Гоблин: как вести себя России

sever576

Программа от ГОБЛИНА - как вести себя России
"Кто только в двадцатом веке над Россией не глумился: и немцы, и финны, и румыны, и украинцы, и вся Прибалтика хором. И что - нам нечего о них сказать? У нас что - нет пострадавших от нацистской мрази? У нас нет документов о том, как пришедшая на нашу землю мразь убивала наших отцов и дедов, матерей и бабушек? Нет документов о том, как разномастные твари устраивали геноцид в русских деревнях?
На любой рассказ о вине русских - в тупое нацистское рыло с ноги. На любое вяканье о "вине русских" - с размаху тупым нацистским рылом об стол. И после этого ещё раз в тупое нацистское рыло, но уже опять с ноги. Каждая служившая нацистам мразь - польская, украинская, эстонская, латышская, немецкая, финская, венгерская, чешская, итальянская - должна знать своё место, расположенное у параши истории. На любой голос от этой параши - непременно должен следовать ответ, как сказано выше - с ноги. В газетах, в журналах, на телевидении, в книгах, на радио и в кино.
Конечно, для этого нужны люди. Не гниды, лепящие за наши же деньги "штрафбаты", а люди. Не та мразь, что круглосуточно поливает Родину дерьмом на телевидении, а нормальные, вменяемые люди. Люди, которые понимают, что за одну только Отечественную войну практически вся Европа, усердно работавшая на Гитлера, а значит - на физическое уничтожение русских, нам должна по жизни. А это значит как только раззявилась очередная помойная пасть - тут же в тупое нацистское рыло с ноги. Чтобы мразь помнила. Чтобы мразь знала - разевать нацистскую пасть небезопасно. Вот тогда - заткнутся."
с форума (про реж.Вайду):
Хочу выразить МЕГА-РЕСПЕКТ Гоблину, за такое обращение и за то, что поднимает такую тему и отстаивает интересы и гордость собственного народа! Сам уже бью с 2-х ног по рылам местных свидомых нациков, на деле оказываются ссыкунами.
sorvalec
с форума (про реж.Вайду):
Я вот думаю ... у кого бы денег нарыть поболе чтобы снять фильму про то что творили поляки на земле русской в конце 16 начала 17 веков. Про различных Стефанов Баториев... Про Сигизмундов.... и еще всяких там мундов. Развести в обществе массовую истерию по поводу этого. Что-нибудь такое этакое Польше предъявить ... например пускай вернут разграбленную казну Ивана Грозного... Да и вообще пусть платят оккупанты хреновы, авось неимоверные затраты на фильму и на подготовку массовой истерии в обществе частично окупятся.... Хотя нет... не дадут. И денег никто на это не даст. Быстрее найдутся спонсоры, здесь у нас, на Родине, чтобы снять какую нибудь эпохальную драму о том, как русские во время ВоВ изнасиловали 2 млн. немок, а тех кто отказывался цепные псы кровавого режима сжигали в печах, травили газом... Похлеще всяких освенцимов и бухенвальдов. Твари. Мрази. Сволочи. Правильно, Дмитрий Юрьевич, "с ноги в рыло"! "В рыло!"
Пользователь: клевинджер
Из воспоминаний Иоанны Хмелевской, польской писательницы:
Сидим, значит, мы в хате наших деревенских знакомых, и их семья и наша. Наступил поздний зимний вечер, горит керосиновая лампа, дедушка лежит в постели, а мы все негромко переговариваемся. Фронт прошел дальше, а в окрестностях полно недобитых немцев, которые собираются в банды и зверствуют по-страшному. И нет от них спасения!
И тут раздался громкий стук в дверь. Мы замерли. Колотили типично - прикладами. И грозно кричали. Прислушались - по-немецки. Шкопы! Те самые, недобитые, пропали наши головушки!
От ужаса мы оледенели и окаменели, стало плохо с сердцем. Хозяйка наконец открыла дверь. В комнату с радостным гоготом ворвались трое русских солдат. Оказывается, это они такую шуточку устроили. Один из них, адвокат по профессии, прекрасно знал немецкий, он и кричал, желая немного попугать освобожденное население. Матерь Божья...
И начался упоительный вечер. Один из солдат играл на гармошке, водку они принесли с собой, была и у хозяев. Всех мужчин заставляли пить. Дедушка болен? Так водка же лучшее лекарство от всех болезней! Бабушка решила пожертвовать
собою и заявила, что она, так и быть, вместо дедушки сама выпьет. А следует заметить, по-русски бабушка говорила свободно. Солдаты согласились. Двое по очереди отплясывали с хозяйкой, а все трое пели. Не скажу, чтобы очень музыкально, во всяком случае, громко. Интереса к дымящимся человеческим внутренностям они как-то не проявляли, и я почти полюбила их уже за то, что они не немцы.
Наконец, настало окончательное освобождение, военные действия закончились, и мы вернулись в наш груецкий дом.
Моя мать похвалила русских.
- Когда тут были немцы, - заявила она с мстительным удовольствием, потому что ненавидела немцев до безумия, - так они во время бомбежки головы теряли от страха, прятались куда попало, под машины залезали, в придорожных канавах скорчивались. А эти, глядите, самолеты бомбят, они же головы задирают. Ни разу не видела, чтобы хоть один спрятался. Отважный народ!
Да давно уже у всех накипело. Мне знакомый рассказывал, когда был в Таллине у родственников, наблюдал картину: эстонский подросток мочился на какой-то мемориал русским солдатам, эстонские угнетённые советским режимом граждане равнодушно проходили мимо, а некоторые так и кивали одобрительно, только что рядом не пристраивались. Знакомый ломанулся было, да опередили его: лет 35 мужчина подлетел к подростку и стал его метелить. Вот тут уже эстонские граждане проявили повальную сознательность и бросились на защиту подростка. В итоге завязалась массовая куча-мала, прибывшие полицаи с неменьшей гражданской сознательностью отфильтровали русских от эстонцев и увезли. Русских. Эстонцев естественно отпустили.
Про сносы памятников, разорение могил, запрет русского языка дже говорить не хочу.
Накипело.
Nosferatu
Четко. Кардинально. Привлекательно...
http://forum.korrespondent.net/read.php?2,...,443470,quote=1
http://oper.ru/news/print.php?t=1051602924
о блокбастере пишут граждане Польши:
Вайда ставит знаки равенства между захватчиками. Немцы арестуют профессоров Ягеллонского университета, а русские - офицеров, представителей элиты (именно так: немцы и русские, а, может, даже 'швабы' и 'русаки'). Мир состоит из народов, а классовые и идеологические конфликты, которые для каждого здравомыслящего человека лежат у истоков Второй мировой войны, просто не существуют. Наихудшая форма реакции, фашизм - то же самое, что коммунизм, а приход русаков - это лишь замена одного оккупанта на другого. То, что нацисты хотели ликвидировать поляков вместе с остальными славянами, а Советы - изменить социальный строй, ускользает от внимания Вайды. Если бы этот 'советский' оккупант не пришел, то нас бы тут уже не было. Вайда не видит морального различия в том, что третий рейх шел убивать 'недочеловеков', а солдаты Красной Армии (независимо от того, как поступал сам Сталин) шли с верой в то, что никого нельзя считать недочеловеком, и за эту веру, за то, чтобы уже ни к кому и никогда не относились как к недочеловекам, они принесли самую большую в годы Второй мировой войны жертву - собственными жизнями.
Вайда, по сути, разделяет элитистское презрение, которое позволило нацистам создать идеологический конструкт Untermenschen. С нескрываемым отвращением он показывает послевоенное продвижение по социальной лестнице служанки, которая вследствие ереси коммуняк забыла, где ее Богом предназначенное место: подавать к столу генеральше. Солдат Красной Армии он показывает недотепами, глядя на мир глазами интеллигентской 'элиты', воротящей нос от русского варварства.
Одно режиссеру удалось блестяще: это безошибочное, хотя, к сожалению, не ироничное и, скорее всего, бессознательное воспроизведение психологии польских интеллигентских 'элит' с их конъюнктурностью и презрением к другим социальным классам и народам. Вайда нарисовал мир таким, каким его видит он и люди его круга, которых по невыясненным причинам считают 'совестью нации'. Тем самым он непреднамеренно подтвердил правоту многих антиинтеллигентских пропагандистских лозунгов, которыми Сталин обосновывал уничтожение таких 'элит'.
http://oper.ru/news/print.php?t=1051602924

MammonoK

Если русские в огромной степени пострадали от фашистов, это не означает, что ссср не причинил другим бед. По-моему эта мысль вполне очевидна.

sever576

Очевидно, что основная мысль этой статьи от тебя ускользнула.
То, что нацисты хотели ликвидировать поляков вместе с остальными славянами, а Советы - изменить социальный строй, ускользает от внимания Вайды. Если бы этот 'советский' оккупант не пришел, то нас бы тут уже не было. Вайда не видит морального различия в том, что третий рейх шел убивать 'недочеловеков', а солдаты Красной Армии (независимо от того, как поступал сам Сталин) шли с верой в то, что никого нельзя считать недочеловеком, и за эту веру, за то, чтобы уже ни к кому и никогда не относились как к недочеловекам, они принесли самую большую в годы Второй мировой войны жертву - собственными жизнями.

narkom

а сколько поляков было убито в концлагерях? по политическим мотивам? Польских евреев попрошу исключить.

sever576

почему ты хочешь их исключить?

demiurg

Единственное что тут можно обсудить — это "мнение граждан Польши".
 
То, что нацисты хотели ликвидировать поляков вместе с остальными славянами, а Советы - изменить социальный строй, ускользает от внимания Вайды.
 
Кто что хотел можно много говорить, но ни поляков, ни остальных славян не ликвидировали в печах (хотя, видимо, использовали фактически рабский труд, ну так это в Советах делали и так а в итоге те и другие устроили, фигурально выражаясь, "лагеря". В общем, демагогия.
Если бы этот 'советский' оккупант не пришел, то нас бы тут уже не было.
Если бы да кабы, неизвестно что бы было.
Вайда не видит морального различия в том, что третий рейх шел убивать 'недочеловеков', а солдаты Красной Армии (независимо от того, как поступал сам Сталин) шли с верой в то, что никого нельзя считать недочеловеком, и за эту веру, за то, чтобы уже ни к кому и никогда не относились как к недочеловекам, они принесли самую большую в годы Второй мировой войны жертву - собственными жизнями.
  

Хитро: там "третий рейх", а тут "солдаты Красной Армии". Понятно в какую пользу выходит сравнения. Опять-таки демагогия.
Про интеллигентов интереснее, но окончательный вывод базируется на построениях выше, так тчо..

MammonoK

Мысль вполне понятна (я соглашусь с комментарием Гимли). Почему она кажется тебе основной? Я думал главная мысль - уебать с ноги "нацистскую" вражину. Под нацистской подразумевается любая особь, не согласная с советской трактовкой истории.

narkom

потому что их гоблин исключает.

sever576

ну сравни

demiurg

Их не гоблин исключает, а неизвестный польский антиинтеллигент. Он говорит "рейх хотел уничтожить славян".

natunchik

На любой рассказ о вине русских - в тупое нацистское рыло с ноги. На любое вяканье о "вине русских" - с размаху тупым нацистским рылом об стол. И после этого ещё раз в тупое нацистское рыло, но уже опять с ноги. Каждая служившая нацистам мразь - польская, украинская, эстонская, латышская, немецкая, финская, венгерская, чешская, итальянская - должна знать своё место, расположенное у параши истории. На любой голос от этой параши - непременно должен следовать ответ, как сказано выше - с ноги. В газетах, в журналах, на телевидении, в книгах, на радио и в кино.
Скажите, у меня одного после прочтения этого отрывка появляется такое мерзенькое ощущение, как если бы случайно застать человека дрочащим, а потом вдобавок ещё и понять, что это было не случайно, что он специально дрочит публично?

demiurg

Ну, я не утруждался поиском точных сравнений :)

dilk20089

Программа от ГОБЛИНА - как вести себя России

Да вы заебали со своим гоблином.
Нравится читать про парашу - идите на форум копрофилов.

stat2814955

Ну так речь вообще-то изначально идет о Вайде, что почему-то существенно искажено в названии треда, и, очевидно, снятой им "Катыне". То есть о России как агрессоре, символе терроризма и варварско-захватнических аппетитов для некоторых новоявленных деятелей, а в случае поляков, уркаинцев и всяких прибалтов - можно сказать, и для всех нынче, а не только некоторых. Стало быть, название треда вообще говоря вырвано из контекста.
Вайда, в частности, наивно уверен, сцылка , что если бы не Сталин со своими приспешниками, то Красная Армия получила бы эти самые 15 или 20 тысяч бойцов, готовых умереть во имя борьбы с гитлеровской Германией. Его можно понять в том плане, что в числе расстрелянных на Катыне был и его отец и у него есть определенные счеты к советской России, только это не повод выдумывать сказки и уходить от реальности. Польша всегда была политическим противником России, и убедительно доказала это лишний раз в ходе русско-польской войны. Иллюзий тут быть не может.

popov-xxx25

русско-польской войны
Это когда такая была? При Екатерине II что ли? :grin:

favor1t

разве Вайда не женское имя?

geva

В данном треде Вайда - это фамилия

stat2814955

тьфу ты, описался, советско-польская она, извиняюсь. которая 1919-1921.

stat2814955

Анджей - мужское имя, да :)

demiurg

Вайда, в частности, наивно уверен
Это неправда, он сказал "могли". По твоей ссылке:
На самом деле это и преступление против России, ведь офицеры, которых расстрелял НКВД, могли принять участие в войне против фашистов и приблизить победу.

только это не повод выдумывать сказки и уходить от реальности

Что именно ты имеешь в виду?

stbloom

Вот что меня поражает.
В давно забытые нетолерантные времена доблесть и умение защитить свою страну ценились, а беспомощность и трусость считались пороком. А теперь все как-то скорее наоборот.
Вот есть страны-лимитрофы, понятно что глупо ожидать, что Польша вдруг возьмет да и поломает военную машину Германии, а потом СССР.. Странно то, что визжать на весь мир о том как за твою страну ставили раком и требовать за это денег (где-то в прибалтике недавно посчитали, сколько СССР (то есть РФ) им должен) стало не стыдно. А при этом те, кто считают себя фашистами и коми краснеют и начинают шаркать ножкой..
Это мне напомнило эпизод, когда я на вечере встречи выпускников одного ВУЗа (не нашего) встретил в курилке паренька, который рассказал, как его на малолетке опустили, как он теперь всем об этом рассказывает и как все боятся ему что-нибудь на это ответить..

demiurg

Заметь, что такую аналогию углядел именно ты, лично ты.

stbloom

Если чо, я как бе русский, по крайней мере с прибалтами и поляками себя не ассоциирую :)

demiurg

И что? Лучше задумайся почему ты всё видишь в понятиях "опустить" и "визжать".

stbloom

И что? Лучше задумайся почему ты всё видишь в понятиях "опустить" и "визжать".
Наверное потому что акт мочеиспускания на мемориал "оккупантов" - слишком цивилизованное и высокогуманное мероприятие для моего тоталитарного понимания.

stat2814955

Это неправда, он сказал "могли".

ок, он уверен что они могли. Это немного что меняет.
Что именно ты имеешь в виду?

Я имею в виду то, что Польша не была дружественна Советам - это мягко сказано, не была. Аппетиты в отношении Украины и Белоруссии Польша никогда не скрывала. В первую мировую воевала на стороне Германии и Австро-Венгрии. Спрашивается, стали бы они воевать против тех же немцев? Вероятно, но маловероятно. Не настолько уж и разные ситуации. А получить 15 тысяч квалифицированных возможных врагов, потенциальных перебежчиков, которые только притворяются друзьями - сомнительное приобретение, особенно в свете того, что в собственной армии квалифицированному составу устроили кирдык. Так что все подобные рассуждения о пользе от польских офицеров справедливы до той поры пока употребляются в сослагательном наклонении и носят характер фантазий аля "что если бы дедушка Сталин был добрый".
Я никого не оправдываю в содеянном, но будем объективными - польская армия представляла больше опасности нежели какой-то пользы.

demiurg

Вайда сказал в устном интервью, что в принципе могло быть такое, что они бы воевали против фашистов. А что, в 44-45 может и воевали бы. Ты придрался к этой фразе и говоришь что он "сочиняет сказки". Странно как-то.

sever576

Это наша история, краснеть тут не за что. Гордиться есть чем.

demiurg

Я к тому что на самом деле вопрос о том, что могло бы быть, к делу не относится.

demiurg

Кому краснеть? Тебе и мне может и не за что, я не участвовал в массовой казни 40 тыс. человек без суда, но гордиться этим было бы мерзко даже если бы участвовал.

stbloom

Плюсодин.

demiurg

За общую бессмысленную фразу?

stat2814955

ога, дожить еще надо было до 44-45. Ты так говоришь как будто их можно было заморозить и оставить до лучших времен и будто бы конец войны был известен еще до ее начала.

stbloom

За общую бессмысленную фразу?
За позицию по вопросу, который я считаю важным.
Ты считаешь, что рассуждения на тему "что было бы если бы" менее общие и более осмысленные?

stat2814955

Ты придрался к этой фразе и говоришь что он "сочиняет сказки". Странно как-то.
Стало быть он ради красного словца это сказал? Потому что под язык подвернулось или сказать было нечего?

demiurg

Я просто не понимаю, почему ты обсуждаешь одну-единственную фразу из устного интервью, которая не особо относится к делу. Ну да, применил он демагогическое усиление в разговоре, и что?

demiurg

И в чем же позиция состоит (как это можно понять из того заплюсованного тобой поста)?

demiurg

Ты так говоришь как будто их можно было заморозить и оставить до лучших времен
То есть ты всё-таки оправдываешь расстрел? Писал выше вроде что нет.

stbloom

И в чем же позиция состоит (как это можно понять из того заплюсованного тобой поста)?
В том, что была война и родители наших родителей забороли самую крутую военную машину в мире. После этого они, что характерно, на территории "оккупированных" стран никого в газовых печах не жгли. И тем не менее, начеление этих стран уверенно ставит знак равенства между этими людьми и теми, кого они победили. Имхо это неправильно с их стороны, потому что способствует усилению межнациональной розни в и без того напряженной международной обстановке. И неправильно краснеть и признавать ответственность за то, чего не было, самостоятельно очернять результат, который стоил твоим соотечественникам много жизней, здоровья и усилий.
Как то так.

stat2814955

Смотря о каком деле ты говоришь. Мне уже не совсем понятно о каком именно.
То есть ты всё-таки оправдываешь расстрел?

нет, я просто говорю что это было взвешенное решение а не жажда крови и прихоть кровавого режима, как пытается это показать Вайда.
Несмотря на свою жесткость, он ни в коей мере не направлен против России. Лента о преступлении Сталина и его окружения.

demiurg

Пофигист написал, что "это" (непонятно что) история нашей страны. И что краснеть "тут" (опять таки непонятно) не за что.
Как ты из этого свой абзац получил неясно.
И все равно есть к тебе вопрос
И неправильно краснеть и признавать ответственность за то, чего не было,

Это за что именно? Я не говорю что нужно краснеть и признавать ответственность, но ты о чём?

demiurg

не жажда крови и прихоть кровавого режима, как пытается это показать Вайда.
Ну уж этого нет ни в интервью ни в фильме.

stat2814955

ОК, я фильм не смотрел, и как же интерпретированы виновники катынской трагедии?

demiurg

Вопрос "зачем расстреляли", если тебя именно это интересует, там вообще не затрагивался.

demiurg

Смотря о каком деле ты говоришь. Мне уже не совсем понятно о каком именно.
О Катыни и фильме Вайды.

stbloom

Пофигист написал, что "это" (непонятно что) история нашей страны. И что краснеть "тут" (опять таки непонятно) не за что.
Как ты из этого свой абзац получил неясно.
Пусть Пофигист скажет, что я неправильно его понял ;)
--------------------------------------------------------------------------------
И неправильно краснеть и признавать ответственность за то, чего не было,
--------------------------------------------------------------------------------
Это за что именно? Я не говорю что нужно краснеть и признавать ответственность, но ты о чём?

О том, что русские такие же оккупанты как фашисты. Казалось бы тоже общая фраза, но..
На момент окончания ВМВ никто не сомневался, что не право именно руководство гитлеровской Германии. Включая большинство немцев. Обычно так не бывает. Но так было. А прошло 50 лет и утверждается, что оказывается, СССР был таким же, но тогда забыли об этом сказать. Зато сейчас типа вспомнили.

stat2814955

вы не отвечаете на мой ответ :grin:
стало быть, никак не интерпретированы?

urchin

О том, что русские такие же оккупанты как фашисты. Казалось бы тоже общая фраза, но..
На момент окончания ВМВ никто не сомневался, что не право именно руководство гитлеровской Германии. Включая большинство немцев. Обычно так не бывает. Но так было. А прошло 50 лет и утверждается, что оказывается, СССР был таким же, но тогда забыли об этом сказать. Зато сейчас типа вспомнили.
-----
Вам не надоело спорить об этом?
Как обиженные дети. О том, что СССР был плохим вспомнили сейчас, когда Россия ослабла. Станем сильнее опять окажемся белыми и пушистыми.

demiurg

Ну хорошо, а Пофигист ответил общей фразой на пост, который был даже не о катынском расстреле, а о фразе из устного интервью Вайды. Я хотел чтобы он объяснил, что он имел в виду, но он этого, как обычно, не сделал.
Когда ты написал "плюсодин", то я удивился, потому что было совершенно непонятно, к чему. Ты объяснил, что оказывается фраза та в контексте треда у тебя вызвала вот эти все мысли. Ну теперь понятно. Я призываю к тому, чтобы сразу чётко писать то, что хочешь сказать.

demiurg

стало быть, никак не интерпретированы?
Я не понимаю что это значит. Задай вопрос точнее. Я ответил так как можно было из контекста выше понять.

demiurg

Ага, или плохой или хороший.

stbloom

Я призываю к тому, чтобы сразу чётко писать то, что хочешь сказать
Ты прав, че :)
Будем стараться. В целом согласен, такой "плюсодин = ответ на собственные ассоциации" выглядит тупо.

stat2814955

Какая-то оценка действиям виновников трагедии и им самим дана?

demiurg

Нет, это оставлено зрителю.

stm7543347

Меня несколько пугает иное: как много среди какбе студентов МГУ людей, в принципе во всем согласных с вертухаем, которого даже обратно в тюрьму не взяли...

stbloom

Меня несколько пугает иное: как много среди какбе студентов МГУ людей, в принципе во всем согласных с вертухаем, которого даже обратно в тюрьму не взяли...
Это ты про Гоблина?
А то я уже как бе не студент, понимаю с трудом..

igor1009

А меня больше всего пугает то, что среди "какбе" студентов МГУ развелось очень много мрази, которая использует слово "патриот" (иногда исковерканное) в качестве оскорбления...
Никому ничего личного...

stat2814955

скажу пошлость: патриотизм разный бывает. Каждый по-своему интерпретирует этот термин.

stm7543347

А меня больше всего пугает то, что среди "какбе" студентов МГУ развелось очень много мрази, которая использует слово "патриот" (иногда исковерканное) в качестве оскорбления...
Ну, бля, люди, дискредитировавшие слово "патриот" неоправданным его употреблением в отношении себя, тебя не пугают?

igor1009

Патриотизм- это любовь к своей Родине. Человек, испытывающий это чувство, может быть умным или глупым, добрым или плохим, святым или сумасшедшим. Он может не знать меры в этом своем чувстве и быть смешным для нормальных людей, он может погибнуть во имя этого чувства и быть смешным для подонков и предателей. Но само это чувство - сроднее, кстати, чувству сыновней любви к матери - также как и любовь к матери - свято и использовать это слово в оскобительной манере - духовное убожество!

stat2814955

Скажем гопники, избивающие какого-нибудь чурку в переулке, считают себя патриотами тоже. Гитлер скажем - тоже был патриотом, в своем представлении. Патриотизм - это не только и не столько любовь сколько ответственность.

sever576

Это называется подмена понятий. Гитлер был патриотом мб, теперь любого патриота можно назвать нацистом?

igor1009

Я говорю о чувстве, а Вы о больном рассудке, который это чувство искажает.

stbloom

Это называется подмена понятий. Гитлер был патриотом мб, теперь любого патриота можно назвать нацистом?
Имхо это типичный прием либералов. Чему ты удивляешься?

igor1009

И вот еще что интересно, почему-то для либерально мыслящей и демократично настроенной интеллигенции в России, как всегда, так и сейчас, американский или там грузинский патриотизм, это нормальное чувство. Вот грузины из-за любви с к своей Грузии, не желая ее ослабления из-за потери двух провинций, начали стрельбу по спящему городу никто не орет, что грузинские "поцреоты" совсем обалдели, и в фашизме не попрекает. Украинцы вот русский язык запрещают, тут тоже хорошее объяснение либералов - а что случилось, НУ ЛЮДИ СТРЕМЯТСЯ СОЗДАТЬ МОНОНАЦИЮ, что тут такого - их внутренне дело, украинское. Я представляю, что будет, если у нас хоть кто-то заикнется о том, что в России создать мононацию - да тут все на г..но изойдут (и это кстати правильно, потому как попытка создать мононацию, это, минимум, культурный геноцид, а если отбросить словесную шелуху - обыкновенный фашизм, но объясните мне господа либералы, какого ... у нас это называется правильно - фашизм, а на Украине или в Латвии суверенная демократия?). Почему, наконец, в США во имя патриотизма и безопасности своей страны допускается проводить широкомасштабные военные операции в другом полушарии. А у нас любой человек просто заикающийся о том, что не плохо бы проводить свою собственную национальную политику и что наши национальные интересы не всегда совпадают с интересами других гос-в - это "поцреот", "м...к" и (!) "живет в прокремлевской парадигме кругом враги"?

stm7543347

И вот еще что интересно, почему-то для либерально мыслящей и демократично настроенной интеллигенции в России, как всегда, так и сейчас, Американский или там грузинский патриотизм, это нормальное чувство.
А не должен быть?
Ты опять патриотизмом называешь какую-то свою личную хуйню, а потом делаешь из этого утверждения о других людях. Тут вот тоже пацаны утверждают, что всегда ездят по Правилам, потому что не считают гонки под 150 и стоянку где попало нарушением Правил.

igor1009

Ваше: А не должен быть?
Ты опять патриотизмом называешь какую-то свою личную хуйню, а потом делаешь из этого утверждения о других людях. Тут вот тоже пацаны утверждают, что всегда ездят по Правилам, потому что не считают гонки под 150 и стоянку где попало нарушением Правил.
Мое:
1. Да пусть будет, почему тогда русский патриотизм преступление по Вашему?
2. Что такое патриотизм - я уже писал, мое понимание вы окрестили "личной хуйней" (интересно за употребление слова хуйня наказание последует, или модератор Гимли сочтет данное употребление мата обоснованным и не наказуемым отсюда вопрос, а что вы понимаете под словом патриотизм?

stm7543347

отсюда вопрос, а что вы понимаете под словом патриотизм?
Любовь к Родине, не более того.
Получается очень узкое понятие. Оно не включает в себя ни превосходства расы (любой ни битья чурок, ни кольца врагов вокруг наших границ, ни тайного заговора, с целью - государство ненаших пацанов превратить в государство наших пацанов. Я не придаю слову "патриотизм" импликации, которые мне отвратительны.

igor1009

Я понимаю под патриотизмом ровно тоже самое, но мое понимание Вы называете "личной хуйней", почему?

stbloom

Ты зря ждешь от либераста ответов на свои вопросы.
Либерасты читают много книжек, умеют писать ахинею, которая выглядит вменяемой, пока не начинаешь вникать в содержание, и думают, что они гораздо умнее гоев. Думают до того самого момента, пока их не начинают бить.
Сложно кого-то обмануть, когда тебя уже бьют.

Понятно, что грузинский патриотизм - демократия, а русский патриотизм - фашизм. Мы же всех угнетали 20 миллионов лет, а тов. Сталин лично расстрелял 150 миллиардов человек. Хотя стоп.. Сталин был грузин.. Хотя гои все равно ничего не заметят...

stm7543347

1. Да пусть будет, почему тогда русский патриотизм преступление по Вашему?
Я не терплю, когда вещи называют неправильно. Когда воровство из бюджета под видом развешивания транспарантов и обустройства сцен с попсой называют праздником, когда людей, не знающих, чем Гоголь отличается от Гегеля, гордо именуют русскими, когда государство нормальных пацанов именуют демократией, а свою личную хуйню - русским патриотизмом.

stm7543347

Я понимаю под патриотизмом ровно тоже самое
Я подозреваю, что это ложь.

stm7543347

Ты зря ждешь от патриогопника разумных утверждений.
Патриогопники читают много нормальных книжек, умеют писать ахинею, которая не выглядит вменяемой никогда, и думают, что они гораздо умнее лохов. Думают до того самого момента, пока их не начинают бить.

stbloom

А когда этнические чистки проводят и лупят из градов по городам - это патриотизм? Или если Юса платит, то все равно сразу демократия?

niki12

потому что при слове "патриотизм" у многих срабатывает рефлекс
мне, откровенно говоря, тоже непонятно, почему
что, если люди, которые считают нужным мочить чурок, называют себя патриотами (а они, кстати, называют? надо придумывать для нормального, недевиантного проявления любви к родине новое слово?

Sergey79

Тут вот тоже пацаны утверждают, что всегда ездят по Правилам, потому что не считают гонки под 150 и стоянку где попало нарушением Правил
Грубые передергивания ради победы в споре? Цель оправдывает средства?

stm7543347

А когда этнические чистки проводят и лупят из градов по городам - это патриотизм? Или если Юса платит, то все равно сразу демократия?
Нет, разумеется.
Ребятки, вы все мне пытаетесь приписать то, что я не думаю. Какая может быть демократия там, где пацаны опять не поделили? Саакашвили ваш брат, зачем вы ищете во мне симпатию к нему?

stm7543347

С таким уровнем аргументации ты свои идеи безусловно защитишь :grin:
Я не собираюсь их защищать.

igor1009

Я подозреваю, что это ложь.
О как :-
Вы настолько меня знаете, что считаете можете судить или хотя бы подозревать, когда я лгу, говоря о своих собственных чувствах и понимании. Я подозреваю, что Вы несколько хамите.

stbloom

Какая может быть демократия там, где пацаны опять не поделили?
А где тогда по-твоему пацаны поделили?
Где настоящий патриотизм? Ты сказал, что в Грузии и Хохляндии настоящий.

sever576

А почему человек, который не знает разницы между гоголем и гегелем, не может быть русским?

stm7543347

Я подозреваю, что Вы несколько хамите.
Возможно, это так и есть. Я в последнее время часто бываю несдержан.

stm7543347

А почему человек, который не знает разницы между гоголем и гегелем, не может быть русским?
Отметку в паспорте уже отменили, какие еще могут быть признаки?

stm7543347

Ты сказал, что в Грузии и Хохляндии настоящий.
Когда?! :shocked:

niki12

уж точно не умение отличать гоголя от гегеля
самоопределения всегда было достаточно
с твоими определениями мы без народа останемся

stbloom

И вот еще что интересно, почему-то для либерально мыслящей и демократично настроенной интеллигенции в России, как всегда, так и сейчас, Американский или там грузинский патриотизм, это нормальное чувство.
А не должен быть?
Собственно вот. Это цитата из тебя.

stm7543347

Грубые передергивания ради победы в споре? Цель оправдывает средства?
Только не говори, что задел за живое! :shocked:

stm7543347

Мы уже остались без него.

niki12

в таком случае, кто такие "мы"?
..."нужны ли мы нам"...

stm7543347

"Мы"... "Мы" не есть народ, а остальное так ли важно? Мы - набор индивидуальностей, которые объединяются в кластеры. Многие из этих кластеров есть искусственные сооружения; иные раздираемы внутренними противоречиями. Это все забавная картина, как броуновское движение.

stm7543347

Где настоящий патриотизм?
Во многих местах, но не всегда там, где ты ищешь.
Ты хочешь составить путеводитель по патриотизму?

niki12

народ
- жители страны, говорящие одним языком (Даль)
или -
связанная одинаковым происхождением и языком культурно-историческая общность людей
ты как-то иначе понимаешь это слово?

stbloom

— Отар Давидович, вы снова говорите о военной и политической стороне дела, а я вас, художника, зову к гуманитарному взгляду на ситуацию. Мне казалось, что человеку искусства такой подход должен быть ближе всего...
— Вы знаете, существует преувеличение в цифрах жертв Цхинвала. Есть вранье со стороны прессы...
— Ну хорошо. Пусть на самом деле погибло не полторы тысячи мирных жителей а полторы сотни... Разве это что-нибудь может поменять в позиции гуманиста, который способен сочувствовать даже одной-единственной человеческой судьбе как высшей ценности? Помните, еще Михаил Ромм провозглашал: одна людская смерть — это гибель целого мира. Хотелось бы услышать ваше мнение на основании такого критерия.
— Я ничего не могу против этого сделать. И это все, что я могу сказать.
— Но ведь вы не можете не иметь какого-то своего отношения к этому. И это крайне важно, ибо слово авторитетного деятеля — уже поступок, уже «дело». Вот вы только что сказали, что осетин как таковых вообще не существует. А ведь эта мысль может лечь в основу практических военных действий, в результате которых реальность как бы «подгонят» под вашу идею. Ведь если такая авторитетная в мире культуры личность, как вы, утверждает, что осетин нет в природе, почему бы и военно-политическим стратегам не принять эту идею к исполнению? Или возьмем другую вашу мысль. Вы сказали, что южноосетинские граждане — такие же грузины, как и все другие. Тогда как вы относитесь к тому факту, что одни грузины в ту августовскую ночь уничтожали других?
— Действительно, это было бы очень нелогично, если бы грузинские войска бомбили осетинские деревни. А для чего Россия сосредоточила в том районе такое количество войск? Чтобы просто там стоять? Вот вам и ответ! И я в любом случае считаю, что русская агрессия на территории Грузии — это есть чистой воды агрессия.
— Но вот уж и в Европе, где вы живете, в этом уже начинают сомневаться...
— Ну и что? А я считаю, что это была хамская, грязная агрессия! Вот и все.
— Я понял. Тогда, по-вашему, выходит, что грузинский обстрел ночного Цхинвала — это законный акт самообороны Грузии против российской агрессии?
— Бомбежка Цхинвала (которая была или не была — неизвестно) русскими силами осуществлена. Или кем-то неизвестным — их «парамилитарными» силами, которые они вооружили. Эти люди носили белые повязки и грабили мирных жителей.
— Что ж, я вижу вы — настоящий патриот, и это непреодолимо для доводов с общечеловеческой точки зрения.
— Речь не о патриотизме. Я говорю про хамское, безобразное разделение людей по национальному признаку и про изгнание 400 000 грузинского населения из Абхазии.
— Повторюсь: вы ведь вообще отрицаете факт существования осетин. Разве это лучше? Это тоже может быть чревато изгнанием народа из мест его исторического обитания. Вот Ельцин в свое время бомбил Чечню, и это, с моей точки зрения, было преступлением: он воевал с собственным народом. И разве не так поступил Саакашвили? Не понимаю, как можно этого не признавать.
— Я не могу поручиться за адекватность действий грузинской администрации. Не могу сказать, что они мудрые. Не могу сказать, что они правильные или неправильные. Но когда тебя берут за горло, когда на твоей границе сосредоточивают громадные силы... Не батальон-два, целая армия собралась! Триста единиц бронетехники! О чем вы говорите?! О чем речь?!
— Извините — я все время пытаюсь уйти в человеческое измерение темы, а вы то и дело избираете военное. Казалось бы, должно быть наоборот, ведь художник — вы...
— И я говорю о человеке, о людях! Местные жители взяли в руки оружие и стали сопротивляться, потому что их селения бомбили! Эти и пострадали. А других предварительно увезли из Цхинвала в Северную Осетию. Грузия — это же маленькая страна, черт возьми! Если б русские попробовали двинуться на Украину, они бы увидели, что с ними стало!..
...— Простите, уважаемый Отар, но я хотя бы понимаю, что могу всего этого не понимать. Так объясните же мне логику событий на Кавказе! Вместо этого вы просто гоните меня прочь, как беса. И чем вы тогда отличаетесь от былых коммунистов, которых так не любите? Они ведь тоже не жаловали инакомыслящих и гнали их куда подальше. Кстати, если уж вы так возмущены Россией, тогда было бы логично сегодня ваш вгиковский диплом режиссера вернуть «проклятой Москве» — бросить его в «хамское мурло» империи, как это сделал недавно с орденом «Дружбы народов» Буба Кикабидзе.
— Я отличаюсь от Кикабидзе тем, что никаких орденов ни с одной, ни с другой стороны не получал. А вы не можете мне вправить мозги, потому что вы ничего не понимаете!.. И оставьте меня в покое! Мира у нас с Россией никогда не будет!.. Если раньше мы испытывали к ней презрение, сейчас возникла ненависть. Это очень серьезно. Поэтому живите с русскими, как вам угодно. Целуйтесь с ними и говорите, что НАТО — это опасно, а Россия — это безопасно. Но возврат к прежнему невозможен! Двести лет терпения и презрения кончились!

stbloom

Прекрасный образчик советского творца. Всё, что составляет личность советского интеллигента - как на ладони. Многим не без оснований может показаться, что это бред сумасшедшего. Но на самом деле это не так. На самом деле это не бред, это сущность личностей данного типа.
Что, людей убили? Вас обманывают, не так уж и много убили. Нормально убили, и только тех, кого надо было убить. Это ведь когда Сталин (кстати, грузин) кого-то убил - ни о каких цифрах говорить нельзя, с ним всё ясно. А тут явная ложь. Грузины никого не убивали. А если и убили - подумаешь! Недопустимы деяния, которые ведут к пролитию слезинки ребёнка. А тут - всего ничего, делов-то. Вас обманывают, правду говорят только грузинские СМИ.
Далее творец честно сообщает, что лично он с тем, что грузинские войска убивали мирных осетин ничего поделать не может. Видимо, только потому, что без него всех уже убили, плюс живёт далеко. Насчёт "ничего" гражданин Иоселиани, конечно, лукавит. Может он ровно то же, что мог всегда и делал всегда: испустить облако густого смрада в СМИ. Вот и на этот раз, поток злобного сознания - просто феерический. Поток в поддержку нацистов, убивавших людей по национальному признаку.
А Цхинвал, оказывается, бомбили русские. Только что грузины никого не убивали, потому что пресса врёт. И тут же выясняется, что людей убивали, но убивали русские - известные агрессоры, которые спят и видят, как бы напасть на маленькую, но хорошо вооружённую американцами Грузию. Вот и на этот раз русские сперва забрались на территорию Грузии, оттуда обстреляли Цхинвал, а потом с территории Грузии на него напали. И только благодаря умелым и своевременным действиям грузинской армии, которая изгнала русских агрессоров, удалось спасти людей.
Далее творец-интеллектуал сокрушается по поводу изгнания грузин из Абхазии. По поводу изгнания миллионов русских он не сокрушается - с русскими всё понятно. Так им и надо, совершенно справедливо изгнали ведь, это очевидно любому советскому интеллигенту. А тут, понимаешь, изгнали не каких-то русских, а грузин - вот что страшно. Правда, Иоселиани скромно умалчивает, сколько беззащитные грузины убили абхазов и осетин - убили тех, кто не смог никуда убежать. Убили просто за то, что они были абхазами и осетинами.
Ну а далее уже не может сдерживаться и раскрывается во всей красе: оказывается, раньше грузины испытывали к русским презрение, а теперь испытывают ненависть. Раньше Иоселиани со своей роднёй с презрением жрал русский хлеб, когда русские солдаты прикрывали его задницу от любвеобильных турков и персов, потом с презрением учился в русских ВУЗах, с презрением общался с русскими тварями, а теперь он нас ненавидит. Надо думать, абхазов и осетин грузины тоже сперва презирали, а потом стали остро ненавидеть и по мере сил и возможностей убивать - в последний раз во главе с великим вождём Грузии, гауляйтером Саакашвили. Вот, собственно, и корень: обыкновенный нацизм. Очень хорошо раскрылся нацист Иоселиани - ведь он живёт не по лжи. И мозгом закипает в безопасной дали от родной Грузии.
Кстати, характерный момент: интеллигентный нацист Иоселиани твёрдо стоит на стороне Грузии и готов оправдать любые действия Грузии, в том числе массовое убийство мирных граждан. Этим грузинский интеллигент кардинально отличается от интеллигентов российских: наши новодворские, стругацкие, ковалёвы - Россию остро ненавидят, с их точки зрения Россия не имеет права защищать собственные интересы. Советская интеллигенция либерального разлива всегда выступает на стороне врага России - будь то Гитлер или Саакашвили. Но Иоселиани в одном интервью переплюнул всех - что там говорить, мастер. Имя от слова "отара", да и корень "осел" в фамилии неспроста.
Когда в следующий раз захочется посмотреть фильм режиссёра Иоселиани - будь осторожен, не запомойся об нацистский продукт.
Корреспонденту - уважение, мастерски раскрыл духовную гниду.

stm7543347

Да. Происхождение и язык - мне кажется, этого мало.

stat2814955

Патриотизм- это любовь к своей Родине. Человек, испытывающий это чувство, может быть умным или глупым, добрым или плохим, святым или сумасшедшим. Он может не знать меры в этом своем чувстве и быть смешным для нормальных людей, он может погибнуть во имя этого чувства и быть смешным для подонков и предателей. Но само это чувство - сроднее, кстати, чувству сыновней любви к матери - также как и любовь к матери - свято и использовать это слово в оскобительной манере - духовное убожество!
Может ты огласишь весь список святых и неприкосновенных слов? Книжечку составим.
Что касается твоего определения патриотизма - из него вытекает многое из того с чем ты не согласен. Вот Гитлер был в моем представлении свихнутым - на идее построения господствующей в мире расы, с одинаковыми черепами и тупой преданностью идеалам фашизма. Гитлер был умным и сумасшедшим, и он любил свою Родину, он, заметим, ради этой родины старался а не исключительно ради себя. По твоей терминологии он - патриот. Все нацисты - патриоты. Я же утверждаю что патриотизм немыслим без ответственности, которая не является частным следствием твоей "любви". Получается, ты также как и обвиняемые тобой форумчане искажаешь понятие, подтверждая мой тезис о том что патриотизм каждый понимает по-своему. Что и является поводом для насмешек и употребления этого слова в нарицательном наклонении.

stbloom

Несмотря на реноме художника-гуманиста, как и большинство грузинской интеллигенции, Иоселиани характеризуется крайним национализмом, этнокультурным высокомерием и нетерпимостью к инакомыслию.[2]
«Мира у нас с Россией никогда не будет!.. Если раньше мы испытывали к ней презрение, сейчас возникла ненависть. Это очень серьезно. Поэтому живите с русскими, как вам угодно. Целуйтесь с ними и говорите, что НАТО — это опасно, а Россия — это безопасно. Но возврат к прежнему невозможен! Двести лет терпения и презрения кончились!»

igor1009

Честно говоря, подождал подольше, чтобы Вы повысказывались побольше, но... из ваших аргументов серьезен только один (Ваш ответ на мой вопрос о вашем понимании патриотизма)
"Любовь к Родине, не более того.
Получается очень узкое понятие. Оно не включает в себя ни превосходства расы (любой ни битья чурок, ни кольца врагов вокруг наших границ, ни тайного заговора, с целью - государство ненаших пацанов превратить в государство наших пацанов. Я не придаю слову "патриотизм" импликации, которые мне отвратительны."
В совокупности с Вашим же "я подозреваю, что это ложь", в ответ на мое сообщение, о том, что я под патриотизмом понимаю тоже самое, позволяет мне сделать вывод, а не подозревать (почувствуйте разницу что под патриотизмом Вы подспудно понимаете:как раз наличие битья чурок, кольца врагов вокруг наших границ, тайного заговора, с целью - государство ненаших пацанов превратить в государство наших пацанов, и т.п., (этакий латентная патриотофобия) потому и противопоставляете себя с Вашим "узким" понятием патриотизма мне, хотя я никогда не писал, что выступаю за битье чурок и т.п, просто взял на себя смелость защищать данное слово.
Собственно к чему это я все, а к тому, понятие патриотизм сейчас сильно дискредитировано а) не умышлено малолетними (не всегда по возрасту, но уж точно по уму) идиотами,полагающими что избив пару-тройку кавказцев они продемонстрируют не свою имбецильность, а любовь к Родине и б) вполне себе сознательно господами, обожающими "общечеловеческие ценности", и с успехом использующие выверты сознания идиотов для распространения негативного образа на всю категорию патриотично настроенных людей.

stm7543347

Любовь к чему-то и ненависть к чему-то другому - два совершенно разные чувства.

stm7543347

В совокупности с Вашим же "я подозреваю, что это ложь", в ответ на мое сообщение, о том, что я под патриотизмом понимаю тоже самое, позволяет мне сделать вывод, а не подозревать (почувствуйте разницу что под патриотизмом Вы подспудно понимаете:как раз наличие битья чурок, кольца врагов вокруг наших границ, тайного заговора, с целью - государство ненаших пацанов превратить в государство наших пацанов, и т.п., (этакий латентная патриотофобия) потому и противопоставляете себя с Вашим "узким" понятием патриотизма мне, хотя я никогда не писал, что выступаю за битье чурок и т.п, просто взял на себя смелость защищать данное слово.
Я что-то плохо понял этот абзац. Если я скажу, что лошадь - это парнокопытное животное без крыльев, это будет повод заподозрить, что я вижу одних крылатых лошадей? :ooo:

stbloom

В смысле можно любить Родину и быть патриотом и ненавидеть русских , попрезирав их перед этим 70 лет и не быть при этом фашистом? Если ты грузин конечно.
Прикинь, это человечище училось на мехмате:)
Если бы я был фашистом, я бы рассуждал так:
Почему, если чурка всю жизнь презирал, а теперь ненавидит меня, я должен любить его?
Потому что он родился в одном хлеву (и поэтому считает себя князем, а меня быдлом а теперь живет в другом (и поэтому считает себя цывилизованным, а меня опять же быдлом)?
Мне вот даже интересно послеэтого стало его кино посмотреть :cool:
Но я не фашист, потому что..
..мне интересно, что бы Фазиль Искандер сказал бы по поводу всей этой херни?
Мне отчего-то не кажется, что он стал бы визжать про национальную ненависть.

igor1009

Вы разницу между чувствами и убеждениями понимаете?

niki12

Нет, это как если бы кто-то сказал: "лошадь - это домашний скот"
а ты бы на это ответил: "как может быть домашним скотом то, что может спокойно улететь"
а потом в ответ на просьбу пояснить, как ты понимаешь слово "лошадь" сказал: "лошадь - это парнокопытное животное без крыльев"
твой собеседник бы сказал: "я тоже так думаю"
а ты в ответ: "нет, ты врешь, ты думаешь, что лошадь - это животное с крыльями.
все вы так думаете"

stat2814955

То есть достаточно просто почувствовать любовь к Родине чтобы стать патриотом по-твоему?

igor1009

что-то плохо понял этот абзац. Если я скажу, что лошадь - это парнокопытное животное без крыльев, это будет повод заподозрить, что я вижу одних крылатых лошадей?
Не корректная аналогия.
Правильнее будет вот так:
Я говорю, что лошади хорошие животные и многие люди любят лошадей.
Вы в ответ резко замечаете, что тоже любите лошадей, но Ваша любовь не предполагает секс с лошадью и потом долго рассказываете, какие не хорошие люди те, кто занимаются сексом с лошадьми и как Вы их не любите, и не любите когда вашу любовь к лошадям сравнивают с сексом (хотя никто вроде не сравнивает).
Все это и позволяет мне сделать вывод, что что-то у вас с любовью к лошадям не то! :grin:

igor1009

То есть достаточно просто почувствовать любовь к Родине чтобы стать патриотом по-твоему?
Это вопрос сложный, вот так сразу на него ответ и не дашь. Но вот что точно, и о чем я, собственно, и пишу, и какой тезис защищаю, не смотря на все попытки перевести дискуссию в другое русло: Так это то, что оскорблять чувство любви к Родине может только морально глубоко опустившийся человек. В крайнем случае, морально не развитый.

niki12

не умышлено малолетними (не всегда по возрасту, но уж точно по уму) идиотами,полагающими что избив пару-тройку кавказцев они продемонстрируют не свою имбецильность, а любовь к Родине и б) вполне себе сознательно господами, обожающими "общечеловеческие ценности", и с успехом использующие выверты сознания идиотов для распространения негативного образа на всю категорию патриотично настроенных людей.
при этом гоблин с его вот этими "с ноги и в рыло" явно просится в одну из этих категорий...
как это ни печально
потому что как бы здравое зерно там есть
а именно - что Родину любить это не плохо, даже если твоя Родина это Россия

stbloom

Я что-то плохо понял этот абзац. Если я скажу, что лошадь - это парнокопытное животное без крыльев, это будет повод заподозрить, что я вижу одних крылатых лошадей?
Кстати, мне грустно это констатировать, но по стилю ты на Оселиани очень похож.
"На самом деле этого не было, а если и было, то не важно и вообще это все русские"

stat2814955

даже если твоя Родина это Россия
особенно если твоя Родина - это Россия.

niki12

это была горькая ирония
да не даже и не особенно
просто
и если Россия, тоже

stbloom

даже если твоя Родина это Россия
ВОТ это вообще убивает. Надо скидываться на премию ине за убийство педофилов, а за отстрел телеведущих.
То есть ДАЖЕ Россию можно любить, да? :D

niki12

меня это убивает тоже
я уже пояснила эту формулировку

stat2814955

особенно-особенно ;)
не прибедняйся
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: