Постсоветский бренд православного воспитания

Kumar_y

Satan InsideTM : постсоветский бренд православного воспитания
Иеромонах Григорий (В.М.Лурье)
Я бутылкой от "Столичной"
Попадаю прямо в урну.
Это было бы готично,
Если б не было гламурно,
- гласит молодежная народная мудрость.
Народ, как всегда, мудр - даже если это молодежь. Его не проведешь на мякине. Поколение двадцатилетних так же безошибочно угадывает "гламурность" под покровом "готичности", как поколение их нынешних мам и пап угадывало "галимую попсу" под видом рока и панка.
Это я к тому, что речь у нас пойдет именно о "готичности" и даже еще более узко: только о стержне "готской" культуры - протестном религиозном мировоззрении.
Казалось бы, это естественно: если в подростковом возрасте вообще появляется какое-либо религиозное мировоззрение, то как ему быть не протестным? Даже если вспомнить те жития святых, в которых герои начинают свои подвиги в юности и в кругу семьи, то в иллюстрациях недостатка не будет. Даже если не говорить о самых экстремальных случаях вроде Алексия Человека Божия и Иоанна Кущника, которые нарочно разбивали семейное счастье именно тогда, когда все уже было готово для его незыблемого основания (эти святые покидали семью прямо в брачную ночь, оставляя родителей на всю жизнь горевать о себе). Можно вспомнить, с чего начиналось монашество Феодосия Печерского: как он убегал в монахи от своей деспотической матери, а она с побоями возвращала его домой. Если даже среди святых так много примеров крайне антисоциального поведения в подростковом возрасте, и притом именно на почве религиозных поисков, то чего же ждать от обыкновенных подростков, да еще и в нашем религиозно-плюралистичном обществе?
Поэтому феномен протестной религиозности позднего подросткового возраста у меня и не вызывал особого интереса. Казалось, что тут все именно так, как оно и должно быть "по теории". Если в последние годы протестная религиозность подростков рядится в "готические" одежды, то на то они и подростки, чтобы создавать новые моды и новые молодежные субкультуры.
Если в протестной религиозности "готического" стиля и было отличие от прошлого (скажем, протестной религиозности в стиле "старого доброго русского рока" - "Наутилуса", "Агаты Кристи", "Гражданской обороны"…) - так это ритуализация. Вместо былого протеста против институциализированной религиозности вообще появился гораздо более заостренный протест против христианского Бога, причем сам этот протест проявился в ритуализированной форме. Дети стали носить пентаграммы, перевернутые кресты, вставлять в свои компьютерные "ники" число 666 и зачитываться ЛаВеем. Так возник наш домашний сатанизм.
В прежних молодежных субкультурах религиозная составляющая протеста не ритуализировалась. Ритуалов в любой субкультуре, разумеется, хватает более чем, но именно в области религии считалось правильным всяческих ритуалов избегать. Ну, хотя бы потому, что в "большой" культуре взрослых, по отношению к которой любая молодежная субкультура является протестной, именно религиозную сторону более всего полагается ритуализировать.
В "готической" субкультуре все наоборот: ритуализируется сам антирелигиозный протест. Что-то меняется, и это всерьез.
Не буду судить о "готической" моде на ее исторической родине, на "диком (по отношению к православной культуре) Западе". Там религиозные искания молодежи имели свою траекторию. Как часто бывает (можно вспомнить пример того же панка разные западные моды перенимались в России, сильно меняя содержание. Поэтому на содержание западных "оригиналов" наших "готических" движений особо отвлекаться не стоит.
Итак, "что-то меняется" - в протестной религиозности именно нашей молодежи, и это проявляется особенно ярко (хотя и не исключительно) в моде на "готический" стиль, по-настоящему проявившейся даже не столько с конца 90-х, сколько уже в 2000-е годы.
Мы, поколение 70-х и 80-х, привыкли, что "сатанисты" - это какие-то маньяки, которые мучают кошек на кладбищах и занимаются другими вещами, с которыми квалифицированно разобраться может только судебно-медицинская психиатрическая экспертиза. Этот стереотип повторяется в СМИ до сих пор - потому что статьи пишем мы, наше поколение, привыкшее именно к такому образу сатанизма. Да и нельзя сказать, что этот образ так уж устарел: маньяки за последние 20-30 лет никуда не делись, а разве что еще расплодились. Так что забывать о них не приходится.
Но появилось и новое явление, которое необходимо понять и которое ни в коем случае нельзя путать с маньяками. Это тихий "наш домашний сатанизм" наших "готичных" подростков. Они никакие не маньяки, ярко выраженных садистических наклонностей у них обычно нет, про многих из них будет верно сказать "мухи не обидит", а если они для кого-то и представляют опасность - то более всего для себя (в этой среде очень часто встречается саморазрушительное и суицидальное поведение).
Они тяготеют к культу, причем культу, аналогичному христианскому. Даже популярность ЛаВея в этой среде не в последнюю очередь основана не только на том, что он еще примитивнее своего предшественника Кроули, но и на том, что он написал именно "библию" и создал некий культ (мало к чему обязывающий своих адептов - и в этом опять выгодно отличающийся от культов мучителей кошек).
Так или иначе к этому культу причастны все те, кто затронут модой на "готическую" культуру, а это уже немало, особенно если считать в процентах не от общей численности нашей молодежи, а от ее интеллектуальной части, то есть от тех, кто любит читать книжки и задумываться о мировоззрении. Более того, вокруг протестной религиозности, ориентированной на "наш домашний сатанизм", в нашей молодежи сформировался более диффузный слой тех, кто, не увлекаясь "готикой", имеет стойкое отвращение к Церкви и - почему-то - резко отрицательное отношение к христианскому Богу. Добро бы, если бы они в Него вовсе не верили. Но нет: верить - верят, но обижены на него по-крупному. Такая же обида на Бога часто дает о себе знать в сатанизме "готов".
Откуда все это? Почему этого не было заметно еще каких-нибудь десять лет назад?
Заметив в новоявленном сатанизме наших "готов" какую-то детскую обиду на Бога, я заподозрил, что дело может быть в воспитании - в проблемах в семье.
Не знаю, насколько репрезентативна моя выборка (думаю, она составляет несколько десятков человек но в общем она эту гипотезу подтверждает.
Образ Бога превращается у ребенка в "образ врага" либо непосредственно в процессе воспитания в семье, когда ребенку пытаются дать "православное воспитание", либо поблизости от семьи - в контактах ребенка и подростка с духовенством (в реальной жизни и посредством СМИ).
Дерзаю предположить, что это новая социальная проблема, появления которой мы вовремя не заметили. Ее корень - в протестной реакции ребенка на религиозность родителей (при этом родители не обязательно должны быть религиозны: достаточно, если они поддержат в глазах ребенка имидж Церкви как части их взрослого и враждебного ребенку мира).
Конечно, религиозность родителей сама по себе не сделала сатанистом ни одного ребенка. Тут дело не в религиозности как таковой, а в особом качестве нашей нынешней постсоветской религиозности. Напомню, что, по социологическим опросам, "православными" у нас считает себя подавляющее большинство населения (возможно, около 70 процентов "верующими в Бога" - большинство, но значительно меньшее (чуть больше 50 процентов а "воцерковленных верующих" при этом не более нескольких процентов. Это значит, что у большинства наших соотечественников в голове изрядная религиозная каша (и тут даже нет смысла вдаваться в тонкости того, что же в голове у наших немногих "воцерковленных верующих": проблемы этого слоя на общероссийском фоне совершенно теряются).
Эта "изрядная каша" в голове у родителей теперь приносит свои плоды в воспитании их детей.
Если воспитание детей - в общечеловеческом, а не в религиозном смысле - происходит в семье хорошо, то никакая религиозная "каша в голове" ему не помеха. Она не нарушит ни целостность семьи, ни психику ребенка. Но такие семьи, как мы знаем, для нашего времени, скорее, исключение, нежели правило.
Как правило, в контактах ребенка с родителями на первый план выступают их наиболее слабые стороны. И вот тогда всякое самодурство, а подчас и психические отклонения родителей начинают у ребенка прочно ассоциироваться еще и с религиозными представлениями родителей. В чем бы эти представления ни состояли на самом деле, родители, в подавляющем большинстве случаев, называют их "православием". И тогда "православие" становится ярлыком для всего ненавистного ребенку.
Это особенно легко происходит тогда, когда родители, как это сейчас принято, внезапно становятся православными неофитами - в широком смысле слова: не обязательно частыми посетителями церкви, а хотя бы просто большими поклонниками "духовности". Для их собственных детей это особенно невыносимое зрелище, так как неофиты обычно еще менее прочих способны критически относиться к своему самодурству, своим комплексам и своим капризам. Для неофитов характерна рационализация всего этого в духе усваиваемой ими религии. Тем самым они делают именно эту религию особенно ненавистной в глазах ребенка - так как именно этой религией оправдывается постоянное (моральное, а часто даже физическое) насилие в семье.
В младшем возрасте дети вынуждены подчиняться насилию, но в подростковом возрасте обычно происходит бунт. Весьма мало можно назвать сейчас таких номинально православных семей, в которых воспитывавшиеся в детстве православными дети сохранили православие, пройдя через подростковый возраст.
Конечно, острота собственно религиозного конфликта между поколениями всегда ослабляется тем, что ни отцы, ни дети, в подавляющем большинстве своем, всерьез не думают ни о религии, ни о мировоззренческих вопросах. Но мы сейчас говорим о той узкой, но важной для функционирования общества в целом прослойке людей, где это не так. В этой прослойке поколение детей очень часто считает для себя вопросы религиозного плана первостепенными.
Родителям-неофитам надо бы порекомендовать не торопиться кого-либо религиозно воспитывать, а если речь идет о их собственных детях - так трижды не торопиться. Хорошим религиозным воспитанием тут мог бы стать только совместный с детьми религиозный поиск, в котором родители отказались бы от привычной роли "старших". Но обычно родителям-неофитам советуют прямо противоположное, да они и не хотят слушать советов.
Вот мы и пожали то, что посеяли лет пятнадцать назад: волну молодежного сатанизма.
Часто эмблемой "нашего домашнего сатанизма" служит измененный логотип компьютерной фирмы Intel Inside, в котором надпись изменена на Satan Inside. Этот логотип мне почему-то встречался у весьма чутких, хрупких и, я бы сказал, весьма религиозно настроенных девушек, которые, однако, считали себя сатанистками. Впрочем, для кого-то из них это уже дела давно минувших и почти что забытых дней.
Мне бы хотелось, в итоге всех этих наблюдений, сказать, что товарный знак Satan Inside по праву должны бы носить не они. По праву он принадлежит той технологии воспитания детей, которая бесконечно тиражируется в наших неофитских семьях любителей "духовности".

mikler

Если убрать православную пропаганду, то вполне разумное объяснение явления. Всё дело в воспитании, действительно.

RamilyaG

нужно обращать энергию молодежи не в протест, а в позитив. Как это делает группа "Алиса" и Константин Кинчев, другие православные русские рок-музыканты. В молодежной среде очень много именно противников "готизации". И "готов" не так уж и много. Им есть противовес.
З.Ы. А кладбища разрушают каждый год. И жертвоприношения приносят, так как и раньше

karim

А кладбища разрушают каждый год. И жертвоприношения приносят, так как и раньше
ржунимагу
этож наверное православные в поисках мощей могилки ковыряют
а вы говорите - готы

karim

группу алиса слушать невозможна
музыки никакой
слова тупые
челы сами по себе старые и пердливые
сплошное боа, вобщем

RamilyaG

православные надругаться над усопшими не будут. А мощи сами проявляют себя.
И когда задерживают тех, кто громит кладбища, то находят сатанистские атрибуты.
Может ты так думаешь , что все у них чисто.
У сатаниста, типа "помешанного", который убил монахов Оптиной Пустыни в 1993 (Царство им Небесное нашли кинжал с тремя цифрами 6

karim

а паспорта у них находят?
для справки - если чел носит фенечки с шестерками или типа того то он совершенно необязателоно сатанист
самое удивительное, что среди таких часто выстречаются самые настоящие православные (см сцылку у меня в зоне)
сатанисты чаще вообще ничего подобного не носят, это для позеров и подражателей

spalex

Типа, зачем вообще нужен сатанизм кроме как в качестве антихристианства? Я понимаю бы речь шла о каких-нибудь митраистах, огнепоклонниках или даосистах. Но воззрение, которое основавается не на независимом мистическом вИдении, а на извращении священных текстов христианства, ничем другим быть не может.
Конечно, современный сатанизм это во многом в себе изжил - много есть чего своего, но основы-то остались прежние. И как антихристианство довольно заметно себя проявляет. Вон, ер-суб из всех видов религиозной пропаганды замечает только христианскую

Annjuto4ka

Конечно, современный сатанизм это во многом в себе изжил
Ты б для начала разобрался, чем отличается сатанизм от дьволопоклонничества - а потом звиздел бы...

Funny

Просто это ваше христианство откровенно заебало, и некоторым хочется это как-нибудь проявить.

RamilyaG

во-первых, здесь не сквернословят в адрес других религий, если хотят хотя бы остаться достойным участником спора, не говоря уж о том, чтобы отстоять свою тз;
во-вторых, это личное дело каждого, проявлять себя или нет. Мы все-таки не на языческом капище находимся, а на общественном форуме

Funny

во-первых, здесь не сквернословят в адрес других религий
Других?
во-вторых, это личное дело каждого, проявлять себя или нет. Мы все-таки не на языческом капище находимся, а на общественном форуме
Выбираю проявлять себя.
P.S. Если бы я хотел посквернословить, я бы написал «Бог древних овцеёбов создал их по образу и подобию своему.» или «Если б Исуса не распяли, а посадили на кол, церковная скульптура и атрибутика были бы позабавней.», а так я просто использовал матерное слово, передающее, на мой взгляд, смысл как нельзя лучше.

spalex

Ты б для начала разобрался, чем отличается сатанизм от дьволопоклонничества - а потом звиздел бы...
Ну, если ты такой крутой, то я с удовольствием выслушаю твою интерпретацию этой разницы. А то как-то с тобой мне дискутировать не приходилось (коли ты не бот так что интересно.

Annjuto4ka

Если б Исуса не распяли, а посадили на кол, церковная скульптура и атрибутика были бы позабавней.
То, что символом христианства выбрано орудие пытки\казни (крест - использовался в Римской империи для особо позорной казни рабов - прим. для особо одарённых говорит примерно следующее: "Умоется слезами тот, кто усомнится в нашем миролюбии".
За примерами далеко ходить не надо - вспомним инквизицию.
По логике, сейчас надо священнослужителей с гнойным аппендицитом не на операционный стол класть (грех! а отправлять молиться - авось поможет.
P.S. Христиане поклоняются дохлому мужику на кресте -->некрофилия. Характер этой религии довольно пассивный. --> Христиане = пассивные некрофилы (С) Не моё

Annjuto4ka

Ну, если ты такой крутой, то я с удовольствием выслушаю твою интерпретацию этой разницы. А то как-то с тобой мне дискутировать не приходилось (коли ты не бот так что интересно
1)Я не крут
2)Я не бот
Разница та, что дьяволопоклонники - "христиане наоборот" - крест перевернём, кошку в жертву принесём и т.д. В общем, те, кого обычно называют "сатанистами"
Сатанизм - философское течение, возникшее в начале второй половины ХХ века (люди, соответствовавшие ему были и раньше. просто термина такого не было). В частности, отрицает наличие "высших" сил, против поклонения кому-либо. Любопытно даётся концепция греха. Если в христианстве требуется бог, чтоб дать тебе по жопе за грех, то в сатанизме под грехами понимаются вещи, за которые человек сам себя и накажет. Например, первый грех -глупость. В общем, ботай того же Ла Вея, ещё крайне рекомендую сайт warrax.net - много инфы для размыщления.
P.S. Сатанистом себя не считаю по 2-м причинам:
1)Не согласен с этим течением по некоторым вопросам
2)Не до конца изжил в себе человеческие черты
Если использовать терминологию того же Warrax'a, то отношу себя к т.н. "разумным людям"

karim

да-да
именно в кавычках

Funny

Разница та, что дьяволопоклонники - "христиане наоборот" - крест перевернём, кошку в жертву принесём и т.д. В общем, те, кого обычно называют "сатанистами"
Стоит отметить, что контраст здесь в выборе животного, а не в наличии жертвоприношений.
Начало «Левита»:
1 И воззвал Господь к Моисею и сказал ему из скинии собрания, говоря:
2 объяви сынам Израилевым и скажи им: когда кто из вас хочет принести жертву Господу, то, если из скота, приносите жертву вашу из скота крупного и мелкого.
3 Если жертва его есть всесожжение из крупного скота, пусть принесет ее мужеского пола, без порока; пусть приведет ее к дверям скинии собрания, чтобы приобрести ему благоволение пред Господом;
4 и возложит руку свою на голову жертвы всесожжения — и приобретет он благоволение, во очищение грехов его;
5 и заколет тельца пред Господом; сыны же Аароновы, священники, принесут кровь и покропят кровью со всех сторон на жертвенник, который у входа скинии собрания;
6 и снимет кожу с жертвы всесожжения и рассечет ее на части;
7 сыны же Аароновы, священники, положат на жертвенник огонь и на огне разложат дрова;
8 и разложат сыны Аароновы, священники, части, голову и тук на дровах, которые на огне, на жертвеннике;
9 а внутренности жертвы и ноги ее вымоет он водою, и сожжет священник все на жертвеннике: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.
10 Если жертва всесожжения его из мелкого скота, из овец, или из коз, пусть принесет ее мужеского пола, без порока.
11 и заколет ее пред Господом на северной стороне жертвенника, и сыны Аароновы, священники, покропят кровью ее на жертвенник со всех сторон;
12 и рассекут ее на части, отделив голову ее и тук ее, и разложит их священник на дровах, которые на огне, на жертвеннике,
13 а внутренности и ноги вымоет водою, и принесет священник всё и сожжет на жертвеннике: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.
14 Если же из птиц приносит он Господу всесожжение, пусть принесет жертву свою из горлиц, или из молодых голубей;
15 священник принесет ее к жертвеннику, и свернет ей голову, и сожжет на жертвеннике, а кровь выцедит к стене жертвенника;
16 зоб ее с перьями ее отнимет и бросит его подле жертвенника на восточную сторону, где пепел;
17 и надломит ее в крыльях ее, не отделяя их, и сожжет ее священник на жертвеннике, на дровах, которые на огне: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.

spalex

Сатанизм - философское течение, возникшее в начале второй половины ХХ века (люди, соответствовавшие ему были и раньше. просто термина такого не было). В частности, отрицает наличие "высших" сил, против поклонения кому-либо.
И я ещё спрашиваю, причём здесь пиво "Сокол"! Почему сатанистами-то называются, коли высшим силам (сатане) не поклоняются? Почему на первой странице заголовок "Black Fire Pandemonium", если забить на демонов? Ну и т.п.
Мне проведение такого разграничения напоминает анекдот про "Какой же вы гей, батенька! Обычный пидор."

Kumar_y

Так до тебя мы ще доберёмся - заплюём мало не покажется. С работой только закончим.

Kumar_y

Скока ж вас развелось - крестом от вас не отмашешься. Ну ладно и ты наш пациент - договрились.

Kumar_y

Идиоты, чесслово.
Что вы вообще знаете о вере? Кто вы вообще такие? Нацепили на себя имя дяденьки сатаны и прыгаете от радости. Дяденька знал Б-га и предал его, любой его последователь - тот кто прошёл по схожему пути, а вы ни Б-га не знаете, ни силы предательства, ни чем это пахнет, ни жизни не знаете, ни смерти. Лохи педальные

avgustinka

Ты типа знаешь, как всё было? Смешно...

Nefertyty

> Почему сатанистами-то называются, коли высшим силам (сатане) не
> поклоняются?
Потому что они не поклоняются, а стараются следовать его Пути. Поклонение чему-либо прямо противоречит этому.
Делать это можно, ясное дело, независимо от наличия веры в реальное существование Сатаны как личности.

spalex

А следовать пути кого-л. - это не поклоняться ли? Путём первых ленинцев, путём Будды...

Nefertyty

Разве Будде поклоняются? Зачем ему это?
Сатане уж точно не нужно.

spalex

Будде делают изображения, а сатане приносят жертвы. Формы поклонения бывают разными, но суть-то одна и та же. Насчёт "зачем" - я не знаю, не буддист.

Nefertyty

Суть одна и та же у тех, кто только и умеет, что поклоняться.
С этим пожалуйте к Б-гу, там такие нужны.
Без шуток, если не видите разницы, это не объяснить, пожалуй.

karim

будде поклоняются
возводят храмы, делают многочисленные жертвоприношения
сама недавно видела
насколько я понимаю, суть примерно такая - мы тебе монетки, сигареты, шоколад и благовония а ты нам за это удачу
ну еще он вроде любит когда молитвы читают, говорят тоже помогает за это

leg77

У буддизма несколько направлений.
В оригинале буддизм - правила как жить так, чтобы избавиться от сансары. Только и всего. Его последователи не поклоняются будде. И вообще никому. Им на это поровну. (отсюда дзэн пошел, например).
Есть течения (тибетское, например где из Будды сделали бога, и сотни других богов придумали. Там культ по всем правилам.

Kumar_y

модернистская трактовка, в том и прикол всех восточных философских и этических учений, что они предполагают их сочетание с поклонением туче божков и даже выступают крышей для языческих культов

spalex

Потому что они не поклоняются, а стараются следовать его Пути. Поклонение чему-либо прямо противоречит этому.
Делать это можно, ясное дело, независимо от наличия веры в реальное существование Сатаны как личности.
Давай тогда так. Хрен с ним, с поклонением. Быть может, тут есть и больше, чем терминологическая разница, но дело не в ней. Дело в том, что по существу то, чему предполагается следовать, формулируется через христианские понятия. Поэтому сатанизм оказывается связан с христианством. И в связи с этим становится любопытным почему до сих пор нет такого сатанизма, который бы попросту забыл о христианстве, скорее даже был бы равноудалён от всех традиционных религий и не опирался бы как-то особенно на какие-либо их специфические идеи - в том числе символические, этические, эстетические, а не только логические? Сможет ли сатанизм выжить, если даже его удастся так сформулировать?

Nefertyty

Дело в том, что по существу то, чему предполагается следовать, формулируется через христианские понятия.
Далеко не только через христианские.
И в связи с этим становится любопытным почему до сих пор нет такого сатанизма, который бы попросту забыл о христианстве, скорее даже был бы равноудалён от всех традиционных религий и не опирался бы как-то особенно на какие-либо их специфические идеи - в том числе символические, этические, эстетические, а не только логические?
Ввиду отсутствия сатанистов, равноудалённых от всех мировых культур.
То есть может и есть где-то, идеально сферической формы, и находящиеся в центре правильного многогранника, но от Интернета они тоже удалены.

karim

насчет понятий и прочего
последние пару тысяч лет господствовало христьянское учение (в европе) и через это все философы-мыслители были так или иначе христьянами
но это не делает их идеи и провозглашаемые ценности - христьянскими
скорее это общее достояние европейской культуры
примерно так
сам понимаешь, чтобы развивать какую-либо сферу деятельности, приходиться опираться на труды предшественников
одному человеку невозможно разработать филосовскую систему с нуля, можно только модифицировать старое и добавить немного своего
сферический сатанист получился бы из маугли, если бы он вообще мог мыслить
ведь и логике, и способам мышления человек обучается в процессе воспитания и общения с другими людьми

karim

я говорю про ту разновидность буддизма, которой тибецкий далай-лама заведует
мне кажется не все так просто как ты говоришь
как и в христьянстве, здесь есть несколько уровней сложности
для простого народа - служения и культы, для послушников монастырей - просветление и прочая хрень
большинству людей жизненно необходимы кучи запретов и правил

RamilyaG

в христианстве нет запретов. Правила есть, есть Заповеди.
Но запретов нет. Бог всемилостив, он желает людям добра. И Он не наказывает, Он попускает. Хочет человек грешить - если сильно хочет, пожалуйста, но от греха же своего и пострадает. Бог просто отвернется от Него на время, за преступление Заповедей

karim

ерунду сказал
в христьянстве дофига запретов за которые можно ожидать физическую кару
например, если хрюсу или даже толпе хрюсов сказать что их бох - атстой, то с большой вероятностью ничем хорошим это не кончится
опять же вспомни многочисленные расправы церковников, позиционирующих себя как фелиал бога на земле

RamilyaG

) ревность во имя Бога - такое было. И были подвиги мученичества за Всевышнего. Были и религиозные войны. Но это не запреты. Это естественная реакция верующих людей
2) касаемо инквизиции - не надо равнять всех христиан в этом плане. Да, были перехлесты, как и везде, как и во всех религиях. про обряды сатанистов и не упоминаю
3) я говорил по поводу запретов в самой религии. Нет запретов от Бога. Есть перечисления того, что называется грехом и есть Заповеди, которые предостерегают от греха

karim

) и что, если херня - значит на местах виноваты
как это похоже на наше правительство
2) а какие обряды сатанистов ты знаешь?
3) как ты думешь, зачем вообще бох придумал грехи?

RamilyaG

) отец греха - диавол

karim

а зачем сотворил диавола?

RamilyaG

сатана был одним из ангелов Божиих, и предал Всевышнего вместе со своей группировкой

Nefertyty

У ангелов есть свобода воли?

karim

значит бох создал дефектного ангела?
или его устраивал такой ход событий?

RamilyaG

Бог создал всех одинаково, но Сатана возгордился.
Устраивало это Всевышнего или нет - нам не дано понять, как и то, мог бы Иуда не предать Христа, Который принес не мир, но меч на Землю

RamilyaG

Свобода воли есть у всех, но есть и понятие преданности и верности

karim

бох создал сатану -> сатана создал зло == бох создал зло

RamilyaG

Бог создал ангелов. Все ангелы теоретически могли соблазниться , но большинство осталось рядом с Богом и свергло Сатану и его полчища с небес

karim

ухты
аш полчища
и и вправду веришь в эту чушь?

RamilyaG

Верю. Это правда

karim

почему?

RamilyaG

Я верующий православный христианин и не пытаюсь искать объяснения всему Божественному, потому не сомневаюсь

Nefertyty

> Свобода воли есть у всех
Это твоё мнение, про свободу воли у ангелов?
Я не библеист, но до сих пор пока читал, что они - типа инструмент Бога, не более.
> но есть и понятие преданности и верности
Не по отношению к сконструированному орудию.
Про молоток, с которого слетел наконечник вскоре после начала работы,
не говорят, что он предал, а говорят, что он сломался, ибо сделан был плохо.
Кстати, откуда пошла эта легенда о взбунтовавшемся ангеле?

Funny

Бог всемилостив, он желает людям добра. И Он не наказывает, Он попускает.
Значит в «Библии» Ной спасался когда у Ягве трубы протекли?

RamilyaG

Ангелы приставлены к людям как Хранители от греха. У них есть свобода действий относительно человека. Как долго молиться за него, когда посчитать нужным попустить для того, чтобы человек понял, к чему ведет грех. Как у всяких служивых людей Государевых, у Ангелов свобода ограничена. Да и если бы не ограничения, мы все бы сожгли себя в грехах

RamilyaG

тебе я отвечать не буду после твоих "слов" в адрес Православия. Соответственно - можешь не задавать мне вопросов

RamilyaG

дабы не показаться пытающимся уйти от ответа, на вопрос все же отвечу.
Да и ранее не предупреждал.
Бог попустил и начался потоп - что здесь непонятного? Людей до потопа довел грех.
А наказание в виде попущения Божьего дается для того, чтобы люди не отходили более от Всевышнего

avtosun

тебе я отвечать не буду после твоих "слов" в адрес Православия.
А как же смирение и подставление второй щеки?

Funny

Спасибо. Теперь-то я понял.
P.S.


Funny

Это все брехня. Вон, Махаон, например, в отместку меня залолить пытается насмерть.

RamilyaG

смирение - это перед Богом. Означает не впадать в грех гордыни
А "подставь правую щеку" - надо понимать в контексте. Сын Божий пришел на Землю в том числе и для того, чтобы избавить человечество от родоплеменных первобытных обычаев типа кровной мести ("око за око", "зуб за зуб"). Подставить правую щеку - означает забыть мелкие земные обиды. Это не касается например, попытки убийства или ограбления. Не дав себя или ближнего убить, ограбить, изнасиловать, и защищая себя или ближнего физически, в том числе с оружием в руках, мы во-первых, не позволяем отнять жизнь у человека (даровать жизнь и лишать жизни можето только Всевышний не позволяем нанести увечья, могущие привести к инвалидности или смерти, в-третьих, не позволяем нападающему согрешить (убить, ограбить, прелюбодействовать спасая его. Иногда правда, и христиане убивают физически. Но это когда иначе невозможно избежать большего греха. То есть если тот, кто первый поднял руку, не останавливается ни перед чем. Это я все к тому, что не стоит как некоторые, считать Христианство религией "слюнтяев". Непротивление злу насилием - это толстовство, а толстовство - ересь.
Если б так оно было, на что тогда Христово Воинство Светлых Ангелов, Архангел Михаил, Архангел Гавриил? Всевышний дал пример ответа на зло, на дерзость сатаны. С этого христиане и должны брать пример, без сомнений - человек создан по образу и подобию Божию.
"Не мир принес я на землю, но меч" (с) Сын Божий.

Funny

В рамочку:
:
«Не мир принес я на землю, но меч» © Сын Божий.

avtosun

не позволяем нападающему согрешить (убить, ограбить, прелюбодействовать спасая его
Хуясе, а как же свобода выбора, дарованная человеку. Может они не хотят спасаться, а вы их насильно и в рай.
Иногда правда, и христиане убивают физически.
Иногда?! Вспоминаем столетия грабительских крестовых походов, инквизиции, религиозных войн даже между христианами.

RamilyaG

) СВОБОДА есть свобода от греха. Свобода не есть вседозволенность. Пусть он и не хочет спасаться. Но обязанность христианина - помочь спастись ближнему. И притом это один из двух аспектов
2) Человек грешен. Не всегда под знаменем Христианства делались праведные вещи. Кто-то использовал религию и ревность людей по Вере в своих целях. Это тоже грех. Но были и те, кто положил свои жизни за Веру
"НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин, 15, 13)

avtosun

Но обязанность христианина - помочь спастись ближнему. И притом это один из двух аспектов
Здорово. Представим: Идет человек по улице, братья-христиане его ловят, жестоко пиздят, отрезают руки чтоб не воровал, все остальное, чтоб не прелюбодействовал и радостно с песнями подобающими топят в освященной ванне. Замечательно- еще один спасенный братьями-христианами. Так, получается?

Annjuto4ka

Пусть он и не хочет спасаться. Но обязанность христианина - помочь спастись ближнему
Типа, цель - причинять добро и наносить пользу?

RamilyaG

это твои выдумки. Бог даровал человеку жизнь, полноценную жизнь. Задача христианина - остановить совершение греха, а не совершить грех. Христиане первыми руку не поднимают. Разве только на опережение

avtosun

Разве только на опережение
Вот такой сценарий я и предложил. По такому же сценарию жгли ведьм, чисто на опережение.
Так и видятся объявления в газетах "Братья-христиане быстро и недорого избавят от греха. Пришедшим со своими гвоздями и пиломатериалом- скидки."

basildol

Христиане первыми руку не поднимают. Разве только на опережение
Предупредительная очередь в голову?

RamilyaG

это выдумки.
На опережение - когда есть четкое осознание ( а христианин отвечает за такое решение перед Всевышним что планируется совершение греха. Тогда нужно... остановить и спасти человека

RamilyaG

специально миссию спасения людей несут проповедники. Мирными путями.
Простые же христиане действуют так только когда дело касается лично их.

avtosun

Ага, вот так недавно христиане жестко арматурой отспасали молодежь возле одного из рок-клубов.

RamilyaG

не знаю. Опиши подробнее или запость статью

Nefertyty

Прямо как милиция получается.
Только они перед государством в лице начальника отчитываются, и законы им тоже от государства даны.

basildol

Нет человека - нет греха (~C)

avtosun

У ерсуб спроси, у нее ссылки по теме.

Nefertyty

Тема - про Сатану, а мы отклонились что-то.
Ты не ответил, откуда пошла легенда, что это восставший ангел.
Про упоминания Сатаны в библии есть анализ от Р.Хазарзара,
там такой темы нет.

RamilyaG

христианин может спасать только себя. В то же время однобокое "спасение" Церковь осуждает: "Что ты видишь сучок в глазу брата своего, а бревна в своем глазу не чувствуешь?" То есть тот, кто указывает кому-либо на грех или кого-то обличает, должен вначале посмотреть с этой стороны на себя.
Если христианин берется спасать других людей, он берет на себя ответственность - не нанести ущерб Христианству, его репутации. Не скомпрометировать Веру. Так как нужно иметь определенные качества, дар от Бога, чтобы проповедовать. Естественно, тот кто спасает одного или нескольких людей, менее учен в этих делах, чем тот, кто обращает к Господу большие группы людей. Одно истинно: привести людей к Богу - большая заслуга перед Господом. Но она требует и несения ответственности

spalex

У ангелов есть свобода воли?
О природе и свойствах Ангелов содержится в Откровении и исповедуется Церковью такое учение: "Ангелы суть безплотные духи, одаренные свойственными духу силами – умом, свободной волей и чувствами; совершеннее души человеческой, но ограниченные по своей природе и ее свойствами".

RamilyaG

а вот по поводу обвинения в инквизициях:
АББАТ ГИБУР.
Повальное увлечение сатанизмом началось с середины XVII века. Ужасы, которые упорно приписывают "мрачному средневековью", стали чуть ли не будничным делом именно в новые времена. Особую известность получил отец Гибур, обслуживающий самых знатных клиентов.
Состоявшийся по этому поводу процесс, возможно, был единственным процессом над ведьмами, основанным скорей на действительно имевших место фактах, нежели на необузданном воображении юных истеричек или болезненно извращенной логике судей по делам колдовства и инквизиторов.
Началось это дело в 1677 году с ареста нескольких "колдуний", координатором которых выступала некая госпожа Ла Вуазен.
Особая деликатность процесса заключалась в том, что ее клиентками состояли особы с очень громкими именами. В деле фигурировала даже такая особа, как маркиза Марзини, кузина почившего кардинала Мазарини и также бывшая королевская любовница. Также ее услугами пользовались, например, герцогиня Орлеанская, герцогиня Бульонская и сама маркиза де Монтеспан.
Услуги оказываемые Ла Вуазен и ее сообщницами были весьма разнообразны. Они производили подпольные аборты (в ее саду в Сен-Жермене было найдено 2500 закопанных детских трупиков и неразвившихся эмбрионов торговали любовными элексирами и ядами. Но многие придворные дамы мечтали избавиться от опостылевших им супругов, не прибегая к мышьяку. На этот случай существовало убийство магическим способом. Желающие прибегнуть к этому средству направлялись к другому специалисту - отцу Гибуру.
Священник Гибур поклонялся дьяволу, целых два десятилетия практиковал он черные мессы, используя для этого заброшенную церковь Сен-Марсель, с помощью восковых фигурок энвольтировал на смерть. В обряде служения дьяволу сочетались подражание католической мессе и элементы древних языческих культов, колдовство и сексуальные оргии. Во время черных месс Гибур неоднократно убивал детей, которых покупал у обитателей нищенских кварталов Парижа за 5-6 ливров. Сатанинским алтарем для мессы служил живот обнаженной женщины.
Аббат Гибур добавлял младенческую кровь в облатки для совершения сатанинской мессы. Согласно рецептам черномагических инкунабул, ее использовали и для омоложения богатых клиентов. Гибур брал с них по сто тысяч ливров.
За время расследования было арестовано 319 человек и 104 приговорено: 36 к смерти, 4 к галерам, 34 к изгнанию и 30 оправданы.
В XVII веке действам аббата Гибура ужаснулся даже суд инквизиции.
ЧТОБЫ ПРОДЛИТЬ ЖИЗНЬ, ЧЕРНОЙ МАГИИ, А ЗАТЕМ И НАУКЕ, ВСЕГДА НУЖЕН БЫЛ ТРУП...

Funny

Ты свои болезни замаливаешь?

Nefertyty

В приведённых ссылках не говорится, что Сатана - ангел.
Вот у него были ангелы - это да, стало быть, шишка какая-то.
Называется змием или драконом - это да.
Кстати, когда произошло "падение"?

avtosun

Маза тебе почитать книжку "Легенда об Уленшпигеле" Очень познавательно. Наверняка и более исторические книги есть. Опять же вспоминаются Салемские ведьмы.

RamilyaG

ангелы подчинялись своим верховным чинам. То есть он был ангелом, раз у него были ангелы.
Когда - дату не знаю. Нетрудно найти, думаю, в поиске

RamilyaG

я и запостил для того, чтобы напомнить - волки могут скрывать себя в овечьей шкуре. И потому не факт, что инквизиторы (все то уж - точно) были христианами. А совершали жертвы на самом дел, под видом войны за Веру

RamilyaG

об этом и предупреждал Господь, когда пришел на Землю

Nefertyty

Ты уже сам нашёл.
Там такое мнение продвигается, что "Откровения" - это ещё не сбывшееся пророчество, например.

RamilyaG

если налицо, что есть Добро и зло, что мир разделился, что Небеса это правда, а на Земле - и правда и ложь, в моем мировоззрении, то это уже сбывшееся. Хотя судить не буду. Думаю, что возможно, какие-то частности упустил, а в целом так

RamilyaG

следование пути может быть не прямым, но все же поклонением. Следование пути Ленина - тоже поклонение Ленину. И тому подобные вещи.

Nefertyty

> Следование пути Ленина - тоже поклонение Ленину.
В смысле - революцию устроить - это поклонение Ленину?

RamilyaG

если социалистическую революцию и используя при этом ленинскую атрибутику, ленинские призывы, портреты и тд, то да.

Nefertyty

> и используя при этом ленинскую атрибутику
броневик что ли?
> ленинские призывы
банальное копирование не покатит, ситуации-то разные везде
сходство в действиях будет возникать из общности целей
Ленин был первым (допустим для простоты, хотя он тоже учился у других) - вот и разница
старший товарищ, учитель (не по желанию, а по факту) - но не бог он, в такой ситуации

RamilyaG

если используются ленинские призывы, атрибутика (значки, знамена, портреты) - в этом случае. А первым бунтовщиком был Сатана. Ленин - первым революционером социалистического варианта

Funny

Ленинисты поклоняются Ленину? Вот уж действительно мистическое мышление!
А марксизм-ленинизм-маоизм — это политеизм что ли? %)
«Молиться, молиться и еще раз молиться!»
Нет, серьезно, ну нельзя же все к поклонению сводить.

basildol

Угу. А наше государство - это на самом деле иерархический культ Путина

rada3

>Маза тебе почитать книжку "Легенда об Уленшпигеле" Очень познавательно
Особенно, если учесть тот факт, что события, присходящие на страницах этой книги относятся к освободительной войне Нидерландов от Испании. Т.е. с одной стороны - католики, с другой - гёзы (выбравшие протестантизм, яркий пример - Голландия и Зеландия). Т.о. писатель-протестант, очень чувствительно относившийся к судьбе и истории своего народа не может быть беспристрастным к описываемым им событиям. И это совершенно естественно, что он прославлял протестантизм, а католичество (которое и вправду в то время во всю компрометировало себя) - критиковал. Он не выступал против религии не в коем случае, а позиционировал свою веру, на основании критики католичества
ЗЫ: вот на Руси инквизиции до Петра не было, появившись она представляла собой светский орган подавления (учитывая непростые отношения Петра и РПЦ нельзя говорить о какой-либо значимой роли церкви в процессах инквизиции). Ещё раз, прежде чем делать какие-либо нападки на христианство, упоминая инквизицию и крестовые походы - учитывайте исторический контекст, время, место и рассматривайте проблему с разных сторон, а не с одной вам понравившейся. Иначе ни о каком критическом суждении в исследовании истории речи нет.

RamilyaG

они вообще могли быть тайными сатанистами как тот аббат

rada3

>> и используя при этом ленинскую атрибутику
броневик что ли?
> ленинские призывы
Достаточно вспомнить то, каким образом новая советсякая власть пыталась заполнить бреши в душах многих людей лишённых права и возможности на христианскую веру
-мавзолей - как альтернатива поклонения святым мощам
-демонстрации - как замена крестного хода
-портреты ильичей и кузьмичей - вместо икон
-создание мифических восьмых март и 23-х февралей и пр. праздненств - вместо хриситанских религиозных праздников
ит.д.
В итоге, когда режим рухнул, а атеизм кое-где сохранился, но уже без той идеологической опоры, которая так его нехило поддерживала, он стал искать новые идеологические оправдания для себя, находя их в сатанизме, оккультизме, в куче сект, в постсовковой интеллигентности (1там, где бог внутри; 2там, где его вобще нет ибо мы суть комплекс костей, мяса и обмена веществ, включая химические реакции, отвечающие за любовь и всё иррациональное, что у нас есть, что иррациональным вовсе не является, ибо всё, что за пределами разумом постягаемого - сказки или то, что ещё не проверили экспериментом).
Интересно, почему почти все общеизвестные русские писатели и учёные были верующими, взять хотя бы Достоевского, Булгакова, Гумилёва - такая ведь недальновидность и непрогрессивность взглядов! Ведь жили то они в то время, когда самым модным было быть атеистом или нигилистом.... Вспомнить хотя бы эпизод судебного разбирательства в "Братьях Карамазовых" - оччень напоминает современных либералов-атеистов-прогрессистов

avtosun

Интересная позиция, что не укладывается в идеалистическое представления брата-христианита о братьях-христианах и институте церкви автоматом списывается на перегибы на местах, историческую необходимость и тайных сатанистов в рядах милейших братьев-христиан. Умора просто.

rada3

Люди не без грешны, это относится и к тем, кто составляет институт церкви в том числе. Ничего уморительного здесь не вижу. И среди мирян и среди священнослужителей есть те, которые стараются следовать христианским заповедям и церкви, также среди тех и других встречаются те, которые обращают это в формализм, либо компрометируют христианство своими злыми или корыстными поступками. Последние таким образом совершают грех, что на пользу им естественно не пойдёт (будь ты грешный мирянин или грешный священник т.е. "блата" для "своих" - нет

Nefertyty

Молодец, заметил сходство.
Только ты описываешь подчинённых, а не последователей.

rada3

Разве среди подчинённых нет последователей, а среди последователей не бывает подчинённых?

Funny

О Боги! Какой бред!
христианскую веру
-мавзолей - как альтернатива поклонения святым мощам
-демонстрации - как замена крестного хода
-портреты ильичей и кузьмичей - вместо икон
-создание мифических восьмых март и 23-х февралей и пр. праздненств - вместо хриситанских религиозных праздников
ит.д.
По себе людей не судят. Ананолигии слишком поверхностные.
В итоге, когда режим рухнул, а атеизм кое-где сохранился, но уже без той идеологической опоры, которая так его нехило поддерживала, он стал искать новые идеологические оправдания для себя, находя их в сатанизме, оккультизме, в куче сект, в постсовковой интеллигентности (1там, где бог внутри; 2там, где его вобще нет ибо мы суть комплекс костей, мяса и обмена веществ, включая химические реакции, отвечающие за любовь и всё иррациональное, что у нас есть, что иррациональным вовсе не является, ибо всё, что за пределами разумом постягаемого - сказки или то, что ещё не проверили экспериментом).
Атеизм был до религий сегодняшнего дня, будет и после. Расцвет религиозного мышления форсирован и служит совершенно конкретным целям в интересах правящего класса. Секты, новая Русская Православная Церковь, экстрасенсы и парапсихологи составляют в наше время единую, управляемую систему контроля сознания масс.
Интересно, почему почти все общеизвестные русские писатели и учёные были верующими, взять хотя бы Достоевского, Булгакова, Гумилёва - такая ведь недальновидность и непрогрессивность взглядов! Ведь жили то они в то время, когда самым модным было быть атеистом или нигилистом....
Верующими-то они, может, и были, но вера их вряд ли схожа с твоей.
Вспомнить хотя бы эпизод судебного разбирательства в "Братьях Карамазовых" - оччень напоминает современных либералов-атеистов-прогрессистов
Атеист у Достоевского мало походит на атеиста 20-21 века.

Nefertyty

> Разве среди подчинённых нет последователей,
> а среди последователей не бывает подчинённых?
Я наблюдаю отрицательную корреляцию между степенью подчинения/поклонения и сходством в образе мыслей/действий.
Правда, если речь идёт о социальных изменениях типа социалистической революции, то может понадобиться изображать поклонение Ленину или ещё кому, чтобы повлиять на народ. К сатанизму это не относится, так как он асоциален.

rada3

>"...Атеизм был до религий сегодняшнего дня, будет и после. Расцвет религиозного мышления форсирован и служит совершенно конкретным целям в интересах правящего класса. Секты, новая Русская Православная Церковь, экстрасенсы и парапсихологи составляют в наше время единую, управляемую систему контроля сознания масс.."
"Краткий курс ВКПБ"
ЗЫ: Привет Паше Костылеву

rada3

Я и не подводил социалистический атеизм под сатанизм (хотя читал статьи, в которых соц.атеизм и сатанизм - явления одного порядка). ИМХО человек начинает ощущать душевное одиночество, когда лишается веры во что-то, пример тому атеисты-экзистенциалисты (Сартр, Камю которые искали веру в следовании личностного творчества (такой выход находит для себя главный герой "Тошноты" не обретя веру в Бога. Советское госуд-во, (как и Китай - культ Мао создал, фактически, альтернативу уничтожаемой им религии, пытаясь земными "божками" и атеизмом православие, что и явилось тем самым инструментом подавления и подчинения людей (советские учебники 30-х-50-х гг. любили последнее относить к роли Церкви, что в контексте России и Западной Еврпы было делать не совсем правомерно).

Nefertyty

> ИМХО человек начинает ощущать душевное одиночество,
> когда лишается веры во что-то
Позиция о необходимости веры имеет широкое распространение.
Есть гипотезы о биологических механизмах этого дела, например.
Однако убедительного свидетельств, что это каким-то образом относится ко всем, я не видел. Возможно, для части человеческой популяции это и верно, при построении общества нужно учитывать такой фактор.
> советские учебники 30-х-50-х гг. любили последнее относить к роли
> Церкви, что в контексте России и Западной Еврпы было делать не совсем
> правомерно
Действительно, в XX веке роль христианстой церкви была не очень велика.
На смену пришла новая мировая религия - так называемый гуманизм - важнейшие положения которой пришлось и христианству адаптировать, чтоб не растерять паству совсем.

karim

гуманизм - следствие глобализации
люди стали относиться ко всем также как следовало бы относится только к собственной семье
потеряли представление о границе между собой и миром

Funny

>"...Атеизм был до религий сегодняшнего дня, будет и после. Расцвет религиозного мышления форсирован и служит совершенно конкретным целям в интересах правящего класса. Секты, новая Русская Православная Церковь, экстрасенсы и парапсихологи составляют в наше время единую, управляемую систему контроля сознания масс.."
"Краткий курс ВКПБ"
И что бы это могло значить?
P.S. С Костылевым не знаюсь, пользуй e-mail.

Nefertyty

> люди стали относиться ко всем также как следовало бы относится только к
> собственной семье
на№уй такую семью, вот

rada3

>На смену пришла новая мировая религия - так называемый гуманизм - важнейшие положения которой пришлось и христианству адаптировать, чтоб не растерять паству совсем
Если говорить о течении философской мысли, то появился то он раньше в XV-XVIвв., не отрицая христианство и не являясь по своей сути религией. Например, Петрарка тоже гуманист, ибо в творчестве обращение-то у него к человеку идёт, к человеческим чувствам и эмоциям (как известно, этот поэт был монахом и человеком религиозным, что не мешало и не противоречило его поэтическому творчеству то же самое можно сказать и о Данте и о пр. гуманистах того времени. Т.е. противоречия между христианством и гуманизмом не наблюдалось.
Другое дело современный гуманизм, определение которого, дабы отделить его от прежнего возрожденческого гуманизма, я и хотел бы у тебя спросить. Что это за современный гуманизм, который по твоим словам адаптируется христианской церковью?

karim

ах ты дикарь
я тоже никогда не понимала нахрена кормить негров в африке

olga58

почему христианство лучше культа илича и наоборот? разве они не должны быть равнозначны в наше время со свободой совести?

rada3

>почему христианство лучше культа илича и наоборот?
явления разнопорядковые, вопрос некорректен. Это всё равно, что спросить чем любовь к родителям лучше корпоративного этикета
>разве они не должны быть равнозначны в наше время со свободой совести?
См. форум - свободы совести - хоть отбавляй для некоторых они равнозначны (это уж от мировоззрения твоего зависит, где знак равенства ставить и ставить ли его вовсе).

olga58

я думаю каждый сам должен решить для себя является культ илича "любовью к родителям" или "корпоративным этикетом". вместо культ илича поставьте необходимое.

rada3

>я думаю каждый сам должен решить для себя является культ илича "любовью к родителям" или "корпоративным этикетом"
Не вижу препятствий
Вольному-воля..

leg77

Прочитал тред. Много смеялся.
Неужели так сложно понять разницу между религией, философией и идеологией? Религией, атеизмом, скептицизмом?
А вот современные поклонники РПЦ те же, что и тысячу лет назад: на любой вопрос упорно отвечают задолбленными фразами, в смысл которых не очень-то вникают.
А про сатанизм все давно забыли.

rada3

>А вот современные поклонники РПЦ те же, что и тысячу лет назад: на любой вопрос упорно отвечают задолбленными фразами, в смысл которых не очень-то вникают.
Ну а самое смешное заключается в том, что то же самое относится и к их противникам, в том числе - атеистам.

leg77

Ты что-то конкретное имеешь в виду или так просто, между делом?

rada3

Если обратить внимание на критику, которую используют атеисты/сатанисты в этом форуме, то главные аргументы против церкви: инквизиция и крестовые походы ( по мелочам -оболванивание граждан и препятствие прогрессу). Против религии соответсвенно: невозможность научного доказательства Бога и души, что для некоторых является веским аргументом в пользу Его и её отсутствия. И если последнее действительно нельзя доказать с помощью науки (о чём ещё Фома Аквинский писал до всяких просвящённых атеистов то вышеназванные наезды на церковь излечимы изучением истории, в том числе церковной, которой занимались в том числе и атеисты (а не только Л.П. Карсавин, Карташёв, Лебедев). Вот вам набор рядового форумского атеиста

karim

гон какой-то

rada3

>гон какой-то
Извини, бывают и неизлечимые случаи

Funny

Если обратить внимание на критику, которую используют атеисты/сатанисты в этом форуме, то главные аргументы против церкви: инквизиция и крестовые походы ( по мелочам -оболванивание граждан и препятствие прогрессу).
Точнее, это — то, что ставится ей в вину. Те пункты, что ты называешь мелочами должны стоять вначале. Воспитание ксенофобии, легитимация насилия и эксплуатации — вот за что ответственна ваша церковь.
Против религии соответсвенно: невозможность научного доказательства Бога и души, что для некоторых является веским аргументом в пользу Его и её отсутствия.
Невозможность доказательства никем не названа таковым аргументом. Отсутствие доказательств — вот аргумент в пользу пренебрежения религиозными поучениями.
И если последнее действительно нельзя доказать с помощью науки (о чём ещё Фома Аквинский писал до всяких просвящённых атеистов то вышеназванные наезды на церковь излечимы изучением истории, в том числе церковной, которой занимались в том числе и атеисты (а не только Л.П. Карсавин, Карташёв, Лебедев).
Пока это только «если», все фомы по боку.

karim

сочувствую :/
но может все-таки перестанешь писать бред?
проговаривай его про себя что-ли, раз уж так прет

leg77

атеисты/сатанисты
Мне нравится это обобщение
главные аргументы против церкви: инквизиция и крестовые походы ( по мелочам -оболванивание граждан и препятствие прогрессу). Против религии соответсвенно: невозможность научного доказательства Бога и души
Да, мелочи такие, действительно. Зато польза от церкви какая! Сколько душ спасенных, сколько индульгенций проданных, сколько на@зженых материальных ресурсов! Впору уверовать, лишь бы крест выдали позолотее и потяжелее
Ты начни лучше с опровержения обвинений, а там посмотрим. Церковная история говорит, что инквизиции не было и Бруно не сжигали или как?

Nefertyty

Другое дело современный гуманизм, определение которого, дабы отделить его от прежнего возрожденческого гуманизма, я и хотел бы у тебя спросить. Что это за современный гуманизм, который по твоим словам адаптируется христианской церковью?
Я недостаточно компетентен, чтобы точно ответить, так же как и не умею отделять, где с самого начала не было противоречий с христианством, а где их задним числом заретушировали.
По поводу современного гуманизма можно почитать "Всеобщую декларацию прав человека ООН" или как-то так, хотя там не все гуманистические идеи. Есть противоречия с христианской традицией?
Я попробую на днях прояснить для себя эти вопросы, тогда, может быть, напишу апдейт.

avtosun

Церковная история говорит, что инквизиции не было и Бруно не сжигали или как?
Тебе же уже сказали, что занимались этим попы-сатанисты в силу неизбежных общественно-экономических причин и к святой церкви и братьям-христианам они отношения не имеют

rada3

>Да, мелочи такие, действительно. Зато польза от церкви какая! Сколько душ спасенных, сколько индульгенций проданных,
Сколько книг и рукописей сохранённых и переписанных, сколько школ построенных, не говоря уже о влиянии христианства на архитектуру и живопись, (кстати, ты забыл, что кирилицей пишешь, которую монахи составили, так, что не будь ханжой географию, этнографию, философию, покопайся ещё в истории и ты найдёшь много чего полезного, чем пользуешься до сих пор и чем ты обязан влиянию христианства

>сколько на@зженых материальных ресурсов!
Не понял - это шутка что-ли какая? Может ссылочку дашь, чтоб словами не кидаться?
Впору уверовать, лишь бы крест выдали позолотее и потяжелее
Да-да, я сейчас как раз сижу на кейсе с баксами перед дорогостоящим компом, ем ложкой чёрную икру, запиваю рюмкой "Белой лошади", а мою шею сгибает огромный золотой крест

>Ты начни лучше с опровержения обвинений, а там посмотрим. Церковная история говорит, что инквизиции не было и Бруно не сжигали или как?
Начнём с того, что я не на суде в Гааге или ещё где-ть, чтобы опровергать какие-либо обвинения против Церкви, тем более форумских студентов мех-мата, физ-фака или ВМК, это просто смешно
Есть научные исследования (уже названных мной Карсавина, Лебедева и Карташёва, Григулевича, а также западных историков: Лиоренте, Г.Ч. Ли которые вы игнорируете уж не знаю в силу чего (если вы их уже прочли, напишите с чем именно вы не согласны). Насчёт крестовых походов, инквизиции, брун, индульгенций и пр. уже много раз было в форуме - используй поиск. А то как, например, теперь, мне придётся повторить пост выше, что инквизиции в России до Петра не было, а когда она появилась, то носила светский характер (что, во многом, относится, кстати, и к поздней западной инквизиции - власть церкви была слаба и короли во всю пользовали её институтами для своих нужд, начиная уже с Филиппа Красивого, т.е. с XIVв. индульгенций, между прочим в России тоже не было, что объясняется наличием православной веры у нас, брун и пр. также нема, как и крестовых походов. Ботай историю вобщем.

basildol

Да-да, я сейчас как раз сижу на кейсе с баксами перед дорогостоящим компом, ем ложкой чёрную икру, запиваю рюмкой "Белой лошади", а мою шею сгибает огромный золотой крест
Гы, могу в Сергиевом Посаде показать "дом батюшки". Имхо среднему московскому банкиру было бы не стыдно перед пацанами жить в таком

spalex

Начнём с того, что я не на суде в Гааге или ещё где-ть, чтобы опровергать какие-либо обвинения против Церкви, тем более форумских студентов мех-мата, физ-фака или ВМК, это просто смешно
Мне кажется, высокомерие в данном случае не является оправданным, а чрезмерные обобщения излишни. Студенты-естественники МГУ, в том числе форумские - это всё-таки не баран чихнул, так что валяй опровергай, либо вообще не лезь где не можешь.

basildol

Брун вроде не было. Аввакум - был. Некоторые аналогии напрашиваются (того и того за ересь физически ликвидировали не самым гуманным способом)

RamilyaG

это внутренние дела были и потом - старообрядцы сами себя сжигали. Государство же им предоставляло отдельные земли, как и молоканам например

RamilyaG

ты это скажи тем, кто в адрес Православия сквернословил, а иронические метафоры вполне уместны и вполне мягки по сравнению с ними

rada3

Казнили его за призывы к бунту и неповиновению, по решению царской власти (т.к. без её указаний никто ничего с этим авакмом не сделал бы). Предателя ты бы стал опрвдывать?

RamilyaG

действительно, старообрядцы выступали против власти и государства. А тем, кто не вел себя агрессивно, позволяли отправлять свои службы. Я вообще старообрядцев уважаю, они сохранили многое из самобытной русской культуры допетровской эпохи

basildol

Во второй половине XVIII века сожжение особенно часто применялось по религиозным соображениям - как мера наказания раскольникам за их приверженность "старой вере". При царе Алексее (XVII в.) "жгут живого за богохульство, за волховство, за чернокнижничество". При нем же "старицу Олену сжигают в срубе, как еретицу, с чародейскими бумагами и кореньями... В Тотьме в 1674 г. сожжена была в срубе и при многочисленных свидетелях женщина Феодосья по оговору в порче". Самое знаменитое в России сожжение - это сожжение протопопа Аввакума, подвижника раскольничества.
по решению царской власти
Гы-гы. Смишно. Отмазались. Типа они не при делах
Да церковь и была в то время одной из ветвей царской власти

basildol

действительно, старообрядцы выступали против власти и государства. А тем, кто не вел себя агрессивно, позволяли отправлять свои службы
Особенно агрессивно себя наверно вели соловецкие монахи. Прямо как тамплиеры были сто пудов

rada3

>Студенты-естественники МГУ, в том числе форумские - это всё-таки не баран чихнул, так что валяй опровергай, либо вообще не лезь где не можешь.
Походу ты обиделся за факультеты. Не стоит, т.к. господа естественники естественно не всегда (я не обобщаю, а говорю в общем) разбираются в вопросах не относящихся к их естественным научным знаниям, в которые я, в свою очередь, со своим гумманитарным образованием, не лезу, т.к. признаю, что не подготовлен к этим самым естественно-научным задачам/проблемам. Господа естественники частенько говорят давно очевидные или опровергнутые глупости относительно гумманитарных дисциплин, в том числе - истории, в данном случае - истории церкви. Прошу мое мнение не распространять на всех естественников, т.к. судя по постам и рассуждениям, допустим, господина Эклизиаста не всё так плохо, и кто-то, что-то всё-таки читает и изучает всерьёз, а не только, чтобы просто в форуме попиз-ть.

RamilyaG

время такое было и наказания соответствующие. А была еще Варфоломеевская ночь на Западе, почему-то в ночь на день Святого. Были массовые казни христиан в Древнем Риме и Персии. Это все методы того времени. И это не повод обвинять Христианство как религию. То же было и в Исламе, и в других религиях, я уж не говорю о сатанизме и сектантах. Но вот если посмотреть на сегодняшнее положение, то сегодня христиане никого не казнят. А сатанисты продолжают жертвоприношения (есть информация в СМИ, достаточно поискать через Яндекс, и не только в СМИ). Деятельность сектантов приводит людей к самоубийствам и психическим расстройствам. Так что - одно дело действовать методами своего времени, другое - использовать физическое устранение как бессменный атрибут в любое время

basildol

Были массовые казни христиан в Древнем Риме и Персии. Это все методы того времени
Хренасе ты 1000-летиями кидаешься

avgustinka

> естественники естественно
> я не обобщаю, а говорю в общем

гуманитарное образование, говоришь? ну-ну...
> я, в свою очередь, со своим гумманитарным образованием, не лезу, т.к. признаю, что не подготовлен к этим самым естественно-научным задачам/проблемам
правильно, а математики и физики подготовлены для рассуждений на любые темы, потому что умеют думать абстрактно.
кстати, логика -- математическая дисциплина. свои рассуждения, как я понял ты ей не обременяешь, т.к. "не подготовлен".

basildol

И это не повод обвинять Христианство как религию. То же было и в Исламе, и в других религиях, я уж не говорю о сатанизме и сектантах.
Дык хрен редьки не слаще. Я где-нибудь восхищался Исламом, сатанизмом, сектантами?
Это все одна и та же технология, которую пипл хавает и "платит десятину"

basildol

Так что - одно дело действовать методами своего времени
Ну знаешь, на словах - "не убий", "возлюби врага своего", а на деле - "методами своего времени"?
Че-то не стыкуется

RamilyaG

здесь идет разговор о противостоянии Христианства и сатанизма. И если ты нейтрален или вообще антирелигиозен, то говори об этом в другом треде. А так получается, что ты на стороне сатанистов

rada3

Не помешало бы привести хоть какие-ть записи судебного расследования, (они сохранились если чё). В этом отрывке церковь вообще не упоминается.

>Гы-гы. Смишно. Отмазались. Типа они не при делах
Да церковь и была в то время одной из ветвей царской власти
Таким образом она действовала по указке царской власти, не так ли? А царская власть была жёстко недовольна тем, что теряет своих подданых - причём тут церковь? Ты задумывался о том, что ход процесса вёлся царскими ставленниками и чиновниками? Чего только не делала царская власть пол прикрытием церкви, взять хотя бы Ивана Грозного, который пытал и убивал попов и на их место ставил своих приверженцев (у Ключевского это хорошо показано)

RamilyaG

"возлюби врага своего" - это где?

basildol

Чего только не делала царская власть пол прикрытием церкви
Так зачем же церковь ее прикрывала?
Зачем нужна структура, которая теоретически занимается спасением души, а практически - зарабатывает кэш, подминает все под себя и "освящает" беспредел власти?

rada3

Ну вот видишь какой ты умный - подготовлен для всего
>> естественники естественно
> я не обобщаю, а говорю в общем
гуманитарное образование, говоришь? ну-ну...
да-да, извини, я забыл, что абстрактное мышление не позволяет абстрактно мыслить при отсутвии смирков

avgustinka

Давай теперь делать вид, что ты это специально сказал.

RamilyaG

Церковь нужна, потому что это религиозная организация. Недостатки есть всегда и у всех. Это, повторяю, не повод обвинять Христианство. И не повод обвинять Церковь, которая дала миру сонм Мучеников, пострадавших и от власти. Начиная с Древнего Рима, заканчивая 30-ми годами в СССР. Кстати, несколь священников-мучеников в свое время окончили МГУ и являются его покровителями. Информацию об этом можно узнать на сайте Храма Св. Татианы

rada3

Блин, я по-моему ясно написал, что власть прикрывалась церковью, а не церковь прикрывала власть. Читай внимательнее, насчёт кэша и пр. - гон, ты абсолютно невнимателен к моим предыдущим постам, кроме абстрактной логики, не мешало бы всё-таки кое-какую серьёзную научную лит-ру заботать по вопросу, чтобы этой абстрактной логикой оперировать к месту

basildol

Евангелие от Луки, 6:27-29
27 Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас,
28 благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас.
29 Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.

basildol

насчёт кэша и пр. - гон
У нас в Троице-Сергиевой лавре есть карта ее (лавры) владений до Екатерины II. Небольшие такие владения: с неплохое европейское государство

rada3

Не буду тебя разубеждать
Сложно спорить с человеком, к-й столь универсально подготовлен и не мыслит писменного общения без -

spalex

я не обобщаю, а говорю в общем
+1. Это перл. Можно поподробнее?
Походу ты обиделся за факультеты. Не стоит, т.к. господа естественники естественно не всегда (я не обобщаю, а говорю в общем) разбираются в вопросах не относящихся к их естественным научным знаниям, в которые я, в свою очередь, со своим гумманитарным образованием, не лезу, т.к. признаю, что не подготовлен к этим самым естественно-научным задачам/проблемам.
Гуманитарное образование не обязательно делает людей искушёнными в том, как устроено и работает общество. Зачастую оно даёт им ложные предубеждения.
Господа естественники частенько говорят давно очевидные или опровергнутые глупости относительно гумманитарных дисциплин, в том числе - истории, в данном случае - истории церкви. Прошу мое мнение не распространять на всех естественников, т.к. судя по постам и рассуждениям, допустим, господина Эклизиаста не всё так плохо, и кто-то, что-то всё-таки читает и изучает всерьёз, а не только, чтобы просто в форуме попиз-ть.
Ничего страшного. Ты сам только что сделал то же самое. Для гуманитария назвать -а Эклизиастом, наверное, вполне нормально. Летиротуравед Но это к слову.
Мой тезис заключается в том, что когда ты делаешь хорошее дело - отстаиваешь правоту Церкви, то делай это добросовестно и не халявь. Очевидные лажи опровергай простыми аргументами, хорошо известные - популярными, неочевидные - блестящими, и не обижай присутствующих попусту, а то будут как п№%дуна воспринимать именно тебя.

rada3

>У нас в Троице-Сергиевой лавре есть карта ее (лавры) владений до Екатерины II. Небольшие такие владения: с неплохое европейское государство
Россия вобще очень большая

RamilyaG

о "подставь правую щеку" я писал ранее. Что касается рубашки - не надо понимать буквально. Спаситель говорил такими словами, которые были наиболее понятны и воспринимаемы. Ибо времени у Него было мало. Это означает, что все земное второстепенно по сравнению с небесным. То есть не то, что нужно расточительствовать (о бережливом господине Господь также говорил в притчах, и есть кстати еще заповедь "не укради" а то что не нужно полностью отдаваться земному, это не главное в жизни. При этом "врага своего" означает именно врага личного, из-за мелких личных обид. Одной из целей Миссии Спасителя было отвратить народ от клановых обычаев, господствовавших в то время. Но "врага своего" не то же, что враг Веры и Отечества

basildol

Церковь нужна, потому что это религиозная организация.
"Секта злобных сотонистов-маньяков нужна, потому что это религиозная организация" - улавливаешь намек?
И не повод обвинять Церковь, которая дала миру сонм Мучеников, пострадавших и от власти
Совершенно нездоровый аргумент. А то Хасан ибн Саббах тоже дал миру сонм мучеников... только лучше бы он чем-нибудь другим занимался

basildol

о "подставь правую щеку" я писал ранее. Что касается рубашки - не надо понимать буквально. Спаситель говорил такими словами, которые были наиболее понятны и воспринимаемы. Ибо времени у Него было мало
Эээ, хоре тут упражняться в софистике: буквально, не буквально...
Ты прямо скажи:
стал бы Спаситель сжигать своих оппонентов в срубе или нет?

basildol

Россия вобще очень большая
Дык и монастырей в ней очень много

rada3

Хорошо, в следующий раз буду ставить там, где по смыслу необходимо - и более корректно относиться к правописанию ников Вот, блин, да :grin
>Гуманитарное образование не обязательно делает людей искушёнными в том, как устроено и работает общество. Зачастую оно даёт им ложные предубеждения.
физики и лирики.
Кстати, к слову, я встречал в этом форуме частенько пренебрежительное "ты чё, гуманитарий?" Хе

RamilyaG

меня не интересуют ваши намеки. Церковь делает благое дело и недостатки со стороны некоторых не дают повода говорить о ее нецелесообразности. Сатанизм же в целом античеловечен и асоциален.
Относительно салафитов - то это вообще неисламское по сути учение, которое борется как против христиан и иудеев , названных в Коране людьми Писания, так и против своих же традиционных мусульман, которых называет мунафиками. Нынешние "шахиды", служащие не традиционному исламу, а секте, по сути своей сатанинской и антибожеской, самоубийцы, нарушающие одну из основных Заповедей - "не убий", и Святые Мученики, претерпевшие гонения за Христа, в том числе и иноки Оптиной Пустыни (1993 год) - абсолютно разные люди. Первые несут горе людям, вмешиваются в общественную жизнь, вторые не калечат и не убивают людей, а страдают за Веру

rada3

Так и крепостной строй у нас был аж до 61-года то

spalex

Кстати, к слову, я встречал в этом форуме частенько пренебрежительное "ты чё, гуманитарий?" Хе
Ничего удивительного, тут есть математики, у которых критерии научной значимости, достоверности и логической состоятельности таковы, что вам и не снилось. В результате, то, что вы считаете допустимым для себя, для них звучит как кг\ам

rada3

А Ослябю, Пересвета и Сергия Радонежского ты тоже с сатанистами и террористами равняешь?

basildol

Нынешние "шахиды", служащие не традиционному исламу, а секте, по сути своей сатанинской и антибожеской, самоубийцы, нарушающие одну из основных Заповедей - "не убий", и Святые Мученики, претерпевшие гонения за Христа, в том числе и иноки Оптиной Пустыни (1993 год) - абсолютно разные люди.
Так расставляйте акценты правильно, если хотите, чтобы вам верили. Говорите конкретно, каких людей вы приводите как образец религиозного поведения, а не размытые определения типа "Мученики за Веру". А то они разные бывают...
Между прочим, РПЦ давеча записала в ряды этих самых мучеников крайне сомнительного царя Николая II Романова, который до своей мученической кончины любил и по народу пострелять из пулеметов, и еще много чего. Мне что, им восхищаться теперь?

rada3

Так, блин, методы-то исследования отличаются, это ж очевидно! Те же критерии оценки точной науки не подходят совершенно для гуманитарных дисциплин, скажем, для исследования мировоззрения или психологии человека.

RamilyaG

то, что у монастырей было свое хозяйство, так что в этом плохого? Главное не то, есть ли хозяйство или нет, а как ты его ведешь. Тебе известны сравнительные условия жизни и труда крестьян монастырских и скажем, помещичьих или государственных? Монахи - люди трудолюбивые и плодотворно вели хозяйство. Иноки Киево-Печерской Лавры, например, принесли много нового в технологии садоводства, выращивания плодовых культур, и сохранили соттветствующие трактаты, информация в которых полезна и для нынешних садоводов. А то, что деньги зарабатывали, так никто этого не отменял. Неважно, что Церковь собирает деньги, она на них строит и ремонтирует Храмы, устраивает больницы и детские приюты, столовые для обездоленных и малоимущих. То, что дома богатые и машины у некоторых батюшек - во-первых, далеко не у всех, во-вторых - это личное дело каждого. Можно жить в хоромах, но при этом соблюдать пост и молитвенные труды. Почему священник не может ездить на хорошей машине и жить в большом доме? Сейчас таких людей уже немало. И это, повторю, при том, что совсем не большинство священников таковы. А то, что нажито неправедным трудом - Господь Сам с каждого спросит по делам его.

basildol

А Ослябю, Пересвета и Сергия Радонежского ты тоже с сатанистами и террористами равняешь?
Это были крутые мужики и нормальные патриоты. Респект им
Но едва ли их можно считать истинными 100%-ми христианами с точки зрения теории

RamilyaG

идеала нигде не существует. И сами Святые именовали себя последними грешниками, ибо говорить о себе как об идеальном христианине - есть грех гордыни

rada3

>Но едва ли их можно считать истинными 100%-ми христианами с точки зрения теории

Докажи

basildol

Тебе известны сравнительные условия жизни и труда крестьян монастырских и скажем, помещичьих или государственных?
А тебе известен народный речевой оборот "Подвести под монастырь"? Угадай, откуда пошло

RamilyaG

речевых оборотов может быть много. не знаю откуда пошло и меня не интересуют официальные марксистские трактовки, которые были придуманы во времена гонений на Церковь

spalex

Так, блин, методы-то исследования отличаются, это ж очевидно! Те же критерии оценки точной науки не подходят совершенно для гуманитарных дисциплин, скажем, для исследования мировоззрения или психологии человека.
Ещё как подходят. Только не все так могут.
Хинт - почему всё-таки наше гуманитарное образование не котируется за границей так, как естественнонаучное?

basildol

Докажи
Я там выше приводил цитаты из Евангелия. Пересвет нифига ведь не подставил Челубею правую щеку, и даже не попытался спасти его грешную душу, прежде чем завалить его

basildol

Почему священник не может ездить на хорошей машине и жить в большом доме? Сейчас таких людей уже немало.
Потому, что стяжательство, сребролюбие и гордыня - это грехи.
А еще, если кто-то живет в большом доме - значит кто-то другой должен жить в коммуналке

basildol

во-вторых - это личное дело каждого.
Ничего подобного. У проповедника не может быть личных дел
Если взялся влиять на души других людей - значит обязан сам быть образцом для них. Это аксиома

rada3

>Хинт - почему всё-таки наше гуманитарное образование не котируется за границей так, как естественнонаучное?
Откуда такая информация? Вот я учусь на кафедре средних веков и большую часть студентов и аспирантов с нашей кафедры приглашают на стажировки в Испанию, Францию, Италию, Германию, Ирландию, Скандинавские страны, не говоря уже о США. Из моих сокурсников аспирантов (5 человек двое остались работать по профессии в Германии и в Англии. И в чём же гуманитарное образование не котируется? Оно мало прикладное - это так, но связано это со спецификой дисциплины

spalex

Твоих сокурсников приглашают на стажировки потому, что приглашающим нужны свои люди и в гуманитарной сфере. Вот если бы они их автоматически брали за рубеж на работу - вот тогда было бы да.
А не котируется оно потому, что западное гуманитарное образование рационализировано гораздо сильнее. У них очень много чего сделано в направлении формализации (построение возможно более точных моделей и получение результатов через их формальные свойства математизации (в первую очередь статистика плюс формальное исследование всё тех же моделей). Для Запада любое знание, в том числе гуманитарное - это ответ на вопрос "что надо сделать, чтобы было то-то и то-то", и только во вторую очередь - "почему".
Что же до Англии и Германии (Германии особенно) - это не совсем Запад. Штаты, сударь. Ну и, в конце концов, я же не говорю, что всё плохо с гуманитариями совсем

RamilyaG

стяжательство и сребролюбие не = нищета. Когда в стране воруют, именно воруют миллиарды и миллионы те, от кого как раз и зависит то, что кто-то живет в коммуналке, Церковь создает больницы и гимназии, столовые. Почему у проповедника не может быть личных дел? Если он из белого духовенства, у него например, есть семья.
И, еще раз повторяю, Господь с кажого спросит по делам его.
А Пересвет не подставил Челубею правую щеку потому что он бился с врагом Веры и Руси, а не с тем, кто насолил ему по мелочи

RamilyaG

упс, а как же тогда развитие западной археологии, источниковедения, исследования жизни , например, средневекового города?

spalex

упс, а как же тогда развитие западной археологии, источниковедения, исследования жизни, например, средневекового города?
А можно пояснить, чему это противоречит?

basildol

И, еще раз повторяю, Господь с кажого спросит по делам его.
Меня это совершенно не устраивает. Меня больше интересует профилактика "дел" за которые Господь должен спрашивать
стяжательство и сребролюбие не = нищета
Да, а трехэтажный особняк - тем более не нищета. Все мы прекрасно на интуитивном уровне понимаем, где кончается нищета и начинаются понты. Так что тут бесполезно жонглировать словами
Почему у проповедника не может быть личных дел? Если он из белого духовенства, у него например, есть семья.
А 3 любовницы у него могут быть? Тоже вроде бы личное дело
Церковь создает больницы и гимназии, столовые.
Приведи цифры, сколько церковь тратит на общество, и сколько - на собственное воспроизводство. Тогда можно будет это обсудить

rada3

Иисус выгнал из храма торговцев дабы они не оскверняли храм. Он тоже не подставлял щеки.
Кроме того Евангелие от Иоанна, гл.15 ст9-17 в которой говорится, что нет большей любви, чем то, чтобы положить головы свои за друзей своих. Что Ослябя и Пересвет и сделали.
В христианстве нет запрета защищать свою Родину, так буквально воспринимают слова о "подставлении щеки" всякие сектанты, навроде свидетелей иеговых

basildol

Иисус выгнал из храма торговцев дабы они не оскверняли храм
Ну не испепелил же Хотя возможность типа была
Кроме того Евангелие от Иоанна, гл.15 ст9-17 в которой говорится, что нет большей любви, чем то, чтобы положить головы свои за друзей своих. Что Ослябя и Пересвет и сделали
Гыыы... А тебе не кажется, что в их цели входило прежде всего положить за друзей ГОЛОВЫ ТАТАР, а не свои? (что в принципе заслуживает полного одобрения с точки зрения нормального человека, но сомнительно в контексте христианской любви и всепрощения)

rada3

Нда, интересно, если гуманитарное (в данном случае историческое) образование у нас настолько хреновое, то почему же чуть ли не каждый месяц приезжают из Западной Европы учёные, тратят время на изучение наших методов исследования того или иного вопроса, слушают лекции и сами их читают, дискутируют опять же (т.е. значит есть о чём присылают своих студентов для обучения по предмету. Странно всё это Повторяю, ваши знания - прикладные. Я как-то задавал вопрос по поводу того, куда пойдёт человек после истфака, если захочет работать по именно по специальности - школа и вуз

rada3

>Гыыы... А тебе не кажется, что в их цели входило прежде всего положить за друзей ГОЛОВЫ ТАТАР, а не свои? (что в принципе заслуживает полного одобрения с точки зрения нормального человека)

"Положить свою голову за друга" - метафора, означающая то, что в битве или где-ть ещё ты готов погибнуть за него, защищая его, Родину, родственников...Что они (Ослябя и Пересвет)и сделали, положив свои головы за друзей своих и Родину свою, пребив перед этим энное кол-во татар. Смех здесь, по-моему, неуместен...

Funny

Церковь нужна, потому что это религиозная организация.
Неплохо, сатана уже надкусил твою душу
И не повод обвинять Церковь, которая дала миру сонм Мучеников, пострадавших и от власти.
Церковь позиционирует царскую власть как власть от бога.

avgustinka

сейчас ты придираешься не по делу.
по поводу подставления щеки -- это уже избитая тема, и тут Feofan абсолютно прав.
к христианам (и православным в частности и особенности) есть другие претензии.
они, к сожалению, не так просто формулируются.
Например, почему всякие христианские философы считают допустимым трактовать "слово Божье" так, как это выгодно на данный момент, если они относятся к Библии, действительно как к посланию Бога?
Опять же, насчёт богатства считаю претензии справедливыми.

basildol

сейчас ты придираешься не по делу.
по поводу подставления щеки -- это уже избитая тема, и тут Feofan абсолютно прав.
Ну... хз...
Вообще, допустимость насилия на войне - всегда была узким местом христианства. Видимо из-за того, что когда вся тема зарождалась - с независимостью своего государства у евреев были определенные проблемы , и ранние богословы не задавались подобными вопросами...
Потом, когда из бывшей религии "рабов" стали делать подпорку для государства - тогда пришлось заняться усиленной трактовкой подходящих мест в Евангелии

Nefertyty

Как раз древним евреем их бог неплохо показывал на примерах, как поступать с врагами.

basildol

Впрочем, я конечно согласен с тем, что на войне действие отдельных заповедей
целесообразно приостановить
(ведь даже косинус действительного числа в военное время может достигать значений 3 и даже 4, как известно)

basildol

Блин, естественно имеются в виду уже завоеванные римлянами евреи, сорри. Там исправил

RamilyaG

меня лично не интересует, в каких домах живут батюшки.
Статистику приводить не буду, мне это незачем

rada3

>Впрочем, я конечно согласен с тем, что на войне действие отдельных заповедей
целесообразно приостановить
Заповеди не приостанавливаются. Здесь всё сложнее, т.к. даже защищаясь от врага, ты всё же нарушаешь заповедь - не убий, но это вынужденная и крайняя мера.

RamilyaG

Спаситель изгнал торговцев из храма при помощи хлыста, так что он их не просто выгнал

rada3

Совершивший грех понимает это и раскаивается в содеянном; несмотря на то, что они выступали защитниками, на воинов налагалась епитимья

leg77

Прочитал тред. Еще больше смеялся
Товарищи христиане, вы различаете вообще свою религию и церковь как социальный институт?
Религия еще туда-сюда, конечно минусы есть, но она не очень агрессивная, и в целом, хотя каждому конкретному человеку может навредить, это можно списать на "личное дело каждого".
А вот церковь...
- социальная сила, которая с 4-го века всегда стремилась к власти и богатству (в ее "внешнеполитических" действиях это ясно прослеживается)
- управляла массами с помощью доктрины (страха посмертного наказания а когда это не удавалось - прибегала к помощи силы
- в лучшие времена управляла светской властью, в худшие, проиграв соревнование с ней, выступала как опора и оправдание светской власти
- и сейчас в России возрождается "сверху" именно с этой целью (вместе с чем шустро начала накапливать материальные ресурсы)
- всегда толковала писание так, как это политически выгодно в данный момент
- священники (особенно высоких рангов) нарушают любые заповеди как минимум не реже, чем миряне
Если есть вопросы, ботай учебники по истории. Только не те процерковные, на которые ты ссылаешься, а светские.

RamilyaG

ты еще скажи советские

RamilyaG

Церковь как сообщество воцерковленных православных - это в том числе Серафим Саровский, Иоанн Кронштадский, Святитель Тихон Задонский, Святые Князья Александр Невский, Дмитрий Донской, Князь-Мученик Михаил Черниговский, Святые Мученики Оптиной пустыни, Святой Архистратиг Михаил, а Глава Цервки - Христос

RamilyaG

и если отдельные представители проявили себя неблагопристойно, авторитет Церкви незыблем потому как возглавляет ее непогрешимый Господь. Ибо Садовник обрезает увядшие ветви Своего дерева, и дерево растет и приносит еще больше полезных плодов

rada3

>Если есть вопросы, ботай учебники по истории. Только не те процерковные, на которые ты ссылаешься, а светские.
Вобще-то я и приводил светские монографии (а не учебники а тот факт, что часть историков их написавшие были верующими, не говорит об их пристрастности к теме (современный пример - Карпова, декана истфака, который будучи верующим, абсолютно объективен в своих научных изысканиях). Григулевич, например, далёк от православия и христианской веры как таковой, однако, не страдает неоправданными наездами на церковь.
>Товарищи христиане, вы различаете вообще свою религию и церковь как социальный институт?
Я об этом различии тоже говорил. Путаница иногда возникает, когда под церковью подразумевается именно вера христианская со всеми её догматами, традициями, обрядами.

leg77

Типа ты что-то возразил или что?

RamilyaG

Типа с'иронизировал.
Возражаю развернуто
Любой учебник - прежде всего учебник. Его цель - научить, воспитать. И не факт, что в нем написана правда. В дореволюционные времена были одни учебники, при Ленине-Троцком другие, при Сталине - третьи, при Хрущеве четвертые, при Горбачеве пятые, при Ельцине шестые, сейчас уже седьмое поколение. И то учебников много всяких и разных. Даже единой концепции то нормальной в образовании нет. То, что Церковь - орудие государства - это было написано именно в учебниках советской эпохи. То есть это один из идейных тезисов большевиков. Какова цена их достоверности? И почему советуешь читать школьный учебник, а на БСЭ или статьи Ленина о религии? Или, наоборот, труды ученых, более подробно излагающих историю РПЦ. Современных ученых, свободных от идеологического контроля и давления. Или западных ученых. Почему именно школьный учебник?

Funny

О, мне интересно! Какие учебники были «при Ленине-Троцком»?

dimas922

были.
я музее каком-то провинциальном видал.
1918-20 годов.
для партийцев.

Funny

Ну тогда ты про них расскажи.

dimas922

обычные учебники, наверное.
и под стеклом.
х/з, что в них.

rada3

Покровского какого-нибудь наверняка

leg77

Почему именно школьный учебник?
Этого я не говорил
Современных ученых, свободных от идеологического контроля и давления.
А это вранье. Сейчас в нашем российском обществе развернуты идеологические движения, имеющие целью укрепление власти. Для это используются обычные средства:
- хаяние предыдущей власти, объявление всего созданного ею гнетом и злом для народа, а, соответственно, изменения, слома всего этого (которое в первую очередь осуществляется в интересах "группы лиц") текущей властью - благом.
- объявление тех этапов истории, которые напоминали современность или то, какой бы ее хотело видеть правительство (самодержавие, например) также бесспорным благом (не явно, конечно, а через внушение идеала славного и трагически ушедшего прошлого)
- поиск орудия для манипуляции массовым сознанием (коммунистический идеал безоговорочно отбросили, см. п.1, а орудие нужно в связи с этим попытки возродить "русскую идею", возвращение к творчеству русских псевдофилософов конца XIX - начала XX века, и - внимание! - ренессанс РПЦ (проводимый правительством сверху)
Надо быть изрядным дятлом, чтобы этого не замечать. Почитай работы современных и "свободных от давления" левых историков и философов, сравни с правыми проправительственными.
Например, есть отличный журнал "Скепсис" (вышло правда только два номера, но они продолжают публиковать материалы на сайте, http://www.scepsis.ru/ ). Очень полезно посмотреть для общего развития, полезно знать и другие точки зрения.
Сейчас такая же цензура и давление, как в СССР, и как была в царской России. Немного другими методами осуществяется (в первую очередь экономически, а также "закадровое" прямое насилие типа звонков и встреч в подъезде с неизвестными лицами). Естественно, все это неофициально.

leg77

И кстати не надо вообще стрелки переводить на учебники. Либо скажи прямо: все, что я перечислил в нескольких постах выше, вранье и поклеп, и вы не признаете этого. Либо признай, что правда, и церковь не вполне соответствует собственному учению. Можно с допиской "Но мы обязательно исправимся!"

rada3

Судя по твоим же словам и "скепсисам" не так уж и гнетёт своих граждан гос. власть мозгополосканием...
Хочется задать тебе вопрос, ты правда считаешь возможным существование какого-либо гос. строя без какой-либо идеологии? Или у тебя есть в запасе совершенный тип идеологии?

RamilyaG

мне здесь не перед кем исправляться, а относительно гнета и давления могу возразить. Это не давление, а слабое госрегулирование, сквозь которое все-таки просачивается антирусская, антиправославная и антироссийская пропаганда. "Кривозащитники" вопят на каждом шагу, а недавно активисты "либералов" избили людей, выступавших с критикой Ельцина. Свобода слова, печати, партий и движений. Никакого гнета нет. Даже слабое гос. регулирование

rada3

А по поводу псевдо-философов русских ещё хотелось спросить, кто такие (случайно не Соловьёв, Булгаков, Карсавин?)? И в чём их псевдо-философия состояла, т.е. видимо, не помешает запостить определение философии, если не трудно?

leg77

Хочется задать тебе вопрос, ты правда считаешь возможным существование какого-либо гос. строя без какой-либо идеологии?
Откуда такая забавная идея? Я говорил что не нужна идеология или что?
Вы, господа, продолжаете увиливать от ответа и переводить разговор на посторонние темы

rada3

Кроме того, утверждая то, что официальные историки у нас в стране идеологически куплены, ты забываешь о возможности сравнения их трудов с трудами тех же западноевропейских. Неужели и там, за границей, официальные историки своими трудами негласно поддерживают нашу идеологию или чего ещё там? Им бы свою уберечь ИМХО Учитывая то, что разговор ведётся не только и не сколько об учёных, исследующих современную ситуацию с церковью, а её средневековую, в частности, историю

rada3

Мы, насколько видно по содержанию треда, только и отвечаем на задаваемые нам вопросы. На последний вопрос заданный тебе о соответствии РПЦ православию отвечаю, что соответствует. Так, что будь добр ответить и на мои вопросы. Кстати, судя по твоему критическому посту создаётся впечатление об отсутствии необходимости в идеологии или о том, что у тебя есть альтернатива. Так, что твоя очередь отвечать

leg77

На последний вопрос заданный тебе о соответствии РПЦ православию отвечаю, что соответствует.
Ты хотел сказать "заданный тобой"? Но я такого вопроса не задавал Я и не спрашивал даже, а утверждал, что деятельность церкви противоречит ее доктрине (точнее, доктрина толкуется в интересах церкви). Приведем в пример нестяжательство.
А спрашивал я следующее: отрицаете ли вы, что церковь
- социальная сила, которая с 4-го века всегда стремилась к власти и богатству (в ее "внешнеполитических" действиях это ясно прослеживается)
- управляла массами с помощью доктрины (страха посмертного наказания а когда это не удавалось - прибегала к помощи силы
- в лучшие времена управляла светской властью, в худшие, проиграв соревнование с ней, выступала как опора и оправдание светской власти
- и сейчас в России возрождается "сверху" именно с этой целью (вместе с чем шустро начала накапливать материальные ресурсы)
- всегда толковала писание так, как это политически выгодно в данный момент
- священники (особенно высоких рангов) нарушают любые заповеди как минимум не реже, чем миряне
А также есть ли у вас опровержения для
главные аргументы против церкви: инквизиция и крестовые походы ( по мелочам -оболванивание граждан и препятствие прогрессу). Против религии соответсвенно: невозможность научного доказательства Бога и души
Никакого внятного ответа пока не последовало. Ожидается примерно следующее: да / нет / извините, не туда попал.
Так, что твоя очередь отвечать
(Запятая тут не нужна)
Ты имеешь в виду следующее?
Хочется задать тебе вопрос, ты правда считаешь возможным существование какого-либо гос. строя без какой-либо идеологии?
Ответ: я не теоретик-политолог, и над возможностью государства без идеологии не размышлял. Может, и невозможно. В любом случае я не утверждал, что оно возможно. Смысл моего замечания в другом: "беспристрастных" авторов мало, и глупо считать, что все, что пишется сейчас, объективно, поскольку "коммунистической" цензуры нет. Есть зато другая, и не такая уж духовная
Или у тебя есть в запасе совершенный тип идеологии?
Не понимаю, при чем тут это. Не знаю. Какие критерии совершенства? Есть идеологии более гуманные, чем капиталистическая, это точно.
Или это?
А по поводу псевдо-философов русских ещё хотелось спросить, кто такие (случайно не Соловьёв, Булгаков, Карсавин?)? И в чём их псевдо-философия состояла, т.е. видимо, не помешает запостить определение философии, если не трудно?
Да, вот эту линейку философов я и имел в виду. Беседовать о сути философии здесь неуместно, на мой взгляд.
Короче, давайте отвечайте прямо или мне дальше неинтересно.

rada3

>Ты хотел сказать "заданный тобой"?
Спасибо за поправку
> Но я такого вопроса не задавал Я и не спрашивал даже, а утверждал, что деятельность церкви противоречит ее доктрине (точнее, доктрина толкуется в интересах церкви). Приведем в пример нестяжательство.
Твое утверждение является твоим личным мнением, мое мнение на этот счёт - противоположное
>А спрашивал я следующее: отрицаете ли вы, что церковь
>социальная сила, которая с 4-го века всегда стремилась к власти и богатству (в ее "внешнеполитических" действиях это ясно прослеживается)
Привёл бы хоть эти "внешнеполитические" действия что-ли...
Стремление к власти, в определённой мере, наблюдалось у католической церкви. Что касается греческой и русской - басилевсы, князья и цари к власти церковь, как бы она того не хотела не пускали (тут мгушный учебник по Ср.в. тебе в помощь, если названные выше авторы тебя не устраивают). Что касается богатства, факт его наличия отрицать нельзя, как нельзя говорить и о стремлении церкви к нему (храм ведь для верующего это своего рода образ рая и выглядеть он должен соответствующим образом, т.е. богато украшенным потом, ничего плохого в обогащении нет, если оно не нажито делами недостойными. Что касается католической церкви, то зажралась она к определённому моменту основательно - ето правда. В России у белого духовенства целибата нет, надо кормить и содержать семью, а семьи у них большие по 5 и более детей. У кого-то много средств, у кого-то мало. Не все батюшки во дворцах живут и на машинах катаются, за примером можешь деревню любую посетить в той же Владимирской области или город какой-ть провинциальный.
> управляла массами с помощью доктрины (страха посмертного наказания а когда это не удавалось - прибегала к помощи силы
Неправда. Приведи примеры.
> - в лучшие времена управляла светской властью, в худшие, проиграв соревнование с ней, выступала как опора и оправдание светской власти
Опять различай Западную и Восточную христианские церкви. Это утверждение как-то подходит для Западной церкви и не подходит никак для Восточной.
> и сейчас в России возрождается "сверху" именно с этой целью (вместе с чем шустро начала накапливать материальные ресурсы)
Докажи, я с этим не согласен. Пропаганда не может заставить верить в Бога - это ЛОЛ
> всегда толковала писание так, как это политически выгодно в данный момент
Опять докажи. Только утверждения, я тоже могу составить список претензий к атеистам без какой-либо аргументировки и представить для опровержения
>священники (особенно высоких рангов) нарушают любые заповеди как минимум не реже, чем миряне
А я вот заявляю, что это ложь, причём бездоказательная
> также есть ли у вас опровержения для
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
главные аргументы против церкви: инквизиция и крестовые походы ( по мелочам -оболванивание граждан и препятствие прогрессу). Против религии соответсвенно: невозможность научного доказательства Бога и души
Прикольно, это моим постом - то воспользовался - в поиск, было это. Кстати, я там повторение этих вопросов и отметил, и просил впредь обращаться в поиск. Переливать из пустого в порожнее не собираюсь. НЕвнимательны Вы сударь
Да, вот ещё, именно тебе я адресовал авторов ряда научных работ по истории церкви - судя по твоим вопросам - неувлекли
>
Хочется задать тебе вопрос, ты правда считаешь возможным существование какого-либо гос. строя без какой-либо идеологии?
--------------------------------------------------------------------------------
Ответ: я не теоретик-политолог, и над возможностью государства без идеологии не размышлял. Может, и невозможно. В любом случае я не утверждал, что оно возможно. Смысл моего замечания в другом: "беспристрастных" авторов мало, и глупо считать, что все, что пишется сейчас, объективно, поскольку "коммунистической" цензуры нет. Есть зато другая, и не такая уж духовная
Другими словами ты не знаешь
>Или у тебя есть в запасе совершенный тип идеологии?
--------------------------------------------------------------------------------
Не понимаю, при чем тут это. Не знаю. Какие критерии совершенства? Есть идеологии более гуманные, чем капиталистическая, это точно.
Не понимаю, при чём здесь капитализм Приведи такие идеологии, как пример
>--------------------------------------------------------------------------------
А по поводу псевдо-философов русских ещё хотелось спросить, кто такие (случайно не Соловьёв, Булгаков, Карсавин?)? И в чём их псевдо-философия состояла, т.е. видимо, не помешает запостить определение философии, если не трудно?
--------------------------------------------------------------------------------
Да, вот эту линейку философов я и имел в виду. Беседовать о сути философии здесь неуместно, на мой взгляд.
Кстати, ты не ответил. И определения философии я тоже не вижу
А вообще, на большинство твоих вопросов уже отвечено в Социальной концепции РПЦ: http://www.wco.ru/biblio/books/koncep1/

leg77

> управляла массами с помощью доктрины (страха посмертного наказания а когда это не удавалось - прибегала к помощи силы
Неправда. Приведи примеры.
Я имею в виду очень простую вещь: верующие были обязаны подчиняться воле бога (исполнять заповеди, например иначе им грозил ад; основная масса населения - малообеспеченные классы, воспитывались в таком духе и даже не подвергали это сомнению; но волю бога до верующих всю дорогу доносила церковь; соответственно это равняется воле церкви. Среди правил "праведной" жизни в истории запросто можно найти типа следующих: подчиняться государству, монарху как помазанику божьему, платить церковную десятину и т.п. Фактически таким образом регулировалось очень многое из того в общественной жизни, что напрямую к компетенции религии не относится (были там и положительные вещи, конечно): семейные отношения, труд, воспитание детей.
Про силу еще проще: когда система не срабатывала, начинали применять более действенные меры: инквизиция, религиозные войны и т.п.
> - в лучшие времена управляла светской властью, в худшие, проиграв соревнование с ней, выступала как опора и оправдание светской власти
Опять различай Западную и Восточную христианские церкви. Это утверждение как-то подходит для Западной церкви и не подходит никак для Восточной.
Только в первой части. Церковь не руководила государством, это да, но как его опора выступала всю дорогу. Царь-"Помазаник" и все такое. Вспомни кстати историю крещения Руси. Христианство ввели "сверху", как и сейчас. Тогда - из внешнеполитических соображений.
> и сейчас в России возрождается "сверху" именно с этой целью (вместе с чем шустро начала накапливать материальные ресурсы)
Докажи, я с этим не согласен. Пропаганда не может заставить верить в Бога - это ЛОЛ
Ну сколько можно подменять слова? Кто говорил про веру? Читай по буквам: Ц-Е-Р-К-О-В-Ь.
Возвращают земли, отстраивают храмы, пропогандируют по СМИ (даже сам В.В.П. свечку ставил, по телевизору показывали, а сзади парочка "качков" с одухотворенным видом стояли приглашают повсюду и светят что не попадя. Возвращают церкви "исторически принадлежавшие ей здания", в которых сейчас больницы и школы. Вводят слово божье в школьную программу (это самое постыдное). Наверно скоро крестьян на церковных землях закрепостят.
> всегда толковала писание так, как это политически выгодно в данный момент
Опять докажи. Только утверждения, я тоже могу составить список претензий к атеистам без какой-либо аргументировки и представить для опровержения
У меня нет под рукой никаких ссылок, но показателен разговор с любыми сторонниками церкви (в том числе с теми, кто тут выступает): даже базовые заповеди, оказывается, когда одно значат, когда другое, смотря куда ветер дует. Перечитай тред для справок.
>священники (особенно высоких рангов) нарушают любые заповеди как минимум не реже, чем миряне
А я вот заявляю, что это ложь, причём бездоказательная
Мне опять-таки лень тратить время на подтверждение общеизвестных фактов. Примерами полна литература, как научная, так и художественная. Если ты собираешься утверждать, что церковники не грешат, то я отказываюсь от дальнейших прений.
Другими словами ты не знаешь
Это моими словами в общем-то. И что?
Главное:
главные аргументы против церкви: инквизиция и крестовые походы ( по мелочам -оболванивание граждан и препятствие прогрессу). Против религии соответсвенно: невозможность научного доказательства Бога и души
Сколько бы ты ни посылал фпоиск, ты НЕ ответил на это в этом треде ничего, кроме ссылки на некие книжки по истории. Это не катит. Если я не прав, ссылку на пост с ответом, будь любезен.
Если ты что-то можешь возразить, возражай. Если ты читал книжки, выдай пару слов про то, что в них написано. Крестовых походов не было? Инквизицию в церкви организовали сатанисты? Ну хоть что-нибудь?
А вообще, на большинство твоих вопросов уже отвечено в Социальной концепции РПЦ: http://www.wco.ru/biblio/books/koncep1
Я не сомневаюсь, что РПЦ может наврать с три короба по любому поводу. И мне не интересна их концепция. Мне интересна их реальная практика. Например, откуда они берут столько денег на особняки, храмы и машины (я тоже так хочу; и пользы от меня обществу не меньше уж точно и почему они тратят эти деньги на особняки, а не на голодающих детей в Африке, что было бы более в духе доктрины. (Не надо еще раз писать, что не все священники живут богато; воры и убийцы тоже не все живут богато, это как-то кого-то оправдывает?).

RamilyaG

ну и что, что Путин и качки, как ты выразился, свечки ставят в церкви? Освещение СМИ православного богослужения как богослужения верующих самой распространенной религиозной конфессии даже с нейтральной точки зрения не означает пропаганду

leg77

Друг, после таких речей можно начать сомневаться в твоем душевном здоровье.
Ты думаешь Путин верующий или что?
(Хотя с другой стороны, конечно, стал бы я президентом, может, тоже уверовал бы )

RamilyaG

а что, признаком душевного здоровья является мнение о том, что Путин неверующий? Тогда позадумайся о своем гмм... по крайней мере уровне мышления, за здоровье говорить не буду - штука серьезная.
ИМХО Человек, едва не сгоревший в собственном коттедже и спасший семью, у которого жена чудом уцелела в автоаварии, наверняка верующий человек. Взять того же Караченцева, который после исцеления, чудесного исцеления после тяжелейших травам, венчался в церкви.
Так что видеть в Путине только зашифрованного службиста , лишенного духовных и душевных качеств - это не по мне. И не только в отношении Путина

rada3

>"Я имею в виду очень простую вещь: верующие были обязаны подчиняться воле бога (исполнять заповеди, например иначе им грозил ад"/// Типа, это плохо: исполнять заповеди?
Ну, там, не убий, не укради и т. п.
>"основная масса населения - малообеспеченные классы, воспитывались в таком духе и даже не подвергали это сомнению"
А обеспеченные классы воспитывались в другом?
>"но волю бога до верующих всю дорогу доносила церковь; соответственно это равняется воле церкви".
А что такое Церковь? Давай определимся с терминами. Церковь как социальный институт? Да, но Церковь это еще и все верующие, а не только иерархия. Даже больше: в мистическом плане (как верующий я имею право на такое мнение) Церковь - это Тело Христово. Так вот, как ты себе представляешь, Церковь должна была доносить волю Бога? Ангел каждый раз должен был являться, или голос Божий с неба? Церковь затем и была создана Христом, чтобы решать подобные вопросы.
>"что напрямую к компетенции религии не относится (были там и положительные вещи, конечно): семейные отношения, труд, воспитание детей".
Как это не относится? А к чему же это относится? Это вопросы мировоззренческие, а религия, как известно, формирует мировоззрение, как и любая другая система взглядов (атеизм, агностицизм и т. д. так что иначе можно сказать, что они и к атеизму не относятся и т. д.
>"Про силу еще проще: когда система не срабатывала, начинали применять более действенные меры: инквизиция, религиозные войны и т.п."
Так! Католическую Церковь более не рассматриваем. В Византии и на Руси НЕ БЫЛО инквизиции и религиозных войн.
>"Церковь не руководила государством, это да, но как его опора выступала всю дорогу. Царь-"Помазаник" и все такое.".
Ты, кажется, говорил, что Церковь стремилась к власти с IV в. А когда появилось учение о царе как о помазаннике? Правильно, в первом веке. См. ап. Петра. "Бога бойтесь, царя чтите" (1 Петр.2,17). Кто императором тогда был? Тоже правильно, Нерон. Об его отношении к христианам известно: бросал ко львам.
>"Вспомни кстати историю крещения Руси. Христианство ввели "сверху", как и сейчас".
А что, сейчас опять христианство "ввели"? Второй раз, что ли?
>"Возвращают земли, отстраивают храмы".
Вот козлы! Действительно, непоследовательно: раз уж отняли, так уж нипочем не отдавать!
>"пропогандируют" это ты пропАгандируют хотел написать?
>"по СМИ (даже сам В.В.П. свечку ставил, по телевизору показывали, а сзади парочка "качков" с одухотворенным видом стояли приглашают повсюду и светят что не попадя. Возвращают церкви "исторически принадлежавшие ей здания", в которых сейчас больницы и школы. Наверно скоро крестьян на церковных землях закрепостят".
Вообще-то, Церковь своих земель, на которых можно было бы закрепостить крестьян, не имеет, как и строений на ней. Они находятся лишь в пользовании (аренде). Тот же пресловутый Храм Христа Спасителя принадлежит государству.
>"Вводят слово божье в школьную программу (это самое постыдное)".
Я всегда хотел узнать, что для атеистов самое постыдное. Ну, то что не извращения, это понятно. Но вот некоторые все-таки соглашались, что воровать и убивать нехорошо. И что Чикатило неправильно поступал.
> "У меня нет под рукой никаких ссылок, но показателен разговор с любыми сторонниками церкви (в том числе с теми, кто тут выступает): даже базовые заповеди, оказывается, когда одно значат, когда другое, смотря куда ветер дует".
То, что доказать ты ничего не можешь, это заметно. Но при чем тут верующие?
>"Сколько бы ты ни посылал фпоиск, ты НЕ ответил на это в этом треде ничего, кроме ссылки на некие книжки по истории. Это не катит. Если я не прав, ссылку на пост с ответом, будь любезен.
Если ты что-то можешь возразить, возражай. Если ты читал книжки, выдай пару слов про то, что в них написано. Крестовых походов не было? Инквизицию в церкви организовали сатанисты? Ну хоть что-нибудь?".
Почему это ссылки на книжки не катят? А если серьезно, то на этот вопрос уже сто раз отвечали. А главное, в данной теме это будет оффтоп, т. к. разговор идет о Православной Церкви (почитай название темы).
>"Я не сомневаюсь, что РПЦ может наврать с три короба по любому поводу".

>"И мне не интересна их концепция. Мне интересна их реальная практика. Например, откуда они берут столько денег на особняки, храмы и машины (я тоже так хочу; и пользы от меня обществу не меньше уж точно и почему они тратят эти деньги на особняки, а не на голодающих детей в Африке, что было бы более в духе доктрины.
>"я тоже так хочу". Чего? Храм построить? Дерзай!
>"пользы от меня обществу не меньше уж точно" Скромно.
>"Не надо еще раз писать, что не все священники живут богато; воры и убийцы тоже не все живут богато, это как-то кого-то оправдывает".
А знаешь, зачем молодежь в педе на учителей учится? Чтобы в сельских школах доверчивый и неграмотный народ обманывать и баблы заколачивать. Сам у одной учительницы машину видел. А уж директора на иномарках разъезжают. Прикинь, до школы 5 мин. ходьбы, а директриса на машине! А если возразишь, что не все учителя богатые, см. свое меткое замечание о бандитах и ворах. А их ещё, сволочей (т.е., я учителей хотел написать) - государство содержит! Вот такая вот ситуёвина

RamilyaG

откуда ты знаешь, куда тратятся церковные деньги? Или перечислить список приютов, столовых, гимназий и больниц, которые содержит РПЦ?

dimas922

Докажи, я с этим не согласен. Пропаганда не может заставить верить в Бога - это ЛОЛ

Некий отец компьютер вступил в спор с неверующим компьютером.
Этот последний, будучи новейшей моделью, располагал средствами
информационного воздействия, неизвестными нашему клирику; он выслушал
его аргументацию и сказал: "Ты меня проинформировал, а теперь я
проинформирую тебя, что не займет и миллионной доли секунды;
преображение наступит немедля - но не Господне!" После чего
дистанционно и молниеносно проинформировал нашего отца так, что тот
веру утратил!
- Манипулировать сознанием, - промолвил отец Дарг, - значит
связывать дух незримыми путами подобно тому, как можно связывать тело
видимым образом. Мысль подобна писанию от руки, а манипулировать ею -
значит водить пишущей рукою так, чтобы она выписывала иные знаки. Это,
конечно, насилие! Но тот компьютер действовал по-другому. Любое
заключение исходит из каких-то данных, а убеждать оппонента - значит
при помощи произносимых слов переставлять данные в его уме. Именно это
и совершил тот компьютер, только без всяких речей. Формально он сделал
то же самое, что и прежний, обычный дискутант, но иными средствами
коммуникации. Он мог поступить так, потому что благодаря своим
способностям видел ум оппонента насквозь. Представь себе, что один
шахматист видит лишь доску с фигурами, а другой, сверх того,
прозревает еще мысли противника. Он победит его наверняка, не совершая
над ним никакого насилия.
Станислав Лем. Звездные дневники Ийона Тихого. Путешествие двадцать первое

Nefertyty

Мне тоже понравился этот эпизод.
Представь себе, что один
шахматист видит лишь доску с фигурами, а другой, сверх того,
прозревает еще мысли противника. Он победит его наверняка, не совершая
над ним никакого насилия.
Но это, в целом, неверно.

dimas922

почему?

Annjuto4ka

Взять того же Караченцева, который после исцеления, чудесного исцеления после тяжелейших травам, венчался в церкви.
Не в курсе, у него среди прочих травм повреждений головного мозга не было? А то от этого вполне может развиться слабоумие--> как следствие малообъяснимые поступки в виде визитов в церковь.

Nefertyty

В предельном случае, если противник пользуется выигрышной стратегией, то никакое знание не поможет.
В случае убеждений - последовательный скептик - это почти то же самое, что и выигрышная, точнее ничейная, стратегия.

dimas922

Я так понимаю, в шахматах нет единственно выигрышной стратегии.
То есть на каждую такую стратегию должна быть другая.
Их число ограничено.
Игрок, который читает мысли, заранее узнает выбранную оппонентом стратегию
и выиграет.

Nefertyty

Тривиально доказывается, что существует беспроигрышная стратегия для какого-то из игроков, это один из первых результатов теории игр.
Допустим, что мы читаем мысли противника, и знаем, что он не знает такой стратегии, и знаем, какой именно из неоптимальных стратегий он пользуется. Но это ещё не значит, что у нас хватит возможностей вычислить, как использовать эту неоптимальность. То есть, даже при абсолютном знании нужно, в некотором смысле, сильное преимущество в "интеллекте" над противником.

dimas922

нужно не сильное преимущество, а всего лишь
равные с оппонентом вычислительные способности в выборе оптимальной стратегии,
плюс дополнительный "процессор" на обработку информации, читаемой в чужих мозгах.
абсолютного знания тут не требуется.
если оба игрока обладают этим абсолютным знанием,
значит они оба умеют читать мысли.
будет ничья.

leg77

Немного не в тему, но такая ситуация была разыграна в фильме "Кин-дза-дза". Там читающий мысли проиграл

leg77

После ответов в духе этого
Ты, кажется, говорил, что Церковь стремилась к власти с IV в. А когда появилось учение о царе как о помазаннике? Правильно, в первом веке. См. ап. Петра. "Бога бойтесь, царя чтите" (1 Петр.2,17). Кто императором тогда был? Тоже правильно, Нерон. Об его отношении к христианам известно: бросал ко львам.
и этого
А знаешь, зачем молодежь в педе на учителей учится? Чтобы в сельских школах доверчивый и неграмотный народ обманывать и баблы заколачивать. Сам у одной учительницы машину видел. А уж директора на иномарках разъезжают. Прикинь, до школы 5 мин. ходьбы, а директриса на машине! А если возразишь, что не все учителя богатые, см. свое меткое замечание о бандитах и ворах. А их ещё, сволочей (т.е., я учителей хотел написать) - государство содержит! Вот такая вот ситуёвина
я окончательно утвердился во мнении, что спорить бесполезно.
Странно, что с такой хитрой манерой разговора церковь еще кого-то обращает.

RamilyaG

тебе привели рациональный ответ на твои одни и те же повторяющиеся по сути вопросы, а ты расписался в бессилии ответить на них и отсутствии аргументов

rada3

"Странно, что с такой хитрой манерой разговора церковь еще кого-то обращает".
Пардон, а что более хитрого в моей манере разговора, чем в твоей? Первым сравнивать священников с бандитами стал ты. Я провел аналогичную параллель с учителями.
И главное. Если не хочешь, можешь пропустить эту "хитрую манеру" мимо ушей, но есть ли у тебя что-то сказать по сути разговора? Ты утверждал, что Церковь стремилась к власти с 4 в., основываясь на учении о царе как помазаннике. Я это опроверг. По существу ты можешь что-то возразить на мое опровержение? То же касается всего моего поста. Согласись, там достаточно много всего, на что ты мог бы что-то ответить, если считаешь по-другому. Или не можешь?
Кстати, вопрос о философах остается в силе.
Но можешь ответить хотя бы на что-то. Я все-таки попытался достаточно полно ответить на твои вопросы. А ты просто уходишь от ответа.

basildol

Я провел аналогичную параллель с учителями.
Параллель не аналогичная, а какая-то уж совсем притянутая за некоторое место, и ты это вполне должен бы понимать
У учителей как минимум нет собственной хозяйственной организации - хавают то что дают, бедняжки

dimas922

у учителей-профсоюз есть.
с учителями-очень грамотная параллель.
до революции церковь была одним из государственных ведомств, наподобие современного министерства образования.

rada3

>Параллель не аналогичная, а какая-то уж совсем притянутая за некоторое место, и ты это вполне должен бы понимать
Логика этой параллели соответствует логике оппонента, где проводится аналогия священников с бандитами, так что свистеть не надо. Прочти, что написал оппонент по этому поводу и поймёшь связь (священники-богатые и бедные, бандиты - богатые и бедные, учителя - богатые и бедные, - что не так?)

rada3

+1

basildol

у учителей-профсоюз есть.
Профсоюз? А где, он, собственно?
Кто-нибудь может без яндекса сказать хоть как зовут его председателя?
М. б. быть этот профсоюз устраивает огромные заводы по производству школьной утвари? Или у него собственности как у хорошего холдинга? Может быть ему давали льготы на ввоз алкоголя и табака, льготу по налогу на прибыль, а я не в курсе?
до революции церковь была одним из государственных ведомств, наподобие современного министерства образования.
В том числе за это мы ее и не любим

basildol

Прочти, что написал оппонент по этому поводу и поймёшь связь (священники-богатые и бедные, бандиты - богатые и бедные, учителя - богатые и бедные, - что не так?)
Эээ...
Не так:
1. Отсутствие здесь количественных соотношений между богатыми/бедными учителями/священниками.
Сильная фора последних видна невооруженным глазом - с этим не будешь спорить?
2. В случае учителей богатство НЕ противоречит декларируемой идеологии, в случае священников - ПРОТИВОРЕЧИТ. Так что для последних наличие даже ОДНОГО примера богатства - профанация этой самой идеологии. А их в реальности не один, а полно.

dimas922

сфера образования-государственная отрасль.
соответственно огромные заводы по производству школьной утвари и льготы на табак и алкоголь находятся у государства.
представь себе, что школу отделят от государства, как церковь.
появятся частные школы, которые образуют некую систему, наподобие церковной,
иначе им не выжить.
ведь для образования нужен единый стандарт.
сразу же появятся яркие харизматичные деятели, представляющие школу в обществе.
будут устраивать пиар-акции для привлечения инвестиций в эту малоприбыльную сферу деятельности.
без яндекса назови последних обер-прокуроров священного синода?
обычные чиновники, не больше, не меньше.

rada3

>у учителей-профсоюз есть.
--------------------------------------------------------------------------------
Профсоюз? А где, он, собственно?
У меня сосед - член учительского профсоюза, я в свою очередь состоял (не знаю как сейчас) в студенческом профсоюзе (есть профсоюз и для преподавателей). Даж документы есть ВЦСПС - слышал о таком?
А вот, что сейчас см.
http://www.ed-union.ru/union-apparat.html

dimas922

1. Отсутствие здесь количественных соотношений между богатыми/бедными учителями/священниками.
Сильная фора последних видна невооруженным глазом - с этим не будешь спорить?
сравни доходы учителей государственных и частных школ.
сильная фора последних видна невооруженным взглядом.
2. В случае учителей богатство НЕ противоречит декларируемой идеологии, в случае священников - ПРОТИВОРЕЧИТ. Так что для последних наличие даже ОДНОГО примера богатства - профанация этой самой идеологии. А их в реальности не один, а полно.
наличие материальных ценностей в руках церкви не противоречит идеологии.
церковь-общественная организация

Kashtanova

сравнение некорректно хотя бы потому что польза от школы очевидна от церкви же - совсем нет

Funny

Гм. В оплоте частных школ Англии или в США есть архидеканы и школьные земли?

basildol

соответственно огромные заводы по производству школьной утвари и льготы на табак и алкоголь находятся у государства.
Ну замечательно... Но это МОЕ государство. Я, как избиратель, хотя бы формально могу влиять на принятие решений по заводам и льготам.
А РПЦ - юридически сама по себе и творит что хочет. А хочет она много бабла и власти. Я на нее никак влиять не могу, а она на меня - пытается. That's no good.
представь себе, что школу отделят от государства, как церковь.
появятся частные школы, которые образуют некую систему, наподобие церковной,
иначе им не выжить.
ведь для образования нужен единый стандарт.
Вот когда отделят и образуют - тогда и будет разговор. А пока что этого нет и не предвидится

rada3

>1. Отсутствие здесь количественных соотношений между богатыми/бедными учителями/священниками.
Сильная фора последних видна невооруженным глазом - с этим не будешь спорить?
Ещё как буду Давай статистику по богатству учителей, священников и бандитов
>2. В случае учителей богатство НЕ противоречит декларируемой идеологии, в случае священников - ПРОТИВОРЕЧИТ. Так что для последних наличие даже ОДНОГО примера богатства - профанация этой самой идеологии. А их в реальности не один, а полно.
Опять не туда, см. соц. концепцию РПЦ, священники не дают обет нестяжания - это к монахам
http://www.wco.ru/biblio/books/koncep1/

rada3

+1
Без Яндекса: последний обер-прокурор Святейшего Синода - А.В.Карташёв

Funny

По-моему, кое что стоит подметить на будущее.
до революции церковь была одним из государственных ведомств, наподобие современного министерства образования.
церковь-общественная организация
Таким образом, церковь в силу природы своей не обладает какой бы то ни было «святостью» или божественным авторитетом. Не так ли?

dimas922

польза для кого?
для тебя?
в церкви несколько миллионов прихожан.

rada3

Докажи, в чём польза школы

basildol

Опять не туда, см. соц. концепцию РПЦ, священники не дают обет нестяжания - это к монахам
Ну и что, что не дают? Обет не иметь трёх любовниц они тоже вроде не дают. Это ж не значит, что так можно делать с точки зрения концепции

dimas922

не знаю, не интересовался.
наверное есть "архидеканы", должны же они как-то коррелировать учебный процесс.
территория, на которой стоит школа,-принадлежит школе?

rada3

>Ну замечательно... Но это МОЕ государство. Я, как избиратель, хотя бы формально могу влиять на принятие решений по заводам и льготам.
А РПЦ - юридически сама по себе и творит что хочет. А хочет она много бабла и власти. Я на нее никак влиять не могу, а она на меня - пытается. That's no good.
А я прихожанин и это МОЯ церковь, и проблемы её не тебе решать, т.к. ты к ней никакого отношения не имеешь
>Вот когда отделят и образуют - тогда и будет разговор. А пока что этого нет и не предвидится
Тебе что конкретно-то не нравится: то что церковь отделена от гос-ва или то, что хочет с гос-м объединиться?

dimas922

почему не можешь?
организуй политическую партий и требуй запрета РПЦ.
вряд ли это получится, так как идеологическая программа церкви заведомо сильнее, чем у потенциальных противников.

Funny

Польза школы хотя бы в том, что она мешает шарлатанам втирать про шарики, вместе равновесные каждому, и про происхождение женщины из части скелета мужчины.

Kashtanova

для всех тех, кто в ней учился
и для меня она была полезна
"в церкви несколько миллионов прихожан"
а в Киеве дядька

basildol

Тебе что конкретно-то не нравится: то что церковь отделена от гос-ва или то, что хочет с гос-м объединиться?
Мне не нравится то, что церковь хочет стать духовным Газпромом

rada3

>Таким образом, церковь в силу природы своей не обладает какой бы то ни было «святостью» или божественным авторитетом. Не так ли?
Церковь - это не только организация. И обладает авторитетом и святостью потому, что она создана Христом и, согласно православному вероучению, руководится Духом Святым.

dimas922

это-юридические формулировки светского государства.
"святость" и "божественный авторитет"-внутреннее дело церкви и верующих.
очень странно, что в разговоре о церкви оппоненты часто валят в одну кучу идеологию и
государственное право.
это демонстрирует слабое знание и того и другого.

basildol

что она создана Христом и, согласно православному вероучению, руководится Духом Святым.
Так все-таки Духом Святым или обер-прокурором Синода? (в свое время)
Ты уж определись как-нибудь

rada3

>Ну и что, что не дают? Обет не иметь трёх любовниц они тоже вроде не дают. Это ж не значит, что так можно делать с точки зрения концепции

Повторяю, что священники имеют право владеть собственностью, что не противоречит православному вероучению. Не ленись заглядывать по ссылке Там - доказательство

dimas922

очень уместная пословица
я про пользу школы не спрашивал.
точно, у кого-то в киеве дядька

Funny

Но ведь это были ответы на обвинения в идеологической нечистоте.
Так что подобные переключения осуществляются тобой.

rada3

>Польза школы хотя бы в том, что она мешает шарлатанам втирать про шарики, вместе равновесные каждому, и про происхождение женщины из части скелета мужчины.
Ага Вспомни академика Фоменко и Носовского, они не только в школе учились, но и ещё академиками ухитрились стать

dimas922

не нравится-организуй радио-свобода и вещай из мюнхена о ужасах православного тоталитаризма в россии.

rada3

>Мне не нравится то, что церковь хочет стать духовным Газпромом
Да, ты прав! Долой духовный Газпром!

Funny

Ну вспомнил. Мысль закончишь?

dimas922

мне, как не верующему, например, по барабану внутренние дела церкви.
я не интересуюсь грязным бельём звёзд эстрады.
это примерно тоже самое, что посадить пугачёву в тюрьму, за то, что в жизни она ведёт себя совсем иначе, чем поёт в песнях.

basildol

не нравится-организуй радио-свобода и вещай из мюнхена о ужасах православного тоталитаризма в россии
Лучше уж ты вещай... из Бобруйска.
А че? Православный город!

rada3

>Так все-таки Духом Святым или обер-прокурором Синода? (в свое время)
Ты уж определись как-нибудь
Как общественная организация возглавлялась обер-прокурором. Это, так сказать, с внешней стороны. А с внутренней, что касается вероучения, - Духом Святым. Обер-прокурор догматы не менял и сделать этого не мог.

Kashtanova

твой вопрос допускал два толкования, я выбрал более отвечающее мировоззрению православного , согласно которому мир был сотворен за 7 дней

basildol

Обер-прокурор догматы не менял и сделать этого не мог
Гы, с такими хитро...умными толкователями догматов необходимости их в смене просто не возникает
Это, так сказать, с внешней стороны. А с внутренней, что касается вероучения,
Блин, но люди ведь одни и те же? Или у них хитрая система раздвоения личности на внешний и внутренний контур?

dimas922

какой вопрос?

rada3

>Гы, с такими хитро...умными толкователями догматов необходимости их в смене просто не возникает
Гы, ничего не слышал о новом толковании догматов после 7-го Вселенского собора в РПЦ, а ты?

RamilyaG

а что ты взялся за "трех любовниц"? К чему это вообще? Прелюбодение - грех - и этим все сказано. А Господь спросит с каждого по делам его
Я, например, не представляю всех служителей Церкви нищими. Они такие же представители общества и имеют право на земные блага, ниспосланные Богом.

rada3

"Блин, но люди ведь одни и те же? Или у них хитрая система раздвоения личности на внешний и внутренний контур?"
Обер-прокурор - это вообще царский чиновник. И занимался тем, что контролировал общественную деятельность Церкви. А во внутреннюю жизнь, т. е. духовные истины, догматы он не вмешивался. И сделать этого принципиально не мог, как и любой другой.

dimas922

мне из москвы больше нравится вещать

Funny

Мимо.
Есть определенная прослойка общества, называемая церковью. Она диктует некоторое учение о том как надо жить и как надо судить. Проблема заключается в том, что составляющие ее люди в большинстве своем этому учению не следуют, в то время как единственное основание под этим учением — это их авторитет.
Не сложно понять тех, кто найдет в этой проблеме повод для недоверия к учению.

dimas922

идеологическое основание учения-не авторитет верующих, а Священное Писание и Священное Предание.
церковь, как организация, занимается хранением, распространением, и популяризацией этой информации.
личное дело каждого человека-считать её заведомо ложной или нет.

basildol

Обер-прокурор - это вообще царский чиновник. И занимался тем, что контролировал общественную деятельность Церкви. А во внутреннюю жизнь, т. е. духовные истины, догматы он не вмешивался. И сделать этого принципиально не мог, как и любой другой.
Меня как мирянина интересует прежде всего как раз (1) "общественная деятельность церкви".
Из твоей фразы следует, что вышеупомянутый Святой Дух к ней отношения не имеет. Ясненько...

rada3

>"Проблема заключается в том, что составляющие ее люди в большинстве своем этому учению не следуют"
А конкретно? Кто именно из Церкви, да еще в большинстве, каким именно церковным учениям не следуют?
>"единственное основание под этим учением — это их авторитет".
Вообще-то, основание - это вера во Христа. В Православии нет внешнего авторитета среди людей, в отличие от католичества. Ты опять все перепутал. Патриарх - не римский папа, он непогрешимостью не обладает.

Funny

Это как сказать. Само по себе писание основанием не признается: если я возьму «Библию», я не найду ничего, кроме сборника легенд и суеверий. Кроме слов церковь предлагает еще и их толкование, которое основывается ни на чем ином, как на ее авторитете.

rada3

>Это как сказать. Само по себе писание основанием не признается: если я возьму «Библию», я не найду ничего, кроме сборника легенд и суеверий. Кроме слов церковь предлагает еще и их толкование, которое основывается ни на чем ином, как на ее авторитете.
Видимо, оппонент просто не понимает что такое Священное Писание и Священное Предание и не читает внимательно посты отвечающих и спрашивающих, иначе бы таких странных суждений не возникало

Funny

Другой вариант заключается в том, что я сознательно пренебрегаю вашими словами с большой буквы.
По сути есть что ответить?
P.S.
Это последний раз, когда я реагирую на пост с содержанием «Я православный(правоверный ты — дурак!»

zawinul

>"Другой вариант заключается в том, что я сознательно пренебрегаю вашими словами с большой буквы".
Почему Ekklesiast не пренебрегает? Видимо, потому, что он понимает значение этих терминов.
>"По сути есть что ответить?"
По сути тебе ответил Ekklesiast и я в предыдущем посте № 1295. Лучше объясни, что ты понимаешь под авторитетом Церкви, а то, сдается мне, мы о разных вещах говорим.
> "Это последний раз, когда я реагирую на пост с содержанием «Я православный(правоверный ты — дурак!»
А я должен реагировать на пост: "я атеист, а ты дурак"?

Funny

Почему не пренебрегает? Видимо, потому, что он понимает значение этих терминов.
Видимо-невидимо. Почему? Не знаю. Чужая душа — потемки.
По сути тебе ответил и я в предыдущем посте № 1295.
Очевидно, меня этот ответ не устроил.
Лучше объясни, что ты понимаешь под авторитетом Церкви, а то, сдается мне, мы о разных вещах говорим.
Я говорил про авторитет служителей культа.
А я должен реагировать на пост: "я атеист, а ты дурак"?
Как хочешь. Советовать не буду.

leg77

Зачем интересно ты все еще тратишь время на разговоры с невменяемыми людьми?
У них нет конкретной позиции, кроме того, что церковь - это круто.
Любые твои слова легко можно извратить и использовать против тебя, чем они с успехом и занимаются. Вообще это стандартная практика церкви начиная с поздней патристики.
Посмотри, например, как опровергается тезис о стремлении церкви к власти. Оказывается, понятие о помазаннике божьем было введено в 1-м веке, а в это время императором был Нерон, а он гонял христиан. Значит, церковь не стремилась к власти. О чем тут говорить?

Funny

Задача в том, чтобы публично продемонстрировать неадекватность «верующих». Фуфлана я и не пытаюсь переубедить, но стремлюсь привлечь внимание форумчан к проблеме. Очень хотелось бы чтобы все эти перепалки побудили хоть кого-то к исследованию своего отношения к религии.
Тред начался со статьи о тумане в голове наших сограждан, который не нравится не только многим теистам, но и многим безбожникам, например мне.
Просто я хочу не навесить «Satan Inside™», а содрать «Powered by God®».

leg77

Это правильно, поддерживаю.
Но есть минус: вихляющая манера христиан вести дискурс может создать у кого-то впечатление, что они правы, типа "вот как ловко отмазались". Конечно, докажите им, что священники зарабатывают много и ни за что или что заповеди нарушают. Понятно априори, что им это не докажешь. Докажите мне, что небо синее. Спорим, не докажете? А в крайнем случае готов ответ "на все воля божья, и всем он раздаст по делам".
Кстати интересующихся вопросом отсылаю к работе Б.Рассела "Почему я не христианин?". Он, конечно, лжефилософ, сотонист и куплен коммунистической пропагандой, все дела, но книжку интересную написал.

Funny

Я надеюсь на местный уровень аналитического мышления .
Что касается и Рассела и дискуссий, то у него есть интереснейшая статья «Существование бога. Диспут между Бертраном Расселом и отцом-иезуитом Ф. Ч. Коплстоном».

zawinul

>"Посмотри, например, как опровергается тезис о стремлении церкви к власти. Оказывается, понятие о помазаннике божьем было введено в 1-м веке, а в это время императором был Нерон, а он гонял христиан. Значит, церковь не стремилась к власти. О чем тут говорить?"
А ты считаешь, что это доказывает то, что Церковь стремилась к власти?
>"Зачем интересно ты все еще тратишь время на разговоры с невменяемыми людьми?"
Ну-ну

zawinul

Чем тебя не устроили ответы FeofanGloba-а иl Ekklesiast-а?
"Я говорил про авторитет служителей культа".
Тебе уже ответили, что в православии нет внешнего авторитета. Это доказывается тем, что даже патриархи, впавшие в ересь были осуждены. Ты можешь себе представить, чтобы кто-то судил римского папу? Священноначалие авторитетно настолько и постольку, пока оно следует Священному Преданию, учению св. отцов.

basildol

Чем тебя не устроили ответы FeofanGloba-а
Че это ты о себе в 3-м лице?
Или у тебя там тоже сложная структура (феофан-отец, феофан-святой дух и т. д.)?

Funny

Оставь на минуту в покое Пап и Мам и посмотри на простое рассуждение, применимое ко многим реальным явлениям.
1. Есть некоторый текст.
2. Есть люди, которые проповедуют некое учение.
3. Когда у них спрашивают, почему их учение верно, они ссылаются на текст.
4. Текст не является очевидным и однозначным в прочтении.
5. Эти люди настаивают на определенной неочевидной трактовке текста.
6. В доказательство правильности трактовки они приводят авторитет трактующих.
Таким образом, единственное основание для доверия к учению — несомненность авторитета трактующих.
С чем ты не согласен?

dimas922

Можно поинтересоваться, к чему это всё?
Цель этих словопрений какая?
Убедить кого-то в том, что церковь вредно-неполезная организация?
Доказать отсутствие бога?

leg77

Я вообще-то рассчитывал на то, что в этом форуме встречу собеседника, способного понять, что Нерон к вопросу вообще никак не относится по двум как минимум причинам:
1) засилье церкви (захват ей светской власти и сходные явления) относится к эпохе средневековья
2) во времена Нерона церкви как таковой еще не было (подразумевается социальный институт со своей структурой и функциями).
Добавление: и Нерон не был "Помазанником Божиим" с точки зрения христиан. Скорее с их же точки зрения он тянул на статус аццково сотоны.
Как-то проскользнуло утверждение (где-то в этом треде, не помню где, лень искать что атеизм - позднее явление. Это не так. Как минимум Демокрит уже никак не может быть признан религиозным человеком. Так что атеизм старше христианства.

leg77

Можно поинтересоваться, к чему это всё?
Цель этих словопрений какая?
Убедить кого-то в том, что церковь вредно-неполезная организация?
Безусловно

Funny

Можно поинтересоваться, к чему это всё?
Цель этих словопрений какая?
Уже ответил.
Убедить кого-то в том, что церковь вредно-неполезная организация?
Скорее привлечь внимание к этому вопросу. Мое же мнение таково: по мере развития культуры польза от церкви убывает, а вред растет.
Доказать отсутствие бога?
Нет.

zawinul

>"1. Есть некоторый текст.
2. Есть люди, которые проповедуют некое учение.
3. Когда у них спрашивают, почему их учение верно, они ссылаются на текст.
4. Текст не является очевидным и однозначным в прочтении.
5. Эти люди настаивают на определенной неочевидной трактовке текста.
6. В доказательство правильности трактовки они приводят авторитет трактующих.
Таким образом, единственное основание для доверия к учению — несомненность авторитета трактующих".
Да, все правильно. Текст без толкования сам по себе не является самодостаточным.
Но нельзя согласиться с утверждением, что члены Церкви " в большинстве своем этому учению не следуют, в то время как единственное основание под этим учением — это их авторитет". Как раз авторитетными и являются те члены Церкви, которые следовали христианскому учению, многие из которых доказали это своей кровью. Например, Максим исповедник, который не уклонился в ересь, хотя в ересь впали даже патриарх и др. высшие иерархи. Но канонизировали не их, а святого Максима. Т. е. почитаем мы не иерархов, а святых независимо от церковного ранга.

zawinul

В качестве аргумента, что Церковь стремилась к власти, как раз приводилось учение о царе как помазаннике. Пришлось напомнить, в какой период возникло это учение. Так что средневековье тут ни при чем.
>" Нерон не был "Помазанником Божиим" с точки зрения христиан. Скорее с их же точки зрения он тянул на статус аццково сотоны".
Нет. Именно Нерон, как и все др. римские императоры, и считался помазанником, в данном случае попущенным Богом (как, кстати, и советская власть).

zawinul

"Убедить кого-то в том, что церковь вредно-неполезная организация?
Доказать отсутствие бога?"
Я, кажется, понимаю, что ты хочешь сказать. Доказать как бытие, так и несуществование Бога, конечно, нельзя. Это дело веры.
У меня вопрос к тебе, как к одному из немногих, кто неплохо (и непредвзято) разбирается в вопросах веры: почему ты неверующий? Что тебе мешает?

leg77

Мое же мнение таково: по мере развития культуры польза от церкви убывает, а вред растет.
Полностью согласен.

leg77

Уважаемый, а чем вас ваш профиль перестал устраивать?
В качестве аргумента, что Церковь стремилась к власти, как раз приводилось учение о царе как помазаннике. Пришлось напомнить, в какой период возникло это учение. Так что средневековье тут ни при чем.
Именно Нерон, как и все др. римские императоры, и считался помазанником, в данном случае попущенным Богом (как, кстати, и советская власть).
Понятие "Помазанника" связано с ритуалом коронования правителя. В средневековой Европе и в России этот ритуал проводился с участием священников высшего ранга, которые умащали голову правителя освященным елеем, что символизировало то, что 1) данный человек избран богом для правления, и бог его благославляет на это, 2) и церковь тоже соответственно.
Теперь объясните мне на пальцах, при чем здесь Нерон и советская власть.
Далее, просьба привести ссылку на место в каком-нибудь серьезном исследовании, где говорится, что ритуал возник в 1-м веке. Сдается мне, он еще в древней Иудее был весьма распространен (вспомним царей Израильских, напр. Давида).
Еще просьба аргументированно доказать, что обстановка возникновения какого-либо понятия или ритуала существенным образом сказывается на его смысле и использовании через две тысячи лет (ну хотя бы через 1000, ну хотя бы через 10). Для примера можно продемонстрировать, как возникновение понятия "ариец" (см. для справок web-страница ) связано с событиями Второй Мировой войны.

leg77

У меня вопрос к тебе, как к одному из немногих, кто неплохо (и непредвзято) разбирается в вопросах веры: почему ты неверующий? Что тебе мешает?
2 : Тебя избрали! Только не возгордись, это грех.

dimas922

почему ты неверующий? Что тебе мешает?
отсутствие бога.

Funny

Да, все правильно. Текст без толкования сам по себе не является самодостаточным.
Но нельзя согласиться с утверждением, что члены Церкви " в большинстве своем этому учению не следуют, в то время как единственное основание под этим учением — это их авторитет". Как раз авторитетными и являются те члены Церкви, которые следовали христианскому учению, многие из которых доказали это своей кровью.
Отлично. Получаем последний пункт:
7. Авторитетными признаются те трактующие, кто лично неукоснительно следует учению.
Таким образом у нас получилась модель церкви.
Даже в таком рафинированном виде скептик отметит отсутствие каких-либо причин доверять учению.
Теперь вернемся к суровой действительности. А в приходах-то «паству» (какая беззастенчивость!) ожидают отнюдь не святые старцы! Качество и направление толкования не контролируется здесь ни высоколобым богословом, ни, тем более, критиком-атеистом. Церковная правда для кураевского форума и для полузабывшего среднюю школу человека — это две очень разные правды.
Вот и выходит, что то, что преподносится широким массам как «культурное наследие предков» и «духовная культура», есть сомнительное толкование сомнительного учения.

Nefertyty

> Таким образом у нас получилась модель церкви.
Не совсем, осталась неясность:
> те трактующие, кто лично неукоснительно следует учению
... следует учению в чьей трактовке?

Funny

Я предполагаю одно учение на церковь. Когда авторитетный верующий начинает противоречить остальным отпочковывается новая церковь.

Nefertyty

Так не понятно, каким образом меняются трактовки, о чём говорилось выше.

zawinul

Да, вот ещё,ты так и не ответил на задаваемые тебе вопросы...ответил бы что-ли, что не знаешь как и что на них отвечать, а то как-то странно: отвечаешь, отвечаешь вам, а стоит вопрос самим задать, так игнор какой-то

rada3

>Задача в том, чтобы публично продемонстрировать неадекватность «верующих». Фуфлана я и не пытаюсь переубедить, но стремлюсь привлечь внимание форумчан к проблеме. Очень хотелось бы чтобы все эти перепалки побудили хоть кого-то к исследованию своего отношения к религии.
Общественно-полезной деятельностью занимаешься значит
Последняя фраза особенно прикольная, ты, стрес, чё уже стал гуру в истории церкви? Может лекции какие прочтёшь на кафедре религиоведения или истории Средних веков, я б сходил, послушал. Только заранее объяви. А то, чё только форумчан, вон сколько страждущих вне границ форума (в 1-м гуме, например, среди историков желающих познакомится с твоим видением религии и христианства и обучиться искусству персонального понимания веры от стреса Аншлаг гарантирую

rada3

>"Понятие "Помазанника" связано с ритуалом коронования правителя. В средневековой Европе и в России этот ритуал проводился с участием священников высшего ранга. Сдается мне, он еще в древней Иудее был весьма распространен (вспомним царей Израильских, напр. Давида)".
Правильно тебе сдается насчет древней Иудеи. Именно там и возник этот обряд.
>"Далее, просьба привести ссылку на место в каком-нибудь серьезном исследовании, где говорится, что ритуал возник в 1-м веке".
Я утверждал, что ритуал возник в первом веке? Приведи ссылку на мои слова, иначе это просто вранье. Я писал о восприятии христианами I века светской власти.
А вот ты, пожалуйста, приведи ссылку на источник, где бы утвержалось, что "Нерон не был "Помазанником Божиим" с точки зрения христиан. Скорее с их же точки зрения он тянул на статус аццково сотоны".
>"Теперь объясните мне на пальцах, при чем здесь Нерон и советская власть".
При том, что все это светская власть.

basildol

А вот ты, пожалуйста, приведи ссылку на источник, где бы утвержалось, что "Нерон не был "Помазанником Божиим" с точки зрения христиан. Скорее с их же точки зрения он тянул на статус аццково сотоны".
А это, как его, "Откровение Иоанна Богослова"?
Вот тут про это дело есть
Вообще, ты уже явно выкручиваешься, придираясь к словам... Прекрасно же понимаешь что речь не про 1-4 век н. э.

basildol

Последняя фраза особенно прикольная, ты, стрес, чё уже стал гуру в истории церкви? Может лекции какие прочтёшь на кафедре религиоведения или истории Средних веков, я б сходил, послушал
Ты тоже на физфак приходи, изложи христианскую космогонию и т. п.
Кстати, судя по твоему ехидству этот загадочный ГУРУ - есть никто иной как ТЫ? А где тогда твои лекции читаются?

rada3

>Ты утверждал, что "Проблема заключается в том, что составляющие ее люди в большинстве своем этому учению не следуют, в то время как единственное основание под этим учением — это их авторитет".
Я тебе доказал , что это не так. На это ты не возражаешь, а пишешь, что есть некое "отсутствие каких-либо причин доверять учению". Приводи аргументы.
Что касается "суровой действительности", то никто и не говорит, что все христиане безгрешные (вообще-то безгрешным был только Христос). И какое это имеет отношение к истинности учения Церкви?
>"отнюдь не святые старцы" А что ты знаешь о святости старцев? Ты со многими из них хорошо знаком?

rada3

>"Когда авторитетный верующий начинает противоречить остальным отпочковывается новая церковь".
Так рождается ересь. И что?

basildol

А что ты знаешь о святости старцев? Ты со многими из них хорошо знаком?
Стоп. Канонизируют вроде как через N (20?) лет после смерти. Как можно быть лично знакомым с реально святым старцем (в нашем возрасте по крайней мере)?

Funny

«3 смирка + 1 грин» — это алхимическая формула по превращению тупого наезда в кошерную критику от Всемирного Фуфлана?
Как обычно между цитатой и твоими собственными словами никакой связи. Собака брешет, ветер уносит.

rada3

>"это, как его, "Откровение Иоанна Богослова"?
И что, там есть хоть слово про Нерона и о том, что он не был помазанником? Если ты о числе 666, то вообще-то оно связано с антихристом, который придет только перед концом света.
А вообще, Энгельс не является ведущим специалистом по экзегетике Нового Завета, в частности, его эсхатологии
Об этом я еще в его Собрании сочинений читал (в школе, лет 10 назад)
>"Вообще, ты уже явно выкручиваешься, придираясь к словам... Прекрасно же понимаешь что речь не про 1-4 век н. э."
А про что тогда речь? Мы говорили именно о первом веке. По крайней мере, вопросоппонента был именно об этом времени. См. выше.

Funny

>Ты утверждал, что "Проблема заключается в том, что составляющие ее люди в большинстве своем этому учению не следуют, в то время как единственное основание под этим учением — это их авторитет".
Я тебе доказал , что это не так. На это ты не возражаешь, а пишешь, что есть некое "отсутствие каких-либо причин доверять учению". Приводи аргументы.
Ты не доказал ровным счетом ничего. Если не понял моих слов, прочти еще раз. Агрументы к отсутствию причин доверять? Отсутствию доверия не нужно аргументов, они нужны для наличия такового.
Что касается "суровой действительности", то никто и не говорит, что все христиане безгрешные (вообще-то безгрешным был только Христос). И какое это имеет отношение к истинности учения Церкви?
Не вижу никакой связи с тем, что сказал я.
>"отнюдь не святые старцы" А что ты знаешь о святости старцев? Ты со многими из них хорошо знаком?
Не по теме. Ты будешь задавать подобные вопросы обо всех словосочетаниях, которые сможешь вычленить из текста?

rada3

>Кстати, судя по твоему ехидству этот загадочный ГУРУ - есть никто иной как ТЫ? А где тогда твои лекции читаются?
Гуру я себя не считаю, а лекции не читаю, в силу того, что не занимаюсь историей церкви. Это вот к стресу вопрос - он тут просвещением общественности форумской занимается - сам заявил, я же таких заявлений не делал

rada3

>Стоп. Канонизируют вроде как через N (20?) лет после смерти. Как можно быть лично знакомым с реально святым старцем (в нашем возрасте по крайней мере)?
А ты вопрос-то читал, на который был этот ответ?

Funny


>"Когда авторитетный верующий начинает противоречить остальным отпочковывается новая церковь".
Так рождается ересь. И что?
Вот именно: и что?

rada3

>«3 смирка + 1 грин» — это алхимическая формула по превращению тупого наезда в кошерную критику от Всемирного Фуфлана?
Как обычно между цитатой и твоими собственными словами никакой связи. Собака брешет, ветер уносит.
Вот! Правильно! Советую тебе впредь не брехать
А лекций мы не дождёмся? Может всё-таки порадуешь, прочтёшь парочку, а? Просветишь тупых историков с глазу на глаз, можно даже отдельно организовать для меня семинар (жуть как просвещаться люблю раскошеришь мне что к чему?

rada3

>:
--------------------------------------------------------------------------------
>Ты утверждал, что "Проблема заключается в том, что составляющие ее люди в большинстве своем этому учению не следуют, в то время как единственное основание под этим учением — это их авторитет".
Я тебе доказал , что это не так. На это ты не возражаешь, а пишешь, что есть некое "отсутствие каких-либо причин доверять учению". Приводи аргументы.
--------------------------------------------------------------------------------
Ты не доказал ровным счетом ничего. Если не понял моих слов, прочти еще раз. Агрументы к отсутствию причин доверять? Отсутствию доверия не нужно аргументов, они нужны для наличия такового.
--------------------------------------------------------------------------------
Что касается "суровой действительности", то никто и не говорит, что все христиане безгрешные (вообще-то безгрешным был только Христос). И какое это имеет отношение к истинности учения Церкви?
--------------------------------------------------------------------------------
Не вижу никакой связи с тем, что сказал я.
--------------------------------------------------------------------------------
>"отнюдь не святые старцы" А что ты знаешь о святости старцев? Ты со многими из них хорошо знаком?
--------------------------------------------------------------------------------
Не по теме. Ты будешь задавать подобные вопросы обо всех словосочетаниях, которые сможешь вычленить из текста?
Это образец твоего ответа? Похвально
Аргументы, как говорится, на лицо

rada3

>>"Когда авторитетный верующий начинает противоречить остальным отпочковывается новая церковь".
Так рождается ересь. И что?
--------------------------------------------------------------------------------
Вот именно: и что?
Ещё один образец атеистического ответа?

basildol

>>"Когда авторитетный верующий начинает противоречить остальным отпочковывается новая церковь".
Так рождается ересь. И что?
Ну, чтобы заполнить неприятную паузу в разговоре, прочитай тут лекцию о том, как отпочковалась восточная ветвь христианства

Funny

Фи.

rada3

>Ну, чтобы заполнить неприятную паузу в разговоре, прочитай тут лекцию о том, как отпочковалась восточная ветвь христианства
вообще-то это католическая церковь окололась, а не православная
А чё почитать-то и где?

rada3

>Фи.
Фу.

Funny

Подожду пока закончится твой припадок копи-пэйста.

rada3

>Подожду пока закончится твой припадок копи-пэйста.
Гыы! А чо не так та?

leg77

А про что тогда речь? Мы говорили именно о первом веке. По крайней мере, вопросоппонента был именно об этом времени. См. выше.
Это наглое вранье. Первый век возник впервые в твоем посте. Ты даже сам писал следующее:
Ты, кажется, говорил, что Церковь стремилась к власти с IV в.
Именно, так я и говорил. Чтобы не осталось недоразумений, приведу свой текст еще раз: церковь -
социальная сила, которая с 4-го века всегда стремилась к власти и богатству (в ее "внешнеполитических" действиях это ясно прослеживается)
Заметим, что ты это признал в следующей формулировке:
Стремление к власти, в определённой мере, наблюдалось у католической церкви. Что касается греческой и русской - басилевсы, князья и цари к власти церковь, как бы она того не хотела не пускали (тут мгушный учебник по Ср.в. тебе в помощь, если названные выше авторы тебя не устраивают). Что касается богатства, факт его наличия отрицать нельзя, как нельзя говорить и о стремлении церкви к нему
На это я заметил, что в России
Церковь не руководила государством, это да, но как его опора выступала всю дорогу. Царь-"Помазаник" и все такое. Вспомни кстати историю крещения Руси. Христианство ввели "сверху", как и сейчас. Тогда - из внешнеполитических соображений.
После чего ты разродился первым веком и Нероном. Как историк, ты, вероятно, хорошо знаешь, что эти вещи тесно связаны с христианством на Руси.
Детально с ходом обсуждения можно ознакомиться, начиная с .
Очень забавный ход, не правда ли? Ты пытаешься строить разговор как гипертекст и при любой возможности по посторонним отсылкам (а в этой роли, как правильно заметил , может выступить любое произвольно выбранное словосочетание) уходишь от обсуждения вопроса.

>"Теперь объясните мне на пальцах, при чем здесь Нерон и советская власть".
При том, что все это светская власть.
Это навело меня на мысль. Я не специалист по христианству и точно не знаю, но, к счастью, тут есть кому меня просветить. Что же, церковь ЛЮБУЮ светскую власть считает "Помазанником Божьим"? И Гитлера? И тех королей, которые гоняли церковь, вводили ереси как официальную религию? Далее, тут мелькнула версия, что по отношению к православию католическая церковь тоже еретическая. Что, и все католические монархи для вас помазанники? И папа римский? А как же обряд коронования и помазания, он к статусу помазанника отношение имеет или нет? А советская власть его проходила, как думаешь?
(Кстати, взаимное отлучение от церкви католиков и православных вроде отменено или я что-то путаю? Если отменено, то нефиг переводить стрелки на "грешных" католиков по сравнению с православными.)
Еще один вопрос: ты разделяешь помазание как ритуал, как понятие и как церковную доктрину, и пытаешься меня на этом поймать? Церковная доктрина, понятное дело, не могла возникнуть раньше церкви. Но своя доктрина должна была быть и у евреев, ее и переняли христиане. И вообще, к вопросу о власти церви в России история возникновения этой концепции никакого отношения не имеет. Или
Еще просьба аргументированно доказать, что обстановка возникновения какого-либо понятия или ритуала существенным образом сказывается на его смысле и использовании через две тысячи лет (ну хотя бы через 1000, ну хотя бы через 10). Для примера можно продемонстрировать, как возникновение понятия "ариец" (см. для справок web-страница ) связано с событиями Второй Мировой войны.
P.S. Если ты научился нажимать кнопочку smirk, я безумно рад за тебя, но все же переизбытка смысла твоим постам она не придает, так что направь усилия на более богоугодное дело, чем нажимание названной кнопочки. Попробуй, например, меня обратить в свою веру. Или поботай учебник логики.

leg77

Да, вот ещё,ты так и не ответил на задаваемые тебе вопросы...ответил бы что-ли, что не знаешь как и что на них отвечать, а то как-то странно: отвечаешь, отвечаешь вам, а стоит вопрос самим задать, так игнор какой-то
Таинственный незнакомец, если бы вы (я имею в виду защитников христианства в этом треде) отвечали на вопросы не столь хитроумно, что невозможно проследить связи ответа с вопросом, а просто и конкретно, мне не приходилось бы напрягать свою несчастную мысль настолько, чтобы не заметить сонма великолепных вопросов, заданных мне. Упомнил единственный, про определение философии. Внимательный читатель не мог не обратить внимания, что на этот вопрос я ответил в том смысле, что обсуждение его я считаю слишком далеко уводящим от темы разговора, а посему не поддерживаю. Если вас эта тема занимает настолько живо, почитайте какой-нибудь учебник, или заведите отдельный тред, и я там всенепременно поучаствую.
Что касается остальных вопросов, ежели они имели место быть, то попрошу вас напомнить их мне. Непременно отвечу на все.

RamilyaG

Помазанник Божий - тот, кого Бог через предстоятелей Церкви - помазал на царство. Думаю, имел ввиду тезис "Любая власть от Бога". В различные периоды развития человечества Всевышний попускает нам жестоких правителей, иногда в том числе и антихристианских. Он отворачивается от нас, и такие правители к нам приходят. Так было после массовых междоусобиц на Руси, когда на Русь напал Батый, например. Так было в начале XX века.
Еще раз спрашиваю - почему ты предлагаешь в качестве самой достоверной литературы учебник МГУ? Случайно не Фоменко и Носовского? Среди историков МГУ, особенно старшего поколения, очень сильны марксистско-ленинские да и просто атеистические взгляды (не говорю за всех, конечно). При этом человек может быть верующим, но учебники писать исходя из полученной в советское время теории.
По поводу того, что Церковь якобы стремилась к власти и богатству. На первый вопрос тебе ответили, что не надо всех Предстоятелей равнять. На второй вопрос тем, что зарабатывать состояние Православие не запрещает. Нестяжательство - обет монахов, черного духовенства. Да и они могут обогащать Храмы монастырей. Тебе на эти вопросы ответили. Кроме того, было указано, что Церковь заботилась и заботится о больных, неимущих, стариках, строит школы, вносит вклад в развитие архитектуры, литературы, сельского хозяйства. Образование в средние века было развито исключительно благодаря в Церкви. Рассадниками образования и просвешения на Руси были монастыри, а в Киеве Киево-Могилянская академия. Грамота, письменность пришли на Русь благодаря принятию Христианства.
Надеюсь , про велесовы дощечки ты утверждать не будешь?

rada3

Первым разговор о помазаннике, используя это как аргумент, начал ты. "Среди правил "праведной" жизни в истории запросто можно найти типа следующих: подчиняться государству, монарху как помазанику божьему" или: "Царь-"Помазаник" и все такое".
На что я тебе объяснил, что это учение появилось в христианстве в первом веке. Я думал, ты это знал. То что ты не смог соотнести событие и время его возникновения - только твоя ошибка или незнание.
Хотя я уже говорил, что: "В качестве аргумента, что Церковь стремилась к власти, как раз приводилось учение о царе как помазаннике. Пришлось напомнить, в какой период возникло это учение". Сколько раз тебе это нужно объяснить?

>После чего ты разродился первым веком и Нероном. Как историк, ты, вероятно, хорошо знаешь, что эти вещи тесно связаны с христианством на Руси
Как историк я очень хорошо знаю, что эти вещи тесно связанны с происхождением и историей христианства, того самого, которое приняла Русь. А историю свою христианство ведёт с первого века, если чё. Что не так?
То, что "Церковь не руководила государством, это да, но как его опора выступала всю дорогу" не означает, что она "с 4-го века всегда стремилась к власти". Неужели это тебе не понятно?
>(Кстати, взаимное отлучение от церкви католиков и православных вроде отменено или я что-то путаю? Если отменено, то нефиг переводить стрелки на "грешных" католиков по сравнению с православными.)
С прискорбием должен заявить, что большей глупости (после стресовой, конечно) я не слышал Сие экуменическое заявление оставь для униатов Западной Украины - там оно будет в тему. Так вот, ещё раз, соединения между католической и православной церквями никакого не произошло. Поэтому замеченная тобой "версия, что по отношению к православию католическая церковь тоже еретическая." - целиком и по сути верна, с чем вас и поздравляю
>"Я не специалист по христианству".
Да уж, с этим не поспоришь.
>"Что же, церковь ЛЮБУЮ светскую власть считает "Помазанником Божьим"? И Гитлера? И тех королей, которые гоняли церковь, вводили ереси как официальную религию? Далее, тут мелькнула версия, что по отношению к православию католическая церковь тоже еретическая. Что, и все католические монархи для вас помазанники? И папа римский? А как же обряд коронования и помазания, он к статусу помазанника отношение имеет или нет? А советская власть его проходила, как думаешь?"
Вообще-то, "нет власти не от Бога" (ап. Павел, Послание к Римлянам, гл. 13, ст. 1-2). Так что ты прав, любая власть богоустановлена. Другое дело, что есть власть, которая благословляется Богом, а есть, которая попускается.
>"И папа римский?" А папу-то бедного за что? Он, вроде, не монарх. Или нет?

Kashtanova

"Нет. Именно Нерон, как и все др. римские императоры, и считался помазанником, в данном случае попущенным Богом (как, кстати, и советская власть)."
- это анонимус
"Помазанник Божий - тот, кого Бог через предстоятелей Церкви - помазал на царство. Думаю, имел ввиду тезис "Любая власть от Бога". В различные периоды развития человечества Всевышний попускает нам жестоких правителей, иногда в том числе и антихристианских."
- это махаон
внимание, вопрос: одинаково понимается "помазание" в двух данных высказываниях или нет? Может вы с терминологией разберетесь, наконец?
Среди историков МГУ, особенно старшего поколения, очень сильны марксистско-ленинские да и просто атеистические взгляды (не говорю за всех, конечно). При этом человек может быть верующим, но учебники писать исходя из полученной в советское время теории.
следует понимать: "кто не с нами - тот дурак?"
Кроме того, было указано, что Церковь заботилась и заботится о больных, неимущих, стариках, строит школы, вносит вклад в развитие архитектуры, литературы, сельского хозяйства.
какой вклад Церковь внесла в архитектуру, литературу, с\х, много ли построила школ, сколько больных вылечила, неимущих сделала имущими, ну скажем за последние лет 20, с тех пор как рухнул безбожный режим?
я больше в курсе о том, что церковь отнимает больницы и школы
Образование в средние века было развито исключительно благодаря в Церкви. Рассадниками образования и просвешения на Руси были монастыри, а в Киеве Киево-Могилянская академия. Грамота, письменность пришли на Русь благодаря принятию Христианства.
а Христианство пришло на Русь благодаря Владимиру, а Владимир до того как стать христианином был язычник. Так не забудем Перуна, ведь благодаря влиянию его культа на мировоззрение Владимира на Русь в итоге пришла письменность

basildol

А папу-то бедного за что? Он, вроде, не монарх. Или нет?
Пожизненный глава государства, обладающий абсолютной властью... не наследственный правда. Типа туркменбаши
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/086/753.htm

rada3

>Таинственный незнакомец, если бы вы (я имею в виду защитников христианства в этом треде) отвечали на вопросы не столь хитроумно, что невозможно проследить связи ответа с вопросом, а просто и конкретно, мне не приходилось бы напрягать свою несчастную мысль настолько, чтобы не заметить сонма великолепных вопросов, заданных мне.
Бедный, вы бедный! Как вам наверное тяжело-то, мысль-то напрягать Насчёт конкретики это вы правильно заметили, что же мы как нелюди-то в ответ цитаты приводим, к научным трудам отсылаем, в Бога верим, нет чтоб прямо ответить: да или нет, по-швондерски
>Упомнил единственный, про определение философии. Внимательный читатель не мог не обратить внимания, что на этот вопрос я ответил в том смысле, что обсуждение его я считаю слишком далеко уводящим от темы разговора, а посему не поддерживаю. Если вас эта тема занимает настолько живо, почитайте какой-нибудь учебник, или заведите отдельный тред, и я там всенепременно поучаствую.
Не только внимательный, но и пытливый читатель не мог не заметить, что именно вы впервые упомянули в связи с разбором очередного поста, в качестве мудрёного аргумента русских "псевдо-философов" (а именно, сейчас напомню: "поиск орудия для манипуляции массовым сознанием (коммунистический идеал безоговорочно отбросили, см. п.1, а орудие нужно в связи с этим попытки возродить "русскую идею", возвращение к творчеству русских псевдофилософов конца XIX - начала XX века). Ага! Т.е связь-то вы нащупали, так сказать Извини, действительно смешно Таким образом, упомянуть-то вы их упомянули, но что-то хоть немного вразумительное сказать и обосновать почему они "псевдо-" не решились. В качестве аргумента, по-сути сославшись на вышеприведённое суждение. Ответ, по-истине, сресовый Я вот тут подумал, если молодой человек так бросается словами о псевдо-философии в лице русских религиозных философов (а религиозную философию, к вашему сведению, никто не отменял: она даже в философских словарях и энциклопедиях значится, даже, как ни странно, в советских...вспомнить хотя бы Августина и Аквината. Да учебнички вам почитать не мешает знает ли он вообще что-ть о том, что такое философия Вот к таким вот раздумьям приводит ваши забавные изречения по вопросу...

>Что касается остальных вопросов, ежели они имели место быть, то попрошу вас напомнить их мне. Непременно отвечу на все.
Знаешь, я на самом деле уже сомневаюсь, что кто-то из вас даст хоть один внятный ответ на заданный вам вопрос, достаточно глянуть на ответы стреса, чтобы понять, что к чему

rada3

>теократическое государство
Именно, именно, дорогой! Теократическое! Объяснить, что такое? Хорошо - объясняю: такая форма правления, при которой светская и духовная власть соединены в одном лице. Т. е. помазание здесь совершенно излишне (как было, кстати, и при Судьях в древнем Израиле, до первого помазания на царство Саула пророком Самуилом).
Вообще-то, зная Вашу привычку не читать вопросы, на которые даются ответы, объясняю, что ответ был на вопрос: "Что, и все католические монархи для вас помазанники? И папа римский?".

Funny

Так не понятно, каким образом меняются трактовки, о чём говорилось выше.
Не понимаю, будь добр, выразись поподробней.
Приведу еще раз модель:
1. Есть некоторый текст.
2. Есть люди, которые проповедуют некое учение.
3. Когда у них спрашивают, почему их учение верно, они ссылаются на текст.
4. Текст не является очевидным и однозначным в прочтении.
5. Эти люди настаивают на определенной неочевидной трактовке текста.
6. В доказательство правильности трактовки они приводят авторитет трактующих.
7. Авторитетными признаются те трактующие, кто лично неукоснительно следует учению.
Прибавим еще одно утверждение:
8. Для этих людей верность учения очевидна.
Для постороннего человека, как я понимаю, верность не очевидна ни в коей мере.
Если допустить, что среди этих людей встречаются личности, обладающие аналитическим мышлением, то должны быть еще какие-то основания для их веры.

Nefertyty

Ладно, не важно.

stm6695598

Приведу еще раз модель:
1. Есть некоторый текст.
2. Есть люди, которые проповедуют некое учение.
3. Когда у них спрашивают, почему их учение верно, они ссылаются на текст.
4. Текст не является очевидным и однозначным в прочтении.
5. Эти люди настаивают на определенной неочевидной трактовке текста.
6. В доказательство правильности трактовки они приводят авторитет трактующих.
7. Авторитетными признаются те трактующие, кто лично неукоснительно следует учению.
Прибавим еще одно утверждение:
8. Для этих людей верность учения очевидна.
Для постороннего человека, как я понимаю, верность не очевидна ни в коей мере.
Если допустить, что среди этих людей встречаются личности, обладающие аналитическим мышлением, то должны быть еще какие-то основания для их веры.
Сначала про пункты, потом --- про основания.
Во-первых, вера Иудеев была и ДО МОИСЕЯ
(аналогично, апостольская вера родилась - до написания Нового Завета,
Магомет учил ДО написания Корана и т.д.) , то есть ВЕРА ОСНОВАНА НЕ НА тексте,
а на кое-чем другом.
Именно, на ЛИЧНОМ опыте богообщения, согласующимся со свидетельством других
(в том числе и писателей священных книг).
Так что ТЕКСТ --- вовсе не исходный пункт веры.

Funny

Никто текст «исходным пунктом» и не называл. Модель описывает состояние без оглядки на историю. Конечно, можно было бы откинуть текст как излишнюю подробность: сам по себе он ведь ничего не значит. Я этого не сделал, т.к. он является очень характерной деталью и может быть нетривиально связан с прочими деталями.

stm6695598


4. Текст не является очевидным и однозначным в прочтении.
5. Эти люди настаивают на определенной неочевидной трактовке текста.

6. В доказательство правильности трактовки они приводят авторитет трактующих.
7. Авторитетными признаются те трактующие, кто лично неукоснительно следует учению.
По-подробнее пожалуйста, а то с первых нескольких взглядов пункты 6 и 7 прямо противоречат двум предыдущим: поскольку в 7 предполагается возможность НЕУКОСНИТЕЛЬНО следовать учению, а в 4 оно НЕ ДОПУСКАЕТ однозначного
(то есть неукоснительного?) прочтения.
---------------------------------------
А теперь по существу.
В Библии например однозначно читается следующее:
Существует Бог-творец, который Личность, который сильнее всех других личностей, в том числе и тех, кого не знающие Творца люди иногда относят к богам (Изиды всякие, и пр.).
Этот Бог оценил верность некоторых людей (Ноя, Авраама, Иакова, Левия...)
и избрал потомков их в служители, заключил с ними договор-завет,
но они многажды нарушали свои обязанности по договору, за что терпели наказания.
Это канва Ветхого Завета.
В конце концов священники деградировали, служение стали исполнять извращенно,
ВЕРУ и богообщение потеряли, и терпение Бога лопнуло, и он поставил править людьми Иисуса Назарянина, который наряду с родом Авраамовым в слуги Богу стал привлекать (через Апостолов, особенно Петра и Павла, и их Церковь) и людей из других родов и народов.
Это канва Нового Завета.
Что тут неоднозначного?

Funny

По-подробнее пожалуйста, а то с первых нескольких взглядов пункты 6 и 7 прямо противоречат двум предыдущим: поскольку в 7 предполагается возможность НЕУКОСНИТЕЛЬНО следовать учению, а в 4 оно НЕ ДОПУСКАЕТ однозначного
(то есть неукоснительного?) прочтения.
Противоречия нет: в соотв. с пунктом 5 для последователей учения неоднозначности трактовки нет.
Пункт 4 говорит о том, что за пределами рассматриваемого сообщества существуют прочтения текста, отличные от упоминаемого в п. 5.
Теперь что касается «Библии».
А теперь по существу.
В Библии например однозначно читается следующее:
Существует Бог-творец, который Личность, который сильнее всех других личностей, в том числе и тех, кого не знающие Творца люди иногда относят к богам (Изиды всякие, и пр.).
Этот Бог оценил верность некоторых людей (Ноя, Авраама, Иакова, Левия...)
и избрал потомков их в служители, заключил с ними договор-завет,
но они многажды нарушали свои обязанности по договору, за что терпели наказания.
Это канва Ветхого Завета.
В конце концов священники деградировали, служение стали исполнять извращенно,
ВЕРУ и богообщение потеряли, и терпение Бога лопнуло, и он поставил править людьми Иисуса Назарянина, который наряду с родом Авраамовым в слуги Богу стал привлекать (через Апостолов, особенно Петра и Павла, и их Церковь) и людей из других родов и народов.
Это канва Нового Завета.
Что тут неоднозначного?
Речь идет не только о канве, хотя и ее можно изложить иначе. Например так: некоторое разумное существо создало человечество, в течении тысячелетий оно ставило бесчеловечные эксперименты с целью выделить популяцию, обладающую раболепским к себе отношением — вот канва первого тома; вдоволь наигравшись с рабами, существо захотело беззаветной к себе любви, для этого оно сменило личину и под видом человека организовала новый культ себя, для большего трагизма пожертвовав уже ненужной оболочкой — вот канва второго тома.
Текст можно интерпретировать как сборник мифов и легенд древних евреев и труды демагогов, обеспечивших переход массового сознания к принятию абсолютизма.
Различные толкования найдутся и у конкретных слов: шесть дней творения, бегемот и дракон, колесницы и тому подобное. (Для полного списка неоднозначностей возьми того же шутника Таксиля — он придрался почти ко всему.)

Irina_Afanaseva

На то они и шутники, чтобы придираться к ерунде, и чтобы их после такой рекламы не читать.
Ты не ответил на вопрос, написав фельетон по библейской канве.
Возможность изменить текст не имеет отношения к неоднозначности прочтения.
Можешь ли ответить по существу: где неоднозначность прочтения в том, что я описал как сюжетную канву Библии?

leg77

Помазанник Божий - тот, кого Бог через предстоятелей Церкви - помазал на царство. Думаю, имел ввиду тезис "Любая власть от Бога".
Вот это ближе к делу. Похоже, Нерон все-таки не помазанник, и советская власть тоже.
Еще раз спрашиваю - почему ты предлагаешь в качестве самой достоверной литературы учебник МГУ? Случайно не Фоменко и Носовского?
Дай, пожалуйста, ссылку на мой пост, где я предлагаю хоть какой-то (конкретный) учебник. Этого не было.
Среди историков МГУ, особенно старшего поколения, очень сильны марксистско-ленинские да и просто атеистические взгляды (не говорю за всех, конечно). При этом человек может быть верующим, но учебники писать исходя из полученной в советское время теории.
Если это так, я очень рад за них. Подобным достижением можно только гордиться. Скажи, пожалуйста, каких конкретно авторов и учебники ты имеешь в виду, я почитаю.
зарабатывать состояние Православие не запрещает
Еще бы оно запрещало, кто бы тогда веровал? На сколько я помню, были в свое время большие дискуссии между нестяжателями и иосифлянами, и последние победили (в первую очередь потому, что находились у власти). Другой вопрос - соответствует ли это незапрещение обогащения собственно учению Христа?
И еще один вопрос - а с этической точки зрения, насколько это хорошо для человечества - иметь богатого священника на хаммере и бедных прихожан?
Церковь заботилась и заботится о больных, неимущих, стариках, строит школы, вносит вклад в развитие архитектуры, литературы, сельского хозяйства.
Поподробнее пожалуйста про каждый пункт. С конкретными данными. Особенно сельское хозяйство интересует. Это не труд тысяч крепостных на церковных землях ты имеешь в виду?
Рассадниками образования и просвешения на Руси были монастыри, а в Киеве Киево-Могилянская академия.
Рассадники образования - звучит гордо. Да, конечно, школы при храмах были, грамоте учили, за это им спасибо. Но это в далеком прошлом. А насчет академии - это было уже время, когда в России появлялось светское образование, так что заслуга церкви тут невелика. Там преподавали не только попы, но и светские философы, ориентировавшиеся на современную западную философию.
Грамота, письменность пришли на Русь благодаря принятию Христианства.
Здесь нет никакой заслуги христианства. Они пришли на Русь благодаря взаимодействию с греческой культурой. Если бы у греков был ислам, для письменности ничего не изменилось бы.

Irina_Afanaseva

> в соотв. с пунктом 5 для последователей учения неоднозначности трактовки нет.
То есть все, кто решит последовать учению, не имеют разногласий?
Ни в какой религии вообще-то не было периода без разногласий,
даже Петр с Павлом ссорились по поводу, как правильно служить.
Но ты прав тут в главном: эти разногласия как правило не касаются основ.
Эта правота твоя опровергает, однако, предыдущие твои слова о неоднозначности прочтения:
ты признал, таким образом, что ТОТ, КТО ЧИТАЕТ С ДОВЕРИЕМ,
главные вещи прочитывает ОДНОЗНАЧНО.
А мнение шутников-фельетонистов, считающих за аксиому, что, читая Библию, надо всё понимать наоборот, уважения не стоит.

Funny

История сотворения вселенной, происхождения видов, становления человека — это ли ерунда?
Что касается твоей сюжетной канвы «Библии», то мне она кажется адекватной.

Funny

Ни в какой религии вообще-то не было периода без разногласий,
даже Петр с Павлом ссорились по поводу, как правильно служить.
Но ты прав тут в главном: эти разногласия как правило не касаются основ.
Эта правота твоя опровергает, однако, предыдущие твои слова о неоднозначности прочтения:
ты признал, таким образом, что ТОТ, КТО ЧИТАЕТ С ДОВЕРИЕМ,
главные вещи прочитывает ОДНОЗНАЧНО.
Эта модель статична и слишком проста, чтобы кто-то догадался сверить ее с реальной церковью.
То, что ты признаешь за мою правоту, я вовсе и не мнил. Однозначность трактовки вводится догматически и не основывается на специальных свойствах текста. Насколько равномерно он однозначен совершенно не важно. В конечном счете, как ты сам отметил, наличие текста — это уже деталь.

leg77

Первым разговор о помазаннике, используя это как аргумент, начал ты. "Среди правил "праведной" жизни в истории запросто можно найти типа следующих: подчиняться государству, монарху как помазанику божьему" или: "Царь-"Помазаник" и все такое".
На что я тебе объяснил, что это учение появилось в христианстве в первом веке. Я думал, ты это знал. То что ты не смог соотнести событие и время его возникновения - только твоя ошибка или незнание.
Ты путаешь "Начать разговор о помазаннике" и "Упомянуть слово "помазанник"".
Хотя я уже говорил, что: "В качестве аргумента, что Церковь стремилась к власти, как раз приводилось учение о царе как помазаннике. Пришлось напомнить, в какой период возникло это учение". Сколько раз тебе это нужно объяснить?
Очень долго. Но давай я попробую тебе растолковать. Я не приводил помазанника в качестве аргумента. Я приводил его в качестве описания ситуации. И речь шла про историю церкви начиная с 4 века, конкретно - про ее стремление к власти. То, что в средневековой Европе и в России каждый монарх должен был пройти ритуал помазания, то есть получить согласие церкви на свое правление, ты отрицаешь? Мне не интересно, когда в истории возникло это церковное учение, это не относится к делу. И Нерон не относится, потому что ритуал помазания он не проходил.
Как верно заметил Махаон, ты просто путаешь помазание с соответствующим ритуалом (как орудие в руках церкви для допуска монарха к власти) и мифическое "отношение христиан к светской власти вообще". Я говорю только про первое.
Как историк я очень хорошо знаю, что эти вещи тесно связанны с происхождением и историей христианства, того самого, которое приняла Русь. А историю свою христианство ведёт с первого века, если чё. Что не так?
Не так то, что ты забыл пару вещей: во-первых, церковь эволюционировала, и ее доктрина тоже. Я встречал данные, что книги нового завета в окончательной редакции сформировались и были приняты во 2-3 вв. И церкви с той структурой, которая была принята на Руси, при Нероне тоже не было. Так что проводить аналогии между первым веком и средневековой Европой надо как минимум с осторожностью. Это первое.
Второе - см. выше. Разберись, что означает слово "помазанник". В первом веке монархов-помазанников не было.
Наконец. Придется повторить для трудных.
Твой скачок в первый век не обоснован в рамках обсуждаемого вопроса. Я говорил про средневековье. Твой переход к Нерону - попытка сменить тему, не более того. Если ты считаешь, что время возникновения понятия очень важно для решения вопроса о том, как оно употребляется через 1000 лет, докажи это. Я уже два раза это писал, а ты игнорируешь. Нехорошо.
То, что "Церковь не руководила государством, это да, но как его опора выступала всю дорогу" не означает, что она "с 4-го века всегда стремилась к власти". Неужели это тебе не понятно?
Главное, что мне не понятно - к чему ты это цитируешь. Если ты хотел выразить какую-то мысль, то это удалось из рук вон плохо. Сдается мне, ты несколько попутал, что у меня из чего следовало.
>"И папа римский?" А папу-то бедного за что? Он, вроде, не монарх. Или нет?
Он помазанник. И политический руководитель.
Вообще-то, "нет власти не от Бога" (ап. Павел, Послание к Римлянам, гл. 13, ст. 1-2). Так что ты прав, любая власть богоустановлена. Другое дело, что есть власть, которая благословляется Богом, а есть, которая попускается.
Замечательно, а помазание тут при чем? Я не сомневаюсь, что все на свете от бога. Даже сатана. Но я спрашивал про помазанника, а ты ответил не знаю на что.

leg77

Про философов. Да, я упомянул. Да, я много чего упоминал. Путина упоминал, например. Не хочешь заодно и его тут пообсуждать? Ты действительно не понимаешь, что означают слова "не относится к теме разговора"? Для тебя это пустое множество, судя по ходу мысли.
Вот к таким вот раздумьям приводит ваши забавные изречения по вопросу...
Безумно рад, что хоть какие-то раздумья смог у тебя породить. Мой ответ остается в силе.
Бедный, вы бедный! Как вам наверное тяжело-то, мысль-то напрягать Насчёт конкретики это вы правильно заметили, что же мы как нелюди-то в ответ цитаты приводим, к научным трудам отсылаем, в Бога верим, нет чтоб прямо ответить: да или нет, по-швондерски
Ты можешь иронизировать сколько угодно, но твоя манера отвечать на прямые вопросы всякими вихляниями немеряно достала.
Знаешь, я на самом деле уже сомневаюсь, что кто-то из вас даст хоть один внятный ответ на заданный вам вопрос, достаточно глянуть на ответы стреса, чтобы понять, что к чему
Таким образом, ты расписался, что про вопросы был пустопорожний гон. Я и не сомневался впрочем.

Irina_Afanaseva

> История сотворения вселенной, происхождения видов, становления человека — это ли ерунда?
C точки зрения нравственной --- а согласись, нравоучительная роль главной религиозной книги множества народов гораздо важнее роли образовательной, детали происхождения мира и человека
не так важны как заповеди, за неисполнение которых обещается серьезно спросить.
А с точки зрения фактологической - никакой серьезный религиозный коментатор никогда не утверждал, что "день" творения равен земным суткам.
Вселенная... зачем о ней надо было стараться писать подробно, если летать по ней тогда не могли? Это сейчас устройство микромира связано с астрофизическими данными.
Моисей просто записал как мог те вещи, для которых слов особо не подбирал в силу их далекости от практики. Видения были у него или египетские мифы - не важно.
Вся допотопная история совершенно не нужна была вне её нравственной роли.
А злопышущие комментаторы по недостатку ума всегда начинают критиковать пресловутые "дни".
Да не о них главная речь в Библии!
А то, что они не отражают этапы становления планеты - это между прочим никто не доказал.
Сначала протопланетная Земля "безвидна и пуста" - кто против?
Потом протозвезда начинает светиться --- за мутью с неокрепшей "поверхности" виден только свет и не видно собственно диска, причем как в равномерно освещенном тумане нет теней - потому нет ощутимой разницы дня и ночи - кто против?
Муть начинает рассеиваться, или Солнце разгораться --- так что контраст дня и ночи наконец проявляется --- кто против? Так что день и ночь уже есть, а светил ещё не видно, в чем тут противоречие, кроме как с привычкой не думать над текстом?
Наконец прозрачность атмосферы увеличилась, и Солнце с Луной стали видны. И т.п.

Irina_Afanaseva

> Однозначность трактовки вводится догматически и не основывается на специальных свойствах текста.
Ну вроде ты спрашивал по этому поводу - какие рациональные основания имеют некоторые определенно неглупые, но почему-то глубоко религиозные люди.
Ответ я уже давал.
Люди ЛИЧНО сталкиваются с божественным чудом --- то есть с действием, которое не могут повторить другие люди, и которое спасает.
Очень часто, например, некто православный (священник или блаженный) обещает выздоровление
больному вопреки тому, что врачи выписали умирать - и оно происходит.

rada3

>"Я не приводил помазанника в качестве аргумента"
Итак, учение о помазаннике не является аргументом в пользу того, что церковь стремится к власти или поддерживает ее.
>"Я приводил его в качестве описания ситуации".?
Если это не аргумент, то где в твоих постах аргументы? Ты же писал, что Церковь "управляла массами", "среди правил "праведной" жизни в истории запросто можно найти типа следующих: подчиняться государству, монарху как помазанику божьему т.п. Фактически таким образом регулировалось очень многое из того в общественной жизни".
>"И речь шла про историю церкви начиная с 4 века, конкретно - про ее стремление к власти. То, что в средневековой Европе и в России каждый монарх должен был пройти ритуал помазания, то есть получить согласие церкви на свое правление, ты отрицаешь?".
Для начала, это аргумент или описание ситуации?
Если аргумент, то я не согласен. К этому времени существовало церковное учение о помазанниках. То, что император соглашался пройти обряд помазания, выражало его личное отношение к Церкви, а не стремление Церкви к власти.
>"ты просто путаешь помазание с соответствующим ритуалом (как орудие в руках церкви для допуска монарха к власти) и мифическое "отношение христиан к светской власти вообще".
Орудием в руках церкви для допуска монарха к власти помазание никогда не служило (католиков не упоминать!, споры об инвеституре здесь не катят). Императоры в Византии и цари на Руси как-то мало спрашивали патриархов, хотят ли они их помазать. И что это за "мифическое "отношение христиан к светской власти вообще". В смысле, его, т. е. отношения, не существовало? Это миф?
>"Мне не интересно, когда в истории возникло это церковное учение, это не относится к делу.
И Нерон не относится, потому что ритуал помазания он не проходил".
Как это не относится? Помазанниками считались не только прошедшие ритуал помазания. Царская власть является богоустановленной, а цари - помазанниками в силу самой природы царской власти. Господь говорил через пророка Исайю, помазаннику Своему Киру II: «Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись» (Ис. 45, 1). Кто не знает: Кир II - персидский царь (VI в. до н. э.). Ни христианином, ни иудеем он не был.
"Если ты считаешь, что время возникновения понятия очень важно для решения вопроса о том, как оно употребляется через 1000 лет, докажи это. Я уже два раза это писал, а ты игнорируешь. Нехорошо".
Возникнивение понятия как раз очень важно для решения вопроса о том, как оно употребляется через 1000 лет. Если ты не знаешь, в какой форме возникло учение, как ты можешь утверждать то, что оно изменилось? Если мы берем понимание сути помазания, то да, за 1000 лет оно не изменилось. И в VIII, и в XIX веках было одинаковым.
Разве папа помазанник? Вроде, его полный титул звучит как "Епископ Рима, Наместник Иисуса Христа, Преемник Князя Апостолов, Верховный Понтифик Вселенской Церкви, Патриарх Запада, Примас Италии, Архиепископ и Митрополит Римской Провинции, Монарх Государства-Города Ватикан, Раб Рабов Божьих"?
>"Я не сомневаюсь, что все на свете от Бога".
Молодец, брат мой во Христе!

leg77

Отличаем две вещи:
- учение о царе как о ставленнике господнем было средством для управления народными массами (чтобы они не бунтовали, а подчинялись)
- ритуал помазания использовался как средство подчинения церкви (или отбора) уже монархов. ты признал, что как минимум в католичестве это имело место.
Первое из утверждений относилось к моему тезису о том, что церковь с помощью идеологии управляла народными массами
Второе относилось к утверждению, что церковь сама стремилась к власти или поддерживала светскую власть (в зависимости от ситуации, в разных странах и в разное время по-разному). Конкретно помазание - один из механизмов, с помощью которых это осуществлялось. Конечно, учение о царе как ставленнике бога также является средством поддержания власти.
Ты перепутал эти два тезиса и тем самым внес в разговор неразбериху.
Кстати, церковь стремится к власти и сейчас, судя по соседнему треду.

RamilyaG

нет, не подчинения Церкви, а наложения ответственной миссии руководства страной от Бога

rada3

>"Отличаем две вещи:
- учение о царе как о ставленнике господнем было средством для управления народными массами (чтобы они не бунтовали, а подчинялись)
- ритуал помазания использовался как средство подчинения церкви (или отбора) уже монархов. ты признал, что как минимум в католичестве это имело место.
Первое из утверждений относилось к моему тезису о том, что церковь с помощью идеологии управляла народными массами
Второе относилось к утверждению, что церковь сама стремилась к власти или поддерживала светскую власть (в зависимости от ситуации, в разных странах и в разное время по-разному). Конкретно помазание - один из механизмов, с помощью которых это осуществлялось. Конечно, учение о царе как ставленнике бога также является средством поддержания власти.
Ты перепутал эти два тезиса и тем самым внес в разговор неразбериху".
Что конкретно я перепутал? В твоем посте, на который я отвечал, было написано: "Я не приводил помазанника в качестве аргумента. Я приводил его в качестве описания ситуации. И речь шла про историю церкви начиная с 4 века, конкретно - про ее стремление к власти". На это я и отвечал.
"ритуал помазания использовался как средство подчинения церкви (или отбора) уже монархов. ты признал, что как минимум в католичестве это имело место".
Я не признавал, что в католичестве это имело место. Если считаешь, что имело, приведи имена королей или императоров, отобранных таким образом, при помощи ритуала помазания.
А так как мы говорим о Православной Церкви, то приведи аналогичные примеры.

Funny

C точки зрения нравственной --- а согласись, нравоучительная роль главной религиозной книги множества народов гораздо важнее роли образовательной, детали происхождения мира и человека
не так важны как заповеди, за неисполнение которых обещается серьезно спросить.
Ни одна религия не обладает монополией на нравственные законы. А в условиях, когда какая-либо книга на протяжении веков позиционируется не только как подборка поучительных притч, но и как основной учебник по устройству мира, я не могу согласиться с таким порядком значимости.
А с точки зрения фактологической - никакой серьезный религиозный коментатор никогда не утверждал, что "день" творения равен земным суткам.
Как и я. Но ты стал распространяться на эту тему... рефлекс?
Но раз уж ты занялся так красочно толковать «Бытие», может объяснишь и каким образом трава и деревья жили до появления светил?

khalyk

группу алиса слушать невозможна
...
челы сами по себе старые и пердливые
откуда знаешь?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: