Белоруссия "русская" и "польская".

kondreu

Виктор Демидов
С чего русские националисты решили, что Белоруссия – православная страна? И все белорусы – братья по вере русских?
Видимо, от незнания вопроса. Распространенное в России мнение, что «белорусы – это православные славяне», абсолютно недостоверно. Каждый третий верующий белорус – католик.
Другое дело, что Александр Лукашенко поддерживает исключительно православие. Заявив в самом начале своего президентства: «я православный атеист», Александр Лукашенко удивительно точно определил будущее своих взаимоотношений с религией. С тех пор в многоконфессиональной Беларуси безоговорочной государственной поддержкой везде и во всем пользуется исключительно православие. Поначалу церковь использовалось просто для «идеологического обеспечения» строительства российско-белорусского союза. Однако к сегодняшнему дню Лукашенко фактически превратил Русскую православную церковь в стратегический инструмент давления на российскую элиту и воздействия на российский электорат.
Тем временем, Беларусь расколота на Западную и Восточную не в меньшей степени, чем Украина, просто здесь это не так в глаза бросается. Но еще моя бабушка (1913-го года рождения) всегда уверенно делила Беларусь на «русскую» и «польскую». Так же и любые религиозные праздники в семье – Рождество, Пасха и т.д. – были не «православные» или «католические», а «русские» и «польские». Для большинства белорусов до сих пор Могилев, к примеру, «русский» город, а Лида и Гродно – города «польские». Жители Западной Беларуси ходят в костел, смотрят польское ТВ, ездят к родственникам в Польшу. Многие западные белорусы никогда не были в Москве, но по нескольку раз в году бывают в Варшаве. Уровень жизни в западной части Беларуси заметно выше. В Восточной Беларуси все с точностью до наоборот.
Расположенный в самом центре страны Минск – особая статья. Здесь можно начать фразу по-русски, продолжить по-белорусски и закончить по-польски – и собеседник не вскинет удивленно брови. Автор этих строк, православный белорус, всю жизнь прожил в Минске – и владеет польским языком так же свободно, как и русским. В Минске это нормально.
Религиозный «расклад сил» в Республике Беларусь в точности повторяет ситуацию в обществе. В историческом центре Минска кафедральный православный собор и кафедральный костел стоят в пятидесяти метрах друг от друга, миролюбиво перезваниваясь колоколами. Кстати, православная кафедра меньше всего похожа на классический православный храм с золотыми куполами и полукруглыми сводами. По архитектуре это – типичный костел. Собственно, это и есть костел, некогда отнятый русским царем у католиков и отданный православным. Вообще, костелов в Минске лишь немногим меньше, чем православных церквей.
Черт со свечкой
Уроженец восточно-белорусской глубинки, Лукашенко не знает польского языка (как, впрочем, и белорусского) и настороженно-враждебно относится ко всему католическому. Зато православным власти не отказывают ни в чем. Русская православная церковь в своей хозяйственной деятельности имеет все возможные таможенные и налоговые льготы. На строительство православных храмов и «духовно-образовательных центров» идут деньги из белорусского госбюджета и добровольно-принудительные «пожертвования» промышленных предприятий. Если православный праздник – белорусское ТВ в новостях первым сюжетом обязательно покажет Лукашенко в церкви с судорожно зажатой в кулаке свечкой.
Патриарший экзарх всея Беларуси, митрополит Минский и Слуцкий Филарет – едва ли не второе лицо в государстве: на всех значимых государственных церемониях он обязательно присутствует в свите Лукашенко. Православные церковники ведут передачи на всех телеканалах, имеют свободный доступ в школы и ВУЗы, освящают танки и воинские казармы. А католиков в Беларуси как бы нет – их не замечают официальные СМИ, они не допускаются на мероприятия государственной важности, не преподают в школах. Ксендзов-поляков вообще высылают из страны, оставляя многие католические приходы без священников. Конечно, значительная часть белорусов от такой политики, мягко говоря, не в восторге. Но их мнение Лукашенко безразлично. Истинная цель его заигрываний с РПЦ расположена восточнее белорусских границ.
Славяно-православное давление
Всем своим поведением Лука показывает российским избирателям: «Смотрите, я свой, я русский! И православным при мне живется хорошо, я защищаю их интересы!». Чтобы доносить этот посыл до российского общества, в Минске создана целая система. Во-первых, конечно, это внутрицерковный обмен информацией. Российские паломники ездят по белорусским святым местам, а тщательно отобранные белорусские – колесят по России. Плюс церковная и близкая к ней пресса. Обычно это мелкие региональные газетки, но их много. Очень много. И во всех них как минимум последнее десятилетие о взаимоотношениях белорусских властей (читай: Александра Лукашенко) и православной церкви говорится исключительно в превосходной степени.
Другой мощный рычаг воздействия на Россию при помощи церкви – всевозможные славянские общества. Не секрет, что с 1997 года все Всемирные конгрессы славян проводятся при финансовой поддержке официального Минска. На те же деньги содержится Славянский парламентский союз, последнее заседание которого прошло в Минске начале ноября 2006-го – с официальным приветствием от Лукашенко, разумеется. На всех этих славянофильских мероприятиях обязательно в изобилии присутствуют церковники из российских регионов и российские политики-маргиналы патриотического толка. (К слову, «славяносоюзные» российские СМИ также во многом содержатся за счет Минска – но об этом в другой статье.)
Ну и, наконец, третий славяно-православно-патриотический инструмент Лукашенко – так называемое «белорусское казачество». Откуда вообще в Беларуси исторически могли взяться казаки – совершенно непонятно. Разве что дезертировали с фронтов Первой мировой войны… Однако они есть – сегодня это своего рода профсоюз отставных военных и милиционеров. Их нынешний лидер Николай Улахович еще десять лет назад был уличен в махинациях с недвижимостью в «Верхнем городе» (это несколько кварталов исторического центра Минска). Чтобы не отправиться за решетку, пришлось выворачиваться наизнанку, демонстрируя преданность казачества лично Александру Григорьевичу. Причем 70% белорусских казаков одновременно состоят в Компартии Беларуси, которая позиционирует себя как «наследница КПСС» и поддерживает Лукашенко во всех его начинаниях. Белорусские казаки плотно связаны с казачьим движением в различных регионах России и, похоже, совершенно искренне ведут там пропаганду «славянско-объединительной» и «социально-ориентированной» политики Лукашенко.
«Батька» использует «рычаги православного давления» в самых различных ситуациях. В самый разгар российско-белорусского нефтегазового конфликта, 21 декабря 2006 года, Александр Лукашенко собрал членов Синода Белорусской православной церкви. Перед телекамерами говорились общие слова о духовном возрождении общества. А за закрытыми дверями обсуждалась возможность белорусского экзархата через Алексия II повлиять на позицию Кремля по отношению к Минску.
Но на первом месте все же остается цель стратегическая – показать российскому электорату, кто в российско-белорусском союзе самый православный политик.
Изгоняя «бесов»
Конечно, в Беларуси помимо православных и католиков присутствует еще ряд конфессий. Мусульмане, буддисты и прочая экзотика практически не заметна. А вот христианам-евангелистам, как и другим протестантским течениям, достается от властей по полной программе. У них отбирают молитвенные дома, отказываются регистрировать общины и не позволяют проводить богослужения. В прошлом году массовая голодовка прихожан евангелической церки «Новая жизнь» привлекла внимание всей страны. Судебное разбирательство между «Новой жизнью» и Мингорисполкомом длится до сих пор, а белорусские баркашевцы и прочие пророссийские нацики обливают черной краской здание «Новой жизни» и угрожают по телефону ее прихожанам.
В Минске ни для кого не секрет, что давление официальных структур на протестантов инициировано Белорусским патриархатом РПЦ, который однозначно объявил евангелистов и баптистов «сектантами» и «агентами американских спецслужб». Белорусскому президенту и его окружению крайне неприятно, что непьющие и работящие евангелисты не готовы удовлетвориться предложенной Лукашенко народу «чаркой и шкваркой», а хотят чего-то большего. Не случайно протестантов довольно много среди предпринимателей, врачей, ученых, журналистов – и они оказывают незаметное, но достаточно сильное воздействие на белорусское общество. Впрочем, это характерно только для больших городов. В глубинке же выбор один: церковь или костел.
Виктор Демидов
Минск
web-страница

MammonoK

Бред полный.

kondreu

В чем?

MammonoK

В той части, где РБ делят на русскую и польскую.

kondreu

Неужели нет никаких различий - религиозных, культурных, политических, экономических?

MammonoK

Они не такие значительные.

maxas67

В 10 раз более русская, чем польская. По русски все говорят, по польски только поляки и бабушки, учившиеся в школе "при Польше" и не забывшие знания 75-летней давности.

kondreu

В 10 раз более русская, чем польская
Хорошо бы если так.

MammonoK

Чем хорошо? Вообще, Беларуси надо не на Польшу или Россию ориентироваться, а на Литву и интеграцию с остальными балтийскими государствами. IMHO.

kondreu

Беларуси нужно ориентироваться на Беларусь.
А хорошо я про корни, культуру и историческую справедливость.

MammonoK

И с чего ты взял, что культура Беларуси ближе России, чем Литве, скажем? ВКЛ напомнить? Язык на котором был написан один из первых сводов европейских законов?

kondreu

И с чего ты взял
"В 10 раз более русская, чем польская."

maxas67

Были такие времена, но сейчас Беларусь куда ближе к России, чем к другим государствам, несмотря на все разногласия.

kondreu

ВКЛ напомнить?
А как ВКЛ образовалось, напомнить?

katya81

У меня католики никогда не ассоциировались с поляками (или римлянами ). Прожил в Минске 10 лет.

uvilir

И с чего ты взял, что культура Беларуси ближе России, чем Литве, скажем? ВКЛ напомнить? Язык на котором был написан один из первых сводов европейских законов?
современная литва ничего общего с ВКЛ не имеет
на современном литовском страна называется Letuva
ну и исторически они не литвины, а жамойцы
собственно полное название ВКЛ - Великое Княжество Литовское, Русское и Жамойское
да и вообще делить страну на русскую половину и польскую странно и глупо
РБ это Белоруссия, суверенное государство с собственной исторической государственностью
и ориентироваться ей надо в первую очередь на собственные потребности
зы: а по поводу религий - в начале 20ого века были три основные кофессии - униаты, православные и католики
при этом шляхта в основном католики, за исключением эксцентриков типа Радзивиллов, которые могли своим богатсвом позволить себе выделяться православием
крестьянство - уже делилось на 3 конфессии примерно в равной мере
города были в основном униатские

uvilir

Были такие времена, но сейчас Беларусь куда ближе к России, чем к другим государствам, несмотря на все разногласия.
ага, примерно так
нацции как таковой не осталось

MammonoK

да и вообще делить страну на русскую половину и польскую странно и глупо
C этим я согласен полностью.

mesapotam

Примерно 80% населения Белоруссии бывшие комсомольцы и коммунисты - когда они успели стать православными и католиками?

bossmen1

вспомни только, что во времена Радзивилла литовцы у параши в ВКЛ сидели. И для занятия гос.должности им нужно было учить неродной язык - древнерусский. То, что сейчас представляют литовцы про ВКЛ -не совсем верно. Жемайты вон долго еще народом свинопасов у немцем были.
.

MammonoK

древнерусский.
Скорее древнебелорусский.
Жемайты вон долго еще народом свинопасов у немцем были.

К чему эти идиотские оскорбления и споры о том, кто круче/цивилизованнее? Давай еще напишем про варягов, которых на Русь позвали и тд. Смысл?

fatality

В 10 раз более русская, чем польская. По русски все говорят, по польски только поляки и бабушки, учившиеся в школе "при Польше" и не забывшие знания 75-летней давности.
+1
имхо статья не заслуживает обсуждения

uvilir

+1
имхо статья не заслуживает обсуждения
заслуживает
ошибочно полагать что белоруссы более "братья славяне" чем украинцы, или тем более поляки или болгары

yurimedvedev

С чего русские националисты решили, что Белоруссия – православная страна? И все белорусы – братья по вере русских?
Видимо, от незнания вопроса. Распространенное в России мнение, что «белорусы – это православные славяне», абсолютно недостоверно. Каждый третий верующий белорус – католик.
Понесла-а-ась...
Вот кто такие статьи пишет? Провокаторы. Почву прощупывают. А потом всякие инквизиторы их перепечатывают и постят пачками на форумы с целью "обсудить" и "прийти к консенсусу". А потом через полгода обсуждения оказывается, что белорусы-то, оказывается, не коммунисты и комсомольцы, а католики и протестанты (как удачно выразился один предыдущий комментатор). И не русские они и белорусы, а поляки и литовцы на самом деле.
Читать противно! От того, что десять раз сказать халва, во рту слаще не станет.

MammonoK

Да, кстати, статья написана в явно провокационном стиле. Это очень заметно.

lebuhoff

+1имхо статья не заслуживает обсуждения
+1 Как представителя из западной Беларуси, у кого отец католик.

fatality

заслуживает
ошибочно полагать что белоруссы более "братья славяне" чем украинцы, или тем более поляки или болгары
дружище, я прожил там десяток с лишним лет, хоть и не белорус, так что собственное мнение по этому вопросу имею.
кстати, никогда не сравнивал украинцев и белорусов по параметру, кто из них более, и другим не советую.

uvilir

дружище, я прожил там десяток с лишним лет, хоть и не белорус, так что собственное мнение по этому вопросу имею.
кстати, никогда не сравнивал украинцев и белорусов по параметру, кто из них более, и другим не советую.
ну поздравляю
я прожил там 17 лет и тоже имею собственное мнение по этому вопросу

lenmas

Только чего ты тогда тут забыл? Чего ж к полякам или литовцам не поехал учиться, как один мой знакомый?

uvilir

Только чего ты тогда тут забыл? Чего ж к полякам или литовцам не поехал учиться, как один мой знакомый?
мальчик, к чему этот вопрос?

lenmas

Да, не девачка. Это к твоей иронии замечание вполне законное. Приехал в Россию на халявку учиться, ну так относись к ней как следует. А то много таких умников, которые и тем хотят послужить, и от других хотят отхватить кусок пожирней.

uvilir

Да, не девачка. Это к твоей иронии замечание вполне законное. Приехал в Россию на халявку учиться, ну так относись к ней как следует. А то много таких умников, которые и тем хотят послужить, и от других хотят отхватить кусок пожирней.
ты знаешь, мне положить на твои замечания, законные они или нет
я поступаю как считаю нужным для себя

kondreu

потом всякие инквизиторы их перепечатывают и постят пачками на форумы с целью "обсудить" и "прийти к консенсусу".
Отнюдь не в этих целях.

kondreu

А если понять не суждено, я здесь не виновен.

smack

Статья началась грустновато: неприятно слышать о культурном расколе Белоруссии на Восточную и Западную. Хотя все прекрасно понимают, что раскол не столь силен, как на Украине. Во второй части автор, видимо, хотел раскрыть дьявольскую сущность Александра Лукашенко, но достиг прямо противоположенной цели: вознес его до небес: последовательный сторонник славянского единства, защитник православия, гонитель сектантов…! Слава Александру Лукашенко!

smack

Чем хорошо? Вообще, Беларуси надо не на Польшу или Россию ориентироваться, а на Литву и интеграцию с остальными балтийскими государствами. IMHO.
Белоруссии ориентироваться на Литву? По-моему, масштаб не сопоставим. О равноправном союзе с Литвой, при условии выхода последней из НАТО, говорить можно, но о том, что Белоруссия поплетется вслед за Литвой…ну уж нет.

stm5757752

Да, кстати, статья написана в явно провокационном стиле. Это очень заметно.

Люди, это статья очень смахивает на заказную. Ни одной цифры! Сплошная поэзия! Какой процент говорит по-польски? Сколько католиков/православных?
Интересно, на чьи деньги существует сайт, на кот. висит эта статья? Ребята заняты антипропагандой: баннер Путина с дредами, "все о Батьке Лукашенко", сплетнями: "Илья Кормильцев не брезговал нацистами и скинами", "самый главный скандал недели" и прочим по мелочи: "Продается обнаженка «Дома-2»".
У меня в Белорусси живут родственники. И ни разу я от них не слышала про существование "западной" Белоруси и "восточной", а тем более - про их противостояние. Люди ощущают себя единым народом и никто маленькую страну на запад и восток не делит. И очень глупо читать про сравнение их с Украиной.
Там нет такой бедности, как в России. Зато там есть, как и везде на территории бывш. СССР, - масштабная пропаганда жизни "по-демократически" - Штаты на это горы бабла тратят - правление Лукашенки называют "режимом" и всячески под него копают, спят и видят его свержение и превращение Белоруссии в "демократическую" периферию. Лукашенко в стране порядок навел. Дороги - гладкие, прямые - удовольствие по ним ездить. По трассе расположены беседки - чистые(!) - для отдыха. Чистота - везде. В деревне люди нормально живут. Не даром его переизбирали. Мои родственники, когда приезжали, удивлялись той грязи и разрухе, кот. у нас здесь.
Конечно, можно услышать, что "в России люди хорошо живут, а у нас плохо". Некоторые недовольны тем, что наценки на товары нельзя сделать больше, чем 30%, что нельзя, как в РФ, хоть 300%, хоть 500% прибыли получать - "не дают нормально работать". Торгашам. Родители вернулись и рассказывали про подобные высказывания: не понимают люди, чего просят. Забывают о главном: при капитализме ВСЕ богато жить не могут - большинство - бедное.
Дифирамбы в адрес Польши вообще непонятны. Получается, что Польша Белоруссии чуть ли не ближе по духу, чем Россия. Это гон. Дедушка и бабушка, родившиеся и выросшие в Белоруссии, рассказывали, как до ВОВ она была в составе Польши, как не считали польские паны белорусов за людей. В школе изучался только польский, хотя большинство говорило по-русски или по-белорусски.
И про церкви. Зол на эту сатью ужасно! Пусть бы автор уточнил, что нет единой протестанской церкви, что там их - хренова туча направлений различных- и трудно понять, кто из них секта, а кто нет! Еще лет семь назад троюродный брат рассказывал, что в Белоруссии развелось много сектантов (свидетели Иеговы и т.д.). И, на мой взгляд, вполне объяснимо то, что правительство настороженно относится к существованию различных молитвенных домов, дворцов Господа и храмов Солнца в здании бывшей парихмахерской.

popov-xxx25

Скорее древнебелорусский.
Ы? Тут уже был спор с одним деятелем, который говорил, что старославянский ближе к укринскому, чем к русскому. ТЫ хочешь то же самое насчёт белорусского? Или древнебелорусский отличается от современного не меньше, чем древнерусский от нашего русского?

yurimedvedev

Забейте, на самом деле мы говорим на новоболгарском, как говорит еще один деятель. :смирк:

popov-xxx25

Ну, кстати, современный болгарский без подготовки понимать проще, чем древнерусский. ИМХО

MammonoK

Ы? Тут уже был спор с одним деятелем, который говорил, что старославянский ближе к укринскому, чем к русскому. ТЫ хочешь то же самое насчёт белорусского? Или древнебелорусский отличается от современного не меньше, чем древнерусский от нашего русского?
Я про язык на котором написан статут. Имхо он ближе к современному белорусскому, чем к какому-либо другому языку.

popov-xxx25

ОК. А его можно где-то посмотреть этот статут?

stm5757752

+1 бред
правда, по поводу близости со странами Балтики - я могу согласиться, только при условии сохранения дружеских отношений с Россией и др. странами бывш.СССР.
Интересное наблюдение.
Когда под новый год была буза по поводу нефти, по тв выходили различные "антибелорусские" сюжеты: они на нашей нефти наживаются, а еще они пошлину за перегон иномарок берут, а еще... - такие-сякие! С выводом: не друзья они нам!
Теперь появляются статейки: Лукашенко охренел навязывать православие и подавлять те религии, кот. в Белоруссии всегда были: католичество, протестанство! Да, и вообще, нам Польша роднее: многие в Варшаве бывают чаще, чем в Москве! (Это последнее вообще бред: если я в Харькове по пути на море была 5 раз, а в Кузьминках г.Москвы ни разу - мне Украина роднее, чем Россия что ли?!)

MammonoK

РОЗДЕЛЪ ТРЕТИЙНАДЦАТЬ: О ГРАБЕЖОХЪ И О НАВЕЗЪКАХЪ.

Артыкулъ 1.

О пограбенье стада свирепъего и о цене его.

Уставуемъ: естли бы хто пограбилъ на якомъ колвекъ кгрунте стадо сверепъе князское, паньское, земяньское, а держачи тое стадо, жеребца або сверепу и колко ихъ уморилъ албо собе привлащилъ, таковый такую сверепу и жеребца з навезкою маеть платити. А цена стаду князскому, паньскому и земяньскому такая маеть быти: за жеребца осмъ копъ грошей, за сверепу чотыри копы грошей. Нижли за кождого с тыхъ жеребцовъ и сверепъ будет ли, торгуючи, што болшъ давано, тогды будеть повиненъ тую цену платити за слушнымъ доводомъ теж з навезкою.

stm5757752

Скорее древнебелорусский.
В литературе пишут, что белорусы, как нация
а) сформировались не раньше 17в.
б) сформировались окончательно в 19-20вв.
в) и даже, что формирование нации до сих пор не закончено
Какой "древнебелорусский"?! Русский что ль?
Я слышала такую версию (не читала, поэтому не говорю как о точном факте). На территории современной Белоруссии не было татаро-монг. ига. "Белорус" означает "чистый русский". В частности, отсюда и различия в языке (нет такого кол-ва слов, пришедших из тюркских яз.) и во внешности.

popov-xxx25

Фигассе, и правда не древнерусский. А где посмотреть-то? Ну сцылку дай...

popov-xxx25

Какой "древнебелорусский"?! Русский что ль?
См. выше. Он привёл отрывок. Явно не древнерусский.

MammonoK

http://starbel.narod.ru/statut1588.htm
Это вроде наиболее поздняя редакция. Интересно было бы взглянуть на самую первую (1529, кажется)

MammonoK

Я слышала такую версию (не читала, поэтому не говорю как о точном факте). На территории современной Белоруссии не было татаро-монг. ига. "Белорус" означает "чистый русский". В частности, отсюда и различия в языке (нет такого кол-ва слов, пришедших из тюркских яз.) и во внешности.
Это вряд ли. Я не знаю, когда сформировалась нация, возможно поздно. Как и эстонцы те же, которые до 19-го века называли себя просто "крестьяне". У белорусов (в западном полесье) было что-то подобное, они называли себя "тутейшие" (местные тем самым отделяя себя от поляков и украинцев. Ну это просто пример.

popov-xxx25

http://starbel.narod.ru/statut1588.htm
Это вроде наиболее поздняя редакция. Интересно было бы взглянуть на самую первую (1529, кажется)
А, это уже нашёл гуглом. А фотки собственно оригинального текста имеются где-нибудь?

stm5757752

Ты мою фразу вырвал из контекста, а он важен.
Мне, честно говоря, кажется, что этот отрывок ближе к совр. русскому, чем к древнерусскому.

MammonoK

Там только титульный лист есть.
http://starbel.narod.ru/maliu/tytstat.jpg
Больше ничего не нашёл.

narkom

А, это уже нашёл гуглом. А фотки собственно оригинального текста имеются где-нибудь?
в википедии парочку....

popov-xxx25

Мне, честно говоря, кажется, что этот отрывок ближе к совр. русскому, чем к древнерусскому.
К современному белорусскому он ещё ближе. Таким образом, логично считать, что Статут написан скорее на древнебелорусском, чем на древнерусском. ЧТД. Причём безо всякого контекста.

UDmetal

Я слышала такую версию (не читала, поэтому не говорю как о точном факте). На территории современной Белоруссии не было татаро-монг. ига. "Белорус" означает "чистый русский".
Эта версия была в советских учебниках истории. Где-то в начальных классах. Только там забыли упамянуть, что ига не было, потому что белорусы (ВКЛ) смогли отбиться и заставили монголов повернуть. Те захватили Украину, которую затем ВКЛ освободило и присоеденило к себе. Уже к тому времени у белорусов было сильное и сплоченное государство.

yurimedvedev

Только там забыли упамянуть, что ига не было, потому что белорусы (ВКЛ) смогли отбиться и заставили монголов повернуть.
Все верно, только вместо ВКЛ надо упомянуть Венгрию, которая на тыщу км южнее. Или на территорию ВКЛ тоже татаро-монголы заходили?

popov-xxx25

Да-да,
" — Так ты, выходит, татарин? — с сочувствием протянул Швейк.— Тебе повезло. Раз ты татарин, то должен понимать меня, а я тебя. Гм! Знаешь Ярослава из Штернберга? Даже имени такого не слыхал, татарское отродье? Тот вам наложил у Гостина по первое число. Вы, татарва, тогда улепетывали с Моравы во все лопатки. Видно, в ваших школах этому не учат, а у нас учат. Знаешь Гостинскую божью матерь? Ясно, не знаешь. Она тоже была при этом. Да все равно теперь вас, татарву, в плену всех окрестят!"

UDmetal

А где противоречие? Они на юг и повернули. Потом прошлись по Украине и дальше.

uvilir

В литературе пишут, что белорусы, как нация
а) сформировались не раньше 17в.
б) сформировались окончательно в 19-20вв.
в) и даже, что формирование нации до сих пор не закончено
Какой "древнебелорусский"?! Русский что ль?
Я слышала такую версию (не читала, поэтому не говорю как о точном факте). На территории современной Белоруссии не было татаро-монг. ига. "Белорус" означает "чистый русский". В частности, отсюда и различия в языке (нет такого кол-ва слов, пришедших из тюркских яз.) и во внешности.
в какой же литературе тебе так напиздели?

uvilir

Да-да,
" — Так ты, выходит, татарин? — с сочувствием протянул Швейк.— Тебе повезло. Раз ты татарин, то должен понимать меня, а я тебя. Гм! Знаешь Ярослава из Штернберга? Даже имени такого не слыхал, татарское отродье? Тот вам наложил у Гостина по первое число. Вы, татарва, тогда улепетывали с Моравы во все лопатки. Видно, в ваших школах этому не учат, а у нас учат. Знаешь Гостинскую божью матерь? Ясно, не знаешь. Она тоже была при этом. Да все равно теперь вас, татарву, в плену всех окрестят!"
болгария и булгария слишком похожие названия что б это было только совпадение
а венгры - унгры - фино-угорская группа

olga58

считается, что монголы будапешт захватили

uvilir

считается, что монголы будапешт захватили
не исключено и такое конечно
они далеко зашли

kondreu

Да, государство было разорено, а король Бела IV некоторое время находился вне пределов собственного королевства.

kondreu

Во время нашествия ВКЛ не существовало.

kondreu

потому что белорусы (ВКЛ) смогли отбиться и заставили монголов повернуть
Докажите свой тезис.
Ни полоцкое, ни литовское княжество с татаро-монголами во время нашествия не воевало, так как самого нашествия не было, интервенты пошли по другому пути.
Естественно, что западнорусские князья не стали позже платить Батыю дань и признавать его власть.
Зато легко становились часть ВКЛ или Рижского ордена.

kondreu

Белоруссов в то время еще не существовало, процессы диссоциации тогда только начинались.
Как раз нашествие и стало толчком разъединительного процесса.

lena1978

но вполне ощутимые

uvilir

Во время нашествия ВКЛ не существовало.
1323 год - основано
а до этого было море мелких княжеств

estochka

uvilir

как-то они владения Миндовга растянули хитро
и не поймёшь
хотя изначально у него был только Новогрудок и немного прилегающих земель

stm5757752

А еще я хочу обратить ваше внимание на то, древнерусский и церковнославянский тоже сильно отличаются - возможно, кто-то одно с др. путает.
+вопрос: древне(древне-древне)русский и русский язык 15-17вв. - насколько сильно отличаются др. от др.

UDmetal

Понятия беларусы не существовало. А древняя литва они самые и есть. Потому частью ВКЛ они стать не могли, т.к. сами литвой и являлись.

smack

Понятия беларусы не существовало. А древняя литва они самые и есть. Потому частью ВКЛ они стать не могли, т.к. сами литвой и являлись.
Что за бред? Белорусы до определенного момента были просто русскими, живущими в Белой Руси.

kondreu

Процессы диссоциации постепенно разделили киевских русичей на три будущих народа - Мало русы (Южная Русь Велико русы (Северо-восточная Русь) и Бело русы (Северо-западная Русь).
Сначала разделились территориально, затем появились культурные, языковые, политические, экономические, национальные наконец различия, усугубленные противоборством ВКЛ и ВКМ.
А литовский народ имеет свои корни.
и свою историю.

Buxgalter



Скорее древнебелорусский.
не было такого языка, сколько раз повторять? ни древнебелорусского, ни тем более древнеукраинского.
кроме того, древнерусский зык не есть русский язык. это был язык древнерусской общности со своими региональными и прочими диалектными особенностями.

narkom

а на каком языке статут написан?

Buxgalter



там забыли упамянуть, что ига не было, потому что белорусы (ВКЛ) смогли отбиться
ха-ха-ха
да монголам надоело, грубо говоря, возиться с ними: устали, мечики подзатупились, лошадки исхудали т .д. Положили они и на новгородцев (торжок один пожгли, кажись, для острастки и на тех русичей, которых ты белоруссами назвал...

Buxgalter



а на каком языке статут написан?
на одном из диалектов древнерусского

narkom

на одном из диалектов древнерусского
а польский тоже диалект древнерусского?

Buxgalter



а польский тоже диалект древнерусского?
чо тупишь? польский - это польский.
пример навскидку - сравни текст статута с какой-нибудь русской летописью, с одной стороны, и с польским текстом - сдругой. выводы очевидны.
 

MammonoK

не было такого языка, сколько раз повторять? ни древнебелорусского, ни тем более древнеукраинского.
кроме того, древнерусский зык не есть русский язык. это был язык древнерусской общности со своими региональными и прочими диалектными особенностями.
Всего лишь вопрос терминологии. Пусть будет диалект древнерусского, который наиболее близок современному белорусскому.

Buxgalter

это тот случай, когда вопрос терминологии приобретает принципиальное значение... даже с научной точки зрения. в остальном я с тобой согласен.

MammonoK

Что за бред? Белорусы до определенного момента были просто русскими, живущими в Белой Руси.
Кого ты понимаешь под русскими? Ты понимаешь, что равно как самоидентификация белорусов появилась не сразу, так и самоидентификация современных русских. И если слово "русский" ближе к слову "Русь", чем "украинец" или "белорус", то это не означает, что самоидентификация современных русских древнее.

popov-xxx25

это тот случай, когда вопрос терминологии приобретает принципиальное значение...
Поясни

MammonoK

Ну типа, получается, что белорусы - это неправильные, ополяченные (литвинизированные) русские.
Иначе же у них появляется право на собственную национальную самобытность. Я так понял.

popov-xxx25

Ну типа, получается, что белорусы - это неправильные, ополяченные (литвинизированные) русские.
Унтерменши. Понятно. Потенциальный чёрнорабочий человеческий материал для нужд Ымперии. Вестарбайтеры, так сказать.

UDmetal

Белорусы до определенного момента были литвой жившей в Литве (ВКЛ).
Белая Русь, как и беларусы, появилась значительно позднее.
А до того они были русичами, как и все население Киевской Руси.

UDmetal

Процессы диссоциации постепенно разделили киевских русичей на три будущих народа - Мало русы (Южная Русь Велико русы (Северо-восточная Русь) и Бело русы (Северо-западная Русь).
Сначала разделились территориально, затем появились культурные, языковые, политические, экономические, национальные наконец различия, усугубленные противоборством ВКЛ и ВКМ.
Для чего вы мне пытаетесь пересказать то, что я и так знаю? Я где-то с этим спорил?
А литовский народ имеет свои корни.
и свою историю.

Конечно имеет. Только не надо путать нынешних литовцев, которые тамошние жамойты, и нынешних беларусов, которые тогда назывались литвой и были государствообразующим народом ВКЛ.

UDmetal

да монголам надоело, грубо говоря, возиться с ними: устали, мечики подзатупились, лошадки исхудали т .д. Положили они и на новгородцев (торжок один пожгли, кажись, для острастки и на тех русичей, которых ты белоруссами назвал...
Про то, что было в истории, можно только гадать. Но после этого татары еще не хило русских и других земель оттяпали.

stm5757752

Ты понимаешь, что равно как самоидентификация белорусов появилась не сразу, так и самоидентификация современных русских.

Так об этом чел и написал -разве нет? Он не имеет ввиду, что русские древнее, а говорит, что из "древних русичей" (назовем их так) появились 3 современных народа.
Предвидя возражения, добавлю, что в появление этих народов происходило в т.ч. и благодаря прилитию крови др. народностей + заимствованиям слов, культурных традиций и т.п.

stm5757752

А еще я думаю, что этим 3-м народам надо держаться друг друга и, сохраняя свою самобытность, свои культурные особенности, поддерживать по-возможности наиболее близкие отношения.
хау.

MammonoK

С такой трактовкой никто не спорит (я, во всяком случае). Просто меня удивляет то, как многие записывают белорусов в русских. Это так же неверно, как считать норвежцев датчанами, например.

lena1978

Гэй, музыкi, грайце польку
Грайце да самога золку
Я хлапчына зухаваты
Не пайду я спаць дахаты
Гэй, музыкi, польку грайце
Дайце чаду, жару дайце
Гэй, музыкi, дайце жару
Я шукаю сабе пару
У цябе на носе болька
У мяне на лбе гузак
Я з табою танчу польку
Ты са мною кракавяк
Вяк-вяк-вяк
Вякае гiтара
Чым жа ж, чым
Мы ня добра пара
Пара добра, трыё лепей
Тут ня Жлобiн i ня Лепель
Тут культурнае мястэчка
Твае вусны, як парэчка
Полька справа, полька зьлева
Ты з Варшавы, а я з Крэва
Я зь мястэчка, ты з Варшавы
Вось жа ж во, такiя справы!
Карацей, паўсюдна полькi
Памiж iмi беларус
Чым ня швэдзкi трохвугольнiк?
Чым ня тройсьцьвяны саюз?

lebuhoff

Малайчына!
А хто аўтар гэтага твора?

fatality

нядрэнна

fatality

А хто аўтар гэтага твора?
N.R.M. (Демидович?)

popov-xxx25

Это который задачник сочинил?

fatality

нет, этого Алезисом зовут

smack

Кого ты понимаешь под русскими? Ты понимаешь, что равно как самоидентификация белорусов появилась не сразу, так и самоидентификация современных русских. И если слово "русский" ближе к слову "Русь", чем "украинец" или "белорус", то это не означает, что самоидентификация современных русских древнее.
Ты прав.
В данном случае имелись ввиду, что древние русские - общие предки современных русских, белорусов и украинцев. Я четко различаю древних русских и современных, и считаю ненаучным называть древнерусский племенной союз древнебелоруским или древнеукраинским.

Buxgalter



Поясни
чо тут пояснять?
если признать наличие древнебелорусского языка, то нужно признать наличие древнебелоруссов, носителей этого языка. это антинаучный бред. украинский исторический новодел (древние укры, русины, древнеукраинский язык и т.д.) - яркое тому подтверждение.

smack

чо тут пояснять?
если признать наличие древнебелорусского языка, то нужно признать наличие древнебелоруссов, носителей этого языка. это антинаучный бред. украинский исторический новодел (древние укры, русины, древнеукраинский язык и т.д.) - яркое тому подтверждение.
Все правильно, но русины - это не выдумка украинцев, а самоназвание населения Закарпатья(до 1945) и Галициии(до середины 19 века).

lena1978

супольны музычны праэкт "Народны альбом". а хто аўтар мiнавiта гэтых слоў, ня ведаю. можа Лявон Вольскi.

Buxgalter



а самоназвание населения Закарпатья

я имел в виду гиперболизированное удревнение истории этой этнографической локальной субкультуры

291074

а это тут причем? русины ближе к русским чем украинцы - их территория не находилась в составе польши. В австро-венгрии их сажали в концлагеря за русофильство в то время как в галичине уже обличали клятых москалей. Украинцами их постановила считать советская власть после вхождения современной закарпатской области в состав ссср

smack

Есть три типа русинов
1)Русины Галицкие – коренное восточнославянское население Галиции, в середине 19 века вся русинская интеллигенция, придерживающаяся русофильских взглядов, была физически уничтожена австрийцами. Остались в живых только украинофилы, которые целенаправленно превратили свой народ (галицких русинов) в галицких украинцев.
2)Карпаторусины(русины закарпатские) – это те русины, о которых написали вы.
3)Русины мифические- разные доисторические или просто древние предки украинцев. Миф о русинах имеет множество форм, все пересказывать бессмысленно.

MammonoK

это тут причем? русины ближе к русским чем украинцы - их территория не находилась в составе польши. В австро-венгрии их сажали в концлагеря за русофильство в то время как в галичине уже обличали клятых москалей. Украинцами их постановила считать советская власть после вхождения современной закарпатской области в состав ссср
Крайне неоднозначная трактовка. Их язык (и культура) явно ближе к украинскому. А идентификация с русскими - это скорее романтизация действительности. К примеру, первыми пан-славистами были хорваты, хотя теперь они от славян, можно сказать, отвернулись и современные хорватские историки склонны отождествлять хорватов не со славянами. Хотя я не особо шарю в этой теме, поэтому могу ошибаться. Но уж язык точно ближе к украинскому.

MammonoK

В данном случае имелись ввиду, что древние русские - общие предки современных русских, белорусов и украинцев. Я четко различаю древних русских и современных, и считаю ненаучным называть древнерусский племенной союз древнебелоруским или древнеукраинским.
Тут тоже не так всё просто. К примеру, многие историки кривичей (а большая часть белорусов - потомки кривичей) считают балтским племенем, а не славянским.

291074

Разговорный язык - близкие между собой говоры таких этнографических групп как лемки, бойки, гуцулы, и собственно закарпатских русинов. В качестве литературного языка долгое время использовался церковно-славянский (даже в 19 веке что сильно повлияло на разговорную лексику и сблизило местные говоры с русским языком. В отличие от русского языка, литературный украинский имеет очень мало заимствований из церковно-славянского. На рубеже 19 и 20 веков русины Закарпатья разделились на русофилов и украинофилов. Первые выступали за принятие в качестве литературного языка русского, вторые - украинского. В настоящее время русины Закарпатской области используют в качестве литературного языка украинский. Существуют варианты литературного русинского языка.
Пример языка:
Въ 1848 роцЪ вопрошали насъ, що мы? Мы сказали, що мы всесмиреннЪйшіи Ruthenen (Господи! Если бы праотцы наши узнали, що мы сами прозвали себе тымъ именемъ, якимъ окрестили насъ во время гоненія наши найлютЪйшіи вороги, они въ гробахъ зашевелили-бъ ся.) […] А може вы русскіи? допрошалъ насъ Стадіонъ. Мы кляли душу-тЪло, що мы не русскіи, не Russen, но що мы таки собЪ Ruthenen, що границя наша на ЗбручЪ, що мы отвращаемся отъ такъ званыхъ Russen, яко отъ окаянныхъ шизматиковъ, съ которыми ничого вспольного имЪти не хочемъ. Якое ваше письмо? допрошали насъ далЪй. Мы сказали, що письмо наше тое, що въ церковныхъ книгахъ, и знову кляли душу-тЪло отъ гражданки […], которой мы отрицаемся, яко чужой. Бо тогды настрашилибы ся насъ были, щобы мы, связаны исторіею тысячилЪтною, обрядомъ церковнымъ, языкомъ и литературою съ великимъ русскимъ народомъ, не забагли коли отъ Австріи оторватися, и не были насъ допустили до свободъ конституційныхъ, были бы насъ слабенькихъ тогды придушили, щобысьмо и не дыхнули дыханьемъ русскимъ.
отрывок статьи из галицкой газеты "Слово", Львов, 1866

MammonoK

Я имел ввиду разговорный язык. Думаю, все перечисленные говоры ближе к украинскому (что не удивительно, впрочем).
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: