Неумение говорить "Нет"

forester_200

Не перестаю удивляться человеческой природе.
Одно из её распространённых проявлений - неумение сказать "нет". Это относится как к людям, так и к организациям.
Люди:
Иногда просишь о чём-либо или предлагешь что-либо. И вместо простого и недвусмысленного "нет" имеешь: молчание, отговорки, иногда лёгонькую неправду и пр. При этом вопрошаемый не обязан тебе ровным счётом НИЧЕМ и имеет полное моральное и юридическое право тебе отказать. Более того, оба мы понимаем, что его отказ ну никак не отразится на наших отношениях (при этом мы можем быть даже слабо знакомы или иметь только редкие, совершенно непринуждённые деловые контакты).
Организации:
Думаю, некоторые сталкивались. Устраиваешься на работу. После собеседования тебе говорят, что результат станет известен только после опроса всех претендеентов, и вне зависимости от решения - положительного или отрицательного - тебе позвонят и известят. И никакого звонка. Ждёшь, начинаешь беспокоиться (вдруг забыли или номер потеряли? пытаешься дозвониться, пробиться к осведомлённым людям, но - либо безуспешно, либо получаешь какой-то странноватый ответ.
Почему бы просто и ласково не сказать: "Извини, нет" или "Извините, Вы нам не подходите". Это же так просто!
По-моему, умение вовремя говорить "нет" - это уважение к собеседнику, ибо так мы экономим его время и не внушаем напрасных надежд.

kadour

уже обсуждалось в джобе... "представители" таких организаций сослались на то, что просто не в состоянии удержать всех соискателей и не имеют на это времени, и связываются только с теми, кто прошел, а на остальных кладут с прибором.
мое мнение по данному вопросу в том, что люди банально бескультурны и не умеют и не хотят проявлять к другим уважения, кроме случаев какой-либо личной/корыстной/карьерной заинтересованности.
впрочем, то, что ты описал не вездесуще. встречается часто, но, к счастью, вовсе не обязательно.

78685

И никакого звонка. Ждёшь, начинаешь беспокоиться (вдруг забыли или номер потеряли? пытаешься дозвониться, пробиться к осведомлённым людям, но - либо безуспешно, либо получаешь какой-то странноватый ответ.
Просто ты юный нуб и не знаешь протокол обмена
Дозваниваться ты никуда не должен, это не принято и выглядит как глупость
С другой стороны ты тоже не обязан ждать их ответа, если пока они телились ты нашёл другую работу - это их проблемы, поезд ушёл
Почему бы просто и ласково не сказать: "Извини, нет" или "Извините, Вы нам не подходите". Это же так просто!
В реальности как правило более сложная логическая картина, в стиле "вообще соискатель хероват, но если никого почище не найдём, то и его придется брать"

forester_200

уже обсуждалось в джобе... "представители" таких организаций сослались на то, что просто не в состоянии удержать всех соискателей и не имеют на это времени, и связываются только с теми, кто прошел, а на остальных кладут с прибором.
Почему бы в таком случае не выстроить утверждение более корректно: "Успешно прошедших мы всегда обзваниваем. Если до ... (такого-то числа) мы с Вами не свяжемся, значит, Вы чем-то не подошли нам".
впрочем, то, что ты описал не вездесуще. встречается часто, но, к счастью, вовсе не обязательно.
Согласен с тобой. И это радует :)

dear2009

вкратце: согласен, однако не секрет, что уровень культуры, тем более деловой, в нашей стране пока (пока?) еще далек от идеала

Suebaby

В реальности как правило более сложная логическая картина, в стиле "вообще соискатель хероват, но если никого почище не найдём, то и его придется брать"
Почему бы тогда не написать так, как это делает одна известная компания:
Здравствуйте,
благодарим Вас за интерес к нашей компании и время,
потраченное на собеседование с представителями ОАО "Рога и Копыта".
Мы основательно оценили результаты наших переговоров,
и, несмотря на то, что Вы обладаете некоторыми, интересующими
нас знаниями и опытом, в настоящий момент мы не готовы сделать
Вам предложение работы. Тем не менее, если Вы не возражаете,
мы будем рады рассматривать Вашу кандидатуру на будущие вакансии
в нашей компании.

kadour

Почему бы в таком случае не выстроить утверждение более корректно: "Успешно прошедших мы всегда обзваниваем. Если до ... (такого-то числа) мы с Вами не свяжемся, значит, Вы чем-то не подошли нам".
учитывая общий уровень хамства в обществе зачем заморачиваться и что-то придумывать, когда можно пообещать и забыть, сказать и не сделать, отсобеседовать и не позвонить, если нашли более лоховатого перспективного кандидата?

78685

Почему бы тогда не написать так, как это делает одна известная компания:
Да. Ещё они могли бы написать "Мы любим Вас любовью брата, а может быть, ещё, ещё сильней!..."
Но вот исторически в нашей стране сложилось так, что вместо этого говорят "мы вам когда-нибудь перезвоним...". И любой человек, если он не дурак, это понимает как "мы вам перезвоним когда рак на горе свистнет, лучше что-нибудь другое поищите"
Ничего ужасного в этом нет, просто так вот сложилось и это надо знать. По мне так лишние реверансы между конторой и соискателем никому на хрен не упали, только время и траффик переводить

Suebaby

Но вот исторически в нашей стране сложилось так, что говорят "мы вам когда-нибудь перезвоним...", что любой человек, если он не дурак, понимает как "мы вам перезвоним когда рак на горе свистнет, лучше чо-нибудь другое поищите"
Если чо, они примерно через 3 недели связались ещё раз и предложили вакансию.

78685

И что же, ты это рассматриваешь как свою моральную победу?
Им надо - они предлагают. А с рассылкой писем в стиле "Вежливый Лось" это никак не связано

kadour

ну бывают тормозежи

raushan27

Такое некрасивое поведение я наблюдал у Nvidia (местного московского офиса) и Дойчбанка. Вобщем, это никак не отечественного свойство.
(люди местные, но высший менеджмент и деловые стандарты таки должны быть импортные)

kadour

 (люди местные, но высший менеджмент и деловые стандарты таки должны быть импортные)
ты даже не представляешь как местный менталитет порой может преобразить импортные стандарты :smirk:

Lil_Ti

хочу заметить, что уведомление о результатах собеседования - как позитивных, так и негативных- это прямая обязанность людей, которые занимаются подбором персонала. а уведомление претендентов, не прошедших собеседование, и вовсе является этическим принципом. в идеале ему ДОЛЖНЫ следовать специалисты по отбору персонала, и это отдельно оговаривается при обучении этих самых специалистов.
также человек, который не прошел собеседование, имеет право узнать причины отказа, тк для него это является стимулом двигаться вперед, развиваться или вообще менять сферу деятельности (если он не подходит по ряду причин для должности, на которую он претендует).
так что тут уже речь идет не об уровне культуры, а банально о низком уровне профессионализма

dear2009

топ-менеджмент как правило мало связан с процессом подбора персонала

Suebaby

И что же, ты это рассматриваешь как свою моральную победу?
Да нет, просто порадовался, что люди пишут то что имеют ввиду.
Ну и немного неприятно, что ты в предыдущем посте называешь дураками людей, которые рассчитывают на адекватное поведение собеседника при переписке. Пусть и в такой ужасной стране, где медведи на центральной площади пьют водку из балалаек.

stm5641203

мне тоже очень тяжело сказать НЕТ. я работаю над собой. но это и вправду- очень сложно. потому как представь себе: человек приходит к тебе с какой-то темой- и обращается ИМЕННО К ТЕБЕ- наверняка до этого он уже работал над этим вопросом- и поскольку самостоятельно его не смог решил. то обращается К ТЕБЕ! это большая ответственность на самом деле-даже если передтобой- " сказочный долбо*б". надо всегда дать ему шанс. только немногие заслуживают послания подальше сразу же. но откуда нам это знать заранее?

kadour

мне тоже очень тяжело сказать НЕТ. я работаю над собой. но это и вправду- очень сложно. потому как представь себе: человек приходит к тебе с какой-то темой- и обращается ИМЕННО К ТЕБЕ
т.е. лучше человек будет ждать от тебя чего-то, в то время как ты вообще этим заниматься не будешь и сразу это знала, но не сказала ему. в результате, к примеру, его задача из-за срыва графика в жопе, и к тебе будет понятное отношение. и кто выиграл?

stm5641203

нет- я же сказала- что если я не уверена и не могу сказать НЕТ. то буду париться сама для того чтобы дать челу все шансы проявить себя. если не получится- то в итоге скажу НЕТ
хотя в целом- согласна- часто тем самым создаю сама себе проблемы
и сама сталкивалась. что вместо отрицательного ответа только муму тянут-а это действительно мешают.
короче. не говоря за других - но только за себя-это правда сложно - прсто взять и послать человека

forester_200

... это и вправду- очень сложно. потому как представь себе: человек приходит к тебе с какой-то темой- и обращается ИМЕННО К ТЕБЕ- наверняка до этого он уже работал над этим вопросом- и поскольку самостоятельно его не смог решил. то обращается К ТЕБЕ! это большая ответственность на самом деле-даже если передтобой- " сказочный долбо*б". .
Мне кажется, это изящно скрытая форма эгоизма: лукавя человеку, ты просто боишься потерять приятеля / друга / собеседника / сотрудника / etc., задумываясь при этом в основном о себе, а не о его просьбе / предложении / проблеме.
это большая ответственность на самом деле-даже если передтобой- " сказочный долбо*б". надо всегда дать ему шанс.
Не понимаю, что ты имеешь в виду. Какой "шанс"?

stm5641203

кстати, как вариант: вот совсем недавно нужно было принять человека на работу. как водится. сначала составили . что чел должен делать и как.
стали приглашать и искать сами.
ну это просто пипец- найти просто НОРМАЛЬНОГО работника!
в итоге- не устроили абсолютно все. но врея идет- и опрашивали много народу, брали тайм-аут, для того, чтобы из худшего выбраить минимальрное зло. вот тебе четкий пример. поговорив со многими другими работодателями- обнаружила у них ту же проблему. и че- убить всех сразу?
думаю, что аналогичных ситуаций достаточно много

78685

хочу заметить, что уведомление о результатах собеседования - как позитивных, так и негативных- это прямая обязанность людей, которые занимаются подбором персонала. а уведомление претендентов, не прошедших собеседование, и вовсе является этическим принципом. в идеале ему ДОЛЖНЫ следовать специалисты по отбору персонала, и это отдельно оговаривается при обучении этих самых специалистов.
также человек, который не прошел собеседование, имеет право узнать причины отказа, тк для него это является стимулом двигаться вперед, развиваться или вообще менять сферу деятельности (если он не подходит по ряду причин для должности, на которую он претендует).
так что тут уже речь идет не об уровне культуры, а банально о низком уровне профессионализма
меня как-то настораживает это безапелляционное "должен". Кому должен, Путину? Может быть в ТК написано, что должен? Или при ближайшем рассмотрении выяснится, что на самом деле какой-нибудь американский гуру так написал в книжке, на которую молятся эйчары авангардного обряда?
И завтра окажется, что работник за это "должен" носить галстук, петь гимн корпорации и проверяться на полиграфе

roman05

Люди:
Могут попасться наглые кадры, которые тебя три раза потом спросят: "а почему?" "Тебе же не сложно"

forester_200

Если ситуация позволяет, можно отшутиться. А вообще, надо понимать, что отчитываться ты не обязан. Тем более, если человек ведёт себя нагло.

stm5641203

ну если человек чего-то хочет. то он должен доказать. что ему это дествительно нужно. дать шанс-это дать возможность показать, что он действительно достоин того, о чем просит
неочень красивое сравнение- но тем не менее: когда проходит нищий- иногда мы подаем- а иногда-нет. но наверняка не окажется людей , которые не подали бедному человеку ни разу. так вот: почему один получил помощь, а другой-нет? дело в силе убеждения и обоснованности его просьбы.
таким образом, нельзя отказывать просящему просто так-нужно обязательно выяснить причины- и только получив точное и убедительное обоснование давать отрицательный ответ. а полуить такое обоснование не так уж и просто. нельзя же всех мерять одной линейкой!

Sergey79

При этом вопрошаемый не обязан тебе ровным счётом НИЧЕМ
Логично, что тогда вопрошаемый и не обязан говорить "НЕТ". Говорить "НЕТ" и вообще совершать резкие движения - дискомфортно, и это факт. Поэтому, большинство людей, не считая себя чем-либо обязанным, не погружают себя в это дискомфортное состояние и не говорят "НЕТ".
Так уж сложилась культура общения между людьми, что если в тебе заинтересованы, то тебе говорят "ДА". А если не заинтересованы, - то ничего не говорят. Странно требовать от людей, чтобы они вдруг начали общаться по твоим правилам.

a7137928

Логично, что тогда вопрошаемый и не обязан говорить "НЕТ". Говорить "НЕТ" и вообще совершать резкие движения - дискомфортно, и это факт. Поэтому, большинство людей, не считая себя чем-либо обязанным, не погружают себя в это дискомфортное состояние и не говорят "НЕТ".
Во-от. Правильный пост по теме.
Автору топика:
тезис "никто никому не обязан, и поэтому надо четко говорить НЕТ, а не рассусоливать", на самом деле, неверен. Не приведу ссылку на литературу, но слышать "нет" очень неприятно. Даже если тебе кажется, что никто никому не должен, каждое сказанное "нет" немного охлаждает отношения между людьми.
Это даже и в быту очень заметно. Скажем, ты о чём-то попросил друга. А он по каким-то причинам тебе отказал. Ну и второй раз ты его вряд ли будешь просить, ну разве только если вы нереально близкие друзья. Потому что если он и во второй раз откажет, то будет неприятно совсем.
Так что, мне кажется, не стоит ожидать, что тебе будут чётко говорить "нет" в ситуациях, когда тебе отказывают.
Другое дело, что отказ можно сгладить всякими оговорками типа "не сегодня, но обязательно в следующий раз", и т.п., зачастую так и делают. Почему некоторые люди не способны в подобном стиле аккуратно, но четко отказать - неясно. Может быть, не умеют.

PETERPETER


Если женщина говорит "Нет", то это значит "может быть", если говорит "может быть", то это означает "да". Если же она говорит "Да", то это не Женщина.
Если дипломат говорит "Да", то это значит "может быть", если говорит "может быть", то это значит "нет". А "Нет" настоящий Дипломат никогда не скажет.

Lord333

да, кстати, если скажешь "нет", то подумают, что их за людей не считают или что-нибудь еще. А вот если скажешь "да, постараюсь", но потом ничем толком их проблему не решишь, то все вроде бы нормально.

Lil_Ti

Кому должен, Путину? Может быть в ТК написано, что должен?
да в общем, никто, конечно, никому ничего не должен. глобально, по жизни просто в профессиях, которые подразумевают работу с людьми, есть свои сложившиеся этические принципы. это негласные принципы, и, как правильно замечено, они нигде не прописаны. но их соблюдением и отличается профессионал от дилетанта (в том числе).
кстати, в европе, японии, америке, канаде соблюдение этических принципов регулируется профессиональными сообществами. у нас пока нет подобных сообществ.
а нужны ли вообще этические принципы - это вопрос философский

Jakov

Такое некрасивое поведение я наблюдал у Nvidia (местного московского офиса) и Дойчбанка.
я вот был в дб на собеседовании в июне
ответа не дали
в октябре позвонили и взяли на работу

forester_200

ну если человек чего-то хочет. то он должен доказать. что ему это дествительно нужно. дать шанс-это дать возможность показать, что он действительно достоин того, о чем просит
неочень красивое сравнение- но тем не менее: когда проходит нищий- иногда мы подаем- а иногда-нет. но наверняка не окажется людей , которые не подали бедному человеку ни разу. так вот: почему один получил помощь, а другой-нет? дело в силе убеждения и обоснованности его просьбы.
 таким образом, нельзя отказывать просящему просто так-нужно обязательно выяснить причины- и только получив точное и убедительное обоснование давать отрицательный ответ. а полуить такое обоснование не так уж и просто. нельзя же всех мерять одной линейкой!
2
Твой пример с нищим - совершенно нетипичный. К тому же по-прежнему неясно, что значит "дать шанс" в случае с нищим?
Я имел в виду, например, такие ситуации:
1. Приглашаешь человека куда-нибудь или просишь о чём-нибудь. Не устно, а, например, через смс, мейл или приват. (В этом случае повторно теребить человека не хочется, а сразу "ставить крест", не дождавшись ответа, тоже как-от нехорошо - вдруг отзовётся, а ты уже подыскал другой вариант - совсем нехорошо).
2. Опять же неустно - предлагаешь человеку работу. Причём мы практически незнакомы. (Если моя цена не устраивает человека, об этом можно сказать прямо и выбрать достаточно мягкую форму. Но у меня как-то раз было и так, что я предлагал высокую оплату и человек, без объяснения причин, начинал "лавировать". Хотя можно было спокойно и безболезненно разойтись на словах "Извини, но сейчас я занят". Причём мне очень хотелось сотрудничать именно с этим человеком, который уже неоднократно хорошо себя зарекомендовал, и я довольно долго ждал.)
3. Ещё ситуация, у моего приятеля была. Устроился он в одну семью репетитором. Позанимался разок-другой. И тут началось - то ученица болеет, то уехала, то плохо себя чувствует и пр. А в последний раз - вроде, договорились по телефону о занятии, он приехал и оказался перед закрытой дверью. (Позже стало ясно, что никаких экстра-обстоятельств не было, просто он им не подошёл как репетитор.)
Что значит "дать шанс" в таких ситуациях?

forester_200

Логично, что тогда вопрошаемый и не обязан говорить "НЕТ". Говорить "НЕТ" и вообще совершать резкие движения - дискомфортно, и это факт. Поэтому, большинство людей, не считая себя чем-либо обязанным, не погружают себя в это дискомфортное состояние и не говорят "НЕТ"
По-видимому, именно здесь кроется тот момент, который мне непонятен и который не может быть ни "доказан", ни "опровергнут" посредством дискуссии - ибо является личной установкой и делом личного выбора каждого конкретного человека. Но, на мой взгляд, если к тебе обратились (= подумали именно о тебе, предложили что-то именно тебе или рассчитывают именно на твои возможности то человеку, хотя бы из "ответного" уважения, следует ответить определённо, недвусмысленно. Причём всегда можно выбрать очень мягкую форму ответа - так, чтобы не обидеть собеседника и не испортить с ним отношений.
Так уж сложилась культура общения между людьми, что если в тебе заинтересованы, то тебе говорят "ДА". А если не заинтересованы, - то ничего не говорят. Странно требовать от людей, чтобы они вдруг начали общаться по твоим правилам.
Наверное, ты прав. А я всегда стараюсь действовать более открыто и определённо - когда мне неинтересно, говорю "Ты знаешь, мне это не очень интересно", когда не хочу говорить причину, отвечаю "Извини, я бы не хотел говорить"... С этой привычкой мне действительно сложно понять некоторых людей :(

stm5641203

) а если он тоже ищет ответ, так же как и ты?или ему никогда не нужно время и он никогда не бывает загружен и он всегда сидит в онлайне и только ждет от тебя сообщений? надо срочно- ЗВОНИ и говори, что это СРОЧНО - и оговаривай сроки актуальности
2)а разве такие вопросы решаются в аське-мейлу? работа-это очень серьезно- и решать нужно этот вопрос так, чтобы не было недопопниманий. если мне претендент на работу будет проситься на нее по смскам, то я совершенно точно не сочту такое отношение серьезным и даже , вероятно, смогу забыть ответить. абсолютно уверена, что, если бы ты получил желаемое место, у тебя бы возникли кучи проблем по ходу- ведь в переписке всего не спросишь. и ты бы снова разочаровался. но в данном случае-это только вопрос ТВОЕГО отношения к работе.
3)это откровенное свинство- не вопрос. поганой метлой таких деток с их родителями вместе.
шанс в этих ситуациях: в первых двух- проситель сам показал, что ему это нафиг не надо- значит, ему этот шанс не нужен.
в последнем случае- скорее всего работодатели паразиты, но на всякий случай неплохо было бы узнать, что случилось. теоретически может быть, что долго болеющий ребенок был увезен скорой помощью- ясен пень, родителям было не до звонка репетитору. хотя конечно это мало вероятно

anteijant

в таких ситациях, что описано я отказывать умею.
а "вообще" - не умею.
под неумнением говорить нет чаще подразумевают более деликатные ситации, ну вот работодатели, деловые партнёры, имхо тут каждый хоть немного уважающий себя и других сможет отказать.
а вот другой случай: я гуляю с подругой, давно не виделись, но я под конец ооооочень устала, и она так встрече рада, что я просто не могу её расстраивать, и попрощаться, мы идёи и гуляем дальше. следующий день я лежу без ног - уставшая, но довольная.
или вот ещё: в 11 вечера заходит очень давнишних хороший знакомый, ну был на Др в ГЗ, обратно на машину не сядешь в таком состоянии, на метро поздно. и я даже понимаю что он проявил некоторое неуважение ко мне, но не могу отказать - "оставайся ночевать", в итоге я всю ночь не сплю - слушаю музыку, потому что невынощу храп.
то есть во вред себе я не отказываю, когда дело касается хороших людей, тем более если они после этого могут расстроиться. лучше я переживу какие-то небольшие неудобства, чем один из уважаемых мною людей начнёт меня считать сукой.

kairat

а если я просто НЕ ЗНАЮ (например, не хватает входных данных для точного ответа это в максималистском подходе значит - "НЕТ" или "ДА"? :)
в результате, к примеру, его задача из-за срыва графика в жопе, и к тебе будет понятное отношение.

если чел не умеет рассчитывать риски, никто кроме него в этом не виноват;
его задача - получить определенный точный ответ, если он его не получает - пусть думает, как быть дальше, делов то
а то дергается сам и дергает других; к слову, если сказать прямое "нет" такому челу, то есть вероятность, что он расстроиться и начнет доставать с вопросом "а почему?"

kadour

если чел не умеет рассчитывать риски, никто кроме него в этом не виноват; его задача - получить определенный точный ответ, если он его не получает - пусть думает, как быть дальше, делов тоа то дергается сам и дергает других; к слову, если сказать прямое "нет" такому челу, то есть вероятность, что он расстроиться и начнет доставать с вопросом "а почему?"
люди не всегда работают в одиночку. иногда умудряются дать ответ, который вроде да, а потом оказывается, что нет.
с вопросами почему нормальный человек доставать не будет, а ненормальный за"бет и без четких ответов.

med1k

мне вчера 3 раза во время стопа предлагали секс. я сказала НЕТ)

kairat

банальное и несекретное правило эффективного общения: если на свой вопрос получаешь не тот ответ, то переформулируй свой вопрос и уточни, что именно ты хочешь услышать
и, например, добавь в конце "скажи мне точно СЕЙЧАС да или нет?"
и проблемы как ни бывало

Chertmax

нет = идинах

s4d3v2g

скажи мне точно СЕЙЧАС да или нет?"
"Вы не отвечаете на мой Ответ!"

Sergey79

мне вчера 3 раза во время стопа предлагали секс. я сказала НЕТ)
все три раза?

kairat

ну да :)

dendmailru

меня как-то настораживает это безаппеляционное "должен". Кому должен, Путину? Может быть в ТК написано, что должен? Или при ближайшем рассмотрении выяснится, что на самом деле какой-нибудь американский гуру так написал в книжке, на которую молятся эйчары авангардного обряда?
И завтра окажется, что работник за это "должен" носить галстук, петь гимн корпорации и проверяться на полиграфе
Причём здесь ТК? Что прописано в должностной инструкции специалиста(ов) по подбору персонала?

78685

Причём здесь ТК? Что прописано в должностной инструкции специалиста(ов) по подбору персонала?
Откуда ж я знаю, что там прописано в хрензнаеткакой конторе? Что хотят, то и напишут. Могут написать, что HR-менеджер обязан встречать соискателей в костюме лисицы

med1k

все три раза?
все 3 раза.

kairat

а было бы забавно :)

dendmailru

Могут написать, что HR-менеджер обязан встречать соискателей в костюме лисицы
Хорошо, написали! А дальше-то что? Что ты этим хотел донести в данном конкретном случае?

dendmailru

Иногда просишь о чём-либо или предлагешь что-либо. И вместо простого и недвусмысленного "нет" имеешь: молчание, отговорки, иногда лёгонькую неправду и пр. При этом вопрошаемый не обязан тебе ровным счётом НИЧЕМ и имеет полное моральное и юридическое право тебе отказать. Более того, оба мы понимаем, что его отказ ну никак не отразится на наших отношениях (при этом мы можем быть даже слабо знакомы или иметь только редкие, совершенно непринуждённые деловые контакты).
Взаимопонимание = прозрачное общение! Когда появляются двусмысленности, то это означает, что одна из сторон явно заинтересована в большем, даже если создается впечатление, что это не так!

stm5641203

самое верное решение!
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: