеля начались проблемы, потому что ему не могли выделить пару дивизий из сотни на восточном фронте или потому, что его не могли снабжать через Средиземное море в условиях господства англичан? Бензина ему тоже не хватало, потому что в Сталинграде весь бензин кончился?
На Халхин-Голе Япония получила от СССР достаточно серьезно, чтобы будучи союзником Гитлера не объявлять войну СССР.

То есть ты утверждаешь, что при Халхин Голе японцы получили так, что США должны были их после этого победить одной левой за пару месяцев? Обоснуй-ка, с цифрами.
Пендосы настояли на вступлении СССР в войну на Ялтинской конференции. Небось как раз потому, что СССР ничего японии бы сделать не мог, ага.

Я уже написал, что мог, а что не мог. Не мог, например, выиграть войну с Японией в одиночку, в отличии от США.

Tallion

Авторы, Артём Драбкин и Алексей Исаев, наконец-то получили возможность отстаивать свою точку зрения на войну, а также отмывать от ушатов помоев, выливаемых ежегодно резунами, наших предков в масштабе главного СМИ страны. Сериал выглядит очень неплохо
Вообще любопытно, являюсь в некотором роде сторонником Исаева, а теперь его даже в телевизор пустили.
Надо будет посмотреть. Еще, кстати, очень классный сайт pobediteli.ru сделали к какой-то годовщине.

dashal

Англичане разгромили Люфтваффе в битве за Англию (сюрприз, она была до 22 июня 41-го). Не допустили высадку немцев у себя. Победили немцев в Африке, и успехи СССР тут ни при чем.
Ну и громкие больно слова "разгромили" - скорей не дали добиться ощутимого преимущества в воздухе.
Полагаю, что высадки не было по политическим причинам.
Это была скорей "перемога". Опять же громадное преимущество в силах, плюс блокада немецкого снабжения в Средиземноморье.
А вот СССР ничего Японии сделать бы не смог, кроме как разбить ее в Китае.

А Япония что бы смогла сделать СССР? :) Получили под Халкин Голом и сидели не рыпались, с пендосами в морской бой играли раунд за раундом.

dashal

Рекомендую к прочтению книгу про дивизию "Гитлерюгенд". Куплю про "Фрюндсберг" ещё как до Олимпийского доеду.
Да, собзники умели концентрировать силы и добиваться материального превосходства, но ВОЕВАТЬ не умели. В общем, буууээээ на них.

redtress

а что такое умение воевать по твоему7

dashal

Ограниченными силами (условно, не имея подавляющего преимущества в технике и людях) добиваться выполнения своих тактических задач и/или добиваться срыва выполнения задач противника.
Примеры на пальцах:
1) боевые группы СС в Нормандии - по численности часто на уровне батальона-двух-трёх, но вооружены хорошо и мобильны, при этом сдерживают наступление не одной дивизии союзников, а кое-где отбрасывают их контратаками
2) штурмовые группы - при грамотной координации действий выкуривают превосходящего численностью противника с его позиций
3) зелёные дьяволы на бельгийских фортах - без комментариев
4) Миша Виттман - без коментариев
5) КВ-1 Колобанова - без комментариев
6) Роммель - без комментариев
7) любой разведбат танковой/моторизованной дивизии СС

redtress

Ограниченными силами (условно, не имея подавляющего преимущества в технике и людях) добиваться выполнения своих тактических задач и/или добиваться срыва выполнения задач противника.
С этим не поспоришь, хотя тут есть одна интересная вещь - в современной большой войне само "умение" достаточно сильно смазывается. Как раз основная задача - уметь создавать превосходство в нужном месте в нужное время.
ЗЫ Самое интересное, что и СССР по твоим криетриям воевать особо не умел, правда кой чему научился во второй половине войны. Союзники научились бы так же, ежелиб воевали столько же.

dashal

ЗЫ Самое интересное, что и СССР по твоим криетриям воевать особо не умел, правда кой чему научился во второй половине войны. Союзники научились бы так же, ежелиб воевали столько же.

Ну а я и не спорю, что мы воевать в 42-43 научились. К 44-му вообще хорошо научились. Но всё же и в 41-м году с нашей стороны было немало локальных примеров "умения воевать". А французы и англосаксы даже умирать нормально не умели.
А союзники, я считаю, воевать бы и не научились - у них характер другой и моральной подоплёки не было по сути. Мы воевали против захватчиков за нашу Родину, немцы (не все) за Фюрера, ну и просто у них нация дисциплинированная, а в то время ещё идеологически подкованная. А пендосы без мороженок и кока-колы входили в панику.

redtress

немало локальных примеров "умения воевать".
Вот это как раз неважно на глобальном уровне. Локальные примеры и отдельные геройства мало чего значат в большой современной войне. Кстати у того же Исаева это можно прочитать. И даже у классиков-теоретиков типа Триандафиллова.
А союзники, я считаю, воевать бы и не научились - у них характер другой и моральной подоплёки не было по сути.

Имелось ввиду что на месте ССС(если бы припекло так же то научились бы скорей всего.
. А пендосы без мороженок и кока-колы входили в панику.

Я сторонник того, чтобы смотреть по результатам, а не на случаи геройства и т.д.

mmm3mmm

Посмотрел сегодня первую серию. Понравилось.
Он как выходить будет? Еженедельно?

dashal

Я сторонник того, чтобы смотреть по результатам, а не на случаи геройства и т.д.
Мы говорим о разных вещах. Ты об общих результатах, а я о деталях КАК они достигнуты. Всё дело в отношении.

redtress

ну да, так вот я утверждаю, что детали не столь важны. Ведь всегда интересен именно результат(то, что мы так или иначе используем)
Например - толку б не было от геройства(которое действительно проявленно многими воинами Красной Армии ежелиб не смогли создать нужные материальную базу и не научились ей пользоваться
Так же как и немцам не помогло их умение воевать(пожалуй все таки по самому умению они реально впереди всех).

vamoshkov

Не, конечно были примеры, когда они сражались насмерть, но ты было чё-то как-то совсем уж не массово, в Арденнах по большей части. Если б не тотальное превосходство в воздухе и второстепенность фронта по отношению к Восточному (для немцев вот бы союзники хлебнули горя
под 23 февраля была тут статья почему 23 плохой день.
так вот там основной тезис был такой: что у нас почему то считается, что чем более насмерть мы воюем, чем больше потерь понесли, тем лучше. Вот и ты пишешь что союзники не умели воевать, потому что у них было превосходство, нет бы своими трупами завалил бы и своей кровью залили, вот тогда да, ты бы признал за ними умение воевать.
Имхо такое отношение совершенно неправильно. За подобные героические инциденты (как то штурм Грозного, погибшая рота десантников и т.д ) нужно наказывать руководство и стремиться к тому чтобы их небыло. А нас почему то они считаются признаком умения воевать.

redtress

ты только не забывай, что масштабы боевых действий союзников были совершенно не те, которые были на Восточном фронте, еще и поэтому у них потерь мало.

vamoshkov

ну это самом собой.
но опять же, я считаю что их заслуга, а не признак неумения воевать.

redtress

но опять же, я считаю что их заслуга, а не признак неумения воевать.
нет, то что у них были такие фронты не такая уж их заслуга. Хотя нельзя не отметить, что имеющуюся ситуацию они смогли ловко повернуть в свою пользу, затягивая открытие второго фронта.

dashal

А нас почему то они считаются признаком умения воевать.
Это у кого это "у нас"? Как мне кажется, у нас есть такая черта, большие потери называть "геройскими" для оправдания просчётов генералов, но и подлинного геройства солдат/частей хватало. У всех народов свои особенности - у каждого можно найти то, что кому-то не понравится. У японцев камикадзе - логичное массовое решение в критический момент, у пендосов - нонсенс. Немецкие разведчики были во многом предсказуемы, а наши порой и на раздолбайстве выезжали.
Попробую для определённости разделить понятие "умение воевать" на:
1) результат, малые потери
2) мнение о тебе противника, боевые эпизоды, есть ли что внукам рассказать без привирания
Моё мнение по ним вкратце:
1) не спорю, что пендосы отделались малой кровью (по этому понятию я не хочу и не буду рассуждать, ибо оно всё понятно)
2) сосали в 3 щеки, ссали в штаны, пускали шептуна при виде "Тигра", вызывали авиацию при любом противодействии немцев, любили пострелять СС-манов пленных (при том, что у них СС-маны ну вообще не трогали мирное население, ибо понятно почему) и фальширмов по причине собственной уёщности. Мне их лично вообще противно на хронике наблюдать, разве что в роли пленных (это понятие мне сильно по душе, ибо мне сейчас интересны именно тонкости и моменты ведения боевых действий, в глобальном плане картина и так ясная)

irinatt08

А вот СССР ничего Японии сделать бы не смог, кроме как разбить ее в Китае.

То есть отнять у Японии ее ресурсные базы, другими словами, да?

olga58

вызывали авиацию при любом противодействии немцев
чем этот пунк плох? или надо было как в ссср на каждом доте по 500 человек терять?

redtress

ну если совсем при любом, то это очень плохо. Это значит, что войска совсем неустойчивы, т.е. бывают ситуации, когда авиация по каким то причинам не может помочь. Войска должны уметь применять свои наличные средства полностью - об этом те же немцы пишут. Не надо в крайности то кидацо

dashal

или надо было как в ссср на каждом доте по 500 человек терять?
Скажи коротко: "иди на хуй"
PS: прошу прощения за резкость, наболело

redtress

и да, случаи, когда на "доте теряли по 500 человек" так же относятся к неумению применять наличные средства.

redtress

ты расскажи ка нам про резуна

vamoshkov

вызывали авиацию при любом противодействии немцев
ну и молодцы, если это помогали снизить свои потери. Что в этом предосудительного?
По поводу сосали в 3 щеки, что англичане что пендосы не были захвачены и вышли из войны с минимальными потерями (не сильно важны причины что ты под этим понимаешь?

irinatt08

так значит сей фильм - гнусная фальсификация. Сталина выкидывать - это все равно что выкинуть жукова
Ты ппц... Брат Гимли по разуму. Про Сталина в фильме говорилось, и не раз. Про Сталина не говорилось в треде , потому как тред совсем не о нем. Почему-то это непонятно только тебе и Гимли.
А уж если там обошли события 41-42 годов то это ваще пиздец.

Это ты к чему? Фильм не смотрел, но мнение имею? Нахер нести такую ахинею? К твоему сведению, "Великая война" - это 10серийный документальный сериал. В настоящее время показали ровно 1 серию про подготовку к войне и первые 3 месяца войны. А дальше покажут весь 41-й год, а потом и весь 42-й. А потом - и все остальное.

redtress

это был ответ на реплику в треде. К тебе задан другой конкретный вопрос

vamoshkov

ну если совсем при любом, то это очень плохо. Это значит, что войска совсем неустойчивы, т.е. бывают ситуации, когда авиация по каким то причинам не может помочь.
Естественно что армия СССР к концу войны по "умению воевать" (минимальными силами решать большие задачи) превосходила армии англичан и американцев. Но цена которой этого добились очень велика.

dashal

ну и молодцы, если это помогали снизить свои потери. Что в этом предосудительного?
По поводу сосали в 3 щеки, что англичане что пендосы не были захвачены и вышли из войны с минимальными потерями (не сильно важны причины что ты под этим понимаешь?
Пожалуйста, перечитай мой пост ещё раза 3. Я приложил все усилия для того, чтобы разграничить 2 понимания термина "умение воевать", а также написал, что по 1 пониманию не собираюсь ничего говорить, ибо считаю, что тут всё понятно.

redtress

а с этим тут никто и не спорит(упоротых не в счет)

irinatt08

это был ответ на реплику в треде

Так это ответ на реплику, что тред не про Сталина? Черт, а я подумал, аллергия на фамилию Сталин. Ну ок.
а что конкретно лично ТЫ считаешь помоями на наших предков в творчестве резуна?

Например, концепцию того, что нацисты только в порядке защиты от СССР начали войну. Мол, нанесли упреждающий удар по готовым сорваться в наступление коммунистическим ордам (и заодно, в порядке защиты видимо, уничтожили в лагерях 20 млн человек).
А также концепцию того, как СССР помогал Гитлеру прийти к власти, а потом поддерживал нацисткий режим.
И первое и второе приравнивает СССР к нацистам. Это помои на головы ветеранов.

igor1009

Первое, что бросается в глаза в Ваших рассуждениях, это полное непонимание и отрицание, в принципе, морской стратегии, (кое-кем из умных полагаемой первичной по сравнению с сухопутной). что сразу же приводит к системной ошибке в рассуждении про американцев и англичан. Уметь воевать ведь можно не только на суше, но и на море. И зачастую умение воевать на море - важнее, потому что при наличии этого умения воевать на суше может статься и не нужным. А второе заключается в том простом факте, что в период с начала Второй мировой войны, где-то до середины 1942 г. на суше никто не умел воевать, вообще, кроме немцев. Это неумение можно варьировать, конечно, от катастрофического до полностью катастрофического, но суть не изменится.
Теперь по пунктам:
Французы - думаю все ясно.
С французами, разумеется, все ясно, имея в четыре раза меньше танков по кол-ву, не говоря о качестве, в сравнении с РККА в аналогичных условиях, уступая РККА уж не знаю во сколько раз по авиации, сражаясь с сопоставимым противником по численности, менее опытным, и менее, оснащенным, разумеется, они понесли сопоставимые с РККА в начале войны потери в личном составе, площади территории, и т.п. Мир между Германией и Францией был подписан политиками(!) и далеко не после полной оккупации территории Франции и исчерпании всех возможных средств продолжения борьбы, можно сказать, конечно, что не подпиши мир их бы добили, но ведь и Франция по размерам и населению, это не СССР. Так что умение воевать РККА в начале войны и Французской армии, в грубом приближении, можно взять приблизительно равными.
Англичане отсиделись на своем острове, в Северной африке жестоко сосали, пока СА не перешла в наступление.
Англичане никогда не отсиделись бы на своем острове если б не умели воевать на море и в воздухе. В начала ВМВ между немцами и британцами длилась тяжелейшая битва за Атлантику, которую англичане в итоге и выиграли. Воздушную битву за Британию они также выиграли, показав, что, как минимум, не уступают, Люфтваффе, причем выиграли еще до того как наши ВВС потерпели сокрушительное поражение от тех же Люфтваффе.
В Северной Африке англичане довольно успешно воевали против итальянцев, немцам - да, они поначалу проигрывали. но научились воевать и сними и стали их гнать примерно в те же сроки, когда и мы провели первую свою успешную наступательную операцию стратегического масштаба. Это все не говоря о том, что англичане в течение всей войны контролировали бесценное в стратегическом отношении Средиземное море, не давая поднять головы "на бумаге" значительно более мощному итальянскому флоту, в конечном итоге, совместно с американцами выведя из войны самого сильного немецкого союзника в европе - Италию, без всякой помощи СССР, прошу заметить.
Американцы за 4 года не смогли справиться с несчастной Японией, предварительно уже проигравшей у Халхин Гола СССР. В итоге без помощи СССР так и не смогли.
Ну а об Американцах постеснялись бы такое говорить. Несчастная Япония менее чем за полгода после вступления в войну захватила треть Тихого океана, больше половины Юго-Восточной Азии. проводила операции в Индийском океане и начала уже представлять угрозу для Австралии. Плюс на начало войны имела суперсовременные ВМС и ВВС. Однако "неумехи" американцы через эти полгода катастрофических поражений взяли да и уничтожили, имея на бумаге значительно меньшие силы, основное ядро Японского флота битве при Мидуэе, а потом преспокойненько начали вести затяжную войну на истощение, развивая свою экономику и экономя, людские и материальные ресурсы. На стратегическом уровне они малой кровью оказались единственными победителями во ВМВ, так как оказались единственной страной, чья экономика за годы войны не только не потерпела ущерба, а серьезно выросла на военных заказах. Потом был план Маршалла и проч, но это уже другая история. На тактическом уровне амеры тоже воевать умели, достаточно вспомнить сражение у Марианских остров, названой самим амерами великой охотой на индеек или фазанов, где они потеряв пару десятков своих самолетов уничтожили четыре с половиной сотни японских, утопили им два авианосца и причинили другие существенные потери.
З.Ы. Заметьте, я вообще не касался темы Второго фронта (амеры с англами и без него хорошо навоевали открытие которого, как ни крути, спасло немало русских жизней, и приблизило победу, о конкретном вкладе союзников можно спорить, но факт остается фактом.
З.З.Ы. А чтобы еще рассеять некоторый угар некоторых Ваших "ура-патриотичных" иллюзий предлагаю Вам самостоятельно сравнить эффективность действий, к примеру, американских подводных лодок с советскими. Качественный когнитивный диссонанс гарантирую!

redtress

Хм, ты не совсем упорот оказывается.
А также концепцию того, как СССР помогал Гитлеру прийти к власти, а потом поддерживал нацисткий режим.

ну скажем так, а это было в разной степени в разные периоды.
Ну а сталинский ссср не сильно лучше нацистов в плане например уважения к человеку, его правам(хахаха, ща тут забрызгают слюнями альмени с пофигистами к человеческой жизни, суверинитету и т.д. И этот факт никак не касается большинства ветеранов.

igor1009

То есть отнять у Японии ее ресурсные базы, другими словами, да?
Правда до этого американцы у Японии другие ресурсные базы отобрали, флот уничтожили и ядерные бомбы на них сбросили, но это же в сущности пустяки?

irinatt08

ну скажем так, а это было в разной степени в разные периоды.

И что?
Ну а сталинский ссср не сильно лучше нацистов в плане например уважения к человеку, его правам(хахаха, ща тут забрызгают слюнями альмени с пофигистами к человеческой жизни, суверинитету и т.д.

Это твоя цитата, а это цитата Резуна:
Сколько конференций ни проводи, не уйти от факта: сталинские людоеды и головорезы, истребившие десятки миллионов собственных граждан, никому никакой свободы дать не могли. Просто потому, что не было им резона убивать свободу в своей стране и тут же нести ее соседним народам. Не было им толку одной рукой загонять своих людей за решетки и колючую проволоку, а другой — срывать оковы с соседних народов. Незачем им было держать своих мужиков в колхозах, а зарубежных землепашцев награждать землей и правом свободного творческого хозяйствования. Никакие десятитомники не смогут никому доказать, что орды коммунистических рабов… могли быть освободителями. Не могли! И не были. Просто потому, что не имели о свободе никакого понятия. Просто потому, что результатом разгрома Германии стало невиданное усиление вертухайско-стукаческой власти в собственной стране. И сколько ни издавай популярных статей и книжек, не замазать того факта, что товарищ Сталин вступил в войну союзником Гитлера, вместе Европу делили и терзали. Не увернуться нам от прошлого, не отстирать забрызганные кровью мундиры завоевателей, не перекрасить их в радостные тона: в 1941 году главные силы Красной армии вступили в войну на оккупированных территориях растерзанных и покоренных соседних стран и в 1945 году завершили войну оккупацией, которую замышляли на вечные времена.

Если б я не знал точно, что первое твое, а второе - его, перепутал бы легко.
Ну если ты хотя бы во второй цитате не видишь оскорбления ветеранов, то что мне тут сделать? Значит ты не лучше автора этой цитаты.

igor1009

хахаха, ща тут забрызгают слюнями альмени
Хулио, не начинайте опять херню нести, снова ведь выпорю публично. :)

redtress

оставь уж свои фантазии при себе. Сегодня слюней не увидим?

igor1009

а потом поддерживал нацисткий режим.
Что скажете о Договоре о дружбе и границе и Торговых соглашениях.

igor1009

Сегодня слюней не увидим?
Ну если Вы ими брызгаться как вчера не будете, то скорей всего не увидим :grin:

irinatt08

Правда до этого американцы у Японии другие ресурсные базы отобрали, флот уничтожили и ядерные бомбы на них сбросили, но это же в сущности пустяки?

Я где-то говорил, что это пустяки?
То, что за 12 дней СССР разгромил Квантунскую армию как-то отменяет достижения США что ли?

redtress

разница есть вот какая: в приведенной тобой цитате не уточняется, кто есть "сталинские головорезы".
Тебе стоило б понять, что мир не черно бел, и ветераны - это люди, много людей, среди которых были как и "сталинские головорезы", так и люди, защищавшие себя и свою страну(последних кстати большинство).
Проблемы резуна вовсе не в таких цитатах.

karim

вот скажи мне, как ярый участник обсуждения, чем для тебя так привлекательно изучать вмв? что это тебе дает? почему так тянет именно на события крайней степени жестокости?

redtress

еще ты зря полностью отождествляешь "ветеранов" как множество людей и Сталина с его режимом. Так же нельзя отождествлять немецкий народ с Гитлером и его режимим. Безусловно, можно пытаться говорить о степени ответственности народа за режим, но это отдельная и очень неочевидная тема.

igor1009

То, что за 12 дней СССР разгромил Квантунскую армию как-то отменяет достижения США что ли?
Я к тому, что, разгром СССР Квантунской армии - безусловно блестящий с оперативной точки зрения, на мой взгляд, практически никакого влияния на стратегическое положение Японии не оказал. Ну к куче полных и окончательных звездецов еще один добавился. И говорить о каких-то стратегических последствиях типа захвата ресурсной базы, просто смешно. Не захватили бы мы эту базу, и, допустим, японцы решили бы войну продолжать до победного, как бы они эти ресурсы при полном господстве амеров на море и в воздухе доставляли бы?

irinatt08

Что скажете о Договоре о дружбе и границе и Торговых соглашениях.

Ну, в моем понимании это не есть поддержка. Финляндия строила для Германии подводные лодки, финнов никто не сравнивает с фашистами. Англия, Франция и США поддерживали Германию даже находясь в состоянии войны с ней - никто не сравниваеи их с фашистами. Польша делила с фашистами Чехословакию - никто их не сравнивает с фашистами. А можно еще вспомнить и такие страны, как Литва, Румыния, Голландия, Дания и многие другие. А почему-то СССР, который предлагал Польше военную помощь против фашистов еще в 39-м сравнивают с фашистами.
Так-то да, сотрудничество определенное было.

irinatt08

Ну к куче полных и окончательных звездецов еще один добавился. И говорить о каких-то стратегических последствиях типа захвата ресурсной базы, просто смешно.

Ну как-то у американцев в планах была победа над Японией в 1946 году. Вступление СССР войну не оставил им шансов даже теоретических даже на сопротивление. Американцы сами оценивают участие СССР в разгроме Японии, как сэкономленный год для США.

irinatt08

чем для тебя так привлекательно изучать вмв?

Это одна из ярчайших страниц истории нашей страны, которой мыдолжны гордиться. Она достойна того, чтобы быть изученной.
что это тебе дает?

Мне это дает еще одно весомое основание гордиться своей страной и своими предками.
почему так тянет именно на события крайней степени жестокости?

Это были экстремальные уловия, в которых народ, страна, государство боролись за выживание.

redtress

так ты значит не историю изучаешь, а тешишь свое чсв. Это значит, тебе не история как таковая нужна, а агитки.

irinatt08

 
Это одна из ярчайших страниц истории нашей страны, которой мы должны гордиться. Она достойна того, чтобы быть изученной.

 
так ты значит не историю изучаешь, а тешишь свое чсв. Это значит, тебе не история как таковая нужна, а агитки.

Шикарный логический ход. Ты неподражаем.

igor1009

Американцы сами оценивают участие СССР в разгроме Японии, как сэкономленный год для США.
Да ладно, многие амерские офицеры, на сколько я знаю, наоборот были очень недовольны вступлением СССР в войну, которые они считали уже полностью выигранной, так как пришлось делиться славой. Плюс, этом сам по себе этот год ничего не решал, так эта война шла не на территории США, годом раньше-годом позже, существенная разница была только для Японии, разумеется, если б амеры с дуру не решили бы десант на сами Японские острова осуществлять.

redtress

так еслиб ты изучал историю, ты бы знал, что ГОРДИТЬСЯ то там не то чтобы нечем, а просто нельзя таким гордиться. Можно конечно восхищаться теми или иными поступками конкретных людей, но гордиться в целом такими событиями просто нельзя. Можно только сожалеть и выводы на будущее делать.

irinatt08

так еслиб ты изучал историю, ты бы знал, что ГОРДИТЬСЯ то там не то чтобы нечем, а просто нельзя таким гордиться. Можно конечно восхищаться теми или иными поступками конкретных людей, но гордиться в целом такими событиями просто нельзя. Можно только сожалеть и выводы на будущее делать.

Я и говорю, что тебя от Резуна по цитатам не отличишь.

irinatt08

Плюс, этом сам по себе этот год ничего не решал, так эта война шла не на территории США, годом раньше-годом позже, существенная разница была только для Японии

Как бы то ни было, это год боевых действий. Не самая приятная штука.

igor1009

ак бы то ни было, это год боевых действий. Не самая приятная штука.
Не самая, но стратегически уже ни на что не влияет.

irinatt08

Не самая, но стратегически уже ни на что не влияет.

Ну дык я и не писал, что вступление в войну СССР внесло перелом :)

demiurg

Например, концепцию того, что нацисты только в порядке защиты от СССР начали войну.
Ну, Резун не утверждает, что только в порядке защиты. Кроме того, непонятно, какое отношение мотивы Гитлера могут иметь к ветеранам.
А также концепцию того, как СССР помогал Гитлеру прийти к власти, а потом поддерживал нацисткий режим.
Понятно, что тебе это не нравится, но это не только Резун говорил. Так, если он даже и прав, то, согласно нему, это же не ветераны помогали прийти гитлеру к власти, поэтому непонятно почему такое мнение есть
помои на головы ветеранов.

redtress

Ну, Резун не утверждает, что только в порядке защиты. Кроме того, непонятно, какое отношение мотивы Гитлера могут иметь к ветеранам.
не, резун сильно на это напирает. При этом есть документы, заверенные в т.ч. Гитлером, рассекреченные после войны, что Германия напала совсем не из самозащиты. Хот явопрос про связь мотивов гитлера и ветеранов конечно это все не отменяет.

redtress

видишь, ты даже из резуна выбираешь не самые спорные и малозначимые для критики резуна цитаты. А все потому, что мыслиш ты чувствами, как первобытный человек.

karim

как можно гордится тем, в чем нет твоей заслуги?

irinatt08

как можно гордится тем, в чем нет твоей заслуги?

Если ты не понимаешь, то это бесполезно объяснять. Это объясняется в школе, родителями и т.п.

redtress

очень просто. Это легко и удобно. Не нужно тратить никаких своих сил. Сиречь тешить свое чсв за так.

redtress

а ты постарайся объяснить. Воспроизведи школьные аргументы хотябы

irinatt08

а ты постарайся объяснить. Воспроизведи школьные аргументы хотябы

Зачем? Завести еще одну бесполезную дискуссию? Ты их коллекционируешь что ли?
Повторяюсь, если не научили в детстве, не привили гордости за страну, то получаются резуны. Когда мне человек задает вопрос, почему ты гордишься тем, что у тебя в стране были такие люди как Суворов, Пушкин или, например, Суриков, а также трижды ГСС Покрышкин и Кожедуб, Жуков, Рокоссовский и все те, кто победил нацистов, например, - это по-другому устроенная голова. Причем с самых начал и азов. Я, например, не понимаю, как ими можно не гордиться.

Nefertyty

У этой страны такая история, что гордиться нечем. А вот Цивилизованным странам есть чем гордиться. Сравни хотя бы переворот 1917 и Сталина с французской Революцией и Наполеоном соответственно.
Почему-то в посте нет ничего про сраное говно, исправляю.

IrishkaOrlova

не привили гордости за страну, то получаются резуны.
ну может чувак на скандальных книжках деньжат решил подзаработать
почему тебя так раздражают провокации связанные с таким историческим сюжетом как ВОВ?

IrishkaOrlova

Я, например, не понимаю, как ими можно не гордиться.
ну можно например признавать таланты и учиться у них чему нибудь, что наиболее импонирует
однако в таком случае нет принципиальной разницы между героями и великими твоей страны и прочих
и опять же довольно странно и как то смещенно представлять "страну" как сотню всяких героев, что у тебя получается
частью "страны" является сообщество пьяных гопников, щипачей, насильников и алканов - на них ты тоже распространяешь свою "гордость" или говоря "страна" таки имеешь ввиду только "хорошее"?

irinatt08

 
Сравни хотя бы переворот 1917 и Сталина с французской Революцией и Наполеоном соответственно.

Давай сравним.
1789г. Бездарный король доводит свою страну до революции. Самого короля впоследствие убивают. Убийства аристократов крестьянами.
1791г. "сентябрьские убийства" аристократов и солдат швейцарской гвардии, сидящих в тюрьмах.
1793 год. Арест жирондистов и последующее их убийство. Казнь королевы. Якобинский террор: ревтрибуналы, массовые казни и аресты. Гражданская война (Вандея).
1794 год. Термидорианский переворот. Казни якобинцев. Подавление восстаний в Париже. Жесточайшее подавление Вандейского восстания (десятки тысяч жертв).
1795 год. Инфляция. Недостаток продовольствия.Опять восстание в Париже, подавленное Бонапартом. Политические казни.
С 1793 года постоянные войны. Потом к власти приходит Наполеон. Многочисленные реформы. Создание Тайной полиции. Закрытие почти всех газет, цензура. Португало-испанская война. Экономический кризис из-за Континетальной блокады. Экономический кризис 1810 года. Ну и, наконец, Отечественная война 1812 года. Воцарение Бурбонов. Ну а потом 100 дней и 6 лет на о.Св.Елены до смерти.
Фоном к этому идут 25 лет в состоянии войны не только для Франции, но и всей Европы. Ну и какое количество жертв режима Наполеона со всеми его войнами и политикой? А какое количество жертв из-за этой политики в Европе?
Параллелей с СССР - масса. Есть масса весьма положительных итогов. Но есть огромноые человеческие жертвы, 25-летние войны в масштабах Европы, политические казни и репрессии. Ни на что не похоже?
И почему французы не стыдятся Наполеона и Французской революции? Почему Европейские страны не выдвигают требования о компенсации ущерба от Континентальной блокады и оккупации французами? Но в оценках современников, СССР и Сталин - говно, а Французская революция и Наполеон - великие люди.

irinatt08

как можно гордится тем, в чем нет твоей заслуги?
И правда. Поинтересуйся у футбольных болельщиков, почему они гордятся тем, в чем нет их заслуги. Или у тех, кто гордится победами российских спортсменов (а есть и такие, кто советсткими спортсменами гордится. Во дураки, да?).

irinatt08

ну можно например признавать таланты и учиться у них чему нибудь, что наиболее импонирует
однако в таком случае нет принципиальной разницы между героями и великими твоей страны и прочих
и опять же довольно странно и как то смещенно представлять "страну" как сотню всяких героев, что у тебя получается
Память о великих людях своей страны, бережное отношение к истории - это то, что позволяет существовать народу и государству.
Праздник 9 мая, например, - это не просто очередной юбилей Победы. Это шанс вспомнить то количество препятствий и жертв на пути к ней, героизм своих предков. И то, что одно и то же чувство благодарности за подвиги, гордости за страну, горечи о потерях охватывает массы людей, дает возможность почувствовать каждому, что он не одинок в своей стране. Это дает ему возможность ощутить свою причастность к той самой Родине. Поэтому и должна культивироваться память о Пушкине, Лермонтове, Чехове, Ломоносове, Курчатове, Королеве, Суворове, Нахимове, а также о полководцах и солдатах Красной Армии, например. Именно эти люди внесли огромный вклад в формирование России на всех этапах ее истории. Если бы их не было, то не было и нас.
Если ты не понимаешь, как можно гордиться этими людьми, которые вроде и "отношения к тебе не имеют", то кем ты приходишься своей стране?

demiurg

Это шанс вспомнить то количество препятствий и жертв на пути к ней, героизм своих предков. И то, что одно и то же чувство благодарности за подвиги, гордости за страну, горечи о потерях охватывает массы людей,
Ну вспомнить героизм, чувствовать благодарность и горечь — понятно. Гордость за не свои достижения — непонятно.

demiurg

Поинтересуйся у футбольных болельщиков, почему они гордятся тем, в чем нет их заслуги. Или у тех, кто гордится победами российских спортсменов (а есть и такие, кто советсткими спортсменами гордится. Во дураки, да?).
Интересно, для тебя война что ли это как футбол? А твоё отношение к ветеранам, как у болельщика спартака?

karim

тебя тоже в школе не научили значит

Nefertyty

И почему французы не стыдятся Наполеона и Французской революции?
Я ведь написал про сраное говно. Во Франции его нет, вот и не стыдятся.

karim

вообще видно что чел взбесился потому что на самом деле понимает что чужой героизм не имеет к нему отношения и это его расстраивает, т.к. сам, без позаимствованных достижений, он ничто
кстати, где наказания за оскорбления?

karim

сраное говно это чувство коллективной ответственности за двухсотлетние события?

lena1978

сраное говно - это куда катится сраная рашка

IrishkaOrlova

Если ты не понимаешь, как можно гордиться этими людьми, которые вроде и "отношения к тебе не имеют", то кем ты приходишься своей стране?
ты по кругу ходишь, заметил? :D

irinatt08

Интересно, для тебя война что ли это как футбол? А твоё отношение к ветеранам, как у болельщика спартака?
Эко ты любишь передергивать.
Ер суб очень было непонятно, как можно гордиться тем, к чему не имеешь отношение. Я ей привел примеры гордости, которые, близки многим. Нахер, конкретно, ты сравниваешь войну и футбол? Действительно непонятно? Или тупая клоунада?
Объясняю, гордость человека за военные подвиги, за трудовые подвиги и за спортивные достижения представителей своей страны - это, в общем, одно и то же. Это сплачивает народ, каждый человек в этот момент может почувствовать плечо многих миллионов людей, почувствовать свое отношение к большой силе. Так же как и обида и разочарование за военные поражения и спортивные неудачи. Чуства болельщика Спартака тоже очень близки, но в ряде аспектов существенно отличаются.
Повторяю, патриотизм вопитывается в людях с детства. Если в тебе нету - ну и хер с ним. Забудь. И не задавай больше таких вопросов. А то больно дискуссия тупая.

irinatt08

вообще видно что чел взбесился
Тебе все видно. Расскажи откуда? Где конкретно ты увидела бешенство?
потому что на самом деле

Ага, расскажи, как на самом деле. Ты, на всякий случай, откуда знаешь?
чужой героизм не имеет к нему отношения

А ты 9 мая на улицу выйди и обратись к людям с такой фразой. Как думаешь, с первого раза получишь в рожу или нет?
т.к. сам, без позаимствованных достижений, он ничто

Откуда вы такие выползли? Это вот каким образом гордость за ветеранов, живых и погибших делает меня никем? То есть каждый, кого 9 мая переполняют подобные чувства - никто? Вне зависимости от того, что он собой представляет? Вне зависимости от его достижений? Это же дурость.

IrishkaOrlova

чужой героизм не имеет к нему отношения
А ты 9 мая на улицу выйди и обратись к людям с такой фразой. Как думаешь, с первого раза получишь в рожу или нет?
ты случаем не из юбутово, патриот?

strelok69

Поинтересуйся у футбольных болельщиков, почему они гордятся тем, в чем нет их заслуги.
га-га-га
тупоголовые болелы
нашёл кого в пример ставить :grin: :grin: :grin:

sergey63

заценил вчера наконец. отлично сделано, прямо удивительно. ни одного мифа времен перестройки. вроде есть незначительные неточности в деталях в визуальном ряде, но именно что незначительные.
по поводу графики - имхо, на уровне, вообще не понимаю претензий к ней.

irinatt08

заценил вчера наконец. отлично сделано, прямо удивительно. ни одного мифа времен перестройки. вроде есть незначительные неточности в деталях в визуальном ряде, но именно что незначительные.

Ага, я смотрел и тихо удивлялся, неужто такую хорошую штуку сделали :) Все ждал до конца подвоха :)
по поводу графики - имхо, на уровне, вообще не понимаю претензий к ней.

Я считаю, что данная графика очень в тему. Вполне сочетается и с хроникой, и с титрами, и с тем, что говорят за кадром. Так что да :)
Ждем вторую серию :) :)

pilaf4

То есть каждый, кого 9 мая переполняют подобные чувства - никто?
Что ты так привязался к 9 мая? Праздник — это формальность, обязанность, которую выполняет государство. Патриотическая гордость не должна зависеть от подобных вещей, я думаю.

IrishkaOrlova

Если ты не понимаешь, как можно гордиться этими людьми, которые вроде и "отношения к тебе не имеют", то кем ты приходишься своей стране?
имхо "кем-то ты приходишься стране" если сделал для нее и ее народа что-то полезное, чтобы тысячи дрочеров вроде тебя испытывали пламенную гордость за то, что ходтя по той же земле, что и этот полезный человек)
если не сделал - то ты обыватель, стране как бы пофигу, что ты есть, что тебя нет :D , ты ей никем не приходишься)

irinatt08

Праздник — это формальность, обязанность, которую выполняет государство.

Потому что праздник это один из поводов выразить свои чувства тем или иным способом. Не будешь же ты на рабочем месте это делать каждый день :)
Патриотическая гордость не должна зависеть от подобных вещей, я думаю.

Ну государство - главный залог появления и культивации патриотизма в людях. Для этого оно должно развивать и популяризировать историю, сплачивать своих граждан путем назначения национальных героев и т.п. (это одно из направлений деятельности).
Собственно, без таких формальностей патриотизм не появится сам по себе.

irinatt08

имхо "кем-то ты приходишься стране" если сделал для нее и ее народа что-то полезное, чтобы тысячи дрочеров вроде тебя испытывали пламенную гордость

Ты платишь налоги, ты где-то работаешь и приносишь пользу, ты создаешь семью и оставляешь потомство - ты уже человек, который сделал много и оставил после себя память. В мирное время в нормальном государстве гордятся такими людьми.
Ну вот плохо тебя мама воспитала, ты не понимаешь, что за спиной у человека, который много сделал для народа и страны стоят тысячи, которые сделали чуть меньше, но их суммарный вклад неизмеримо больше. И что бы почтить эту безымянную тысячу, культивируется память о том достижении, которому они способствовали.
Как, например, в подвиге Гастелло - память о тысячах неизвестных нам подвигов. В славе Стаханова - тысячи достижений рабочих, о которых никто не узнал и т.п.

IrishkaOrlova

Ты платишь налоги, ты где-то работаешь и приносишь пользу, ты создаешь семью и оставляешь потомство - ты уже человек, который сделал много
патя налоги, ты просто содержишь госмашину, чтобы чувствовать себя в безопасности и жить нормально, создаешь семью - потому что тебе надо воспроизводиться, а потомство плодит любое животное
эти три пункта выполняет любой нормальный человек, безотносительно к стране, и в этом нет ничего сообенного - это просто выполнение ряда задач, обеспечивающих тебе некоторый комфорт, вот и все
давай не придумываай, ладно)

pilaf4

Потому что праздник это один из поводов выразить свои чувства тем или иным способом. Не будешь же ты на рабочем месте это делать каждый день
Это верно. Но битьё морд — не лучший способ выражения патриотического чувства.
Ну государство - главный залог появления и культивации патриотизма в людях. Для этого оно должно развивать и популяризировать историю, сплачивать своих граждан путем назначения национальных героев и т.п. (это одно из направлений деятельности).
Собственно, без таких формальностей патриотизм не появится сам по себе.
У курдов давно нет никакого государства, а патриотизм присутствует. Т.ч. государство в данном случае лишь заинтересованная группа лиц, а определяет данное чувство народ, государство же укрепляет его названными тобой способами.

Mapiar

// как можно гордится тем, в чем нет твоей заслуги?
Это пять.
Чувиха живет одной из стран (Европа & США где практически у каждого гордость к своему месту, к своей стране просто зашкаливает. Причём - изначально, т.е. даже если чел дальше своего болота нигде не был.
Но то - Цивилизованная Европа, а тут - Рашка, правильно, чем тут можно гордиться. Подумаешь - объединённой Европе (кроме Британии пришедшей со своими Ценностями (несовместимыми с жизнями русских) хребет сломали. Просто везде были штрафбаты с одной винтовкой на троих и т.д.

Mapiar

- респект, это ж сколько терпения надо, чтобы противостоять людям с либерализмом головного мозга...

IrishkaOrlova

, который много сделал для народа и страны стоят тысячи, которые сделали чуть меньше, но их суммарный вклад неизмеримо больше. И что бы почтить эту безымянную тысячу, культивируется память о том достижении, которому они способствовали.
я так думаю, тебе хочется ощущать свою причастность к некоторому единому осмысленному целому, для кого то это бог, для кого то "страна", для кого то еще че нить
при этом обычная жизнедеятелность населения этой страны "освящается" конечно. он "сделал много", "его вклад" и прочая эта полурелигиозная мишура - даже если за ней стоит толкьо производство пары оболдуев и три рубля выплаченных налогов)

IrishkaOrlova

ты вообще в эмиграции живешь и даже налоги наверно не платишь нашей рашке, "Своей Стране", не говоря уже про то,ч то четвертый десяток разменял, а половые органы так и не применил ни разу по назначению :D

Mapiar

Не пойму, зачем тебе Society? Тут же нормальные люди общаются, в большинстве своём. У телепатов/дегенератов есть свои тусовки. :)

sergey63

а половые органы так и не применил ни разу по назначению
будьте знакомы: это локе. у нее весь диспут сводится рано или поздно к теме половых органов. наверное, это единственное что она усвоила за годы учебы в универе.

IrishkaOrlova

ну, у тебя еще хуже дела обстоят - развитие остановилось на крапивине, даже универ не удалось закончить :D

sergey63

даже универ не удалось закончить
O_O
я чего-то о себе катастрофически не знаю, похоже :grin:

irinatt08

это ж сколько терпения надо, чтобы противостоять людям с либерализмом головного мозга...
Все, закончилось оно. Надоело :)

sergey63

утащил в избранные высказывания форумчан :grin:
на самом деле, сосаети - тот еще заповедник. другое дело, что локе даже сюда не вписывается)

IrishkaOrlova

утащил в избранные высказывания форумчан
еще у тебя нет чувства юмора)

sergey63

есть, но ваши высокоинтеллектуальные шутки про пезды и хуи мне совершенно неинтересны=)

Mapiar

// утащил в избранные высказывания форумчан
Да прекращай ;). Вот лучше:
"Сосайети. Флуд для настоящих мужчин."

irenape

так еслиб ты изучал историю, ты бы знал, что ГОРДИТЬСЯ то там не то чтобы нечем, а просто нельзя таким гордиться. Можно конечно восхищаться теми или иными поступками конкретных людей, но гордиться в целом такими событиями просто нельзя. Можно только сожалеть и выводы на будущее делать.
Самое интересное, что о чём-то таком поётся даже в самой известной песне про войну:
Это праздник с сединою на висках,
Это радость со слезами на глазах.

irinatt08

 
так еслиб ты изучал историю, ты бы знал, что ГОРДИТЬСЯ то там не то чтобы нечем, а просто нельзя таким гордиться. Можно конечно восхищаться теми или иными поступками конкретных людей, но гордиться в целом такими событиями просто нельзя. Можно только сожалеть и выводы на будущее делать.

 
Самое интересное, что о чём-то таком поётся даже в самой известной песне про войну:
Это праздник с сединою на висках,
Это радость со слезами на глазах.

Ппц толкователь.
Вообще песня о том, что праздник Победы - это не только гордость за тех, кто остановил и уничтожил фашистов, не только радость по поводу того, что закончилась война и настало мирное время, но и скорбь по павшим, опустошенность от сознания того, каким неимоверным трудом далась Победа - другими словами, песня о многогранности чувств при воспоминании об этом событии в истории нашей страны.
А вовсе не о том, что Победой с чего-то вдруг нельзя гордиться, и о ней "можно только сожалеть и выводы на будущее делать".

irenape

вовсе не о том, что Победой с чего-то вдруг нельзя гордиться, и о ней "можно только сожалеть и выводы на будущее делать".
Я и не говорил, что она исключительно об этом. Тем не менее, в твоих речах этого сожаления (опустив напыщенные фразы про Неимоверный Труд) не заметно вовсе. Война - это кровавая бойня, ужасное и выворачивающее наизнанку действие, в котором нет ничего хорошего. А размеры той цены, про которую принято с надрывом говорить, обусловлены ошибками, ошибками и ещё раз ошибками со стороны советского командования, про которые непопулярно вспоминать в быдлоагитации для подрастающего поколения. Поэтому твои слова и выглядят как слова агитированного быдла, которым ты, быть может, и не являешься. Монохромность твоей палитры и даёт поводам форумчанам на много постов с тобой спорить. Возникает ощущение, что по вечерам ты выбегаешь на улицу с веточкой и начинаешь расстреливать из-за угла прохожих, представляя, что они фашисты.
По-моему, как-то так.

irinatt08

Я и не говорил, что она исключительно об этом. Тем не менее, в твоих речах этого сожаления (опустив напыщенные фразы про Неимоверный Труд) не заметно вовсе. Меж тем как размеры той цены, про которую принято с надрывом говорить, обусловлены ошибками, ошибками и ещё раз ошибками со стороны советского командования, про которые непопулярно вспоминать в быдлоагитации для подрастающего поколения.

Класс :) Как ты здорово с песни перешел на мои речи - одного предложения не прошло! Может, про песню лучше, ты же о ней заговорил, вот мне и хочется понять. Песня в том числе об ошибках советского командования или нет? Или в том числе о том, что Победой нельзя гордиться? Или в том числе о том, что можно сожалеть и делать выводы?

irenape

Вообще-то я песню вспомнил именно к твоим речам.
Песня в том числе об ошибках советского командования или нет?
Однозначно - нет.

irinatt08

Вообще-то я песню вспомнил именно к твоим речам.

Но отвечал хулио, говоря, что ему, что песня перекликается с теми самыми его словами? Вот лично я не вижу ничего общего в этой песне и какими бы то ни было словами хулио. Ну из тех, что на моей памяти.
Тем не менее, в твоих речах этого сожаления (опустив напыщенные фразы про Неимоверный Труд) не заметно вовсе.
И что? Я не упоминаю о сожалении - это не значит, что его нет. При этом я не спорю с тем, что у Советского командования были просчеты и ошибки. И такие, что повлекли за собой огромное количество жертв. Только вот и у немцев они были, и у американцев, и у многих других. Зачем делать на них акцент, если ошибки - это свойство человеческой натуры, от которых никуда не деться? Как удостовериться, что другие люди справились бы лучше?

irenape

Но отвечал хулио, говоря, что ему, что песня перекликается с теми самыми его словами? Вот лично я не вижу ничего общего в этой песне и какими бы то ни было словами хулио. Ну из тех, что на моей памяти.
Вот в том-то и дело, что не видишь, очень одномерно воспринимаешь слова хулио, он же троллит, но у троллинга есть причины, и, задумавшись об этих причинах, ты увидишь общее. Только надо ещё перед этим эмоции заглушить, которые тебя захлёстывают, и, проходя через фильтр-усилитель "правильности мыслей", вообще зашкаливают. Посмотри просто немного под другим углом зрения.
И что? Я не упоминаю о сожалении - это не значит, что его нет.
Ну это как бы сожаление такой природы, что о нём невозможно не упоминать, если оно есть. Оно первично, а чувства радости, благодарности, гордости и т.п. будут возникать как бы на фоне этого сожаления. И в песне это чувствуется, в твоих речах - нет.
При этом я не спорю с тем, что у Советского командования были просчеты и ошибки. И такие, что повлекли за собой огромное количество жертв. Только вот и у немцев они были, и у американцев, и у многих других. Зачем делать на них акцент, если ошибки - это свойство человеческой натуры, от которых никуда не деться? Как удостовериться, что другие люди справились бы лучше?
Дело в том, что эти ошибки не были ошибками конкретных людей. Это системные особенности, начиная от отсутствия взаимодействия между разными родами войск и кончая наплевательским отношениям к жизни простого солдата. И из этого растёт целая идеология, позволившая положить несколько тысяч жизней за несколько дней в штурме Грозного. Дескать, ну и что, что Жуков сотни тысяч людей посылал на смерть, ведь он победил - значит, и нам так нужно. Нет рефлексии, понимаешь? И в твоих словах этой рефлексии не заметно. Последствия этого - войны в Афганистане и в Чечне, где повторились один в один все те же ошибки, что были совершены в 41-м.
Понимаешь, война была 60 лет назад, но из-за того, что на весь период нанесли глянец боевой славы и заламинировали в гордость за страну, по сей день ничего не изменилось. Поэтому глянец недопустим, поэтому сожаление.

stm7504407

Последствия этого - войны в Афганистане и в Чечне, где повторились один в один все те же ошибки, что были совершены в 41-м.
ого! распиши-ка ошибки 41-го года, совершенные в Афгане.

irinatt08

 
Ну это как бы сожаление такой природы, что о нём невозможно не упоминать, если оно есть.

Упоминать или нет - дело конкретного человека.
 
Оно первично, а чувства радости, благодарности, гордости и т.п. будут возникать как бы на фоне этого сожаления. И в песне это чувствуется, в твоих речах - нет.

Песня не о сожалении, а о трудном пути, препятствия которого преодолели и добились Победы. А Победа - это праздник и счастье. А слезы и седина от того, что не все жо этого дожили. Разделения на первичное и вторичное в этой песне нету.
 
Это системные особенности, начиная от отсутствия взаимодействия между разными родами войск

Ветераны как-то по-другому вспоминают это. В первые годы войны не было взаимодействия. С 1943 года оно появилось, а в 44-45гг. было превосходно отлаженным.
 
кончая наплевательским отношениям к жизни простого солдата

У нас с немцами одинаковые военные потери. Они тоже к солдатам относились наплевательски?
 
Дескать, ну и что, что Жуков сотни тысяч людей посылал на смерть, ведь он победил - значит, и нам так нужно.

Надо ли это понимать, что Жуков - плохой полководец?
 
Последствия этого - войны в Афганистане

Это там, где у нас 15 тысяч погибших? У нас за год пьяных больше тонет в реках, чем за 10 лет в войне потеряли, не давая духам провести ни одной крупной операции, между прочим. С обратной стороны потери по разным оценкам вплоть до миллиона.
 
и в Чечне, где повторились один в один все те же ошибки, что были совершены в 41-м.

Вот сейчас я вполне соглашусь, что на жизнь простого человека всем наплевать. Сейчас. Результаты войны в Чечне завязаны на результатах деятельности Горбачева и Ельцина.
 
Понимаешь, война была 60 лет назад, но из-за того, что на весь период нанесли глянец боевой славы и заламинировали в гордость за страну, по сей день ничего не изменилось.

Понимаю. Только вот на голову ветеранам срут со всех колоколен, говоря, что они не лучше, чем нацисты, что они, мол, сами на границах стояли, готовые напасть на немцев и т.п. Они-то не считают, что воевали плохо и закидывали всех трупами. Они считают, что они выполняли оченб тяжелую работу, и выполнили по высшей категории. Но наше общественное телевидение думает по-другому. Так что никакого глянца тут нету. В последние 20 лет в России культивировали стыд, сожаление, раздражение - все что угодно, только не гордость за войну. Вроде и маршалы Победы закидывают врага трупами, вроде и Сталин делал все только хуже - непонятно, как вообще победили. И несмотря на всеобщее сожаление ничего не изменилось.
Я так скажу, воспонимание о Победе должно сплачивать людей. Сплачивать чем-то хорошим, а не сожалением. Это кирпичик в фундаменте построения национальной идеи, чтобы каждый гражданин России мог быть причастен к ней. Как можно строить национальную идею на сожалении о такой победе? Французы же гордятся Наполеоном несмотря ни на что (а не сожалеют и как-то ничего, живут.

irinatt08

ого! распиши-ка ошибки 41-го года, совершенные в Афгане.
Ты что, не знал, как мы всех трупами закидывали? Как пришли туда воевать с одной винтовкой на троих? Как штрафбаты кровью нам победу в Афгане доставали? Ты вообще историю-то знаешь? :)

irenape

Честно говоря, я не особо в теме афганской войны, чтобы аргументированно спорить с тем, кто в теме. Тем не менее, вот, например, выдержки из воспоминаний одного из ветеранов. Ключевые моменты сходства выделил.
:
Бардак поначалу был несусветный. Оружие валялось на полу – выбирай чего хочешь. Я себе выбрал автомат АК-74 и пистолет. Набрал сколько нужно гранат. Бронежилетов тогда еще не было. Каски мы получили по месту прибытия. Откровенно говоря, пользы от них было мало: в случае попадания пули или осколка тяжесть ранения только усиливалась. Уходя в рейды, мы их не надевали...
Личный состав набрали из частей, расположенных на западе, а танки, старенькие Т-55 и Т-62, сняли с консервации с баз хранения Среднеазиатского военного округа. Оснащение техникой тоже было по остаточному принципу: «На тебе, Боже, что нам не гоже». Это потом в Афган пошли новинки советской военной техники. Когда батальон, а это несколько десятков танков, шел по афганской дороге Термез – Кабул, он представлял внушительное зрелище. И хотя их несколько раз обстреливали, потерь не было. Стреляли то из стрелкового оружия – для танковой брони как для слона укус комара.
Война в Афганистане выявила слабые стороны Советской Армии. Солдаты не имели горной подготовки. Так как, в основном, были привезены из России, Украины и Белоруссии и до службы о горах не имели ни малейшего представления. Не было специального альпинистского снаряжения. Сам Губанов считает, что ему повезло. Попав в Афган, у него за плечами были годы армейской службы, да и родом он из Закарпатья, вырос в горах. Сергей не без гордости говорит, что за время службы в его взводе не погиб ни один солдат, хотя раненые были, он и сам получил ранение. В тот день одна из рот их полка попала в засаду. Духи их здорово потрепали - четверо погибли. Их послали прикрыть отход. Завязалась перестрелка. Дух выстрелил из гранатомета. Взрыв. Губанов получил сквозное ранение плеча. Вертолетом вывезли с места боя, в медсанчасти оказали помощь, предложили лететь в госпиталь. Он отказался, Тогда понятие «патриотизм» еще много значило. Как вспоминает Сергей Петрович, многие раненые умирали из-за плохо продуманной системы эвакуации с поля боя. Бывало, что с наступлением темноты происходила перестрелка, кто-нибудь получал ранения. Ночью ждать вертолет было бессмысленно. А утром помощь становилась не нужна. К тому же раненым постоянно не хватало крови для переливания, и они гибли из-за большой потери крови.
Таких случаев было очень много. Не редкость были и «самострелы» – солдаты погибали из-за неосторожного обращения с оружием. Но поскольку это отражалось на продвижении командиров по службе, на награждениях, все приписывалось к потерям от боевых действий. Уже первые месяцы боев показали неприспособленность нашего оружия к войне в горах. В первое время там была техника вообще ненужная в Афганистане – тактические ракетные комплексы, причем устаревшего типа. Их ввели просто потому, что ракетная бригада была штатным подразделением 40-ой армии. На вооружении были минометы, применявшиеся еще в годы Великой Отечественной. Танки использовались только для охраны колонн, для обороны различных объектов. Они уступали по маневренности БТР и БМП. Но у бронесредств пехоты была уязвимая броня. Губанов командовал взводом автоматических гранатометов АГС-17 «Пламя», Вот это было оружие! Относительно легкие и компактные, они хорошо показали себя в горах, Из них можно было стрелять очередями, одиночными выстрелами. Они заменили минометы...
Афганская война многому научила Сергея. Пережитое там не забудется никогда. В настоящее время Сергей Губанов работает юристом в городской администрации.
Близится печальная годовщина – 15-летие ввода 40-ой армии в Афганистан. Об этой войне писалось много, но по большей части публикации делались в угоду конъюнктуре. Сначала только хорошее, затем, в основном, плохое. В последнее время тема афганской войны перестала быть «модной» и о ней замолчали. А всей правды так и не рассказано.

igor1009

Честно говоря, я не особо в теме афганской войны, чтобы аргументированно спорить с тем, кто в теме. Тем не менее,
Роман я, конечно, не читал, но, тем не мене, осуждаю!

irenape

Упоминать или нет - дело конкретного человека.
Ты просто услышать меня не хочешь и понять, о чём я тут толкую. Говорю тебе - попытайся эмоции отключить и задуматься.
Ветераны как-то по-другому вспоминают это. В первые годы войны не было взаимодействия. С 1943 года оно появилось, а в 44-45гг. было превосходно отлаженным.
Я об этом написал, вообще-то.
У нас с немцами одинаковые военные потери. Они тоже к солдатам относились наплевательски?
Во-первых, мы победители. Во-вторых, немцы воевали на два года дольше нас. В-третьих, немцы воевали с половиной мира.
А вообще, сам факт того, что ты оспариваешь наличие наплевательского отношения, примечателен. Ты просто пытаешься доказать свою точку зрения, потешить своё чувство гордости, а на правду, на историю, тебе наплевать, как и наплевать на ветеранов. Тебе просто нужно иметь ещё один повод погордиться за себя, и ради этого ты готов закрыть глаза на причины гибели многих миллионов людей. И ведь с тобой не поспорить: ведь именно немцы расстреливали из дотов толпы солдат, которые на них шли (некоторые из немцев, кстати, от этого зрелища с ума сходили).
Надо ли это понимать, что Жуков - плохой полководец?
Я не компетентен это заявлять. Но людей он не берёг - факт.
Это там, где у нас 15 тысяч погибших? У нас за год пьяных больше тонет в реках, чем за 10 лет в войне потеряли, не давая духам провести ни одной крупной операции, между прочим. С обратной стороны потери по разным оценкам вплоть до миллиона.
Да, ты прав, погибло немного. Но и масштаб был другой, и воевали не с профессионалами.
Вот сейчас я вполне соглашусь, что на жизнь простого человека всем наплевать. Сейчас. Результаты войны в Чечне завязаны на результатах деятельности Горбачева и Ельцина.
Ну а откуда взялись Горбачёвы, Ельцины, и генералы российской армии? Из космоса прилетели? Или тайне миллионеры власть захватили? Кто и где научил их так воевать?
Понимаю. Только вот на голову ветеранам срут со всех колоколен, говоря, что они не лучше, чем нацисты, что они, мол, сами на границах стояли, готовые напасть на немцев и т.п. Они-то не считают, что воевали плохо и закидывали всех трупами. Они считают, что они выполняли оченб тяжелую работу, и выполнили по высшей категории. Но наше общественное телевидение думает по-другому. Так что никакого глянца тут нету.
Ты смешиваешь отношение к ветеранам и отношение к войне. Это очень разные вещи. Но ты, как тот мальчик с веточкой, не можешь отличить прохожего от фашиста в пылу своих фантазий. Ты почему-то считаешь, что на голову ветеранов кто-то срёт, но считаешь так только ты, поэтому ты так раздражаешься в процессе убирания с их голов какашек, потому что какашек-то и нет.
Ветераны выполняли очень тяжелую работу, и выполнили её по высшей категории. При этом воевали плохо в первые годы войны, и закидывали трупами на протяжении всей войны. Ты видишь здесь противоречие? Ну так почитай, что ветеран пишет про Берлинскую операцию:
 
Мы начали наступление на Берлин со знаменитого Кюстринского плацдарма на Одере. Артподготовка была невиданная, грандиозной разрушительной силы, затопившая морем огня и осколков немецкие позиции. Такой мощи наша армия еще никогда не сосредотачивала в одном сражении и не обрушивала на головы немцев. И все-таки они сопротивлялись. После прорыва я видел на одной высотке несколько сотен сгоревших наших танков. Оказывается, немецкое командование посадило в ямки на склонах высоты полк фольксштурма — стариков и мальчишек с фауст-патронами. Это воинство погибло, но уничтожило уйму танков, задержав наше наступление. Кровушка наша по-прежнему лилась рекою. Инерция, взятая в 1941 году на станции Погостье и подобных ей, не уменьшалась, а увеличивалась, хоть и воевать научились, и оружия стало вдоволь. Просто привыкли не считаться с потерями. Только трупы теперь не скапливались в одном месте, а равномерно распределялись по Германии по мере нашего быстрого продвижения вперед. К тому же их тотчас хоронили. За четыре года войны наладили многое, в том числе и похоронную службу... Конечно, война — это состязание, в котором участники соревнуются, кто кого скорей перебьет. В конце концов, мы перебили немцев, но своих, при этом, увы, умудрились перебить в несколько раз больше. Такова наша великая победа!
Берлинская операция хорошо известна и подробно описана. Это ведь не Погостье! Здесь нам сопутствовал успех! Поэтому нет смысла повторять, как она происходила. Мне запомнился расцвет природы в эти апрельские и майские дни. Вся Германия была покрыта белыми цветами яблонь и вишен, дни стояли ясные, воздух благоухал. Часто вместе с лепестками цветов ветер разносил по улицам деревень и городов белый пух. Иногда он, как первый снег, устилал улицы и тротуары. То был пух из немецких перин, которые победители вспарывали ножами и выбрасывали из окон на улицу. Это ведь так интересно и забавно, а победитель испытывает возвышенное чувство самоутверждения! Почти из каждого окна торчали белые флаги, тряпки, простыни, скатерти. Немцы дружно и организованно демонстрировали, что они сдаются. Нас поражала ухоженность садиков, с непременными уродливыми гномами на клумбах, благоустроенность вилл и домов, чистота, порядок, но раздражали высокие заборы с проволочной сеткой наверху, оберегавшие частные владения. Непривычны были и отличные дороги, без ухабов, выбоин и грязи, обсаженные по обочинам яблонями... Позже, когда война уже кончилась и поспели плоды, мы стали их сшибать, ломая ветви. Проезжий немец вежливо просил нас не делать этого и предложил аккуратно снять для нас столько яблок, сколько мы захотим. Он рассказал, что яблони принадлежат муниципалитету соседнего городка, которому подведомственна дорога. Когда плоды поспеют, будет нанята специальная бригада рабочих, которая снимет их, погрузит на машину и продаст на базаре. Небольшой процент с выручки покроет их зарплату, а остальное пойдет на ремонт и благоустройство дороги... Вот так-то! Но это мы узнали потом, а пока шла война, была весна и вся армия была пьяна. Спиртное находили везде в изобилии и пили, пили, пили. Никогда больше на протяжении всей моей жизни я не употреблял столько спиртного, как в те два месяца! Быть может, потому так быстро завершилась война, что, одурманенные вином, мы забыли об опасности и лезли на рожон. Взрывы, бомбежка, обстрел — и тут же гармошка, пьяный пляс.
Чем ближе к Берлину, тем гуще становилась застройка у дорог. По сути дела за много километров до города начался сплошной поселок. Немецкая столица была видна издали. Ночью на горизонте поднималось багровое пламя. Днем над морем огня обозначался еще многокилометровый столб дыма. В городе царила оргия разрушения. Самолеты, пушки, катюши, минометы обрушивали на Берлин тысячи тонн взрывчатки. Вперед по дороге катился сплошной поток машин с солдатами, припасами, а также танки, орудия и прочая военная техника. В противоположном направлении шли лишь санитарные автобусы да многочисленные отряды освобожденных иностранцев. Итальянцы, бельгийцы, поляки, французы. Они везли барахло в тележках, навьючивали его на седла велосипедов и всегда гордо несли свои национальные флаги. Вот прошла группа английских военнопленных в потрепанных, но отглаженных мундирах, щеголяя выправкой. Они важно отдавали нам честь. Попадались и русские, завезенные для работы в Германию. Бабы голосили и причитали, встречая наших солдат.
Берлин представлял собой груду горящих камней. Многие километры развалин. Улицы засыпаны обломками, а по сторонам не дома, а лишь стены с пустыми проемами окон. Однажды позади такой стены взорвался тяжелый немецкий снаряд, и она начала сперва медленно, потом все быстрей и быстрей падать на запруженную людьми улицу. Раздался дикий вой, но убежать никто не успел. Только красная кирпичная пыль поднялась над местом происшествия. Правда, говорят, потом удалось извлечь живых танкистов из засыпанного танка. Остальные были раздавлены. По счастливой случайности я не дошел метров пятидесяти до этой стены и был лишь свидетелем обвала.
В пределах города бои обрели крайнее ожесточение. Сходились вплотную. Часто в одном доме были и немцы, и наши. Дрались гранатами, ножами и чем попало. Громадные, неуклюжие гаубицы нашей бригады вывезли на прямую наводку и в упор, как из пистолетов, разбивали из них стены и баррикады. Было много потерь среди орудийной прислуги. Старички, провоевавшие всю войну в относительной безопасности около пушек, которые обычно стреляли из тыла, теперь вынуждены были драться врукопашную и испытать те же опасности, что и пехота. Одним словом, кровушка лилась рекой. Один Рейхстаг стоил, вероятно, нескольких тысяч жизней. Находившаяся в Берлине артиллерия могла бы в пять минут сравнять его с землей вместе с оборонявшимся гарнизоном. Но надо было сохранить это здание — символ Германии — и водрузить на нем флаг победы. Поэтому Рейхстаг атаковала пехота, как в Погостье, грудью пробивая себе дорогу.
Кстати, ему и Жукова довелось повидать:
Вдруг в непрерывности ритма дорожного движения обнаружились перебои, шоссе расчистилось, машины застыли на обочинах, и мы увидели нечто новое — кавалькаду грузовиков с охраной, вооруженных мотоциклистов и джип, в котором восседал маршал Жуков. Это он силой своей несокрушимой воли посылал вперед, на Берлин, все то, что двигалось по шоссе, все то, что аккумулировала страна, вступившая в смертельную схватку с Германией. Для него расчистили шоссе, и никто не должен был мешать его движению к немецкой столице.
Но что это? По шоссе стремительно движется грузовик со снарядами, обгоняет начальственную кавалькаду. У руля сидит иван, ему приказали скорей, скорей доставить боеприпасы на передовую. Батарея без снарядов, ребята гибнут, и он выполняет свой долг, не обращая внимания на регулировщиков. Джип маршала останавливается, маршал выскакивает на асфальт и бросает:
—...твою мать! Догнать! Остановить! Привести сюда!
Через минуту дрожащий иван предстает перед грозным маршалом.
— Ваши водительские права!
Маршал берет документ, рвет его в клочья и рявкает охране:
— Избить, обоссать и бросить в канаву!
Свита отводит ивана в сторону, тихонько шепчет ему:
— Давай, иди быстрей отсюда, да не попадайся больше!
Мы, онемевшие, стоим на обочине. Маршал уже давно отъехал в Берлин, а грохочущий поток возобновил свое движение.
Не напоминает тебе поведение печально известного "маршала" отечественного кинопрома Михалкова?..
В последние 20 лет в России культивировали стыд, сожаление, раздражение - все что угодно, только не гордость за войну.
:confused: Ты где провёл эти 20 лет?
Вроде и маршалы Победы закидывают врага трупами, вроде и Сталин делал все только хуже - непонятно, как вообще победили. И несмотря на всеобщее сожаление ничего не изменилось.
В том-то и дело, что понятно, как победили. В том-то и дело, балда ты чугунная.
Я так скажу, воспонимание о Победе должно сплачивать людей. Сплачивать чем-то хорошим, а не сожалением. Это кирпичик в фундаменте построения национальной идеи, чтобы каждый гражданин России мог быть причастен к ней. Как можно строить национальную идею на сожалении о такой победе? Французы же гордятся Наполеоном несмотря ни на что (а не сожалеют и как-то ничего, живут.
Сплачивать - можно, и нужно. Но закрывать при этом глаза на ошибки, да ещё и столь трагические, не пытаться анализировать, подойти с разных точек зрения, подумать - категорически нельзя. Тем более выпускникам мгу.

igor1009

При этом я не спорю с тем, что у Советского командования были просчеты и ошибки. И такие, что повлекли за собой огромное количество жертв. Только вот и у немцев они были, и у американцев, и у многих других. Зачем делать на них акцент, если ошибки - это свойство человеческой натуры
Проблема в том, что у нас ошибки чаще бывали масштабнее, чем у немцев или союзников, а иногда, и это самое страшное, то, что у прочих считалось ошибкой и повторялось все реже и реже, у нас полагалось нормой и с упорством, достойным лучшего применения, продолжало применяться.

irenape

Роман я, конечно, не читал, но, тем не мене, осуждаю!
Почему не читал? Читал. И с людьми общался, с разными. И потому осуждаю, да. Но аргументированно спорить на тему Афгана не буду, ибо для этого недостаточно читал и недостаточно общался, и фактическим материалом владею слабо.

igor1009

аргументированно спорить на тему Афгана не буду, ибо для этого недостаточно читал и недостаточно общался, и фактическим материалом владею слабо.
Но все-равно, блять, осуждал, осуждаю и буду осуждать.
Уж не знаю кого я Вам напоминаю, Вы мне сейчас Шарикова живо так напомнили.
Помните, тот тоже переписку Энгельса с Каутским
Читал. И с людьми общался, с разными.
В основном, со Швондером.

irenape

Ты не согласен с существованием системных проблем в СА или с чем?

igor1009

Ты не согласен с существованием системных проблем в СА или с чем?
Про системные проблемы РККА. а потом и СА знаю, может быть, даже лучше Вашего... В любом случае, отрицать их не собираюсь. Не согласен я с тем, что Вы иногда демонстрируя, иногда даже прямо признавая свою неосведомленность в том или ином вопросе, при этом считаете себя в праве бросать высказывания и давать "советы космического масштаба и космической глупости" и оскорбительно обобщать массу совершенно незнакомых Вам людей на основании очень неочевидного вывода.

irinatt08

Я об этом написал, вообще-то.
Ты написал, что его просто не было.
 
Во-первых, мы победители.

И?
 
Во-вторых, немцы воевали на два года дольше нас.

Ты, наверное, какие-то очень напряженные бои имеешь в виду во время тех 2 лет?
 
В-третьих, немцы воевали с половиной мира.

СССР воевал с Германией, Италией, Финляндией, Румынией, Испанией, Венгрией, Японией не считая Хорватию и Словакию, а также части, сформированные в Норвегии, Дании, Нидерландах, Франции и Бельгии. И где та половина мира, с которой воевала Германия? До открытия второго фронта где были бои? В воздухе? В Африке? Ну и на море. То есть там, где люди, в общем-то гибнут не в самых больших количествах, да? А сама Германия при помощи почти всей Европы воевала с СССР.
 
А вообще, сам факт того, что ты оспариваешь наличие наплевательского отношения, примечателен.

Приведи мне факты именно систематического наплевательского отношения со стороны комсостава. Лучше всего высшего. Бросаться толпами на дот - это не совсем оно. Извини, это может быть обусловлено кучей причин, имеющих отношение к самопожертвованию, например, куда больше, чем к тому, о чем говоришь ты.
 
Но и масштаб был другой, и воевали не с профессионалами.

Это ты так шутишь? Не с профессионалами? Ты еще скажи с крестьянами. Масштаб был другой да. Только вот 15 тыщ за 10 лет - это не потери вовсе. Это показатель того, что армия имела и в хвост и в гриву всех, кто сопротивлялся, показывая высокий профессионализм.
 
Ну а откуда взялись Горбачёвы, Ельцины, и генералы российской армии?

Серьезно объяснять?

irenape

Разговор зашёл в тупик. Вроде бы я всё сказал, что хотел сказать лично тебе в этом треде. Не хочу начинать многопостовый холивар с цифрами, датами, фактами - на это нет времени.
Что касается систематического наплевательского отношения - почитай, что об этом пишут другие ветераны, не те, которые ратуют за портреты Сталина в День Победы.
Ключевые имена для начала - Виктор Астафьев, Николай Никулин, Александр Шумилин.

irenape

Не согласен я с тем, что Вы иногда демонстрируя, иногда даже прямо признавая свою неосведомленность в том или ином вопросе, при этом считаете себя в праве бросать высказывания и давать "советы космического масштаба и космической глупости" и оскорбительно обобщать массу совершенно незнакомых Вам людей на основании очень неочевидного вывода.
Чтобы давать советы такого уровня, не надо быть семи пядей во лбу, достаточно пожить в нашей стране. Вот для того, чтобы разгрести эти совковые авгиевы конюшни конкретными делами - действительно, надо.

Nefertyty

Чтобы давать советы такого уровня, не надо быть семи пядей во лбу, достаточно пожить в нашей стране.
Чтобы в рашке стало хорошо, нужно выкинуть сраное говно - вот совет этого уровня.

irenape

Ну да, я об этом и говорю. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы давать такие советы.

Nefertyty

Но ты-то дальше идёшь. Типа причины выискиваешь. Тут уже ошибки неизбежны, если оставаться на том же уровне.

stm7504407

Ключевые имена для начала - Виктор Астафьев, Николай Никулин, Александр Шумилин.
первых двух неоднократно ловили на прямой лжи. если это действительно ключевые фигуры в твоих логических построениях, то возникают сомнения в их верности

irenape

первых двух неоднократно ловили на прямой лжи
Покажи, где?

irenape

Но ты-то дальше идёшь. Типа причины выискиваешь. Тут уже ошибки неизбежны, если оставаться на том же уровне.
Ну я и не совсем на том же уровне, да и иду недалеко, типа сраное говно от того, что кто-то его насрал, а не дано нам свыше в очучениях.

stm7504407

Покажи, где?
Не запоминаю и не коллекционирую. Пошарь по коммуне и форумам историческим - там проходило.
Нащет астафьевских "мы их трупами завалили", по-моему, разбирали неоднократно
Насчет никулинских того же рода тоже упоминалось, особенно в свете его пиара новой газетой и эхой москвы

irenape

Пошарь по коммуне и форумам историческим
По какой комунне? :o и по каким форумам? :o
Нащет астафьевских "мы их трупами завалили", по-моему, разбирали неоднократно Насчет никулинских того же рода тоже упоминалось, особенно в свете его пиара новой газетой и эхой москвы
И что, какие выводы? В чём враньё?

stm7504407

По какой комунне? :o и по каким форумам? :o
коммуны в жж: ру_хистори, мил_хистори, виф2не, вархистори, ворлдвар2 - да дофига их. форумы - тот же виф2не, милитера и иже с ними.
И что, какие выводы? В чём враньё?

вранье в том, что в яростном упоении разоблачения кровавых преступлений совка аффтары слишком перегнули палку, и их фантазии и выдумки в результате расходятся с фактами.
про "окопную правду" можно на iremember почитать - там астафьевско-никулинских откровений типа "сраный совок гавно, командиры гавно, мы тупое гавно, завалили фошистов мясом" не встречается

irinatt08

Ну насчет "завалили фашистов мясом" все-таки есть. Да и "совок сраное говно" проскакивает, но без исступления. Особенно запомнились этим некоторые евреи, перебравшиеся в Израиль из СССР. Правда едва ли тут есть какая-то закономерность :)

irenape

вранье в том, что в яростном упоении разоблачения кровавых преступлений совка аффтары слишком перегнули палку, и их фантазии и выдумки в результате расходятся с фактами.
Это-то понятно, раз ты написал про враньё, а с какими конкретно фактами-то?
про "окопную правду" можно на iremember почитать - там астафьевско-никулинских откровений типа "сраный совок гавно, командиры гавно, мы тупое гавно, завалили фошистов мясом" не встречается
Ну, вообще-то встречается, щас не могу привести ссылки, ибо времени нет, но там я об этом тоже читал.

irenape

виф2не
Осилил пока только это. Никаких ссылок на враньё не нашёл, только разбрызгивание слюнями на тему "Да этот Астафьев ключи на войне подавал, водилой был, что он мог знать", ну и насчёт Никулинских воспоминаний про Погостье - дескать, иначе воевать было никак нельзя.
Продолжаю наблюдения.

demiurg

В принципе раз сделал утверждение, и бремя доказательства на нём. Ну хоть один пример бы привёл. "Коллекционировать" никто не заставляет.

karim

у тебя наредкость нервный стиль напсиания постов, ну помимо этого явно видно что ты взбесился из-за того что затронули твое священное чувство стадности, скоты они всегда так реагируют, классика хуле =)

karim

чувак, как ты можешь жить в германии и пользоваться плодами ФАШИЗМА, когда твои ДЕДЫ проливали КРОВЬ в борьбе с этитми НЕДОЧЕЛОВЕКАМИ?

Nefertyty

Подумаешь - объединённой Европе (кроме Британии пришедшей со своими Ценностями (несовместимыми с жизнями русских) хребет сломали.
Кстати, а что сейчас молодые немцы говорят на тему того, чего ради их предки воевали с СССР?
Я слышал, что типа хотели освободить европейские страны - Беларусь и Украину - от коммунистического гнёта. :/

Mapiar

// чувак, как ты можешь жить в германии и пользоваться плодами ФАШИЗМА, когда твои ДЕДЫ проливали КРОВЬ в борьбе с этитми НЕДОЧЕЛОВЕКАМИ?
ФАШИЗМ, девочка, был не в Германии - его плодами я не пользуюсь.
НЕДОЧЕЛОВЕКИ - это, согласно неким немецким нацистским расовым теориям, люди не из германской или романской семьи народов. Немцы (согласно этим теориям) не недочеловеки по определению.
У тебя даже качество тролления падает. :)

Mapiar

// у тебя наредкость нервный стиль напсиания постов, ну помимо этого явно видно что ты взбесился...
Телепаты на форум.локал, если говорить предельно вежливо.

Mapiar

// Кстати, а что сейчас молодые немцы говорят на тему того, чего ради их предки воевали с СССР?
Я слышал, что типа хотели освободить европейские страны - Беларусь и Украину - от коммунистического гнёта. :/
Мне - ничего не говорят.
Один немец, которого я неким образом уважаю (позвал бы на роль главной сволочи, если бы снимал фильм про ВОВ обронил приятелю-англичанину такую фразу: "... how could we even lose the war?!... :( :)" Никакого раскаяния в голосе. Мне такое отношение понятно - любой народ отстаивает свои интересы. Кроме добрых русских, конечно.
Другой немец, по слухам, несколько комплексовал на тему ВМВ. Говорил, что Гитлер, вообще-то никакой не немец, а вообще австрияк. Просто какой-то австрийский хедкраб на голове миролюбивого немецкого народа, я так понял.
В целом - если в западных СМИ упоминается Россия, то практически всегда в негативном ключе. Если СССР - всегда в негативном ключе. Если Сталин - это не "лидер" или "глава", а всегда "тиран", "деспот" и так далее.
Обычно, всем плевать - своих дел полно, но в целом, подспудно - имидж у русских, конечно, незавидный. Да и не с чего ему сейчас быть завидным. На уровне государства - государству плевать, лишь бы дети, счета и недвижимость были за границей в порядке. На уровне отдельных людей - русские в массе аспектов не уважают себя, что уж о других говорить. Таких вопросов, как у форумских дур - как можно гордиться тем, что сделано не тобой (про победу в ВОВ) - у европейца просто не может возникнуть; у них по дефолту уровень самоуважения и гордости на максимуме.
Тяжело мне одному за всех русских отдуваться!111

demiurg

у них по дефолту уровень самоуважения
Вот именно, уважают себя достаточно, чтобы не искать поводов для гордости в чужих достижениях

karim

ага, и фашизма в германии не было, и немцы тебя не содержат
что еще расскажешь о своем выдуманном мире?

igor1009

фашизма в германии не было
Да, фашизма в Германии, действительно, не было, более того, какой-нибудь особо активный и политизированный НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТ мог и в морду дать, если его фашистом назвать, за сравнение с презренными макаронниками.

irenape

про "окопную правду" можно на iremember почитать - там астафьевско-никулинских откровений типа "сраный совок гавно, командиры гавно, мы тупое гавно, завалили фошистов мясом" не встречается
Вот, кстати, из откровений бывшего партизана
Не могу умолчать о моем командире взвода Мишке Хохлове, родом из донских казаков. Это был в прямом смысле слова палач, сволочь, жаждущий человеческой крови. До сего дня не могу без содрогания вспоминать его рожу с оскалом хищника: ястребиный нос с горбинкой, чуб на левую сторону, лицо побитое оспой и глаза с желтоватым блеском. Перетянутая ремнями спортивная фигура, пружинистая походка хищного зверя.
В ярости на его лице появлялась маска бешенства, было страшно и омерзительно смотреть. Стрелял он только в голову, после чего его лицо меняло свое выражение - становилось умиротворенным. Исаак Кашепаве, как-то, в минуту откровенности, рассказал, как он попал в отряд, и какое испытание устроил ему Мишка.
В деревне Прыща жил фельдшер, который сделал перевязку раненому полицаю. За это Мишка-Палач приговорил фельдшера и его сына к расстрелу, их взяли и привезли в лес. Мишка вытащил пистолет, подает его Исааку и приказывает стрелять. Сын просит за отца, отец за сына, а Исаак, человек интеллигентный до мозга костей, стоит и не может поднять пистолет. Хохлов достает второй ТТ и хладнокровно убивает сначала сына, потом отца. От этой сцены Исаак чуть не сошел с ума, а Мишка, забрав у него пистолет, сказал: "Вот так надо. Второй раз, я тебе не прощу..." Между тем отряд рос, люди приходили каждый день. Если человек попадал к первому - Мишке Хохлову, то он был обречен. Мишка всегда находил криминал и доказывал, что новичка подослали немцы. Даже если человек предъявлял партбилет, это не спасало его от смерти. В отряде появилось выражение "увести в караульное помещение". Это означало, что надо отконвоировать к месту расстрела. Исполнитель был всегда один - Мишка, но нашлись у него и последователи, один из самых подлых - Генка Шишкин. Он выпрашивал для себя жертву и собирал желающих посмотреть на расправу. Однажды привезли из Прыщи знакомую девушку, мы в деревне жили с ней по соседству. Она была чуть старше меня, красивая, статная, но как говорят в народе "с ветром в голове". Ее вина - гуляла по деревне под руку с немецким офицером и носила его фуражку. Тогда таких называли - "немецкая подстилка". И приговор ей вынесли однозначный - расстрел.
Когда она узнала об этом, то стала плакать, просить, чтобы ей подарили жизнь еще хоть на одну ночь. Я ничем не мог ей помочь, она сама была во всем виновата...
На казнь собрались "любители", заставили ее раздеться догола. Она так кричала, что я ушел далеко в лес, чтобы не видеть и не слышать ничего. Наконец, прогремел винтовочный выстрел и два пистолетных, и ее не стало. Из винтовки стрелял Генка, а добивал, конечно, Хохлов. Не могу объяснить, почему ему все сходило с рук.
Ни Азернов, ни комиссар никаких мер к нему не принимали, вероятно, прощали все, потому что в бою Хохлов был по-настоящему смел...

jasd323

Было очень приятно посмотреть первую серию. Надеюсь, это начало новой тенденции. Считаю, что ветеранам сделали, наконец-то, настоящий подарок!
Ветеранам сейчас больше восьмидесяти и им с большой колокольни на стоп-кадры, компьютерную графику. Да и войну, я думаю, они предпочитают не вспоминать (если и вправду были в горячих точках и ВОЕВАЛИ)

irinatt08

Ветеранам сейчас больше восьмидесяти и им с большой колокольни на стоп-кадры, компьютерную графику.

То ли дело "Штрафбат" - все ветераны с удовольствием посмотрели, а потом перечитали Резуна, Солженицина.
Для идиотов, данный сериал не про компьютерную графику и стоп-кадры. Он про историю.
Да и войну, я думаю, они предпочитают не вспоминать (если и вправду были в горячих точках и ВОЕВАЛИ)

Ты эту ахинею зачем несешь?

irinatt08

Вот, кстати, из откровений бывшего партизана
Ты это зачем привел?

irinatt08

ты взбесился из-за того что затронули твое священное чувство стадности, скоты они всегда так реагируют, классика хуле =)

То ли дело ты, война - хер с ней, страна - хер с ней, история - хер с ней, зато сама - яркая, выдающаяся личность. Главное - то, что выделяет тебя среди скотов! Так держать, за тобой будущее :)

karim

залезь туда же откуда вылез, убогий :)

irinatt08

залезь туда же откуда вылез, убогий

ну и у кого нервный стиль написания постов?

jasd323

я считаю, что настощие русские ребята, что участвовали в войне, там и остались
а тем ветеранам, которым сейчас везде почёт (и вот такие подарки делают, как ты говоришь я не очень доверяю

demiurg

ну и у кого нервный стиль написания постов?
У тебя, конечно. Прямо видно как выходишь из себя :)

irinatt08

я считаю, что настощие русские ребята, что участвовали в войне, там и остались

А остальные чем не вышли?
а тем ветеранам, которым сейчас везде почёт (и вот такие подарки делают, как ты говоришь я не очень доверяю

Никто не просит им доверять. Им один раз доверили судьбу страны - они доверие оправдали. Одним повезло и они выжили, вторым не повезло - они погибли. И лично твое доверия им до фонаря.

irinatt08

Прямо видно как выходишь из себя
Ты часто видишь того, чего нет? Может, к окулисту сходить?

irenape

Никто не просит им доверять. Им один раз доверили судьбу страны - они доверие оправдали. Одним повезло и они выжили, вторым не повезло - они погибли. И лично твое доверия им до фонаря.
Слушай... ты как считаешь, в те времена существовали мудаки? Подонки, негодяи, изверги, садисты, трусы, и т.д. и т.п.?

irinatt08

ты как считаешь, в те времена существовали мудаки?

так точно, ни один режим с такими не справился.

demiurg

В СССР все люди до одного были честные и образцовые, особенно, Сталин и КПСС. Кто подозревает, что существовал хотя бы один человек не высших моральных, умственных и физических качеств, тот клевещет на свою Родину и льёт помои на головы ветеранов.
Предателей завезли с Марса купил Горбачёв на деньги жидомасонов и Вашингтонского обкома в соответствии с планом Даллеса

irinatt08

В СССР все люди до одного были честные и образцовые, особенно, Сталин и КПСС. Кто подозревает, что существовал хотя бы один человек не высших моральных, умственных и физических качеств, тот клевещет на свою Родину и льёт помои на головы ветеранов.

Боюсь, окулистом не обойдешься...

irenape

так точно, ни один режим с такими не справился.
И как ты считаешь, такие люди на войне стремились лечь под пулями или наоборот, стремились держаться подальше от войны любыми средствами, прыгая по чужим головам?

irenape

В СССР все люди до одного были честные и образцовые, особенно, Сталин и КПСС.
Не, не все, но все те, кто нечестный и не образцовый, сидели в лагерях - их же для того и придумали!

irinatt08

И как ты считаешь, такие люди на войне стремились лечь под пулями или наоборот, стремились держаться подальше от войны любыми средствами, прыгая по чужим головам?

Очень не понимаю, к чему ты это все. Да, разные люди воевали. Да, среди них были и конченные мрази, и непроходимые идиоты, и трусы, и предатели. И? Как бы что с того?

irenape

Очень не понимаю, к чему ты это все. Да, разные люди воевали. Да, среди них были и конченные мрази, и непроходимые идиоты, и трусы, и предатели. И? Как бы что с того?
Пойдём дальше. Как ты считаешь, у кого больше шансов выжить - у конченной мрази или у патриота?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: