Суд над британским историком, отрицавшим холокост

Ater

23
В Вене начинается суд над британским историком, отрицавшим холокост
В столице Австрии Вене начинается суд над британским историком Дэвидом Ирвингом, которого обвиняют в отрицании холокоста. Обвинения относятся к его выступлению и интервью, которые он дал в Австрии в 1989 году и в которых отрицал фат существования газовых камер в Освенциме.
В своих книгах Ирвинг писал, что масштабы уничтожения евреев нацистами во время Второй мировой войны были преувеличены. Он утверждал, что Адольф Гитлер ничего не знал о холокосте. Адвокат Ирвинга заявил, что его клиент признает свою вину.
Отрицание холокоста является в Австрии уголовным преступлением и может повлечь за собой максимальный тюремный срок в десять лет.
Ирвинг прибыл в Австрию в ноябре 2005 года, чтобы выступить в студенческом клубе с лекцией о секретных переговорах, которые архитектор холокоста Адольф Эйхман якобы вел с лидерами еврейской общины в Венгрии. Тогда же он был арестован. С тех пор он содержался под арестом в Вене. //BBC
----------------------------------------------

И что вы думаете?

MammonoK

Так не он первый, не он последний.
Эрнст Цундель тот же, сбежал в Канаду, но его и там в тюрягу упекли. Мыслепреступление. Оруэлл отдыхает.
А Юрген Граф, по-моему, в Беларусь сбежал. Хороша "правда", которая нуждается в такой защите.

TOXA

Забавно. О контактах Эйхмана с сионистами известно. Газовые камеры и ныне применяются в США, посему можно их сравнить с освенцимскими. Даже в открытой печати достаточно пищи для рамышлений.
А вот выводы ты все равно обязан сделать согласующиеся с официальной точкой зрения. Демократия, хуле. Цивилизованный, блять, мир.

oksanapopik

Да, нифига себе евреи защищают свою "правду"...

vitamin8808

Что заставляет задуматься: может и правда евреи холокост выдумали ?
Исследовать вот его тоже запрещают иранским товарищам...

basildol


Да, нифига себе евреи защищают свою "правду"...
Они уже под эту правду выбили СТОЛЬКО бабла из немцев, что отступать некуда

Ater

Что думают по этому поводу уважаемые господа националисты-патриоты, мне вполне известно. Я с этим полностью солидарен. А вот что думают либералы... Со своей свободой слова...
А еще, кстати говоря, в Бельгии (или еще в каком солнечном европейском карлике) запретили обсуждать геноцид армян...

Ivan22

Ну, сказать, что евреи (как нация) выиграли от второй мировой у меня все равно язык не повернется.
Более подробное содержание доклада известно? Если он отрицал газовые камеры, откуда тогда взялись архивные съемки с грудами отрезанных волос, отобранных украшений, вырванных золотых зубов?
В принципе, от Германии и Австрии, сильно рефлексирующих по поводу своего фашистского прошлого такое можно было ожидать. О какой мере наказания вообще идет речь? Пожизненное, 5 лет условно, запрет на публичные выступления?

akmal9288

Ну, пару месяцев тюряги он уже получил

basildol

Написано же - до 10 лет

Ater

 
Ну, сказать, что евреи (как нация) выиграли от второй мировой у меня все равно язык не повернется.

Выиграли, хоть, конечно, и понесли потери... А если не выиграли, то СССР тоже не выиграл...
 
Если он отрицал газовые камеры, откуда тогда взялись архивные съемки с грудами отрезанных волос, отобранных украшений, вырванных золотых зубов?
А где при этом газовые камеры?.. Вырвал тюремщик зуб -- это одно, а газовая камера -- несколько другое.
 
В принципе, от Германии и Австрии, сильно рефлексирующих по поводу своего фашистского прошлого такое можно было ожидать.

А как же свобода слова? Или любое исследование холокоста, которое не подтверждает принятую сейчас парадигму -- это разжигание? Лысенковщина это, так либералами нелюбимая...
Я в принципе не отрицаю холокост и не подтверждаю его. Проблема то в свободе слова, которую нам так славно пытаются привить, но сами не имеют...

Ivan22

Смотри обыкновенный фашизм Ромма. Да, предвзято, но по крайней мере честно. Это не вопрос свободы слова, это вопрос скорее нравственности. Вторая мировая с миллионами жертв на совести фашистов (в основном). А теперь кто-то пытается доказать, что они белые и пушистые. Хотя еще раз, повторюсь, не видев тезисов доклада осуждать кого-то по данному вопросу проблематично.

TOXA

Нуу... если холокост и вправду был, то почему бы не разрешить покопаться хотя бы в архивах?
Для начала было бы неплохо документальное подтверждение наличия приказа на его выполнение. Пока я ни разу не видел. А так же текущие приказы по выполнению экзекуций.
А еще, например, съемка процесса над Эйхманом.
Кстати, по либеральным законам Нюрнбергский процесс силы не имеет: например, по делу о массовых убийствах там принимались письменные показания. Плюс, куча нестыковок.
Забавляет то, что палачи совершенно спокойно в деталях (с ошибками) описывают свои зверства. Забавно потому, что даже при менее серьезных обвинениях обвиняемые всячески отмазываются и переводят стрелки. А тут у всех то ли совесть прорезалась, то ли еще хз что.
Нюрнбергский процесс- лажа и спектакль от начала до конца.

TOXA

Ромм- партийный еврей. Честности там не может быть по определению.
ЗЫ Только сейчас дошла шутка про нравственность. Проперло... смешно.

Ater

Нравственность и свобода слова... Интересно. Но либеральное общество позволяет показывать по телевизору эротические сцены, насилие, иногда ведет пропаганду гомосексуализма... Для многих это безнравственно. А тех, кто пытается протестовать обвиняют в нетолератности и прочем нехорошем. Нет, господа либералы, здесь нравственность не канает, ибо у разных социальных групп она несколько разнится. Либо свобода слова, либо ее отсутсвие, мне кажется.

Ater

Не понял шутку про нравственность, объясни.

TOXA

Тут в соседнем треде этот оратор вещает на тему "Педерастия- нормально и личный выбор каждого". А здесь про нравственность ввернул. Порадовало.

raushan27

Ну для него педерастия не идет в разрез с нравственностью. И это нифига не смешно. Это скорее грустно.

Ater

Понял. Только это, на мой взгляд, не смешно. А выгодно. Когда хочешь нравственность, а когда свобода воли... Которая прям по Ницше...

TOXA

У меня, как правило, довольно черный юмор...

katrinmania

дожили, мля
еще скоро в Африке будут судить за отрицание СПИДа

Ater

Кстати, еще о нравственности. А нравственно ли внукам погибших в Рейхе евреев получать за их смерть деньги? Не было ли более нравственным этих самых фашистов простить? Выйти там какому-нибудь Шарону, да и сказать -- прощаю... Хотя, конечно, это смешно.

Ater

Я и не отрицаю, т.к. столько наворочено, что неизвестно. Я о том, что свободу слова зажимают! Где Хельсинсая Группа?!

shtompal

Насколько я понимаю деньги получают не родственники, а государство. Есть такое мнение, что если бы родственники обратились с письмами о потере родных, то 6 млн. могло бы и не набраться (если бы даже и приписки были).

Misho

Так не он первый, не он последний.
Эрнст Цундель тот же, сбежал в Канаду, но его и там в тюрягу упекли. Мыслепреступление. Оруэлл отдыхает.
А Юрген Граф, по-моему, в Беларусь сбежал. Хороша "правда", которая нуждается в такой защите.
Lol, Цундель сбежал в Канаду в возрасте 19 лет, чтобы избежать призыва на военную службу. Про Холокост и НЛО он тогда ещё ничего не писал и довольно долго проработал иллюстратором, прежде чем излагать свои взгляды.
Юрген Граф живёт в Москве и работает переводчиком (он филолог по образованию). положенных ему 15 лет тюрьмы он, кстати, избежал.
Газовые камеры и ныне применяются в США, посему можно их сравнить с освенцимскими
Угу. Совсем не похожие - общий принцип, разные помещения и газ, ну да ладно. Только когда этим занимается абы кто, это не идёт на пользу делу. Типа Лехтера, который даже не был профессиональным инженером.
http://veritas3.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/
Кстати, вот:
COUNTRIES WITH LAWS AGAINST HOLOCAUST DENIAL
Austria
Belgium
Czech Republic
France
Germany
Israel
Lithuania
Poland
Slovakia
Switzerland

TOXA

Тогда может пояснишь, каким образом зловредные фашисты хранили газ?

Misho

Тогда может пояснишь, каким образом зловредные фашисты хранили газ?
Если речь идёт о циклоне. В гранулах/таблетках на разной твёрдой основе. В чём там эти таблетки хранились, не знаю. В канистрах вроде. Кстати, Zyklon B использовали и до войны, и во время и в мирных целях - для дезинфекции и борьбы с паразитами. Ничего, как-то хранили.

TOXA

Хорошо.
Тогда 2 варианта:
1. Что заставляет тебя думать, что если на складе циклона кладовщиков не списывали каждые полчаса, то он будет убивать евреев в газовой камере и зимой? И как потом трупы выгружать из комнаты, наполненной синильной кислотой?
2. Момент истины! Что заставляет тебя думать, что в том же Освенциме он не для дезинфекции использовался? Там вообще говоря, эпидемии тифа случались...

Ivan22

Дюс, ты хочешь пятый пост в сосайети про педерастию? Я считаю нравственным, когда человек защищает свои права, и я считаю безнравственным, когда он кичится своей ориентацией/ксенофобией.
Ну для него педерастия не идет в разрез с нравственностью.

И для австрийского суда тоже.

Misho

Хорошо.
Тогда 2 варианта:
1. Что заставляет тебя думать, что если на складе циклона кладовщиков не списывали каждые полчаса, то он будет убивать евреев в газовой камере и зимой? И как потом трупы выгружать из комнаты, наполненной синильной кислотой?
2. Момент истины! Что заставляет тебя думать, что в том же Освенциме он не для дезинфекции использовался? Там вообще говоря, эпидемии тифа случались...
1. А с чего эти таблетки кого-то должны убивать? Сами по себе они не испаряются. В них также добавлялся стабилизатор, чтобы оно не взрывалось.
Очень просто - вентилировать. Смертельная концентрация несколько сотен ppm, это очень мало (сотые доли процента не так сложно проветрить. HCN очень быстро рассеивается. Кроме того, маски на лицо ещё никто не отменял. Блин, со вшами боролись, ничего страшного не случилось.
2. Потому что я не верю, что миллион евреев просто взял и умер от тифа. Ты в это веришь? Или ты считаешь, что их было в сто раз меньше?
Для дезинфекции тоже использовали, вшей убивали. Но устройство газовых камер разное. И объясни, зачем было приказано убрать из циклона-б агент, который добавлял резкий запах? Чтобы вшей лишний раз не беспокоить? Насколько я понимаю, свидетельства очевидцев и документы как аргументы не помогут, ибо всё сплошь подделка злобных сионистов.

Ivan22

Насколько я помню в одном фильме другого партийного еврея Спилберга, их морили в душевых. Под предлогом того, чтоб помыться. И температура, и ликвидация синильной кислоты в таких условиях особой трудности не представляют.
2, Ну разумеется, а Освенцим на самом деле был санаторием.

Alsepol

мда, странно когда я смотрел этот фильм они в душе мылись

Seka

и я считаю безнравственным, когда он кичится своей ориентацией/ксенофобией
И чем кичился Дэвид Ирвинг - ориентацией или ксенофобией?
Да, кстати, а знаешь ты еще какие-нибудь преступления против нравственности за которые могут дать 10 лет?
В России или в Европе..

TOXA

Незачот. Там их мыли.
2. В рацион узников Освенцима входила колбаса, масло и мармелад. Помимо хлеба и каши. Проблемы с едой начались после 44-го, когда в Германии голод начался.
Если убрать из всей картинки ВМВ эпизод холокоста, то оказывается, что фашистам предъявить ничего особо и нельзя. Вот поэтому евреи и держатся вместе с правительствами демократических стран за этот миф: иначе сложно объяснить, за что погибли миллионы.

TOXA

Почитай свидетельства "очевидцев". И более рание их показания. Даже если тебя не настораживает тот факт. что они отличаются, вчитайся получше.

basildol

Если убрать из всей картинки ВМВ эпизод холокоста, то оказывается, что фашистам предъявить ничего особо и нельзя.
Хренасе нельзя! А действия СС и Гестапо на оккупированной территории CCCР?

zuzaka

> иначе сложно объяснить, за что погибли миллионы.
пардон, какие миллионы погибли? Подлые армии союзников поубивали миллион людей, коварно заманив? Или что?

TOXA

Это обычные действия во время войны. Можно сказть много красивых слов о недопустимости и бла-бла-бла... но это обычаи войны. Антипартизанские действия всегда сопровождаются сожженными деревнями и прочими безобразиями. В Дании, например, где партизан не было, деревни не жгли. И в тех регионах СССР, где не было партизан, карательные операции не проводились.

TOXA

Миллионы людей гибли на фронтах, в тылу от голода и под бомбами и т.д. С обеих сторон. Ради чего?

TOXA

Кстати, во время войны во Вьетнаме, случалось и не такое, но почему-то никому и в голову не приходит вводить уголовную ответственность за поедание гамбургеров...

zuzaka

я не знаю ответа на этот вопрос, но я точно уверен, что погубить полсотни миллионов людей разных национальностей ради даже миллиона евреев - это примерно то же самое, что погубить их просто так. Убивать евреев нехорошо, но это ничем не отличается от убийства русских, немцев и прочих итальянцев. Так что оправданием жертв холокост и так быть не мог.

basildol

Это обычные действия во время войны. Можно сказть много красивых слов о недопустимости и бла-бла-бла... но это обычаи войны. Антипартизанские действия всегда сопровождаются сожженными деревнями и прочими безобразиями. В Дании, например, где партизан не было, деревни не жгли. И в тех регионах СССР, где не было партизан, карательные операции не проводились.
есть юридическое определение военных преступлений, под которое действия СС попадают. Действия партизан не учитываются при этом как оправдывающее обстоятельство

basildol

Миллионы людей гибли на фронтах, в тылу от голода и под бомбами и т.д. С обеих сторон. Ради чего?
Как обычно: руководители государств не смогли поделить власть и доходы. В данном случае в основном из-за неадекватности немецких руководителей

Misho

Почитай свидетельства "очевидцев". И более рание их показания. Даже если тебя не настораживает тот факт. что они отличаются, вчитайся получше.
Читал. Отличий не заметил. Местами есть преувеличения, но это ничего не отменяет.
Если убрать из всей картинки ВМВ эпизод холокоста, то оказывается, что фашистам предъявить ничего особо и нельзя.
Ну тебе-то нечего предъявить. А у меня есть. И вообще среднестатистическому человеку гитлеровская Германия не из-за евреев не нравится.

raushan27

Стоп стоп. Пусть Холокост был. Зачем сажать за копание в архивах?

Ivan22

Речь шла не о Ирвинге, а о самом дюссандере

Ivan22


Я думаю, много ума не надо, чтобы превратить дезинфицирующий раствор в ОВ.
Ссылку на меню санатория можно?

TOXA

Самое страшное военное преступление- это поражение. И немцы это понимали.

TOXA

Ага, конечно. Тебе это кто сказал? Немецкое руководство, кстати, было порой черезчур адекватным. Неадекватно было бы не напасть на Польшу после того, как она почти полностью провела мобилизацию.

TOXA

Нихуя преувеличения? Типа убил не миллион, а десятку? А может и десяти не было, просто слово тебе плохое сказал?
А как тебе душещипательный рассказ про то, как трупы сжигали, обливая их метанолом? А про мегаконвейер смерти? А про 10000 евреев, которых загоняли в мегакамеру и испаряли нахер мегаразрядом?
Людбое преувеличение- это искажение. Свидетель, которого поймали на лжи, не может приниматься во внимание.

TOXA

+1

TOXA

А вот нихера, именно это и служит оправданием в умах т.н. интелегенции. Для масс можно и чего попроще придумать: смерти они нашей желали! и все тут.

TOXA

Приказ показывай. Я тебе и не такое отснять могу. Кстати, а где 6 млн. трупов?
По поводу меню санатория: "Освенцим: гитлеровский лагерь смерти", Москва, 197(6)... хз какой, типа при совке еще издавали. Там еще возмущение было: комиссия в 1942 году выяснила, что заключенные и охрана ели разную колбасу, но виновные отделались лишь выговорами! Писец зверье короче...

basildol

Ага, конечно. Тебе это кто сказал? Немецкое руководство, кстати, было порой черезчур адекватным. Неадекватно было бы не напасть на Польшу после того, как она почти полностью провела мобилизацию.
1. Да, нападать на суверенное государство - это представь себе неадекватно
2. Напомнить хронологию событий до нападения на Польшу?
3. А на СССР тоже было неадекватно не напаcть?

TOXA

Если только это суверенное государство не проводит враждебных акций. Типа мобилизации.
2. Да я и так знаю. Начало мобилизации в Польше- конец весны 1939 года.
3. Вполне. Я на месте Гитлера поступил бы точно так же. Сколько танков немцы спалили в парках? А сколько топлива и артиллерии захватили? И почему они это сделали в первые несколько дней?
Кстати, в ноте об объявлении войны СССР именно эта причина и называлась- более чем опасная концентрация советских войск у восточных границ Рейха.

basildol

Вполне. Я на месте Гитлера поступил бы точно так же. Сколько танков немцы спалили в парках? А сколько топлива и артиллерии захватили? И почему они это сделали в первые несколько дней?
Кстати, в ноте об объявлении войны СССР именно эта причина и называлась- более чем опасная концентрация советских войск у восточных границ Рейха.
Это несерьезно. Просто удивительно, что ты на это ссылаешься
Во-первых это внутреннее дело СССР, как располагать свои войска на территории СССР.
Во-вторых, немцы не удосужились довести до сведения СССР, что их якобы что-то не устраивает, а вместо этого нарушили мирный договор и напали - собственно это и есть неадекватность
В-третьих, общеизвестно, что армия СССР в середине 1941 года находилась в стадии военной реформы и перевооружения
Агрессор есть агрессор, ничо не поделаешь

basildol

2. Да я и так знаю. Начало мобилизации в Польше- конец весны 1939 года.
Ну да. А март 1939 года - это захват Чехословакии

TOXA

Адекватность заключается в том, чтобы действоватть по ситуации, а не по абстрактным нормам.
2. Это нихуя не внутреннее дело СССР- это враждебность в чистом виде.
3. Общеизвестно? Ну и что, ты предлагаешь дождаться окончательного развертывания советской армии, чтоб тогда вообще гарантированно огрести в течение пары недель?
Агрессор-не агрессор. Проигравший. Не более, но и не менее.

basildol

1. Если только это суверенное государство не проводит враждебных акций. Типа мобилизации.
Международное право не предусматривает санкций за мобилизацию.
Ты себя в логический капкан кстати загоняешь... поляки могут симметрично сказать: начали мобилизацию, так как знали, что на них скоро нападут. Так что это путь в никуда с логическо-правовой точки зрения.
Впрочем, немцы войну проигрывать не собирались, и потому не утруждали себя правдоподобными обоснованиями своих действий

TOXA

В этом деле все были повязаны. Вся Европа там замаралась. Это было немецкое Косово.
2. Польша в этом тоже участие принимала. В качестве гиены, которая за Германией прибрала к рукам Тишинскую область.
А до этого Польша незаконно оккупировала немецкие, русские и литовские земли.

TOXA

В таком случае международное право- отвлеченные от жизни бумажки.
Мобилизация- это уже война.
Насчет того, нападут ли на Польшу: в конце весны 1939 года Пльша еще не знала, нападет ли Гитлер на нее, ибо тогда еще сам Гитлер об этом не знал. А мобилизацию начала. И отмобилизовала в армию до 3.5 млн. солдат.

basildol

1. Адекватность заключается в том, чтобы действоватть по ситуации, а не по абстрактным нормам.
Да ну?
Вот допустим, ты идёшь по улице, а навстречу чел с красивым золотым перстнем. По ситуации (в момент времени t) тебе выгоднее дать ему в репу и перстень забрать. Действительно очень клёво: получил ценный перстень нахаляву. Но в момент времени t+1 тебя свяжут менты и посадят на 5 лет за грабёж в соответствии с нормой.
Поэтому адекватный чел будет действовать по "абстрактной" норме: спокойно пройдёт мимо чела с перстнем
C нацистской Германией абсолютно тот же самый случай. Результат за себя говорит: действовали по "ситуации", да оказалось, что ситуацию в итоге неправильно оценили

TOXA

Пример некорректен: речь шла не о перстне, а о том, чтоб не отхватить всухую.

MammonoK

не так. к тебе подходят 3 дегенерата с явным желанием сделать тебе больно. по ситуации надо сильнейшему из них бить в ебло, а потом убегать. но есть вариант, что тебя поймают и запинают. но это не будет означать, что ты поступил неправильно.

basildol

Пример некорректен: речь шла не о перстне, а о том, чтоб не отхватить всухую.
Пример корректен
Если тебе покажется, что некий чел против тебя что-то замышляет (мобилизуется и ты за это пойдёшь к нему домой и его убьешь, то ты естественно будешь отвечать по закону
Насчёт "отхватить всухую" - это тоже из области сослагательного наклонения, поэтому в правовых вопросах не может фигурировать. "Страна-Агрессор" - это термин международного права, я об этом...

olga58

я конечно не оправдываю фашистскую Германию, но если сейчас Китай начнет всеобщую мобилизацию, то, я думаю, США первыми нанесут превентивный ядерный удар.

Nefertyty

Глупее переноса индивидуальной этики на международные отношения трудно что-то придумать.

oksanapopik

Все последние военные конфликты (Чечня, Ирак, Югославия и т.п.) начинались именно из-за фигни. Ладно ещё в Чечне Дудаев проводил действительно мобилизацию боевиков, их стали обучать сражаться на брошенной российской технике. Ну а Америке никак Югославия и Ирак не угрожали, никакими мифическими ракетами (Ирак способными дорнести заряд максимум на 150 км. Так что Международное право - это фикция, на него давно все плюют. Весь мир во второй половине двадцатого века подерживался за счёт политклуба под названием ООН. Клуба для двоих, потому это было место, где США и СССР договаривались, а все остальные только поддакивали. Так что давай не будешь лечить Международным правом. Относительно международного права хороша русская пословица "закон, что дышло..."

oksanapopik

А вообще по поводу первого поста. Меня достал этот миф с Холокостом. Евреи как старые бабки, ноют и ноют... Уж кто-кто, так это СССР и конкретно три славянских государства (Р, У, Б) должны плакаться, скока их народу погибло в ВМВ. Именно они должны требовать с нынешних правительств прибалтийских республик контрибуции за действия "Ваффен СС" в отношении славян.
Так нет же , погибло меньше 3 миллионов евреев (уж не помню, насколько сейчас доказательно снижена оценка) < 25 миллионов советских граждан, а вони, хоть нос затыкай.
Кто-то там говорил насчёт кадров про Холоост и т.п. Знаем мы, как эти кадры делаются... Чувствуется, что на многих кадрах вместо еврейских трупов славянские. Аналогичные кадры использовало НАТО ради оправдания своих бомбёжек, когда всему миру показывались могилы боевиков ОАК или даже сербов, убитых ОАК. А всему миру объявлялось, что мол это сербы сделали. Однако находились журнлисты типа Мишеля Коллона, которые не поленились съездить в Югославию и убедиться, что сербская полиция никогда не занималась геноцидом албанцев, как раз наоборот. Те жерналисты обнаруживали, что показанные тпуы якобы мирных граждан - это переодетые трупы боевиков (сами журналисты удивлялись, что сразу после зачисток сербской полиции валялись трупы боевиков в их привычной одежде, а на следующий день почему-то по миовым информ-агенствам гуляли фотки этих убитых уже в гражданской одежде).

lenmas

Скорее всего евреев немцы действительно не любили. У нас в деревне в Белоруссии в лесу захоронение - там несколько десятков порешили фашисты. Памятник сразу (еще в советские времена!) и все такое. Так что факты были. Но почему боятся расследовать истинные размеры геноцида, загадка природы. Боятся потревожить память своих единоплеменников?

shtompal

Есть такие любавичевские хасиды. Так вот ихнего раббе вывозили из опасной зоны (в Польше) с личного приказания Гитлера. В организации операции участвовали: высшее еврейское духовенство, разведка и политики США, высшие офицеры Вермахта (вывозил раббе носитель "железного креста"). Как это понимать?

Ater

Стоп стоп. Пусть Холокост был. Зачем сажать за копание в архивах?

Я предлагал пообсуждать именно это...

Ater

А еще была работорговля... Сколько там миллионов негров вывезли? И сколько до плантаций доплыли?.. Оно, конечно, хорошо -- отбор, только здоровые негры...
А можно припомнить опиумные войны. Наркоторговля, знаете... Хотя за давностью лет...

Misho

Типа убил не миллион, а десятку?
В свидетельских показаниях общая численность потерь не рассматривается.
А как тебе душещипательный рассказ про то, как трупы сжигали, обливая их метанолом?
А что плохого в метаноле? Не так хорошо, как бензин горит, конечно, но всё равно сойдёт. тем более его тут же на месте и делали.
А про мегаконвейер смерти? А про 10000 евреев, которых загоняли в мегакамеру и испаряли нахер мегаразрядом?

Не читал.
Свидетель, которого поймали на лжи, не может приниматься во внимание.
Я, кстати, именно поэтому не принимаю во внимание всяких лехтеров. Потому что они уже сто раз пойманы на лжи.
Я предлагал пообсуждать именно это...
А что, здесь кто-то действительно считает, что за отрицание Холокоста надо сажать?

Ater

А что, здесь кто-то действительно считает, что за отрицание Холокоста надо сажать?

Проблема то не в "посадке", а в нарушении свободы слова... Прав человека. И почему правозащитники молчат. И как относятся к этому либералы.

Misho

Проблема то не в "посадке", а в нарушении свободы слова...

Скажем , если кто будет методично оклеивать твой микрорайон плакатами с надписью, что твоя покойная жена - была отъявленной блядью, выступать по местному радио и ТВ с красочными описаниями ее деятельности в этой ипостаси и т.п. - как ты считаешь, есть ли у тебя основания подать на него в суд, при том что никакие уговоры, предупреждения, увещевания на него не производят никакого впечатления?

Misho


Австрийский суд приговорил британского историка Дэвида Ирвинга к 3 годам тюремного заключения за отрицание холокоста. Во время своего выступления в Австрии в 1989г. Д.Ирвинг отверг факт существования газовых камер в Аушвице, сообщает Би-би-си.
После оглашения вердикта суда в Вене 67-летний британский историк заявил, что он "крайне шокирован". Он также добавил, что опротестует решение суда.
В 80-е гг. в своих книгах Д.Ирвинг писал, что масштабы уничтожения евреев нацистами во время Второй мировой войны были преувеличены. Он также утверждал, что Адольф Гитлер ничего не знал о холокосте.
Еще Ирвинг заявлял, что так называемая "хрустальная ночь" 9 ноября 1938 года, ставшая началом истребления евреев в Германии, была инициирована не нацистами, а Гитлер на самом деле защищал евреев.
Однако уже в ходе судебного процесса Дэвид Ирвинг заявил, что его слова об отрицании холокоста были основаны на имевшихся у него тогда сведениях. Однако в 1991г. он прочел личные бумаги А.Гитлера и уже не заявлял ничего подобного.
Дэвид Ирвинг был арестован в ноябре 2005г., когда прибыл в Австрию, чтобы выступить с лекцией в студенческом клубе. С тех пор он содержался под арестом в Вене.
Австрия входит в число 11 государств, где отрицание холокоста преследуется по закону. За данное преступление в этой стране законом предусмотрено наказание в виде лишения свободы на срок до 10 лет.

basildol

Глупее переноса индивидуальной этики на международные отношения трудно что-то придумать.
Ух ты. Ща умный Савкин нам всё расскажет про этику
Ну-ка поясни, считаешь ли ты агрессией нападение Германии на СССР в 1941 году. И если да - то почему ты так считаешь

basildol

я конечно не оправдываю фашистскую Германию, но если сейчас Китай начнет всеобщую мобилизацию, то, я думаю, США первыми нанесут превентивный ядерный удар.
Я думаю, не нанесут. Даже у Буша ума хватит сначала предложить Китаю не бычить, как минимум
Вообще, там и так отмобилизовано по самое небалуйся: побольше чем у США. И ещё они регулярно делают вид, что нападут на Тайвань - и ничо

Ater

Пример с матушкой не так то прост, как кажется.
Во-первых, если матушка не была гулящей женщиной, и об этом все знают, можно проигнорировать и посмеяться над дураками, развесившими это. А вот, если матушка была, об этом подозревают, но не говорят, опасаясь общественного осуждения... Я начну с пеной у рта доказывать, что мать моя истый ангел а сволочей развесивших плакаты в тюрьму... Тогда и получается, как с холокостом. Я повторюсь, что не отрицаю холокост и не подтверждаю его.
Во-вторых, такого рода агитки есть оскорбления в любом случае. Сомнение в холокосте есть оскорбление в любом случае?..
В-третьих, прошло больше 50 лет с тех времен. Казалось бы, была матушка или не была -- это уже не важно, ибо уже внукам этой барышни под полтинник... Правнуки уже работают... И тут кто-то в районе откапывает нечто порочащее. Да внуки-правнуки скорее должны с юмором отнестись к этому дурачку, которому делать совсем нечего... Но. Если они очень хитрые, оборотистые такие ребята, то тянут его в суд, и выигрывают, и денежку рубят...
Короче, не самый хороший контрпример.
А вообще тогда интересно узнать, когда можно будет говорить об этом спокойно, ведь обсуждают же Варфоломеевскую ночь... И Ивана IV осуждают... Доживу ли я до этого?

Misho

Короче, не самый хороший контрпример.
Не спорю.
Ну как вариант ещё можно впаять ражигание межнациональной розни, разве нет?

Misho


British historian David Irving is to appeal against the prison term imposed by an Austrian court for denying the Holocaust of European Jewry.
Irving, who appeared stunned by the three-year sentence, told reporters: "I'm very shocked."
He had pleaded guilty to the charge which arose from comments he made in Austria in 1989 denying the existence of gas chambers at Auschwitz.
Austria is one of 11 countries with laws against denying the Holocaust.
During his one-day trial in Vienna, the 67-year-old historian admitted that in 1989 he had denied that Nazi Germany had killed millions of Jews.
"Whether we agree with this law or not doesn't apply. We expect other countries to abide by our laws, so if David has broken their laws he has been sentenced by them"
Bill Derbyshire, London
He said this is what he believed, until he later saw the personal files of Adolf Eichmann, the chief organiser of the Holocaust.
"I said that then based on my knowledge at the time, but by 1991 when I came across the Eichmann papers, I wasn't saying that anymore and I wouldn't say that now," Irving told the court.
"The Nazis did murder millions of Jews."
'Learned a lot'
In the past, he had claimed that Adolf Hitler knew little, if anything, about the Holocaust, and that the gas chambers were a hoax.
On Monday, before the trial began, he told reporters: "I'm not a Holocaust denier. Obviously, I've changed my views.
"History is a constantly growing tree - the more you know, the more documents become available, the more you learn, and I have learned a lot since 1989."
Of his guilty plea, he told reporters: "I have no choice." He said it was "ridiculous" that he was being tried for expressing an opinion.
"Of course it's a question of freedom of speech... I think within 12 months this law will have vanished from the Austrian statute book," he said.
'Battles via censorship'
His lawyer, Elmar Kresbach, said the verdict was "a little too stringent". "I would say it's a little bit of a message trial," he said.
Mr Kresbach said Irving was unlikely to serve the full three-year term because of various factors, including his age.
"I'm not a Holocaust denier - obviously, I have changed my views"
David Irving
Karen Pollock, chief executive of the UK's Holocaust Educational Trust, welcomed the verdict.
"Holocaust denial is anti-Semitism dressed up as intellectual debate. It should be regarded as such and treated as such," Ms Pollock told the BBC News website.
But the author and academic Deborah Lipstadt, who Irving unsuccessfully sued for libel in the UK in 2000 over claims that he was a Holocaust denier, said she was dismayed.
"I am not happy when censorship wins, and I don't believe in winning battles via censorship... The way of fighting Holocaust deniers is with history and with truth," she told the BBC News website.

TOXA

Полуживаго- еврей. Это раз.
А два. Это они потребовали за смерти евреев деньги. Это, как минимум, неэтично.
И три. Эти люди не дают вскрыться правде. Они ее утаивают. Таким образом, у меня есть все основания больше доверять ревизионистам.

Ater

Ну как вариант ещё можно впаять ражигание межнациональной розни, разве нет?

Не знаю. Факт в том, что осужден не за разжигание, а за отрицание холокоста (так по крайней мере пишут). А это, как говорят евреи, две большие разницы. За разжигание, полагаю, вкатили бы побольше... И вообще, мне кажется, это не есть разжигание. Он, вроде как, ни к чему не призывал.

Nefertyty

Назовите сначала Вашу фамилию.

TOXA

Да вы заипали этой статьей. Разжигание. В каком месте? Усомниться в правдивости мифа- это уже разжигание? Кто-то предлагает провести реальный холокост?
Да меня вообще убивает гойская этика (иначе не назовешь): ой, блять, десять лет назад часть евреев нас наебала на вполне реальные бабки, но дело-то прошлое, тем более, это же не повод разжигать межнациональную рознь, многие евреи сами осуждают этих подонков. Бла-бла-бла, бла-бла-бла... а бабки-то тю-тю, пошли, млять, на развитие государства одного на Ближнем Востоке.
В 1917 наебали, в 1991-м- наипали, в 1998-м наебали. Еще хочется? А сколько нефти вывезено?
Тут речь вовсе не о страданиях несчастных иудеев, тут речь просто о бабках. Евреи выбили под это дело столько бабла, что этого хватило на постоянное перевооружение ЦАХАЛ в течение десятилетий, на постройку практически всего государства Израиль. Если бы они спокойно переживали гибель (истинную или мнимую) своих людей- мне было бы похуй. Но тут совершенно очевидно, что община делает гешефт на своих бывших союзниках.
А вы тут всякой хуйней морализаторской осуждаете людей, которые хотят посмотреть: а те миллиарды долларов, которые их страна выплатила "жертвам" ВМВ, действительно ли заплачены за дело или нет?

Misho

Полуживаго- еврей. Это раз.
Почему? К тому же это не отменяет того, что отрицание Холокоста в такой активной форме, как это делали Цундель, Граф, Ирвинг весьма похоже на антисемитизм и разжигание м/н розни, а это уже вполне тянет на статью. Свобода слова тут уже ни при чём. Ещё раз повторюсь на всякий случай, что сам я обвинение не поддерживаю уже хотя бы потому, что Ирвинг изменил свою точку зрения. Чего и тебе советую.
Это, как минимум, неэтично.
То есть ты считаешь денежную компенсацию за смерть родственников или насилие над самим человеком неэтичной?
Эти люди не дают вскрыться правде. Они ее утаивают
Да ну? Ты не понимаешь суть порцессов над отрицателями Холокоста. Если бы они смогли в суде доказать, что пишут правду, всё бы хорошо получилось. А то вот судят Цунделя, и тут оказывается, что его "эксперт" Лехтер экспертом не является. Неувязка. Или вот судят ирвинга, а он уже свои взгляды десять лет назад поменял. Ты предлагаешь верить этим ревизионистам. Ты веришь не в то, что более правдоподобно, а в то, во что тебе хочется верить, ибо твоя система ценностей рухнет, если вдруг окажется, что евреи вовсе не такие сволочи, как ты хочешь их представить.
Давай хоть с газовыми камерами разберёмся, а то я от тебя так толком ни одного возражения не услышал, только наводящие вопросы.
И, пожалуйста, ответь на один мой вопрос - ты читал хотя бы критику ревизионистов? Если да - почему она тебе кажется ложью?

freya83

И почему правозащитники молчат. И как относятся к этому либералы.

Потому что они или евреи, или добывают деньги таким же образом.

Ater

Я тоже так считаю, но, возможно, я ошибаюсь.

Misho

Усомниться в правдивости мифа- это уже разжигание?
Не просто усомнится, а назвать его ложью, сфальсифицированной сионистами, ездить по всем странам и рассказыватьо о том, какие плохие эти евреи, которых так любил Гитлер.

Ater

Тогда, казалось бы, надо судить за клевету...
А вообще разжигание -- это вещь мутная...

Ater

 
То есть ты считаешь денежную компенсацию за смерть родственников или насилие над самим человеком неэтичной?

Нет. Просто когда это происходит уже 50 лет... Моральная компенсация должна быть разумной, соответствовать нанесенному вреду, а не быть средством обогащения потерпевшего. Что-то подобное я видел в ГКРФ...

Misho

Тогда, казалось бы, надо судить за клевету...
Имхо это и есть главная ошибка всех этих судебных процессов - что судят не за клевету, а за какое-то дурацкое отрицание Холокоста, про которое непонятно, а с чего оно вообще преступлением является.

Misho

Моральная компенсация должна быть разумной, соответствовать нанесенному вреду, а не быть средством обогащения потерпевшего.
На Западе моральные компенсации настолько огромны, что сложно не обогатиться Такая вот дурацкая система.

Ater

Но здесь, на мой взгляд, коренится проблема. То, что это клевета, должен доказывать "истец", ибо все спорные вопросы трактуются в пользу "ответчика"... А "истцу", видимо, этого не очень хочется делать...

Misho

То, что это клевета, должен доказывать "истец", ибо все спорные вопросы трактуются в пользу "ответчика"...
В случае с Ирвингом непонятно, что делать - он вроде как признал свою вину

TOXA

Почему? К тому же это не отменяет того, что отрицание Холокоста в такой активной форме, как это делали Цундель, Граф, Ирвинг весьма похоже на антисемитизм и разжигание м/н розни, а это уже вполне тянет на статью. Свобода слова тут уже ни при чём. Ещё раз повторюсь на всякий случай, что сам я обвинение не поддерживаю уже хотя бы потому, что Ирвинг изменил свою точку зрения. Чего и тебе советую.

Потому что это факт.
Что значит, "весьма похоже"? И почему свобода слова тут не при чем? челы излагают свою позицию, надо сказать, весьма логично. А то, что правда это или нет- рассекречивайте архивы и выволакивайте истину на свет Божий. Иначе получается, что граждане европейских стран платят свои деньги непонятно за что.
То есть ты считаешь денежную компенсацию за смерть родственников или насилие над самим человеком неэтичной?

Недоказанный факт. Недоказанного насилия. При невыясненных обстоятельствах. При том, что родня, получившая бабки, сама мешает установлению истины.
Ты веришь не в то, что более правдоподобно, а в то, во что тебе хочется верить, ибо твоя система ценностей рухнет, если вдруг окажется, что евреи вовсе не такие сволочи, как ты хочешь их представить.

Что такое евреи, хорошо в Библи написано. Почитай на досуге. Ветхий Завет, очень рекомендую.
Или, скажем, мой любимый пример с жителями Кале.
Давай хоть с газовыми камерами разберёмся, а то я от тебя так толком ни одного возражения не услышал, только наводящие вопросы.

Честно говоря, мне лень сейчас все это опиывать.
Могу лишь просто пояснить на пальцах мой любимый эпизод:
через дырку в крыше в камеру ССовец засыпает циклон-б. Ну, млять, это даже не смешно. Это примерно как пригоршнями кислоту из ведра в ведро перетаскивать.
И потом, я видел газовую камеру в Освенциме. Это же просто сарай негерметичный.
Кстати, в США тоже использую тот же газ, что и в неиллюзорной машине холокоста. Просто его получают непосредственно в самой камере.
А кремация миллионов трупов? Это ж ебануться какие затраты. И проводить их в таких печурках, как в Освенциме... это примерно как омлет на зажигалке жарить.
Насчет метанола: попробуй сжечь труп, скажем таракана, облив его метанолом. Или просто спиртом. Понимаешь, спирт просто испаряется... Я пробовал, правда, с одеколоном, но фишка в том, что реально не сгорает.
К тому же, метанол выпускался там для Ме-109, вернее, для его форсированного полета (там впрыск метанола осуществлялся т.е. для ПВО Рейха. И расходовать его столь бездарно...

TOXA

Ага Пайпер тоже признавал свою вину и вел себя в суде как педик: даже в гриме сидел.
Ты что, не знаешь, как люди свою вину признают?

Ater

В случае с Ирвингом непонятно, что делать - он вроде как признал свою вину

Да... Маразм... Но, если совсем строго, то одного признания обвиняемого еще недостаточно для нго осуждения... Нужны и другие доказательства.

TOXA

Кстати, в средневековой Европе тысячи людей видели, как их соседки через дымоход на метлах вылетают и могли в деталях описать их черные деяния...

Misho

Ты что, не знаешь, как люди свою вину признают?
Ирвинг открыто ещё до суда заявил, что по новым данным, которые ему ранее были недоступны, выходит, что Холокост был. Я не верю, то на него оказывалось какое-либо давление. Это глупо. Я не понимаю, чего ты хочешь - чтобы обвинитель доказывал, что холокост был, хотя с этим ответчик и так согласен? Ты вообще пост перед моим читал?

karim

Я не верю, то на него оказывалось какое-либо давление.
сам себе ответил
Это глупо.

TOXA

Угу, конечно... давления не было. Была травля в СМИ. Других ревизионистов убивали, обливали кислотой, сажали. А давления не было.

Misho

Первое что нашел....
1) исследования по подсчёту численности жертв холокоста делались и продолжают делаться. В той книге, что я читал, приводилась цифра 5 миллионов.
2) то, что советские товарищи с цифрами облажались, все знают. Повода отрицать Холокост это не даёт.
3) про газовые камеры же много спорят, я в этой теме на большую часть аргументов уже ответил и ссылку на соответствующую статью привёл. Повторяться не собираюсь. Исследования этих камер и способа убийства и сжигания делались много раз.

Misho

Ага. А ещё ведьмы шли войной на всю средневековую Европу, создавали лагеря для европейцев и всё это тщательно задокументировали.

Misho

Была травля в СМИ.
Кто травил? Ты травил? Я травил?
Да даже если и было давление и ложное признание себя виновным (заметим, даже подробно объянил, на основании чего изменил свою точку зрения ещё раз - вопрос стоял не в этом. У вас какие-то глобальные проблемы с чтением текста.

Misho

Блин, в любом случае это проблемы самого Ирвинга. Не смог отстоять свою позицию в суде - сам виноват.

karim

действительно

lenmas

если вдруг окажется, что евреи вовсе не такие сволочи, как ты хочешь их представить
Не окажется.

Misho

На самом деле я меньше всего понимаю, зачем он в Австрию поехал. Неужто не догадывался, что его там эти дебилы за былые заслуги могут осудить.

karim

имхо поразительнее тот факт, что потомки тех же самых людей которые, если верить тебе, знищивали евреев, теперь так яростно пресекают любую попытку это опровергнуть
есть предположение, что пиплы просто не способны совершать такие зверства в которых их обвиняют
т.е. в казнях евреев учавствовали не единицы-маньяки, а довольно значительная часть населения, пчихически абсолютно здоровая

Misho

так яростно пресекают любую попытку это опровергнуть
По-моему это более, чем естественное нежелание копаться в прошлом и стремление от него отмежеваться. У нас со Сталиным тоже самое. С отменой рабства похожая ситуция. Одно из самых идиотских человеческих свойств - бросаться из крайности в крайность.
в казнях евреев учавствовали не единицы-маньяки
Насколько я понимаю, для поддержания, скажем, одного лагеря в работоспособном состоянии, вряд ли нужно много людей. В Аушвице-2 вроде человек сто персонала было.

Ater

А кое-кто из оных ведьм признавался в подобных злодеяниях... Хотя там улики определенно были -- труба, метла...

Ater

Блин, в любом случае это проблемы самого Ирвинга. Не смог отстоять свою позицию в суде - сам виноват.

Тогда и для жертв сталинских "репрессий" это тоже их проблемы. Однако правозащитники так не считают...

Nefertyty

> В Аушвице-2 вроде человек сто персонала было.
По твоей логике, если 100 человек смогли убить 10^6 евреев, то евреи сами виноваты. Какие тут компенсации?

Misho

т.е. в казнях евреев учавствовали не единицы-маньяки, а довольно значительная часть населения, пчихически абсолютно здоровая
Я спорил с этим утверждением. При чём здесь
По твоей логике, если 100 человек смогли убить 10^6 евреев, то евреи сами виноваты.
я не понимаю.

Nefertyty

При том, что если Ирвинг сам виноват, то евреи вообще фактически убили себя сами: залезли в газенваген, облили себя метанолом и подожгли.

Misho

Тогда и для жертв сталинских "репрессий" это тоже их проблемы
Ничего не понимаю. Вот у меня бабушка - жертва сталинских репрессий. Родилась и двадцать лет жила вместе с семьёй на спецпоселении, отец погиб в лагере. Чтобы получить положенные законом компенсации, она собирала с родственниками документы и собрала. Отстояла своё право получить компенсацию.
Однако правозащитники так не считают...
А что, они считают, что нужно давать компенсации всем без разбора что ли?

Misho

При том, что если Ирвинг сам виноват, то евреи вообще фактически убили себя сами: залезли в газенваген, облили себя метанолом и подожгли.
Ты считаешь, что Ирвингу приставили к горлу нож и заставили признать Холокост? Цундель вот участвовал в процессе, что-то доказать пытался. Ничего, живой. Я не считаю австрийский суд настолько нецивилизованным, чтобы он стал давить на Ирвинга. Главное - объясните мне - ЗАЧЕМ? Он действительно писал статьи и книги с отрицанием Холокоста. А это в Австрии уже состав преступления, тут никаких признаний не нужно. Я ещё раз напоминаю, что после моего первого поста на эту тему увёл обсуждение не в ту степь.

Nefertyty

> Ты считаешь, что Ирвингу приставили к горлу нож и заставили признать Холокост?
Это по крайней мере не менее реально, чем истребить противника, численно превосходящего в 10^4 раз.
> Я не считаю австрийский суд настолько нецивилизованным,
> чтобы он стал давить на Ирвинга.
Тебе когда-нибудь хотя бы 100 цивилизованных людей заявляло цивилизованным способом, что ты преступник, и должен быть наказан? Попробуй для эксперимента, очень интересные ощущения.

Misho

Это по крайней мере не менее реально, чем истребить противника, численно превосходящего в 10^4 раз.
А если твой противник содержится в лагере и у тебя есть все средства и четыре года? Один самолёт с несколькими членами экипажа и атомной бомбой может убить уйму людей за довольно небольшой промежуток времени. zyklon b сделал то же самое за несколько лет, причём персонала было даже больше.
К тому же в одном только Аушвице - 2 вряд ли убили миллион. Там же вроде три лагеря было. Поправь меня, если я неправ.
Тебе когда-нибудь хотя бы 100 цивилизованных людей заявляло цивилизованным способом, что ты преступник, и должен быть наказан? Попробуй для эксперимента, очень интересные ощущения.
Я думаю, что арестовывало, вручало повестку и предъявляло обвинение ирвингу человек пять-десять, не больше, причём большинство из них молчало и ничего не делало. Да и пресс-конференции на нож у горла не очень похожи.

Ater

Я к тому, что, если жертва "репрессий" осуждена, то это ее проблемы... Или даже по соответствующему закону депортирована... То это ее проблемы. Так что ли?

Misho


Главное - объясните мне - ЗАЧЕМ? Он действительно писал статьи и книги с отрицанием Холокоста. А это в Австрии уже состав преступления, тут никаких признаний не нужно. Я ещё раз напоминаю, что после моего первого поста на эту тему увёл обсуждение не в ту степь.

Ещё раз для тех, кто на бронепоезде.

Misho

Так что ли?
При Сталине могли осудить за то, что сосед слышал, как ты рвал портрет Сталина за стеной.
Доказательств же по делу Ирвинга типа его статей - хоть отбавляй.
Я не верю что в австрийском суде с обвиняемыми обращаются так же, как и при Сталине в НКВД. Пистолетом по виску вряд ли бьют.
Зачем сравнивать несравнимые вещи?

freya83

При Сталине могли осудить за то, что сосед слышал, как ты рвал портрет Сталина за стеной.
Доказательств же по делу Ирвинга типа его статей - хоть отбавляй.
Я не верю что в австрийском суде с обвиняемыми обращаются так же, как и при Сталине в НКВД. Пистолетом по виску вряд ли бьют.
Зачем сравнивать несравнимые вещи?

Вполне сравнимые вещи. Смысл в том, что закон несовершенен. Вот ты говоришь, что Ирвинга осудили в соответствии с законом и это его проблемы. А потом окажется что закон этот про холокост был плохой (репрессия) и всех его жертв вместе с Ирвингом надо оправдать. И вот в этот момент то осуждение (которое сейчас его проблема) уже оказывается было не его проблемой.

Ater

Да, я вообще не об этом. Я лишь стремился показать, что это не проблемы отдельного дядьки, имени которого я и не помню. Который дурак, поехавший в Австрию, зная, что его там закроют. Это проблема нарушения прав человека. Почему против Австрии не вводят санкции, не осуждают ее хотя бы? Почему существуют двойныные стандарты? Или права человека -- только удобная штука, позволяющая скрыть классическмй закон джунглей? Кто сильнее, тот и прав...

Misho

А потом окажется что закон этот про холокост был плохой (репрессия) и всех его жертв вместе с Ирвингом надо оправдать.
Ты всё путаешь. У нас речь идёт не о том, что сам закон плох (с этим я не спорю). Речь о том, виновен ли Ирвинг по этому (плохому) закону. И я честно не понимаю, отчего вы все со мной спорите.

Ater

По этому закону Ирвинг (запомню дяденьку) виноват. Но если закон противоречит правам человека... То какая-то неувязочка выходит.

Misho

Почему существуют двойныные стандарты?
Жизнь такая. Говорим одно, а делаем другое.
Да, я вообще не об этом.
Я тоже

Ater

Жизнь такая... Это да... Прекрываясь красивыми словами, сильный жрет слабых...

avgustinka

Или права человека -- только удобная штука, позволяющая скрыть классическмй закон джунглей? Кто сильнее, тот и прав...
поздравляю тебя с великим открытием.
у американцев тоже вон "свобода слова" есть, и они её ещё экспортируют.

Ater

Это я знаю.
Я лишь задаю эти вопросы, чтобы либералы их прокомментировали, но они в основном молчат...

Nefertyty

>Один самолёт с несколькими членами экипажа и атомной бомбой может
> убить уйму людей за довольно небольшой промежуток времени. zyklon b
> сделал то же самое за несколько лет, причём персонала было даже больше.
Если бы их собрали, и посыпали ядом сверху, то да.
А они сами в печки лезли, по очереди.
> Там же вроде три лагеря было.
Три лагеря, в сумме более 4M жертв, так вроде?
> Я думаю, что арестовывало, вручало повестку и предъявляло обвинение
> ирвингу человек пять-десять, не больше,
Газеты не те мог прочитать, телеканал не тот включить. В церковь не ту сходил (не знаю, как у него с религиозностью). Сам виноват, короче.
Те евреи тоже не в той стране жили.

shtompal

Поправьте меня, если что.
(Как и любой вопрос, вопрос о холокосте неясен от начала и до конца. Наверное в мутной воде лучше рыбка ловится).
Мне говорили, что:
1. Деньги платятся не родственникам погибших, а государству Израиль. Если бы платили родственникам, никак на цифру 6 млн. чел. выйти бы не получилось. По каждому случаю должны были бы быть какие-либо минимальные подтверждения.
2. Государства – Германия, Австрия – типа сами признали Холокост. И решили выплачивать за него деньги Израилю. Т.е. формально их никто к этому не принуждал, это их добровольная акция. Если окажется, что Холокоста не было – виноваты в заблуждении получатся Германия и Австрия.
Так что евреи не при чем.
Пишите

zuzaka

и где ты такую интеллигенцию откапываешь? Мой прадед очень бы удивился, если бы узнал, что умирает за немецких евреев. Он был уверен, что умирает во время эвакуации севастопольского госпиталя.

TOXA

Причины войны? Почему кровавая бойня стала возможной?
Тут- огромное количество факторов, их совокупность и привела к тому, что Германии навязали эту войну. Это мое мнение. А то, как Германия воевала- это другой вопрос. И то, с каким ожесточением сражались немцы- не в пользу евреев, ибо немцы помнили опыт первой мировой.
Твой дед погиб потому что война вообще началась. Ее можно было бы избежать.
Нам говорят: победа над фашизмом была необходима. Почему? Я про это говорил. Обоснование необходимости уничтожения фашизма. Только холокост.

basildol

По этому закону Ирвинг (запомню дяденьку) виноват. Но если закон противоречит правам человека... То какая-то неувязочка выходит.
Да... То, что на западе выдаётся за права человека - очень часто на самом деле пролоббированные права каких-то отдельных социальных групп, в ущерб всем остальным

avgustinka

бедный Гитлер! ему войну навязали! а так он пацифист был...
и поляки, гады, что-то стали войска мобилизовывать -- тоже сами виноваты.
ну и бред.

freya83

бедный Гитлер! ему войну навязали! а так он пацифист был...
и поляки, гады, что-то стали войска мобилизовывать -- тоже сами виноваты.
ну и бред.

Бедный Буш ему пришлось ударить по Афганистану и Ираку. И иранцы, гады, что-то начинают уран обогощать для АЭС --- тоже сами винваты будут.
И ведь не бред.

avgustinka

что ты этим хотел сказать?

basildol

Тут- огромное количество факторов, их совокупность и привела к тому, что Германии навязали эту войну
Нет это не так. Гитлеровское руководство Германии навязало эту войну всем остальным
Гитлер ещё в Mein Kampf строил планы территориальных захватов
Опять же фактически разоруженную, находящуюся в тяжелом экономическом кризисе в начале 30-х Германию никто не трогал, не так ли?
Нам говорят: победа над фашизмом была необходима. Почему?
Потому что фашистское руководство Германии стремилось к территориальным захватам и войнам

basildol

Имхо гопники, когда кого-нибудь п*здят одного вдесятером, тоже искренне считают, что им это навязали

Kraft1

Irving, who appeared stunned by the three-year sentence, told reporters: "PREVED!"

Ater

(Как и любой вопрос, вопрос о холокосте неясен от начала и до конца. Наверное в мутной воде лучше рыбка ловится).

Абсолютно согласен.
Веселая нарезка:
Деньги платятся не родственникам погибших, а государству Израиль.

Так что евреи не при чем.

А если серьезно, то, называя "внуками заключенных", я имел в виду просто поколение.
Государства – Германия, Австрия – типа сами признали Холокост. И решили выплачивать за него деньги Израилю. Т.е. формально их никто к этому не принуждал, это их добровольная акция. Если окажется, что Холокоста не было – виноваты в заблуждении получатся Германия и Австрия.

Не совсем... Если их намеренно ввели в заблуждение -- это мошенничество...

freya83

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk7.shtml
Политика умиротворения - хитроумная многоходовая комбинация по натравливанию Гитлера на СССР, задуманная Чемберленом еще в 1937 году, в марте 1939 года дала осечку, после чего события стали неуправляемыми, и Англия против своей воли оказалась вовлеченной в мировую бойню.

Misho

Если бы их собрали, и посыпали ядом сверху, то да.
А они сами в печки лезли, по очереди.
Они сами лезли в газовые камеры. В печках уже трупы сжигали.
Три лагеря, в сумме более 4M жертв, так вроде?
1.1 - 1.6 миллиона, из которых 90% евреев по оценкам из википедии
я встречал в разных местах примерно такие же цифры (в районе миллиона)

MammonoK

надо не ирвинга сажать, а тех кто на википедию ссылается.

arti-mont

а что за википедия?

MammonoK

wikipedia.org

TOXA

Вот кстати, сразу после ВМВ назвали цифирь в 12 млн., потом-8, потом- 6. Сейчас, насколько мне известно, многие даже израильские ученые называют цифру 1-1.5 млн.
Слушайте, цифры расходятся в 8 раз! Наводит на размышления, что никто всерьез не считал.

TOXA

Кстати, сегодня на РБК прочитал: челу три года впаяли.
Свобода слова, млять. Демократия не стоит ничего.

Ater

Европа...

Misho

надо не ирвинга сажать, а тех кто на википедию ссылается
Ну давай, сажай. Успехов.
Сейчас, насколько мне известно, многие даже израильские ученые называют цифру 1-1.5 млн.
Это неправильные израильские учёные. Они делают неправильный мёд.

dimas922

Нам говорят: победа над фашизмом была необходима. Почему?
Потому что фашистское руководство Германии стремилось к территориальным захватам и войнам
Клёвая логика.
_____________________
Кетзалкотл нахмурился еще больше.
Наконец он сказал:
- Мигель, расскажите мне, с чего началась ваша вражда.
- Фернандес хотел убить меня и поработить мою семью.
- Зачем ему это было нужно?
- Потому что он плохой, - сказал Мигель.
- Откуда вы знаете, что он плохой?
- Потому, - логично заметил Мигель, - что он хотел убить меня и
поработить мою семью.
Наступило молчание.
Генри Каттнер. А как же еще?

basildol

Клёвая логика.
Для мастеров клёвой логики предложу ещё одну формулировку:
победа над германским фашизмом была необходима в качестве самозащиты от него же

rada3

+1, по-моему более бестолкового справочника нужно ещё поискать
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: