о том, чем живут мигранты с юга и как к ним относятся коренные жители

79lu

Другие в большом городе
Николай Силаев, Андрей Громов
Размышления о том, чем живут мигранты с юга и как к ним относятся коренные жители

Разговор о «гостях с юга», о «понаехавших» к нам азербайджанцах, армянах, грузинах, таджиках и представителях прочих национальностей, у нас либо неминуемо влечет за собой констатацию дремучей ксенофобии русского народа, который не понимает счастья жить бок о бок с работящими представителями других культур, либо превращается в суровый плач на тему «русских людей обижают». Причем и те, кто борется за спасение «добрых мигрантов» от русского народа, и те, кто денно и нощно спасает сам русский народ от мигрантов, которые убивают, насилуют, захватывают и уничтожают, — все они в последнее время так заняты борьбой друг с другом, что почти ничего не говорят ни о самих мигрантах, ни о реальном отношении к ним коренных жителей.
Потому мы и решили попробовать поговорить с разными людьми и хоть немного понять, чем живут «гости с юга» и как к ним относятся наши соотечественники. Разумеется, эти разговоры с жителями крупных городов (Москвы, Санкт-Петербурга, Екатеринбурга, Перми, Нижнего Новгорода) не претендуют на полноценное исследование, но как первичная информация к размышлению вполне годятся.
Пусть живут нашей жизнью
Итак, возможно, русские люди ужасные ксенофобы — во всяком случае, так говорят правозащитники и даже некоторые профессора и члены Общественной палаты, но на поверку оказывается, что к мигрантам как таковым они относятся хоть и настороженно, но вполне нормально. Типичный ответ на вопрос об отношении к мигрантам: «если они живут нашей жизнью и по нашим законам, то с чего бы мне их не любить» — или еще более интересный: «русские настолько разные, что иногда оказывается, что иной кавказец мне даже и ближе иного русского». Об этом же говорят и социологические опросы: по данным ФОМ, неприязнь к инородцам испытывают только 21% населения, а 75% никаких таких эмоций не имеет. Причем число испытывающих неприязнь в течение последних лет неуклонно падает (в 2002 году было 32% а тех, кто не испытывает, — наоборот, растет (в 2002 году было 65%).
Настороженность, впрочем, есть, и имеет она глубокие корни. «Очень хорошо помню это страшное ощущение, когда идешь вечером домой через рынок и слышишь этот вызывающий смех, сплошь нерусскую речь, перемежающуюся русским “эй, ыды суда” (а потом опять смех видишь этих людей… Ты уже не в своем городе, и ты уже здесь никто, а вот стоят новые хозяева города: наглые, скалящиеся, чуждые тебе и твоей культуре, обозленные. И буквально кожей ощущаешь, что прихлопнут они тебя, если надо будет, и не заметят даже. Идешь и жмешься, бочком, бочком к своему дому к своей квартире и думаешь, что вот пройдет немного времени, и дом твой тоже будет их домом, а квартира твоя — их квартирой», — это воспоминание человека вполне либеральных воззрений, который до сих пор морщится при слове «патриот» и национализм воспринимает как проявление низших человеческих наклонностей. Шок от внезапного наплыва агрессивных инородцев, совпавший со сломом российского социума в середине 90−х, был столь велик, что эти воспоминания до сих пор во многом определяют отношение к мигрантам. Впрочем, и сами мигранты тоже говорят о тех временах как о жестокой войне за существование, когда русские были для них скорее добычей: «Когда я приехал в Москву, первое, что мне сказал мой односельчанин, который уже год здесь жил: русские слабаки, и мы должны этим пользоваться. Мы и пользовались, а что — нам надо было выживать в чужой стране, в чужом мире».
Другое дело — и в этом главная ошибка русских националистов, — что русские оказались куда сильнее, чем о них думал односельчанин нашего собеседника. Стоило только немного наладиться русскому социуму, как ситуация коренным образом изменилась. Рынки, казавшиеся тогда средоточием жизни, ушли далеко на второй план, на их месте образовались торговые центры; нерусской речи почти не стало — то ли «они» язык выучили, то ли тише стали; смех вызывающий куда-то исчез. Оказалось, что вместо завоевания России «кавказцы» всего лишь заняли свои ниши (вполне их устраивающие а предложенный им русский миропорядок оказался для них привлекательней, чем война всех против всех.
Битву за свою страну и свои города русские выиграли без кровавых драм, сумев навязать приезжим свой порядок и ценности. Но ценности эти крайне важны, и терять их никто не хочет. Отсюда и настороженность, отсюда и жесткое требование ограничения миграции. Отсюда и опасение по поводу определенных наций, которые, по мнению населения, наиболее деструктивны и наименее способны к ассимиляции. В частности, наибольшие опасения сегодня вызывают чеченцы и цыгане (еще недавно в этом списке были и азербайджанцы, но сегодня ситуация меняется в сторону большего доверия).
Итак, чего же мы хотим от них?
Во-первых, никто из опрошенных не ответил «чтобы убирались к себе домой». Ничего похожего на «Россию для русских» в буквальном смысле. Ответы были куда интереснее. Общее требование простое и, в общем, очевидное: «чтобы они жили здесь по нашим законам, государственным и социальным». Что еще? «Чтобы ни количественно, ни качественно не слишком бросались в глаза. Чтобы они были отдельными людьми, какой угодно национальности, а не национальной группой». Механизм простой: чем лучше говорит по-русски кавказец, тем лучше к нему относятся, чем чаще общается не только со своими соплеменниками, тем меньше его считают за инородца. То есть основное требование — ассимиляция.

Межнациональный мир воспринимается не как мультикультурное смешение народов, а как уважение других народов и их представителей, но на основании приоритета русской культуры и русского языка.
Чего хотят они
Но у проблемы две стороны — есть еще и сами мигранты. Что думают они, чего хотят? Как оказалось, основная масса хочет примерно того же: ассимиляции и встроенности в русский миропорядок.
Мигрантская среда неоднородна, и не столько по национальном составу, сколько по отношению к своему пребыванию в России. Собственно, есть три группы, весьма различные по своему статусу.
Первая — те, кто видит свое будущее только в России. Это группа состоит как из тех, кто приехал в Россию еще в советское время, так и из тех, кто перебрался к нам в 90−х. Многие приезжали сначала именно на заработки, но постепенно прижились здесь и в итоге перевезли сюда свои семьи (часто без родителей, которым регулярно отправляют деньги). Многие завели семьи в России, в том числе женившись на русских, и именно здесь родили своих детей (любопытный монолог одного молодого азербайджанца: «Жениться на русской — это у нас очень престижно, а если с квартирой, даже в Подмосковье, так и вовсе все будут завидовать, а главное, все называют потом своих детей русскими именами — это тоже считается круто»).
Вторая группа — те, кто ориентирован на дальнейшую жизнь в России, но еще крепко связан с родиной, имеет там семью. Жизнь вне семьи и дома их отчасти тяготит, а потому, если им долгое время не удается устроиться в России — так, чтобы иметь возможность устроить здесь свой дом и перевести семью, они уезжают домой. Многое здесь зависит от обстоятельств — регистрации, отношений с милицией.
Битву за свою страну и свои города русские выиграли без кровавых драм, сумев естественным образом навязать приезжим свой порядок и ценности
Третья группа — те, кто приезжает сюда только на заработки и воспринимает свою российскую жизнь как временную. Среди азербайджанцев, армян и грузин таких сегодня не так много. Зато очень много среди таджиков, которые часто приезжают в Россию на сезон, а иногда только на несколько месяцев.
Итак, основная масса мигрантов свое будущее видит как будущее в России. Но если в 90−х возможности определялись в основном принадлежностью к общине соплеменников, которые помогали, защищали, подстраховывали, то сегодня для полноты реализации и успеха этого мало. Реальные возможности дает только ассимиляция. Диаспора по-прежнему является важным тылом и важной помощью, но если ты полностью завязан на диаспору, то твои возможные заработки и социализация сужаются до торговли (причем на низших позициях частного извоза (причем только в определенной точке и в рамках района, а часто и одного маршрута — до метро или железнодорожной станции авторемонта (технические должности) и работы в ресторане (на кухне — печь лаваш, делать кутабы, готовить шашлык и проч.). Причем отношение к соплеменникам в самих диаспорах жестко завязано на степени ассимиляции. Чем более ассимилирован к русской жизни член национального сообщества, тем больше уважения и влияния он имеет. К тем же, кто общается только со своими, относятся как к низшему сорту, и это тоже подталкивает к ассимиляции.
Вот несколько весьма показательных рассказов:
— Приехали брат с женой, я им квартиру снял, договорился, чтобы их на рынок работать взяли. Прошло полгода, а они как выучили дорогу от дома до рынка, так по ней и ходят. Брат еще жалуется: поговорить, в нарды поиграть не с кем, все бегают, суетятся. Ну, тут я вспылил: «А что ты хотел. Здесь не Баку, здесь либо ты живешь русской жизнью, либо так и будешь на рынке на подхвате работать».
— Мы теперь даже дома перестали говорить по-армянски. Я свою дочку за оценки не ругаю, но когда она получила тройку по русскому языку, я ей устроил скандал. Русский она должна знать на пять, чтобы писать и говорить лучше, чем сами русские.
К ассимиляции подталкивает и особенность расселения мигрантов. В крупных городах (в малых городах и селах Юга России ситуация иная) нет национальных кварталов. Мигранты почти равномерно распределены по всем районам и растворены среди местных жителей. Разумеется, в той же Москве есть районы, где больше мигрантов (в частности, Отрадное, Царицыно, Пражская, район ВДНХ) и где меньше (Юго-Запад но отличия эти не превращают одни районы в «кавказские», а другие в «белые». Немного сложнее ситуация с общежитиями (особенно при бывших советских фабриках и заводах но районов, где компактно расположены сразу несколько общежитий, в наших городах почти нет, к тому же многие из них уже начинают сносить и перестраивать.
Другое дело, что и преувеличивать силу ассимиляции не стоит. Совсем отрываться от своей культуры и своих соплеменников большинство мигрантов не собирается. Их сила и конкурентное преимущество по-прежнему в общности и связи друг с другом. Лишь немногие готовы совсем раствориться в русской жизни, основная же масса ориентирована на ассимиляцию при сохранении национальных связей.
Диаспоры
Как мы уже говорили, роль диаспор сегодня велика, но не тотальна. Если в середине 90−х именно «кучкование» было главной силой выходцев с Кавказа, то сегодня это только один из ресурсов, который заметно помогает, но уже не определяет всей жизни. Чем помогает? Прежде всего речь идет о помощи на первом этапе — приезжающим оказывают помощь в поиске жилья, обзаведении всем необходимым, часто в первое время помогают ссудами (с расчетом «вернешь, когда дела пойдут хорошо»). Впрочем, не только на первом этапе: как нам рассказал один из представителей армянской диаспоры, когда он прогорел в бизнесе и остался много должен, то ему не только помогли расплатиться, но и устроили на хорошую работу, чтобы он мог без особых проблем вернуть долги. Вообще про армянскую диаспору рассказывают, что там никому не дают совсем опуститься и помогают даже тем, кто уже несколько раз прогорал и не возвращал долги.
Едва ли не важнее первоначальной финансовой помощи система поддержки соотечественников, позволяющая снизить издержки при ведении бизнеса. Если русскому предпринимателю, чтобы открыть кафе, надо иметь весьма значительный первоначальный капитал (в том числе на взятки, на пробивание разрешений и тому подобное то для выходцев с юга эти расходы берет на себя диаспора (где-то «проплачено за всех», где-то есть иные механизмы взаимодействия с чиновниками). Для большого бизнеса эта система не работает, тут другие деньги и другие рычаги влияния, но для малого работает, и даже очень эффективно. Что, в общем, играет на руку и обывателям: снижение издержек ведет к меньшим ценам и большему разнообразию (многие из русских, с которыми мы говорили, весьма доброжелательно относятся к кавказскому мелкому бизнесу и считают его очень полезным).

При этом важно понимать, что диаспоры не однородны. Сообщество выходцев с Кавказа в крупных городах оказывается гораздо мозаичнее и разнообразнее, чем мы об этом привыкли думать. Монолитная диаспора — иллюзия. И у каждой нации свои особенности отношений в диаспоре.
Азербайджанцы. Бакинцы держатся обособленно, выходцы из деревни — тоже («кучкуясь» в основном по селам еще более обособленны таты — горские евреи (их, кстати, сильно не любят остальные азербайджанцы).
«На рынках бакинцы не торгуют, на рынках торгуют сельчане, они невежественны и ничем другим не могут заниматься, а потом, насмотревшись на них, вы говорите про нас, что мы “чурки”» — это слова молодого человека модно, но не очень дорого одетого, действительно хорошо говорящего по-русски. «Азербайджанцев в Москве нет, есть горские евреи. В самолете Баку-Москва я почти не слышу тюркской речи. В основном иранская. На языке иранской группы говорят таты», — рассказывает азербайджанский ученый. Таксисты-азербайджанцы тоже очень любят порассуждать о татах: «Что вы, какие азербайджанцы — на рынках торгуют только горские евреи». О «евреях», «держащих» тот или иной рынок (ресторан, торговый центр таксист рассуждает с той же неприязнью, что и русский об «олигархах».
Армяне. Для самой Армении деление на ереванских, карабахских и провинциальных армян весьма значимо. Но в России армяне стараются держаться вместе вне зависимости от происхождения. Ереванские армяне лучше адаптированы к русской жизни, более интеллигентны, лучше знают русский язык. Карабахские жестче, грубее, агрессивнее. Но здесь, в России, эти различия постепенно стираются, и сегодня сами армяне не всегда могут сразу отличить ереванского армянина от остальных.
Грузины. Наименее сплоченная группа. Это отчасти связано с большой внутренней национальной раздробленностью (сваны, кахетинцы, гурийцы, имеретинцы и т. д.). Собственно, полноценной грузинской диаспоры так и не образовалось. Но нет и особых национальных общностей. Да и расселение грузин по России наименее равномерно: их довольно много в Москве и Санкт-Петербурге и почти нет на Юге России. Грузины, в отличие от азербайджанцев и даже от армян, активно стали переезжать в Россию еще в 70−х, а потому едва ли не половина нынешней диаспоры — это те, кто укоренился в России задолго до развала СССР и жил здесь чаще всего лучше среднего уровня. Однако в 90−х многие из них пережили тот же социальный слом, что и другие жители российских городов, и имели серьезные проблемы с адаптацией в новых условиях («понты те же, что и раньше, а возможности их реализовать не было»). Между теми грузинами, которые приехали в 90−х, и теми, кто уже жил к тому времени в России, отношения весьма натянутые. Вторые считают первых «понаехавшими» и агрессивными, первые косо смотрят на вторых из-за того, что у них сразу были квартиры, машины, влиятельные друзья.
Дагестанцы. Они разделены на весьма сплоченные национально-территориальные группы (аварцы, даргинцы, лезгины, кумыки, но стоит отличать горских и равнинных аварцев и даргинцев) и при этом неплохо ассимилированы.
Таджики. Наиболее завязаны на свою диаспору, точнее, это даже не диаспора, а такая организация жизни с бригадирами и рабами. Чаще всего на работу нанимают не столько конкретных таджиков, сколько просто 10 (40, 100) таджиков. Они постоянно меняются по воле бригадира и по одному ему ведомым причинам. Те, кому удалось выйти из этой системы, практически оторваны от своих соплеменников и выживают самостоятельно, почти лишенные помощи.
Мифы и реальные проблемы
Однако, несмотря на все вышеописанное, совсем благостной картины не получается. Проблем с межнациональными отношениями немало, только они не укладываются ни в парадигму «русских людей обижают», ни в парадигму «варварская ксенофобская страна».
Вот так описал главную проблему один из наших собеседников: «Если где-то подрались между собой русские — это обычное хулиганство. Если же подралась группа армян с группой русских — это межнациональная бойня. Об этом напишут газеты, причем пусть одни будут говорить про бедных армян, на которых напали русские фашисты, а другие про обнаглевших инородцев — безразлично, мы все оказываемся заложниками ситуации, где именно межнациональный аспект становится ключевым». Примерно о том же говорит другой наш собеседник, азербайджанец: «Мы помогаем своим, и если нападают на одного из нас, то за него вступятся десять соотечественников, но в этом есть и минус: часто бытовая ссора из-за этого перерастает в столкновение, которое становится не частным, а межнациональным. Так это недавно случилось в Бирюлеве, где из-за мелкой ссоры заварилась такая каша, которую с трудом удалось расхлебать».
Впрочем, надо сказать, что кроме перечисленного значение имеет и большая эмоциональность, резкость реакций и агрессивность представителей кавказских народов, особенно молодежи. Тут ассимиляция не всегда помогает — проигрывая сверстникам по каким-то иным параметрам, кавказцы часто возмещают это жесткостью, а порой и жестокостью. Другое дело, что, как сказал один из наших русских собеседников, «русские часто ведут себя не менее агрессивно, только это приписывается их личному характеру, а не национальному».
Чем более ассимилирован к русской жизни член национального сообщества, тем больше уважения и влияния он имеет
Другой, тоже весьма серьезной проблемой являются отношения кавказцев с женщинами. Тут играют роль и субъективные факторы, и объективные. Объективные — это то, что среди мигрантов женщин меньше, чем мужчин (у таджиков и вовсе соотношение 5:1). Многие мужчины, оказавшись вдали от семьи и своих жен, естественно, проявляют повышенный интерес к женскому полу. На это накладывается и типичная для некоторых групп кавказцев (не национальных, а скорее социальных — наименее адаптированных) привычка к форсу перед соплеменниками, выражающаяся в хамских выкриках типа «эй, девушка, иди сюда». В итоге и без того невысокий престиж этих групп приезжих среди женщин оборачивается весьма резонным раздражением, причем не только у них, но и у их отцов и мужей. Отсюда и миф о мигрантах-насильниках, который оснований под собой имеет не много (по официальной статистике, основная масса насильников все-таки люди славянской внешности и национальности однако весьма распространен. Более того, очевидно, что при несколько иных обстоятельствах миф этот может вполне обернуться реальностью. Во всяком случае, большинство девушек вечером предпочитают не садиться в машины к гражданам с кавказской внешностью.
Ну и пресловутая «наглость» гостей столицы. То, как «кавказцы» водят машину, стало притчей во языцех, и каждый, кто регулярно ездит по улицам крупных городов, завидев разбитую «трешку», лезущую во все дырки, проскакивающую на красный свет и поворачивающую из третьего ряда, может уверенно сказать, что за рулем кавказец, и не ошибиться. Такая джигитовка характерна не только для вождения. И причина ее не только в природной горячности, но и в отсутствии полноценного контакта с окружающей реальностью («мы у себя так ездим, говорим, общаемся») — по мере ассимиляции «наглость» частично проходит и становится менее вызывающей. Однако еще не ассимилированная часть нередко вызывает своим поведением серьезное раздражение, причем не только у коренных жителей, но и у своих более обстоятельных соплеменников. Впрочем, и русские постепенно стали воспринимать все это скорее как «национальный колорит» и в большинстве случаев склонны не свирепеть, а усмехаться или по крайней мере ухмыляться.
Количество и качество
В последнее время нас все активнее убеждают в том, что без массового наплыва новых мигрантов России не выжить. Ссылаются на демографические проблемы, на нехватку рабочих рук. Параллельно появляется масса желающих научить наконец русских толерантности и внедрить в их головы мысль, что русский мир — это вредная химера и чем скорее мы с этой химерой расстанемся, тем лучше. А главное, делают они это столь настойчиво и безапелляционно, что нет-нет, да и заподозришь за всем этим чей-то злонамеренный заказ.
Ситуация же видится совсем иной. Сегодня в России худо-бедно, но установилось межнациональное равновесие. Полезное всем — как коренным жителям, так и мигрантам. Русский мир устраивает всех, и «понаехавшие» в 90−х граждане других государств сегодня вполне готовы вписаться в него. Однако ассимиляция — процесс долговременный и не такой уж стабильный. В любой момент — изменение социально-экономической ситуации, изменение национальных пропорций — он может повернуть вспять.
Сегодня в России около 2 млн азербайджанцев, 1,7 млн армян, около 800 тыс. грузин и примерно 500 тыс. таджиков. К этому нужно прибавить еще несколько сотен тысяч китайцев (в основном на востоке страны корейцев и вьетнамцев и не забывать про то, что Россия — и без того многонациональная страна. Нагрузка на 155−миллионное население немалая, особенно если учесть, что основная масса мигрантов сосредоточена в крупных городах (во многих она достигает 7–8% населения). Но с этой нагрузкой сегодня русский мир и русская культура справляются. Они готовы ассимилировать эту массу. Но что будет, если эта масса начнет стремительно расти? Как поведут себя те, кто уже начал процесс ассимиляции? Сегодня для армян, азербайджанцев и прочих приезжих с юга жизнь в русском мире представляется выгодной и привлекательной, но если начнется давление на них и на русский мир со стороны новых мигрантов, если социальные пропорции начнут нарушаться, что будет тогда?
Простая формула межнационального благополучия: чем спокойнее ситуация (чем меньше социальное давление тем меньше необходимость жесткой связи с соплеменниками и тем больше привлекательность ассимиляции — сегодня работает, и неплохо. Но по этой же формуле появление массы новых мигрантов, иной ментальности и иной культуры непременно приведет к драматическим последствиям.
Толерантность — действительно важная вещь, но служить она должна национальному миру, а не развалу социальных и культурных связей. В сегодняшней же ситуации движения к ассимиляции и сглаживания межнациональных противоречий любые истеричные призывы к толерантности суть провокация и действия по разрушению межнационального мира. Стоит обрушить нарождающийся (возрождающийся) русский миропорядок — сразу обрушится вообще любой порядок. И от этого будет хуже не только русским, но и всем тем мигрантам, которые связали свою судьбу с нашей страной.
ВЕЩЬ

demetrius86

Оказалось, что вместо завоевания России «кавказцы» всего лишь заняли свои ниши (вполне их устраивающие)

Никого не устроит роль человека второго сорта, которого постоянно долбят менты. И который вынужден в силу обстоятельств нарушать законы того общества в котором живёт. (Попробуйте получить легальную регистрацию в Москве. Кавказцам в разы труднее)
И вообще статья на тему : "куча мигрантов это хорошо". А содержание - попытка эту тему отработать.

TOXA

Мля, да какими бы охрененными перцами они не были, все равно каждый иммигрант по сути своей- грабитель. Он приезжает и занимает собой лебенсраум, который предназначен для русских детей. Каждый иммигрант грабит русскую нацию примерно на 4 миллиона долларов.

atsel

Государство должно решать проблемы только своих граждан, а не мигрантов откуда-либо, проживающих на его територии.
Почему в Россию вообще должна ввозится неквалифицированная рабочая сила ? Потому что владельцы строительных компаний хотят получать 300% прибыли вместо 250%, экономя на оплате труда ?
А потом министерство экономического развития проведет исследование и скажет, что на низкооплачиваемую работу в стороительном секторе нет желающих среди граждан, поэтому надо ещё таджиков ввезти. Только эта работа такой стала из-за того, что государство потакает жадным предпринимателям, а не миллионам обычных граждан.

nhytr000019

Я не вполне согласен с авторами. Они утверждают, что русский мир способен ассимилировать переселенцев, но не рассмотрена проблема, а захочет ли сам Русский Мир их ассимлировать.

atsel

Да, и ещё проблема в том, что чуркабесы ну никак не хотят ассимилироваться, даже гипотетически не собираются.

nhytr000019

Все правильно, но вот какая закавыка. Предположим, что злокозненные предприниматели исчезли, но это ничего не решает - мы по прежнему имеем таджика, согласного работать за условные 100 "нерублей" (с и русского, который не согласен. Подчеркну, что он не только не согласен, но и не в состоянии, т.к. это намного ниже уровня простого социального воспроизводства. О, конечно, сможет работать за 700 - 800 нерублей (самый минимум имхо но...
Даже в самом эффективном государстве оказывается выгоднее привезти 7-8 таджиков, которые произведут, допустим, в пять раз больше ВВП (с поправкой на их заведомо меньшую производительность труда чем русский рабочий.

atsel

Когда возможность кого-то привезти отсутствует в принципе, то появляется стимул повышать эффективность другими методами, о которых никто не задумается, пока есть семь-восемь таджей вместо одного русского.

nhytr000019

Это распространенный аргумент. Я с ним согласен, но он имхо больше применим для Запада, а не для нас. Рассмотрим отдельно такую специфическую отрасль, как строительство. Когда нужно построить гигантские объемы жилья, то о каком драматическом повышении эффективности тяжелого и малоквалифицированного труда рабочего на стройке может идти речь? Здесь нужно именно количество. А что касается качества - на то и местный прораб с образованием, чтобы следить за ним.

Nefertyty

Тут вопрос в распределении произведённого этими таджиками продукта.
Если он присваивается кучкой крупных предпринимателей - это одно. А можно использовать его для создания достойных рабочих мест для граждан, например.

nhytr000019

В точку! К этому я и веду. Проблема не в приезжих, а проблема в самих русских, которые не могут с ними справится (да и с сами собою, тоже). Надоело это нытье про кавказонов, которые наглые и наши рабочие места отнимают. Только от нас зависит, сможем ли мы извлечь пользу из ситуации или останемся раздавленными лузерами. В конечном итоге, все зависит только от нас.

TOXA

+1. Давить их надо, чтоб жрать им нечего было. А все попытки отнять чужое пресекать на корню.

Nefertyty

В конечном итоге, все зависит только от нас.
Красивые слова, не содержащие никакого конструктива.

natunchik

Тебе и Дюссандеру предлагаю поразмыслить вот над какой _настоящей_ закавыкой:
Недавно читал рассуждения поц-реотически настроенного жж-юзера и молодого политика Ольшанского на тему того, что у нас падают самолёты от того, что у Них - не падают. Или наоборот, неважно. А виновата во всём сцуко рыночная экономика, цитирую:
"да очень просто
чтобы прибыло, надо чтобы убыло
чтобы на Западе было богато и сыто, нужны места, где кто-то будет работать за доллар или откуда качать сырье под присмотром автоматчиков без всяких высоких налогов и социальных гарантий"
Это я к тому, что относительно таджиков можно выделить две диаметрально противоположных позиции:
1) Таджик, торгующий овощами за 100 баксов в месяц, невыгоден русским, ибо отбирает у них работу и работает её сам.
2) Таджик, торгующий овощами за 100 баксов в месяц, выгоден русским, ибо работает на русских за неадекватно маленькую плату.
Наличие двух таких на первый взгляд вполне обоснованных но тем не менее несовместных позиций заставляет лично меня отнестись к обеим с большим подозрением. Типа что экономика - очень сложная штука на самом деле, и вот так вот одной фразой всё разрулить - невозможно в принципе.

Nefertyty

Типа что экономика - очень сложная штука на самом деле, и вот так вот одной фразой всё разрулить - невозможно в принципе.
Опять же, красивая фраза, не содержащая конструктива. Годится, только чтоб опустить собеседника.

TOXA

Просто это выгодно разным группам русских. Работодателям выгодна дешевая рабсила. Обывателю она невыгодна.

natunchik

А в целом-то, в целом как?

karim

в целом и тем и тем выгодно чтобы таджиков в стране было меньше
потому как среди них много асоциальных элементов

natunchik

> Опять же, красивая фраза, не содержащая конструктива. Годится, только чтоб опустить собеседника.
А что ещё прикажете делать, если собеседник излагает мысли космические как по масштабу, так и по глупости?
Я типа экономфаков не заканчивал и не могу точно сказать, какая из тенденций — дополнительная прибыль работодателей или сокращение рабочих мест — перевешивает, более того, полагаю что это очень сильно и загадочно зависит от разных факторов типа текущей скорости роста ВВП.
Однако когда кто-нибудь вот так вот просто берёт и "решает" эту задачу, я, естественно, не могу удержаться.

magrmagr

ассимиляция идет
она не может быть мгновенной
просто ты не видишь того, что видят другие

natunchik

в целом и тем и тем выгодно чтобы таджиков в стране было меньше
потому как среди них много асоциальных элементов
Среди рабов (как в Риме, так и в Америке) тоже было много асоциальных элементов. Иногда эти асоциальные элементы даже собирались в толпы и устраивали восстания/поджоги хозяйских усадеб.
И ничего, как-то справлялись. Потому что рабский труд, сцуко, ОЧЕНЬ выгоден.

nhytr000019

Конструктив:
Семьям мигрантов приезжать в Россию отказать. Компания (строительная, к примеру) делает специальному государственному (или частному, но с лицензией) рекрутинговому агентству заявку на 300 рабочих. Филиалы агентства в республиках и за рубежом набирают желающих поработать. Они привозятся, оформляются (например, желтый пластиковый браслет с данными о рабочем и штрих-кодом им выдается стандартная одежда гастарбайтера (спецкомбинезон, например чтобы не шатались по улицам в грязном рванье. Иностранец соответсвующей внешности (не европейской) без браслета и визы (нелегал задерживается и отрабатывает на общественных работах деньги, на которые его депортируют на родину. Пряник в том, что один ребенок того, кто исправно отработает в России определенный период, получает возможность получить образование в России, что дает ему право (сыну гастарбайтера) либо остаться, либо влиться в ряды туземной элиты. Это хороший стимул, т.к. будет единственным способом вырваться из нещиты.

karim

таджики не рабы
извини, но в таких аналогиях много больше глупости чем в том, на что ты нападаешь

chupikyan

ассимиляция идет
она не может быть мгновенной
просто ты не видишь того, что видят другие
Где-то с месяц назад я читал (к сожалению, источника не могу назвать и инета нет сейчас что правительство Москвы собирается организовать школы для гастарбайтеров и их детишек. Русский язык и культуру прививать будут. Наверное, для ускорения процесса ассимиляции.
А так, меня удивило, что уже гастарбайтеров в Москву зазывают рекламные щитки (сам видел).

magrmagr

РАССМЕШИЛ

magrmagr

правду пишешь

magrmagr

безусловно приезжие должны в совершенстве владеть русским языком

vodes5311

Поддерживаю любых мигрантов, которые не выеживаются, знают русский, и занимаются полезным делом.
При приеме на работу строй бригад предпочтение отдам узбекам с толковым прорабом - они не керосинят и адекватно воспринимают что сказано - "как скажешь, хозяин".
Наши в такой ситуации, попытались втюхать, "ты не понимаешь, так оно лучше! Вась - скажи".
p.s. Основанно на двух-летнем опыте ремонта 2-х дач, одного ремонта квартиры лично и опыте ремонта трех знакомых

natunchik

таджики не рабы
извини, но в таких аналогиях много больше глупости чем в том, на что ты нападаешь
Ну-ка ну-ка! Каково, по-твоему, основное свойство раба, делающего его таким экономически полезным для хозяина? Уж не то ли, что существенную часть произведённой им, рабом, прибавочной стоимости забирает хозяин?
Или ты считаешь что другие атрибуты раба - типа, например, невозможности разорвать трудовые отношения с хозяином - существенно влияют на ситуацию?
Ещё раз повторяю: экономика - сложная штука, и сведение её к простой модели (типа как у Маркса, например) неизбежно даёт ошибочные результаты. Я не говорю, что таджики безусловно полезны, я говорю что аргументы тех, кто считает их безусловно вредными, ошибочны.

nhytr000019

Самое главное в том, что существенная выгода от гастарбайтеров появляется только тогда, когда их семьи остаются на родине. Только так мы можем получить рабочую силу, а все социальные издержки сбрасываем в эти государства. Если таджик приезжает с семьей, то мы неизбежно получаем пирижские предместья - только и всего. Предоставлять же им гражданство и вовсе сущее безумие с точки зрения экономики. Да сегодня они просят меньше, чем "коренные граждане", но мы видим чем это неизбежно оборачивается на примере Европы.

natunchik

Отлично! Ты конструктивно описал метод борьбы с гастарбайтерской преступностью. Никак не освещён аргумент Дюссандера, цитирую:
"Мля, да какими бы охрененными перцами они не были, все равно каждый иммигрант по сути своей- грабитель. Он приезжает и занимает собой лебенсраум, который предназначен для русских детей. Каждый иммигрант грабит русскую нацию примерно на 4 миллиона долларов."

MammonoK

ассимиляция идет
она не может быть мгновенной
просто ты не видишь того, что видят другие
это ужасно. но к счастью этого нет. девка с чуркобесом - это мразь, на которую смотрит с презрением и нормальная русская девушка, и русский парень. вот это есть, и пока так будет, у русских еще есть шанс на спасение.

nhytr000019

Гастарбайтеры не так много преступлений совершают (не больше местного населения ведь они едут работать. Но их контроль и учет могут помочь в борьбе, с теми, кто едет не для работы...
Я не понял ничего из приведенной цитаты. Пусть пояснит свою мысль и приведет источник сомнительной цифры в 4 млн. нерублей.

natunchik

Предоставлять же им гражданство и вовсе сущее безумие с точки зрения экономики.
Рассмотрим государство как предприятие. "Гражданство" тогда называется "Договор о найме" с разным льготами и всем таким. Внимание, вопрос: с каких это пор увеличение количества рабочих является "безумием с точки зрения экономики"? Обращаю твоё внимание на то, что помимо "капиталистических" предприятий, в которых "выгодность" оценивается только с точки зрения владельцев, существуют так же разнообразные акционерные общества, в которых должность директора оплачивается точно так же, как и должность уборщика, а прибыль делится между всеми участнегами. Так вот, и в таких предприятиях тоже довольно часто найм дополнительных рабочих оказывается выгоден всем.

karim

ага, а поведение людей - такая простая вещь

Nefertyty

> Рассмотрим государство как предприятие.
В этом уже заключается крупная ошибка.

magrmagr

natunchik

>> Рассмотрим государство как предприятие.
> В этом уже заключается крупная ошибка.
Опять же, красивая фраза, не содержащая конструктива. Годится, только чтоб опустить собеседника.
Не, серьёзно, о чём ты? Я, конечно, понимаю, что государство - это ещё и куча всяких дополнительных штук типа Национальной Идеи етс., но в рамках обсуждения экономических последствий иммиграции государство - это именно что предприятие, разве не так?

sever576

Гастарбайтеры не так много преступлений совершают (не больше местного населения ведь они едут работать.
Помнится мобильники в ГЗ тырила совершенно однородная национальная группа. Прошедшей зимой около ГЗ арестовали таджика со стройки, который девчонок грабил.
Это не обощение, если чО.

natunchik

ага, а поведение людей - такая простая вещь
Флуд и оффтопик. К чему это ты? Где я что-нибудь про поведение говорил, или где, по твоему мнению, должен был сказать, но не сказал?

nhytr000019

Внимание, вопрос: с каких это пор увеличение количества рабочих является "безумием с точки зрения экономики"?
 
Увеличение рабочих рук - нет, а дополнительная и немалая нагрузка на социальные службы (образование, медицина, пенсии, пособия пр. и пр.) - да. Это же все деньги. А откуда они у гастарбайтера и его семьи? Значит все это должно оплачиваться из бюджета.

karim

ты сравнивал поведение таджиков с поведением римских рабов

MammonoK

так и есть. я не веду речь о гламурных блядях с эконом.фака, которые целуются с хачами.

vodes5311

Завидуешь, что тебе не дают?

Nefertyty

Типа договора не заключают. Родился - и всё, уже в государстве.
Новорождённых ребёнок гражданина никак не может быть рассмотрен в качестве такого же "работника", что и только что иммигрировавший взрослый.

MammonoK

неприятно на такое смотреть. зоофилия

vamoshkov

Это я к тому, что относительно таджиков можно выделить две диаметрально противоположных позиции:
1) Таджик, торгующий овощами за 100 баксов в месяц, невыгоден русским, ибо отбирает у них работу и работает её сам.
2) Таджик, торгующий овощами за 100 баксов в месяц, выгоден русским, ибо работает на русских за неадекватно маленькую плату.
Наличие двух таких на первый взгляд вполне обоснованных но тем не менее несовместных позиций заставляет лично меня отнестись к обеим с большим подозрением.
Проиворечия здесь никакого нет. Просто этот твой таджик выгоден или невыгоден разным русским.

natunchik

Увеличение рабочих рук - нет, а дополнительная и немалая нагрузка на социальные службы (образование, медицина, пенсии, пособия пр. и пр.) - да. Это же все деньги. А откуда они у гастарбайтера и его семьи? Значит все это должно оплачиваться из бюджета. Все просто имхо
Хуясе всё просто! Значит, когда появляется очередная русская семья, которой обеспечивается разнообразная социалка, это хорошо, это всё-таки приводит к увеличению ВВП на душу населения и других показателей благосостояния, а таджикская семья - не приводит?
Я понимаю - если бы ты об арабах, живущих на пособие, говорил, там всё действительно просто. Но таджики-то работают!

TOXA

А кто владелец? Если граждане- наемники, то кто владелец предприятия?
Или это АО? Но тогда предоставление гражданства эквивалентно дополнительной эмиссии акций, которая снижает стоимость пакетов других акционеров, т.е. является напрямую перераспределением основных фондов в пользу новых акционеров. Очень мало гастарбайтеров могут принести пользы больше, чем стоимость их новых "пакетов акций". 4 миллина баксов- не шутка.
Кроме того, гастарбайтеры- торговцы (читай- потребители) лично мне охуенно невыгодны: торговля- это балласт на промышленности, который хорош лишь в меру и пока знает свое место.

vamoshkov

Не, серьёзно, о чём ты?
разница между государством и предприятием прежде всего в целях их существования.

natunchik

ты сравнивал поведение таджиков с поведением римских рабов
Мы об экономике говорим или о чём?
Дюссандер написал, что таджики экономически невыгодны русским, типа "грабители" и всё такое. Я демонстрирую, что это не обязательно так. Ты влезаешь и начинаешь говорить что-то про поведение. WTF?

magrmagr

да ты сам первый враг ассимиляции и при этом не доволен всем вокруг

MammonoK

конечно я враг ассимиляции. зачем нам азиатские гены?

natunchik

разница между государством и предприятием прежде всего в целях их существования.
Раскрой мне глаза на цели существования как предприятия, так и государства.

magrmagr

а татарские это какие?

MammonoK

азиатские

magrmagr

так вот в тебе они уже есть

MammonoK

ну даже если и так, хотя последние генетические исследования показывают, что никакой массовой ассимиляции татар не было, то зачем нам еще азиатские гены?

sbushuev

Поддерживаю любых мигрантов, которые не выеживаются, знают русский, и занимаются полезным делом.

+1
гастарбайтеры выполняют черную работу, на которую наши не пойдут – и надо сказать хорошо выполняют – а к тем, кто хорошо работает, уважение всегда имеет место быть – кто бы он не был – мигрант или нет – черный или белый…
ЗЫ: не забывайте, что наши чернорабочие много пьют… зачем работодателю нанимать алкаша? – лучше нанять мигранта – и дешевле и меньше головной боли – не надо думать - придет ли сегодня Вася трезвый или нет …

nhytr000019

Хуясе всё просто! Значит, когда появляется очередная русская семья, которой обеспечивается разнообразная социалка, это хорошо, это всё-таки приводит к увеличению ВВП на душу населения и других показателей благосостояния, а таджикская семья - не приводит?
Я понимаю - если бы ты об арабах, живущих на пособие, говорил, там всё действительно просто. Но таджики-то работают!
Социальны расходы с позиции экономики - это всегда плохо (Кудрин с Грефом знают об этом как никто другой ). Но вот в чем проблема. Никому не хочется вбухивать огромные средства и получить от гастарбайтера таких же рабочих. Значит нужно доводить детей таджиков до того образовательного уровня при котором они смогут окупить затраты на себя. Но тогда эти образованные отпрыски уже начинают конкурировать с автохтонным населением. Скажите, какая здоровая нация, не отравленная либеральным дурманом на это согласится? Но если вы не хотите тратить средства на развитие отпрысков гастарбайтера, то это уже станет не возможным, т.к. у них уже есть гражданство. Зачем тогда вообще огород городить?

natunchik

Очень мало гастарбайтеров могут принести пользы больше, чем стоимость их новых "пакетов акций".
О! А обосновать? "Очень мало новорожденных россиян могут принести пользы больше, чем стоимость их новых "пакетов акций"", не правда ли?
> 4 миллина баксов- не шутка.
Мне даже интересно, насколько сильный вклад в эту цифру дал экспорт полезных ископаемых? Если такой, как я думаю, то, полагаю, России выгодней всего закрыть границы нафиг и легализовать тяжёлые наркотики, дабы радикально увеличить "долю акций", принадлежащую каждому оставшемуся "акционеру", не правда ли?
А если нет, то обоснуй всё-таки, почему уборщик дядя Вася приносит государству в результате эти самые четыре мегабакса, а уборщик Ахмет - не приносит? И какой вообще смысл в этой "средней температуре по больнице" - если уборщик _всегда_ приносит менше четырёх мегабаксов, то какая разница, какой он национальности?

MammonoK

придет ли сегодня Вася трезвый или нет …
ну и сука же ты

sever576

не забывайте, что наши чернорабочие много пьют…
ну а таджики траву курят и наркотой приторговывают

magrmagr

что бы быть сильнее, умнее, красивее

MammonoK

короткие ноги, волосатость как у макаки и огромный нос - это красивее?
правда, судя по контингенту экономфака, недавно пасшие овец у себя в горных аулах, имеют талант к экономике. видимо это ты понимал под "умнее".

karim

влезаешь и срешь ты

magrmagr

помесь получается иной
п.с. я и не знал, что татары так выглядят

MammonoK

получается иной
п.с. я и не знал, что татары так выглядят
я про кавказцеф в данный момент

magrmagr

нет, ну твое потомство умнее не будет
слишком уж ты туповат
ничем уже не поможешь

natunchik

Никому не хочется вбухивать огромные средства и получить от гастарбайтера таких же рабочих.
Обращаю к тебе тот же вопрос, что и к Дюссандеру: "никому не хочется вбухивать огромные средства и получить от слесаря Васи таких же рабочих" - согласен или нет? Если рабочие всё равно нужны, какая разница, какой они национальности? И, раз уж пошла такая пьянка, понимаешь ли ты глубокий смысл словосочетания "всё равно нужны" и связь оного смысла с реальной пользой, приносимой рабочим (а не с его номинальной зарплатой)?
Вот кстати интересный мысленный эксперимент: бригада молдаван под руководством русских директоров строит дом, который потом продаётся по четыре штуки за квадрат. Как бы так по-правильней подсчитать добавочную стоимость, произведённую оными молдаванами? Уж не получится ли она выше чем в среднем по России раз в двадцать?

natunchik

Но тогда эти образованные отпрыски уже начинают конкурировать с автохтонным населением. Скажите, какая здоровая нация, не отравленная либеральным дурманом на это согласится?
Не только конкурировать, но и совместно трудиться ради общего блага. Причём повторюсь: благо, полученное среднестатистическим русским, может увеличиться в результате сотрудничества с "образованным отпрыском". Если поверить Дюссандеру - то увеличится наверняка, потому как "образованный отпрыск" наверняка отдаст государству свои 4 мегабакса в многократном размере.
ЗЫ: Ещё раз повторяю, на случай если кто-то забыл в пылу спора: мой поинт в том, что ВСЕ "несложные рассуждения" на тему экономической полезности или вредности иммиграции, не имеют никакого отношения к происходящему в реальности. Сам же я склоняюсь вот к чему: если России хочется слезть с "сырьевой иглы" и начать всё-таки развиваться, то иммигранты экономически полезны, невзирая на необходимость увеличивать затраты на милицию, социалку и всё такое. Однако я искренне рад, что на мне не лежит ответственность за принятие каких-либо решений по теме.

nhytr000019

Однако я искренне рад, что на мне не лежит ответственность за принятие каких-либо решений по теме.
Я тоже этому рад... Мне почему-то хочется жить среди русских, в русской культуре и, естественно, чтобы мои дети жили также. Это позиция во многом иррациональна, но она такая и не существует аргументов, способных меня отвратить от этого желания.

MammonoK

Я тоже этому рад... Мне почему-то хочется жить среди русских, в русской культуре и, естественно, чтобы мои дети жили также. Это позиция во многом иррациональна, но она такая и не существует аргументов, способных меня отвратить от этого желания.
О как. Я как-то что-то подобное писал, чуть ли не слово в слово.

Nefertyty

Ещё раз повторяю, на случай если кто-то забыл в пылу спора: мой поинт в том, что ВСЕ "несложные рассуждения" на тему экономической полезности или вредности иммиграции, не имеют никакого отношения к происходящему в реальности.
Значит, надо переходить на более сложные рассуждения, пока они не покажутся простыми. А для этого понять сначала, в чём именно неверны текущие несложные.
Однако я искренне рад, что на мне не лежит ответственность за принятие каких-либо решений по теме.
А думаешь, "выпускник какого-нибудь экономфака" обладает нужными знаниями и готов взять ответственность? Или гений В.В.Путина должен всё разрулить?

Nefertyty

Сравнивать с АО можно разве что государство социалистического типа, которого у нас в данный момент нет. А когда продукт труда гастарбайтеров присваивается эффективными менеджерами (tm) и такими же собственниками, а не делится между гражданами-"акционерами", аналогия сразу даёт сбой.

sbushuev

Я не сука – просто конкуренция вещь весьма полезная –
просто нормальный Вася смекнет – и пить перестанет и будет вкалывать лучше
приехавших чурок – так, что работодатель сам в конце концов за этим Васей бегать будет… ну а еже ли не смекнет – то… знаешь, алкаши и наркоманы долго не живут –
и чем быстрее они очистят этот мир – тем лучше для остальных…

TOXA

Акции еще и наследовать можно, как и лбое иное имущество...

78685

просто конкуренция вещь весьма полезная –
конкуренция вещь полезная, когда она добросовестная и все участники в равных условиях. Если это не так, то конкуренция - вещь весьма вредная.
Таджики например находятся в более выгодных условиях, потому что семья таджика может жить месяц на 50 долларов, а семья русского - не может. Тут больше подходит слово "демпинг", чем слово "конкуренция"

78685

Сам же я склоняюсь вот к чему: если России хочется слезть с "сырьевой иглы" и начать всё-таки развиваться, то иммигранты экономически полезны, невзирая на необходимость увеличивать затраты на милицию, социалку и всё такое.
учти ещё, что иммигранты занимаются вывозом денег в объеме нескольких миллиардов долларов
Но главная засада в том, что превысив некую критическую массу мигрантов, с гарантией получим конденсацию их в места компактного проживания диаспор. Типа в Москве будут районы, где не говорят по-русски и не действуют российские законы. Оно надо, своими руками создавать такую бомбу? Экономические потери в тысячи раз превысят сомнительную сиюминутную выгоду от импорта рабов
что-то Финляндия вроде обходится без таджиков - и тем не менее развивается

Nefertyty

если России хочется слезть с "сырьевой иглы" и начать всё-таки развиваться, то иммигранты экономически полезны
рабы - примерно то же самое сырьё
подарок природы - типа в соседней стране всё настолько плохо, что люди сами приезжают, преодолевают препятствия и готовы работать почти нахаляву
только вот работа для них есть как раз потому, что есть и сырьё в земле нахаляву
есть и другие отличия:
* нефть из земли никуда не денется, а вот ситуация в соседних странах может и поменяться
* нефть не совершает приступлений, не отправляет капитал в другие страны родне, не организует беспорядков

tongan

Что-то о Таджиках больно много говорите...
Я сам из горных Таджиков, если есть какие-то вопросы задавайте и не пудрите мозги друг другу информацией из СМИ. Отвечу на любые интересующие вас вопросы.
Спасибо за внимание!

oKutsenko

Что-то о Таджиках больно много говорите...
Я сам из горных Таджиков, если есть какие-то вопросы задавайте и не пудрите мозги друг другу информацией из СМИ. Отвечу на любые интересующие вас вопросы.
Спасибо за внимание!
+1.Наконец-то информация из достоверного источника.Причём из спокойного,несмотря ни на что,источника...

tongan

Просто неприятно когда все выЁЖиваються и друг на друга давят...
спокойненько разобрались что в любой среде есть Элементы кол-во которых надо минимизировать (или перевоспитать) и ... дать жить и зарабатывать себе на семью остальным 9X% -ам... вот и всё

sever576

жить и зарабатывать себе на семью остальным 9X%
а вот с этим и возникают вопросы
поскольку Таджикистан теперь независимое государство, то вопрос о целосообразности предоставления работы иностранной рабочей силе остается открытым

tongan

всё надо по закону делать и всё... и конечно принятые законы надо ещё и применять по назначению... а недержать массу людей нелегалами, и зарабатывать на их трудности (несчатье, горе и тд)....
самим россиянам тоже не так сладко живётся, надо иногда за 200км от Москвы ездит...
нужно уважать и ценить людей
я например горжусь что у меня друзья есть чуть ли не в каждом большом городе на планете... и все они абсолютно толерантные, разбираються в истории и культуре...
давайте каждый за себя будет отвечать

Nefertyty

по-закону - это, в ряде случаев, и есть наживаться на чужих трудностях
например, если у тебя нет в собственности нефтедобывающей компании - это только твои трудности
по закону тебе надо идти работать на того, у кого она есть

tongan

и чего? работать надо всегда!
 Без труда, как говориться, не вытащишь...
Не у всех же отцы миллионЭры
У некоторых их просто нет

tongan

И не напрягайте друг друга, берегите нервы и вообще здоровье...
Всем спокойной ночи...
PS: Мне завтра диссер и автореферат сдавать...

freya83

конкуренция вещь полезная, когда она добросовестная и все участники в равных условиях.

Конкуренция вредная вещь в любых её проявлениях. Например, реклама, как прямое следствие конкуренции вообще бесполезна, а то и вредна для общества.

79lu

когда я это дело постил, я конечно знал во что всё выльется. Так что я традиционно посмеялся над Диким Хрюшей (откуда такая резкость, кто был тот нехороший дядя, кто сказал тебе, что все таджики или все кавказцы - обезьяны, а ты взял да и поверил так вот на слово, дурачок над Дюсандером (который традиционно пустился в истерику и от его первого поста я чуть не брякнулся под стол - ты бы не мог описать параметры лебенсраума, долженствующего приходиться на каждого русского ребёнка? ты мог бы слово лебенсраум переводить на русский, или как минимум писать его в аутентичной графике? нельзя ли убедительные выкладки привести, подтверждающие, что каждый "гость" крадёт у кого-то там аж 4 миллиона долларов? (или твои доводы только "мамой клянусь!") ты такие деньги хоть раз в жизни видел? ты можешь столько заработать? за сколько?).
Также конечно надо было быть готовм к тому, что статью никто не прочитает и сраться будут просто так, потому что ментальный онанизм внешне благопристойнее физического, но всё же:
СТАТЬЮ КТО-НИБУДЬ ПРОЧИТАЛ?
там же основная мысль была: те кто приехал в 90-е всё-таки ассимилируются и начинают жить по нашим правилам, так что не надо сильно вонять, но с другой стороны большой приток новых мигрантов может устанавливающееся равновесие нарушить.
Абсолютная неспособность воспринимать новую информацию - только свои старые темы перетираете, будто кто-то в них ещё не осведомлён...

Nusha10

Я прочитал.
По статье, основная волна миграции из СНГ спала (точнее, все стабилизировалось). Может и так.
Не учтено еще много национальностей, едущих на заработки в Россию: молдоване, узбеки, украинцы, турки, китайцы, вьетнамцы, у каждой из которых свои особенности. Если первые три способны влиться в нашу культуру, то с последними сложнее.

demetrius86

Информация к размышлению.

demetrius86

там же основная мысль была: те кто приехал в 90-е всё-таки ассимилируются и начинают жить по нашим правилам,
Глупая и лживая мысль. Иммигранты, особенно когда их много, живут по своим иммигрантским правилам (по себе знаю, сам в Москве мигрант) . Вся статья пытается оправдать мерзкую политику современной российской власти к своему народу и к народам переселенцам.
Мне лично не нужны рабы, которые потом выселят моих детей с нашей земли.
Я точно знаю, что в нашей стране с занятостью и работой в провинции СЕРЬЁЗНЫЕ проблемы.
И мне кажется наказание за НЕЛЕГАЛЬНУЮ миграцию в нашу страну должно быть сурово (3-5 лет работы на лесоповале, а не билет в обратный конец).

79lu

во всей статье есть ряд вполне себе рационально выстроенных утверждений
попробуй поопровергать их по одному

demetrius86

Долго.
Может как нибудь на досуге.

zmei

Сам вчера прочел эту статью в Эксперте и собирался запостить, но ты меня опередил Впрочем, глянув на развернувшийся срач не сильно об этом жалею
Кстати, многие (не все) посты в этой теме как раз и принадлежат к двум полюсам о которых сказано в статье...

gutev

Ты конструктивно описал метод борьбы с гастарбайтерской преступностью. Никак не освещён аргумент Дюссандера, цитирую:
"Мля, да какими бы охрененными перцами они не были, все равно каждый иммигрант по сути своей- грабитель. Он приезжает и занимает собой лебенсраум, который предназначен для русских детей. Каждый иммигрант грабит русскую нацию примерно на 4 миллиона долларов."
в тему:
Объем денежных переводов физических лиц из России за второй квартал 2006 года вырос по сравнению с первым почти в два раза. Как отмечается в официальном пресс-релизе Центробанка, за апрель, май и июнь из России перевели 1,29 миллиарда долларов. В первом квартале данный показатель составлял "всего" 815 миллионов долларов.
Согласно сообщению, лидером по объему полученных из России средств является Узбекистан. Граждане этой страны перевели на родину 210,1 миллиона долларов. От узбеков едва отстают украинцы, которые отправили в свою страну 209,6 миллиона долларов. Наконец, на третьем месте стоит Таджикистан. Граждане этой республики перевели к себе на родину из России 187,4 миллиона долларов. Из числа стран дальнего зарубежья больше всего средств отправили в Китай, США и Турцию - 48,4, 8,8 и 7,4 миллиона долларов соответственно.
Что касается объема денежных переводов в Российскую Федерацию, то он также вырос, хотя и не столь значительно. Во втором квартале в Россию перевели 330,7 миллиона долларов против 227 миллионов отправленных за первые три месяца года. Больше всего средств поступило из Соединенных Штатов (49,2 миллиона Казахстана (39,8 миллиона) и Узбекистана (22,3 миллиона долларов).
lenta.ru

vodes5311

Кстати, МГУ сейчас ремонтируют именно гастрабайтеры

gutev

гастрабайтеров не видел.
только что видел в лифте строителя-панка с ирокезом.

vodes5311

Сходи в корпус В на ремонтируемые этажи

sever576

Согласно сообщению, лидером по объему полученных из России средств является Узбекистан.
наркотрафик?

Nusha10

наркотрафик?
тут же только о денежных переводах речь

Kraft1

Граждане этой страны перевели на родину 210,1 миллиона долларов.
Делим 210 на 4, получаем 52,5 человека из Таджикистана.
Очень быстрые люди, ну, и переводят домой соответственно

natunchik

) Ну переводят, и что? Это типа очень плохо? Это вообще нормальная ситуация, когда кому-то за что-то платишь, а он потом деньгами распоряжается по собственному разумению. Или хочется заплатить гроши, а потом и их забрать обратно, без этого недостаточно эффективная эксплуатация получается?
Кстати, даже раба приходится кормить, причём еда в результате превращается в говно - точно такая же потеря средств, как и переведённые за рубеж деньги.
2) А вот кстати если их обязать приезжать с семьями (отчего всех почему-то колдобит то переводить они перестанут, лол.

sever576

если бы эти деньги шли российским гражданам, то они бы оставались в экономике России
ботай эффект мультипликатора

tongan

а ты ещё прценты банкам не забудь посчитать... 3% от этих миллионов

natunchik

если бы эти деньги шли российским гражданам, то они бы оставались в экономике России
А о каких, собственно, деньгах речь - о рублях или о тугриках? Очевидно, что рубли там, куда мигранты переводят деньги, нах не нужны, поэтому все рубли остаются в экономике России. Бумажки как бы. Их на тугрики меняют, поэтому они остаются. А тугриков в экономике России и так нет, так что всё в порядке =)
Видишь, какие удивительные вещи происходят от использования неправильной терминологии?

sever576

я читаю то, что написано
а именно, что переводятся рубли, а не тугрики
и в том, что рубли не нужны там я сильно сомневаюсь

nhytr000019

Есть среди меня такое подозрение, что значительная доля импорта в эти страны идет через Россию, т.е. через российские компании. Получается, что некоторая часть переведенных денег возвращается обратно. Единое экономическое пространство, одним словом...

79lu

а то, блять, в России денег мало.
ботай избыточную ликвидность

Irina_Afanaseva

снижение издержек ведет к меньшим ценам и большему разнообразию (многие из русских, с которыми мы говорили, весьма доброжелательно относятся к кавказскому мелкому бизнесу и считают его очень полезным).
без скобок --- поощрение продажности чиновников.
в скобках -видно, что весьма избирательно брали интервью, ибо ложь.
главное - сами явно пишут, что мелкий бизнес крышуется. а диаспорой или кем другим - неважно,
важно, что на себя работать не дают.

natunchik

я читаю то, что написано
а именно, что переводятся рубли, а не тугрики
и в том, что рубли не нужны там я сильно сомневаюсь
Что за херню ты несёшь? Это другое государство, там другая валюта, и чтобы купить хлеба рубли нужно вначале обменять на тугрики, в результате все бумажки возвращаются обратно в Россию.
Вообще удивительно, какого градуса маразма можно достичь, если умело использовать слово "деньги" там, где его использовать нельзя, не правда ли? Деньги - это бумага, к твоему сведению.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: