Отношение ко Второй мировой войне в Сербии

MAKAR-61

В то время как поцтреоты негодуют по поводу присвоения Степану Бандере звания ГУ. Как обстоят дела у другого братского народа сербов
http://www.stoletie.ru/slavyanskoe_pole/kto_i_ot_kogo_osvobo...

MammonoK

никогда не понимал сербофилии
вообще мне сербы кажутся слишком южным и импульсивным народом, который имеет очень мало общего с русским

a0099

угу. а о своей любви к русским они вспоминают, когда их кто-нибудь в очередной раз начинает больно бить

MAKAR-61

По менталитету наверное. Черногорцев, даже чеченцы живущие в Европе, называли очень на себя похожими :) . Но тут проблема глубже, всегда легко любить на растоянии. Это как евреи, как жили в диаспоре, так были братьями, как собрались все вместе в Израиле, быстро осознали, что нихрена не все так просто.

Mapiar

Очень просто: сербы далеко, и вреда от них никакого. Люби на здоровье.

Ryfargler

мне сербы кажутся слишком южным и импульсивным народом,
сербы и болгары подвергались долбежке во все дырки со стороны турков более 500 лет, поэтому славянского в них очень мало, одна фамилия царя чего стоила, Карагеоргиевич

a0099

вообще-то, Карагеоргий - это было прозвище основателя династии

rkagan

никогда не понимал сербофилии
о, арийчег рекомендует убегать и из областей с преимущественно южнославянским населением?

MammonoK

кому убегать-то?

algurov

отличная статья!
Мудрые англосаксы в своей традиционной манере решили переложить бремя борьбы на менее цивилизованные народы (т.е. не на британцев). Выбор пал на балканцев, которых решили «осчастливить» включением в борьбу с "немецкими гуннами".

LOL вот кто во всем виноват. Эта англичанка насрала, срала, и срет и будет срать славянам!
Роль SS не раскрыта :(
самые многочисленные полки SS были же хорватскими...
Независимое хорватское государство поставило перед собой официально заявленную задачу – треть сербов обратить в католичество, треть изгнать и треть убить.

Хорваты те еще монстры
Для Югославии война закончилась не 8, не 9, а лишь 15 мая 1945 года с падением последней цитадели сопротивления немцев и сражавшихся там плечом к плечу немцев, усташей, четников и власовцев...

это было неожиданно и интересно! всегда думал, что 9 мая в Праге была последняя битва...
P.S. почему шерхан еще не отреагировал по поводу своих любимых братушек?
Вспоминаю 1999 год, когда НАТО взяло за жабры СРЮ, как они (СРЮ) муссировали тему союзного государства России, Беларуси и СРЮ. и еще писали/ что якобы хотят Тополи, как гарант :-)
Москва им выслал губозакаталку :)

algurov

В россии тоже полно людей с тюркскими корянми в фамилиях и на лицах.
из чила правящей элиты, имеется ввиду.

Mapiar

// // Мудрые англосаксы в своей традиционной манере решили переложить бремя борьбы на менее цивилизованные народы (т.е. не на британцев). Выбор пал на балканцев, которых решили «осчастливить» включением в борьбу с "немецкими гуннами".
// LOL вот кто во всем виноват. Эта англичанка насрала, срала, и срет и будет срать славянам!
Очень, очень смешно и остроумно. Это для тебя новость? Ну, что США отнимали Землю у Британской Империи, в том числе руками немцев, а британцы - не дураки - пытались занять их чем-нибудь на востоке?

Mapiar

// как они (СРЮ) муссировали тему союзного государства России, Беларуси и СРЮ. и еще писали/ что якобы хотят Тополи, как гарант :-)
Бред. Там уже давно все кому надо легли под кем надо, включая Милошевича и злобных полевых командиров. (Иначе ответ был бы куда интереснее пары сбитых стелсов.) И обвинить их не получается: ещё раньше - лет на 10 - Москва выбрала похожий курс. Никакие С-300 им не были нужны - цели не те, и никто бы им их не поставил ни в коем случае - у всех кому надо счета, недвижимость и дети за границей.
Союзное государство - была такая сказочка для внутрироссийского употребления, да.

igor1009

пары сбитых стелсов
Пары? хм...

Mapiar

Это фигура речи. Вон в Ираке, где чуть ли не всё командование было скуплено на корню, до сих пор сопротивляются.
Я думаю, если бы югославы действительно захотели, мало бы не показалось никому.

MammonoK

югославов не было никогда, как не было советского народа. это тоже фигура речи :)
к тому же что значит югославы захотели? хорваты захотели и прогнали захватчиков-сербов из хорватии. вот сербы хреново захотели и албанцев не смогли из косово прогнать

Mapiar

"югославов" - сербы, черногорцы, новые югославы, если хочешь.
.// к тому же что значит югославы захотели? хорваты захотели и прогнали захватчиков-сербов из хорватии. вот сербы хреново захотели и албанцев не смогли из косово прогнать
Можно и так сказать. Только про ZOG, пардон, про США, их "помощь" и их интересы не забываем.

MammonoK

Можно и так сказать. Только про ZOG, пардон, про США, их "помощь" и их интересы не забываем.
именно хорваты сербов поимели как раз без помощи зога
и о каких интересах ты говоришь? сша в начале распада югославии вообще-то поддерживали официальный белград
"югославов" - сербы, черногорцы, новые югославы, если хочешь.

ненависть между черногорцами и сербами лишь немного уступает ненависти между хорватами и сербами :)

urchin

сша в начале распада югославии вообще-то поддерживали официальный белград
Давай ссылку, можно на английском.

algurov

разумеется не новость

zulya67

Из статьи делается вывод об отношении Сербского народа к Русским и России в целом? Я не могу сделать такого вывода из общения с моими знакомыми Сербами. У всех Сербов одно мнение насчет отношения к России? Достаточно вспомнить, что на последних президентских выборах голоса за Николича (пророссийского) и Тадича (прозападного) распределились примерно поровну. А это о многом говорит.
 
После первой мировой войны на свет появилось новорожденное Королевство сербов, хорватов и словенцев. Югославия пригрела значительное число русских эмигрантов, которые, как социально-политическая группа, получили в этой стране максимальные права, по сравнению с любой другой страной Русского зарубежья.

Среди Сербов действительно сильны проанглийские, пробританские настроения, они уважают Уинстона Черчилля, Англия умеет проводить свое влияние, как и США. Никто этого у них не отнимал. Это со времен установления Британией своего влияния на Балканах, Британия умело использовала антитурецкие настроения. Аналогичное уважение русских говорит о таковом умении и России, другое дело что мы помогали искренне , как братьям, а не с холодным прагматизмом. Среди любых народов есть разные партии. Более того, во время войны в Боснии многие белградские сербы, судя по источникам, были равнодушны к положению боснийских сербов.
Привести аналогичное поведение других народов? Какие арабские страны и прочие страны исламского мира вступились за Ирак, за своих братьев не только по религии, но по крови? А кто из них вступился за Ливан? А за Палестину? А кто из грузин поднялся с оружием в руках отвоевывать Южную Осетию и Грузию? Если внутри народа друг за друга не все постоять готовы, так чего говорить об отношении к другим, пусть и братским народам?
Если целью поста было разочаровать русских и в частности, поколебать мысли о славянском единстве, до должен разочаровать в обратном. Устанавливая свое влияние, вступая в союз с кем-либо, в том числе с братьями, не нужно перехлестов. Нужно уважать другие народы. Всего лишь. И это нужно принимать во внимание. А не отказываться от самой идеи распространения и укрепления русского влияния.
Американцы, устанавливая свое влияние, не пекутся особо об отношении к ним тамошних народов, и ниче, устанавливают, так почему МНИМОЕ ухудшение отношений русских с сербами должно стать причиной полного разрыва?
А кто такой был Тито? Ярый борец не только с советским влиянием, но и с "великосербским шовинизмом", хорват по национальности. И с какой стати его и период его управления Югославией (не Сербией, а Югославией - это разное!) приводить в пример как отношение Сербского народа?
 
Стоит отметить, что победа партизан означала не только изгнание из страны немцев. С осени 1944 года до самого 1948 года в Югославии был раскручен маховик репрессий против собранных в единую кучу "пособников оккупантов, националистов, мракобесов и противников коммунистической идеологии". В течение нескольких недель после взятия Белграда в городе были расстреляны несколько сотен священников, инженеров, профессоров университета, учителей и просто несогласных. Эта же волна красного террора в худших традициях "пролетарской революции" прошла и по другим освобожденным от немцев территориям.
Ситуация усугубилась в 1948-1957 годах, когда Югославия оказалась в противостоянии с СССР и его союзниками. В это время маховик репрессий ощутили на себе уже те, кто положительно относился к СССР и русским вообще, а сама страна оказалась на пороге вступления в НАТО (переговоры прервала лишь смерть Сталина). Конечно, в этих условиях историческая роль СССР в освобождении Югославии от немцев стала принижаться, а с памятью о советском пребывании в Югославии стали бороться. Уже тогда, в 1948 году, площади и скверы сербских городов и сел стали «освобождать» от обелисков и братских могил советских воинов. Памятники разбивали и сдавали в металлолом, а могилы сгребали в общие захоронения или просто засыпали землей. На их месте обычно возводились памятники югославским партизанам, прах которых в срочном порядке выкапывали из других захоронений. В дальнейшем, после улучшения взаимоотношений с СССР, часть памятников советским солдатам в Югославии была восстановлена, а на окраине Белграда было построено советское мемориальное кладбище. Празднование Дня Победы, которую волевым решением югославского партийного руководства перенесли на 15 мая, вернули на 8 мая. И, тем не менее, по понятным причинам, роль СССР в борьбе с Германией и в освобождении Европы от германской гегемонии продолжала восприниматься с пренебрежением. Официальная концепция сводилась к тому, что Восточный фронт, Африканский (позже Западный) фронт и бои в Югославии имели равное влияние на исход Второй мировой войны. Развилась концепция того, что Югославия в 1941 году "спасла Москву", которая "затягивала посылку обещанного оружия и военной помощи". Дело дошло до того, что официальная историческая наука всерьез стала утверждать, будто бы Тито "временно пригласил Красную армию в Югославию на своих условиях"… и т.д. Умалчивалась не только решающая роль СССР в победе над Германией, но и значение диверсионной и партизанской подготовки, полученной Тито и его соратниками в СССР и Испании под руководством советских инструкторов.
Эти манипуляции с массовым сознанием не прошли бесследно. Значение Второй мировой войны, борьбы с Германией и победы над ней стали все более блекнуть. В погоне за недостижимой синей птицей коммунизма – пролетарским интернационализмом - титовский режим шел на еще большие коррекции прошлого.

Вторая Мировая война в контексте русско-сербских отношений - наиболее противоречивый, я считаю, период в этих отношениях. Освободив сербский народ, отдали его под иго коммунистов, которые в своих традициях начали проводить политику по искусственной унификации народов. Которые и заложили в том числе отторжение Косово - Священной Сербской земли.
Но были еще и войны XIX веке, когда Россия помогала сербским повстанцам, была Первая мировая война, была русская белая эмиграция в Сербии, тогда мы точно можем сказать, что сербы помогали именно русским, как братьям, без интернациональных наносных НЕрусских новшеств, которые уничтожили не только Сербию, но и Великую Россию.
Так что говорить здесь все-таки надо не об отношении сербов к русским. А о противостоянии коммунизму как и антирусской идеологии в том числе.
В Сербии практически все антифашистское движение ассоциировало себя с Монархией и Православием. Так что не надо равнять Четников с бандеровцами и власовцами - всего лишь отдельными отрядами предателей. Четники возглавили именно борьбу с гитлеровцами, и уже на втором плане у них была борьба с коммунистами (но не с русскими) - судя по реальным действиям, а не по теории. Власовцы же и бандеровцы на первое место в реальности ставили именно борьбу с собственным народом (декларируя ее как борьбу с большевиками). В Югославии большинство большевистских отрядов тогда составляли несербы - очень много было албанцев, были также хорваты (до этого выступившие на стороне Гитлера в виде усташеского движения, как и бошняки).
Статья очень путаная. Автору следовало бы большее внимание уделить трансформации ненависти к большевикам, которые после 1944 года действительно проводили антисербскую политику, в попытки осторожных оценок освобождения Сербии.
Одно дело - освобождать СССР, уже состоявшуюся страну, другое дело - освобождать вчерашнее Королевство, насаждая там свои порядки, смешанные с ненавистью нацменов к титульной нации, которой являлись сербы, ломая национальное самосознание. Мы ошиблись, проводя такую политику в отношении братского народа. Теперь пожинаем плоды.
А здесь ждали воплей и истерик? Не судите по себе, Барсукан, Отто Кариус и вам подобные.
Ну и добавлю, что отдача Сербии на растерзание НАТО в 1999 году (не считая периода Примакова) тоже повлияла на отношения.

zulya67

В россии тоже полно людей с тюркскими корянми в фамилиях и на лицах.
из чила правящей элиты, имеется ввиду.
о том, кто научил читать и писать предков нынешних элит соседей, дав им путевку в нынешнее положение, грустно помолчим.

MAKAR-61

Так что не надо равнять Четников с бандеровцами и власовцами - всего лишь отдельными отрядами предателей. Четники возглавили именно борьбу с гитлеровцами, и уже на втором плане у них была борьба с коммунистами (но не с русскими) - судя по реальным действиям, а не по теории. Власовцы же и бандеровцы на первое место в реальности ставили именно борьбу с собственным народом (декларируя ее как борьбу с большевиками).
Вот скажи мне на основании ЧЕГО ты делаешь такие выводы? У тебя есть какие-то данные: статистика боестолкновений, сравнительный анализ идеологий и т.д. и т.п. чтобы утверждать , что для кого было на первом месте, а что на втором. Вот у меня их нет, по всем внешним признакам, разница между четниками и бандеровцами ноль, если у тебя есть доказательства обратного, приведи их плз.
А здесь ждали воплей и истерик?
ты можешь мне не верить, но я ставлю перед собой, просветительскую можно сказать, цель, научить думать тебя мозгом.

algurov

в своем синдроме РЛО ты не понял сути.
имелись ввиду дворянские фамилии Российской империи.
Которые и не совсем иногда русские изначально.
ну там варяги, немцы, тюрки и прочие иностранные элементы.
не думаю, что их учили писать крепостные крестьяне, сплошь русские.
 ведь сами крестьяне научились читать ПОГОЛОВНО практически только во время ликбеза во время большевиков.
о элитах соседей - уверен, что нынешних Президентов учили читать и писать в советское время.
родители. тебя родители научили читать? меня и писать и читать и считать научили папа с мамой.
Назарбаев казах - родители казахи, Каримов узбек, Рахмонов таджик ну и т.д. Лукашенко белорус.Саакашвили грузин... русских президентов там нет - у соседей.
Затем в твоем посте прослеживается ярая неистовая вера в то, что русское письмо и чтение единственные в мире.
до внедрения кириллицы россией у нас была письменность (пусть не широко распространенная, но такая же ситуация была и в россии - грамотных было мало) - арабское письмо, например. если выпускник исторического факультета МГУ (ты) хотя бы погуглит - то он узнает о орхоно-енисейском письме. еще полторы тыщи лет назад, как минимум.
До Кирилла и Мефодия, за несколько веков.
ну если сейчас вдруг прилетят марсиане и отменят нахер латиницу и кириллицу в россии,и будут внедрять марсинаский - маквимально чуждый язык (вплоть до правил письма слева направо или справа налево) то ты окажешься в такой же ситуации, что и знатоки арабского языка и письменности казахской земли - ТЫ ПРОСТО БУДЕШЬ СЧИТАТЬСЯ НЕГРАМОТНЫМ.

urchin

ведь сами крестьяне научились читать ПОГОЛОВНО практически только во время ликбеза во время большевиков.
Это ты прочёл в учебнике по истории от 1980 года?
А вообще даже сам Ленин отмечал, что уровень грамотности после гражданской войны, в том числе и среди крестьянства очень сильно снизился.

MammonoK

Вот скажи мне на основании ЧЕГО ты делаешь такие выводы? У тебя есть какие-то данные: статистика боестолкновений, сравнительный анализ идеологий и т.д. и т.п. чтобы утверждать , что для кого было на первом месте, а что на втором. Вот у меня их нет, по всем внешним признакам, разница между четниками и бандеровцами ноль, если у тебя есть доказательства обратного, приведи их плз.
Да ты что, это типичное двоемыслие, которым так любят попрекать американцев. Как же так, православные братушки-четники и вдруг плохие.

MammonoK

автор текста - бывший посол в югославии и ученый
http://www.rand.org/pubs/conf_proceedings/CF129/CF-129.chapt...
 
At the outset of the Bush administration, it was clear that U.S. policy toward Yugoslavia needed a course correction. The country's loss of prime geopolitical importance with the winding down of the Cold War, the non-democratic hangovers from the Tito era, and the post-Tito squabbling among ethnic groups called for some redefinitions. The message which I carried as the new U.S. ambassador in the spring of 1989 was that the United States would continue to support the unity, territorial integrity, and independence of Yugoslavia. However, other issues had become increasingly important. Democratization, for example, was proceeding apace in Poland, Czechoslovakia, and Hungary; economic assistance in Eastern Europe would be dependent on progress toward democracy.
In Yugoslavia's case, we would not support unity if it were maintained at the expense of democracy or by force. Human rights would be a paramount issue. Development toward a market economy would be an important test. Finally, specific issues of major concern to the United States, like terrorism (Yugoslavia had harbored known terrorists would play a role in the bilateral relationship. Since there was no longer a Soviet adversary, any implied threat of force to protect Yugoslavia was even more remote in the new policy than it had been in the old.
There was no controversy within the U.S. government on the new approach. Nor did the Congress object to it. However, the Congress, with its more populist orientation, was less committed to unity than the Bush administration. From 1989 until the elections of 1990 unity and market reform came to be symbolized by the new Yugoslav Prime Minister Ante Markovic, a strong advocate of a Western economic system for his country. Markovic made a successful visit to the United States in October 1989. He met President Bush, Secretary of State Baker, Treasury Secretary Brady, Commerce Secretary Mosbacher, some Congressional leaders, and U.S. businessmen and bankers. During their meeting the President reaffirmed his strong support for Yugoslav independence, unity, and sovereignty, and welcomed Markovic's commitment to market-oriented economic reform and democratic pluralism.
я какбе этот вопрос давно изучал. в общем, здесь сербам не удастся во всем обвинить американцев, которые по началу были вполне лояльны югославии. кстати, сша даже признали независимость словенцев и хорват не сразу, а подождав пока это сделает приличное количество стран
кстати, причины распада были не только национальные, а и вполне экономические. ввп хорватии и тем более словении на душу населения значительно превосходил ввп сербии

urchin

Обвинять во всём американцев вообще не имеет смысла. Американцы уже потом поступали очень не красиво, бомбили позиции сербов в ихних войнах, я имею в виду середину 90х, а не 1999 год.

MammonoK

это уже позже было
к самому факту распада югославии они не имеют отношения - это чисто внутренние разборки были, которые вылились сначала в практически бескровное отделение моноэтничной и экономически успешной словении, а затем и хорватии

algurov

а до гражданской конечно ПОГОЛОВНОЕ БОЛЬШИНСТВО было грамотным....
, я не спорю что после гражданской войны уровень граомтности снизился. но речь о том, каким он был в российской империи... а не о том, что после гражданской повысился или понизился...
Значит, упал еще больше. вот и все.

urchin

Уровень грамотности резко повысился после ВОВ. А до этого было так же как и до революции. А из-за гражданской войны уровень понизился в 20е годы, потом выровнялся на дореволюционный уровень, а уже после войны начал резко повышаться.
По крайней мере дед рассказывал, что если во время ВОВ у тебя было три класса образования, то значит ты был крут и мог расчитывать на командирские должности.

algurov

а, ну да!
я имел ввиду программу ликбеза, когда хоть читать научили!

urchin

я имел ввиду программу ликбеза, когда хоть читать научили!
Результат программы ликбеза сильно преувеличен в комунячьих учебниках.

rkagan

как мне помнится, на том этапе хорватам немцы сильно помогали.
плюс какие-то замутки англичан.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: