Исследование интеллекта у разных наций

milana1

"Бесконечный тупик" (Примечания)
(продолжение)
<···> Много писалось о нацистском "черепословии", но ведь можно написать и о черепословии антирасистском <···>.
--------------------------------------------------------------------------------
Современной биологией и психологией (запрещённой в социалистических странах) твёрдо установлено следующее:
1. Объективно существует и поддаётся экспериментальной проверке интеллект человека (коэффициент интеллектуального развития). Суть интеллекта заключается в способности усвоения, накапливания и переработки информации и, на основе последнего, в способности целенаправленного изменения и планирования своего поведения.
2. Интеллект сам по себе является биологическим свойством и обладает исключительно высокой степенью наследования. Наследуемость коэффициента интеллектуального развития равна 81%. Примерно такую же степень наследования имеет рост человека или цвет глаз. Все высказывания о чисто или преимущественно социальной детерминированности интеллекта несерьёзны.
3. Хотя достаточно высоким интеллектом обладает только человек, элементарные интеллектуальные способности присущи и высшим животным. Уровень интеллекта колеблется в очень широких пределах, причём и внутри, и вне вида. Так, умная крыса может быть умнее глупой обезьяны. Однако при этом существует жёсткая вероятностно-статистическая закономерность распределения интеллекта в соответствующих группах. В целом как вид обезьяна умнее крысы. То же верно для внутривидовых различий. Внутри человеческого вида коэффициент интеллекта колеблется от 70 единиц (порог нормы, ниже которого находятся 2-3% населения, относящиеся к дебилам) до 140 единиц (средний уровень групп специалистов высшего разряда, выше которого находятся только отдельные индивидуумы). Для сравнения: средний уровень интеллекта неквалифицированного рабочего в развитом государстве составляет 85 единиц. Расовые (популяционные) отличия тоже характерны для уровня интеллекта. Например, по самым заниженным данным интеллект белого населения США на 15 единиц выше, чем у американских негров (т. е., точнее, мулатов).
4. Социальные различия при развитии интеллекта имеют место, но занимают подчинённое положение по отношению к биологической детерминации. Социальная среда может оказывать только очень грубое и негативное воздействие на интеллект человека. Тяжёлые физические и психологические условия пагубно сказываются на развитии интеллекта, но уже при минимальном уровне социальной обеспеченности (отсутствие голода, возможность получить среднее образование) негативное воздействие сводится к нулю. У средних и высших социальных слоёв развитие интеллекта почти исключительно зависит от наследственных факторов. При помощи грубого насилия развитию интеллекта можно помешать. Повысить природный потенциал интеллекта невозможно.
5. Для любой нации, любого класса, любой социальной группы характерны крайне широкие рамки интеллектуального коэффициента. Несомненно, в этом сказывается индивидуальная природа человека, его свобода, независимость от окружающей обстановки. Но при изучении больших масс людей законы интеллектуальной стратификации выступают с железной последовательностью. Возможна и естественна ситуация, когда негр умнее немца, рабочий умнее предпринимателя или учёного, женщина умнее мужчины. Но это возможно лишь как явление единичное, частное.
6. Особенно жёстко закон интеллектуального неравенства проявляется при сравнении исключительно больших масс людей (наций и государств) и при сравнении наиболее интеллектуально развитых представителей той или иной группы. История фактически не знает женщины-гения, гения негра или азиата. В плане видовом закон интеллектуальной стратификации чрезвычайно демократичен. В плане популяционном – относительно демократичен. Но на вершине, в плане индивидуальном – жесток. В биологическом мире мужчина и женщина не могут жить друг без друга и все люди братья. В мире душевном между мужчиной и женщиной возможен контакт и между людьми возможен диалог и взаимопонимание. Но в мире духовном женщина не существует и мужчина обречён на одиночество. Человечество же распадается на гениальных одиночек, избранных.
Речь идёт об интеллекте, о чём-то поддающемся количественной оценке, относительно простом, относительно материальном. Если такое различие даже на элементарном уровне духовной жизни, то что же говорить о сравнении людей и народов на уровне национальной идеи, религиозного чувства, способности к прозрению? Какой же неслыханный масштаб неравенства здесь?

<···> Интеллект сам по себе является биологическим свойством и обладает исключительно высокой степенью наследования.
--------------------------------------------------------------------------------
Следовательно, поддаётся селекции. Можно ужасаться и негодовать. Но я и говорю, что биологический мир, поскольку он связан с высшими сферами, – жесток. Да, вот так – "поддаётся селекции". Однозначно. Споры, разговоры – бессмысленны.
<···> мир похолодеет от ужаса фатальной борьбы.
--------------------------------------------------------------------------------
Глупость и абсолютная бессмысленность русского человека приводит к очень сильной воспроизводимости ситуации. Поэтому евреи, запутавшись в русскую историю, "вплёвшись" в неё, уже от русских не отделаются. Из переплёта этого не выйдут. Абсолютная целесообразность, сплетённая с абсолютной бесцельностью, приведёт к доминированию в мире. ХХII век это борьба русских и еврейских наднациональных кланов, приобретшая космические масштабы. Советско-американское противостояние будет размываться. Оно и сейчас на самом деле весьма смутное, расползающееся.
<···> элементарные интеллектуальные способности присущи и высшим животным.
--------------------------------------------------------------------------------
Острота расового вопроса в биологии понятна любому. Расы суть породы. То есть раса человека, его национальность уподобляется породе собак. Аналогия с собаками вызывает, конечно, раздражение. Значит, тут собака и зарыта. Сказать человеку "волк", он не обидится. То же – "вепрь". "Свинья" и "собака" – грубейшие ругательства. Но "вепрь" уже благородно. Тут тот же случай, что и с обезьяной. Слишком похоже, слишком близко. Человек в процессе эволюции сам себя одомашнил как биологический вид. "Одомашнивание" с точки зрения биологии есть несомненная дегенерация. Потеря волосяного покрова, уменьшение общего размера организма и размера головного мозга, порча зубов, ослабление зрения, большая психическая слабость и утомляемость. Сравнение голой жирной свиньи с поджарым клыкастым зверем слишком обидно для человека. А что касается собаки, то аналогия ещё унизительнее, ещё прозрачнее. Слишком она умна, слишком напоминает человека в собственно человеческой стихии. Но между прочим, тут, в паре "собака – волк", есть для человека очень важное указание. Человек произошёл вовсе не от обезьяны. Он произошёл от сверхчеловека. Многочисленные исследования зоопсихологов доказали, что волк качественно умнее собаки. Да и внешне это ясно, стоит только посмотреть на огромную волчью голову, мощную и крепкую черепную коробку. Не произошли ли тогда и люди, сапиенсы-собаки, от людей-волков?
Я не понимаю (или, наоборот, очень хорошо понимаю почему эта версия столь непопулярна в биологии и особенно в отечественной биологии. Биологи идут на прямую ложь, на прямые подтасовки. В третьем издании БСЭ в статье "Череп" написано:
"У ископаемых высших приматов – австралопитеков – объём мозга равен в среднем 530-600 куб. см., у древнейших людей (архантропы) – 1000 куб. см., у древних людей (палеоантропы) – 1360 куб. см., у современного человека – 1500 куб. см."
В статье "Головной мозг" объём мозга современного человека уточняется: 1456 куб. см. То есть по сравнению с палеоантропами увеличение всего на 100 кубиков. Поэтому вполне справедливо в статье "Антропогенез" сказано:
"Палеоантропы (неандертальцы) – относятся к заключительному этапу второй стадии антропогенеза. У них больше черт сходства с современным человеком, головной мозг по объёму и строению почти не отличается от мозга современных людей."
Но вот статья "Неандертальцы". С "человеком разумным" тут прямого (цифрового) сопоставления нет, и редакция сочла возможным пропустить следующую информацию:
"Для неандертальцев Западной Европы характерен крупный мозг (до 1700 куб. см.)".
1700! Это на 250 кубических сантиметров больше среднего мозга современного человека. Конечно, череп неандертальца более груб: больше челюсти, ниже лоб. Как и у волка. Ведь по сравнению с волчьим череп охотничьей собаки более миниатюрен, более "интеллигентен". Но волк умнее. Качественно.
Немцы, с их арийской теорией, были, конечно, правы. На севере Европы ещё в начале новой эры сохранились реликтовые люди-волки <···>. Уж конечно, от таких "варваров" произошли в своё время римляне и греки, вообще люди. От них, а вовсе не от дегенерирующих австралийцев или папуасов. Судить по ним о предках человека – это всё равно что судить о птицах по бескрылой птице Галапагосских островов. Ну да, есть такая аномалия, тупик эволюции, частность. Разве пигмей или негритос мог выдумать письменность, вообще язык? Более того, разве современный человек смог бы сделать такое? Кто он без великой культуры сапиенсов? – Маугли, жалкий маугли. Не книжный, а настоящий, превратившийся в животное. Чтобы появился человек, нужен был сверхчеловек. Разум не начал тлеть под низким черепным сводом тусклой искрой. Нет, первая мысль была подобна грохоту молнии. Молния – не искра. Превратить насыщенный раствор в кристалл легко – стоит только бросить затравку: маленький кристаллик или даже просто пылинку, иголку. Но если ничего нет? Если в прошлом – пустота, мрак, миллиарды лет немоты – вплоть до сотворения мира и времени? Как появиться слову? Раствор разума должен быть перенасыщен, мозг должен быть громаден и совершенен, давно готов к великому акту мышления. Так же как ребёнок уникально восприимчив и обладает гениальной памятью, исключительной способностью к творчеству, точно так же детство человеческого вида было озарено исключительностью.
Но. В одном (и высшем) отношении собака совершеннее волка. Всё звериное и животное в ней подавлено, а некоторые сегменты "животного" исчезли почти полностью. Собака, и это качество исключительное, самому мудрому волку недоступное совершенно, – собака способна на контакт с высшим существом. Волк может привязаться к человеку, но именно как волк, и особенно, если человек будет себя вести, как волк же. Собака привязывается к человеку как "друг человека", и человек привязывается к собаке, наоборот, даже проявляя именно свои человеческие качества. Этим собака бесконечно ближе человеку всех других животных. Ведь и человек может положить свою мудрую собачью голову на колени Кому-то.

Nefertyty

> Интеллект сам по себе является биологическим свойством и обладает исключительно высокой степенью наследования.
> Наследуемость коэффициента интеллектуального развития равна 81%.
А можно подробней, что это за показатель, и как его измеряли?

milana1

подробней было

Nefertyty

неубедительно там
нужно брать детей, которые воспитывались не родственниками, и ухитриться измерить IQ и у них,
и у родителей либо других близких родственников
иначе не отсечь влияние воспитания
и сколько ты найдёшь таких детей и где?

milana1

нужно брать детей, которые воспитывались не родственниками, и ухитриться измерить IQ и у них, и у родителей либо других близких родственников
иначе не отсечь влияние воспитания
и сколько ты найдёшь таких детей и где?

Хм... Там же пишут про это
Решающими оказываются наблюдения над разлученными близнецами, то есть теми редкими случаями, когда близнецы с детства воспитывались в разных условиях (а не просто врозь, так как условия в семьях родственников могут различаться незначительно). Такие случаи тщательно коллекционируются и изучаются. В большинстве посвященных им научных исследований коэффициент корреляции оказался равным 0,8. Однако Хернстайн и Мюррей из осторожности пишут о том, что IQ зависит от генов на 60—80%, а от внешних условий — на оставшиеся 20—40%. Таким образом, познавательные способности человека преимущественно, хотя и не исключительно, определяются его наследственностью. Они зависят и от окружающих условий, от воспитания и обучения, но в значительно меньшей степени.

Nefertyty

хитро, но ещё ничего не доказывает:
1. про наследование такой эксперимент ничего не проясняет - а вдруг у них IQ не наследуется, а определяется случайно
при зачатии?
2. а вдруг у близнецов распределение IQ (точнее, зависимость IQ от других факторов, что можно описать совместным
распределением) совсем другое, чем у остальных людей?

halithh

Хоть бы ссылку указал, блин. Такое ощущение, что ей по крайней мере лет 10-15.
Ни у кого, по-моему, уже не вызывает сомнений то, что неандертальцы предками современного человека не являются и их приплетание сюда несколько бессмысленно.

milana1

>Хоть бы ссылку указал, блин.
легко
>Такое ощущение, что ей по крайней мере лет 10-15
книге? 6
>Ни у кого, по-моему, уже не вызывает сомнений то
угу, гении одиноки

132952

Интеллект можно рассматривать как своеобразное
орудие умственной деятельности. То есть одно дело -
унаследовать высокий уровень интеллекта, а совсем
другое - применить его по назначению.
Можно привести аналогию - если двум молодым людям
на совершеннолетие дарят по одинаковому компьютеру
и первый молодой ч. использует комп как средство оптимизации
научной работы, а другой на нём просто гамает.

Itonhant

Человек произошёл вовсе не от обезьяны. Он произошёл от сверхчеловека.

если не ошибаюсь, эта теория носит название "инволюция"

karim

деградация

Itonhant

звучит не так возвышенно

anchois

Мне кажется, что самым убойным доводом в подтверждение различных теорий о наследовании уровня интелекта является практически полное отстутствие выдающихся черных учёных. Кто-нибудь может хотя бы десяток более-менее достойного уровня назвать?
Всю современную науку создали арабы и европейцы.
Да, можно сказать, что негров притесняли и проч., но, во-первых, за последние 50 лет у них с правами стало всё в порядке, а в некоторых особенно "цивилизованных" странах даже лучше, чем у белых. Во-вторых, что мешало им "продвинутся" до прихода европейцев?

anchois

Кстати, интересно, а как сравнивали интеллект собаки и волка? Может быть они умные "по-разному". Может, у них разные способности в тестах в силу определённых условий жизни. И человек произошёл не от сверхчеловека, а от человека, жившего в условиях другого окружающего его мира. Мир, меняющийся под действем человека, менял человека. То есть, я хочу сказать, что мы не лучше и не хуже предка, мы просто другие.

Itonhant

геополитические условия. зачем изобретать бананособиралку, если банан сам к тебе под ноги падает.... условия у них другие.

anchois

Но первые государства появились в Междуречье, где были великолепнейший климатические условия.
Зачем греки, римляне, египтяне, жившие в "климатическом раю" начали строить города, причем не просто строить, но строить красивые дома, статуи. Зачем начали заниматься наукой? Почему финикийцы и К стали бороздить морские просторы, а негры дальше плотов не пошли.
Я не хочу сказать, что одни лучше, другие хуже. Мы просто разные и скрывать это за маской политкорректоности - идиотизм. Попробуйте в Америке оскорбить негра - могут посадить. А, если он вас оскорбит, ему ничего не грозит.

Itonhant

Но первые государства появились в Междуречье, где были великолепнейший климатические условия.
Зачем греки, римляне, египтяне, жившие в "климатическом раю" начали строить города, причем не просто строить, но строить красивые дома, статуи. Зачем начали заниматься наукой? Почему финикийцы и К стали бороздить морские просторы, а негры дальше плотов не пошли.

если честно -- хз. но, пока кто-нибудь точно (верно) не ответит на этот вопрос, буду придерживаться своей точки зрения.

karim

первые государства появились в Междуречье

не факт
просто мы о них знаем а о других - нет

konoval70

Не пойму к чему все эти теории придумывают. К тому что бы негров сделать людьми второго сорта или для самоудовлетворения. Типо если негр глупее меня мне от этого жить что ли легче? Какие то сверх люди, неандертальцы, волки, сабаки, нло только не хватает. Короче бред галимый.

anchois

Хорошо, не ясно с государствами. Зайдем с другой стороны.
Общеизвестно, что львиная часть научных достижений и великих произведений культуры и искусства была создана в условиях какого-либо гнёта (религиозного, политического и т.д не важно). Можно привести уйму примеров из истории любого народа.
Что создали "униженные и оскорбленные" негры, кроме рэпа за долгие столетия бесправного положения?

anchois

Не пойму к чему все эти теории придумывают. К тому что бы негров сделать людьми второго сорта или для самоудовлетворения. Типо если негр глупее меня мне от этого жить что ли легче? Какие то сверх люди, неандертальцы, волки, сабаки, нло только не хватает. Короче бред галимый.

Нет, это попытка самостоятельно решить, какими именами называть различные вещи, какие позиции разумны, а какие политически ангажированы.
Хотя понимаю, что не особо актуальный для нашей страны спор.

konoval70

Ты я смотрю пиз..ец какой умный. Ученым что ли себя мниш, наверно вынес из всей этой галиматьи что ты умнее среднестатистического негра. Ну и что дальше? Гордись короче если больше нечем.

anchois

тебя расстраивает тот факт, что женщины тупые

Мужчина и женщина в целом равны, но не одинаковы. Да, в плане решения интелектуальных задач мужчины сильнее, но есть уйма вещей, в которых редкий мужчина сравнится с женщиной, например, воспитание детей.
Ты я смотрю пиз..ец какой умный. Ученым что ли себя мниш, наверно вынес из всей этой галиматьи что ты умнее среднестатистического негра. Ну и что дальше? Гордись короче если больше нечем.

Мы сейчас свалимся в очередной бессмысленный спор, кто лучше. Как дети (или как политики, и те, и те одинаково злые, не понимают окружающего мира и пытаются любыми способами у прочить в нём своё положени).
В конце концов, как сказал один блюзмен "как было бы ужасно, если бы всё слушали блюз".

karim

ну и что было создано в индии в условиях колониального гнета?
тебе не кажецца что "страной третьего мира" индия стала исключительно по вине этого гнета?
а у американских индейцев вообще развитие неимецца круто пошло от европейского геноцида...
так что твое утверждение весьма и весьма спорно

sergei1207

\\но есть уйма вещей, в которых редкий мужчина сравнится с женщиной, например, воспитание детей.
например на космической станции при стыковочных и монтажных работах женщина предпочтительнее..

sergei1207

\\а у американских индейцев вообще развитие неимецца круто пошло от европейского геноцида...
ну и что? европейцы и промеж себя сами неплохо резали. те кто оказался слабее- подохли.

terkin

всего на 40 процентов от внешних условий ?
упал ?
на 80 % ИМХО

illegal

>Что создали "униженные и оскорбленные" негры, кроме рэпа за долгие столетия бесправного положения?
Чисто для справочки.
Чуть-ли не половина древнего Египта была негрятянской. Сам Египет издревне окружали чисто негритянские гос-ва. Карфаген, если мне не изменяет память, тоже был негритянским. Почти вся Испания была в средневековье покорена неграми.
И культуры были у них значительные, и изобрентений у них хватало.
Неплохо бы знать не только историю Европы, а Всемирную историю.

illegal

>Не пойму к чему все эти теории придумывают. К тому что бы негров сделать людьми второго сорта или для самоудовлетворения. Типо если негр глупее меня мне от этого жить что ли легче? Какие то сверх люди, неандертальцы, волки, сабаки, нло только не хватает. Короче бред галимый.
Однозначно, именно так. Все идет от людской ограниченности.

illegal

Между прочим многие психологи и социологи вообще сомневаются в какой либо ценности IQ тестов. Главная причина - зависимость результата (увеличение значения IQ) от количества прохождений подобных тестов.

illegal

Во-первых не упускай из виду инженеров. А во-вторых, ты готов доказать что среди жрецов не было негров?
Находился он на чисто негритянской территории, и вроде как поэтому негров там было очень много, если не сказать, что почти все.

urchin

Чиста для справочки эта самая половина Египта были рабы из так называемых негритянских государств которые Египет окружали.
>Карфаген, если мне не изменяет память, тоже был негритянским.
Если ты жил в Карфагене, то напряги память и вспомни что если там негры и были то только в качестве рабов.
>Почти вся Испания была в средневековье покорена неграми.
Очень интересно, это интересно в какие годы Испания была покорена неграми. Арабами была покорена и среди арабов встречались ну очень темнокожие, но сказать что Испания была покорена неграми - это уже слишком.
>И культуры были у них значительные, и изобрентений у них хватало.
Напомни что же такого культурного и изобретательного негры сделали?
Может джаз или реп?
>Неплохо бы знать не только историю Европы, а Всемирную историю.
Во-во и я про тоже.

illegal

>Чиста для справочки эта самая половина Египта были рабы из так называемых негритянских государств которые Египет окружали.
Именно граждане Египта были неграми.
В общем кому-то из нас стоит почитать историю. Я читал ее отнюдь не по школьным учебникам. Доказывать ничего не собираюсь, читайте серьезные книги.

urchin

>>Находился он на чисто негритянской территории
Может в цитаты из форума этот ЛОЛ выложить.?

urchin

>Именно граждане Египта были неграми.
Какой Египет ты имеешь в виду?
И какие серьёзные книги?

sergei1207

между прочим, не все жители африки негры. эфиопы- они к примеру не негры, хотя и похожи.
на ебипетсских фресках, сарковфагах фараонов статуях не негры, носы скажем прямые, а не картошкой, как у негров....
темнокожий=\= негр. испания была захвачена маврами...

urchin

>В общем кому-то из нас стоит почитать историю. Я читал ее отнюдь не по школьным учебникам.
Я тоже так думаю, что кому - то из нас следует почитать историю и начать со школьных учебников, а то форумчане засмеют.

illegal

Предлагаю тебе и дальше ограничиваться школьными учебниками.

illegal

Я конечно могу ошибаться, но разве эфиопы относятся к европейской расе?

urchin

А ты так и не ответил на мой вопрос, какой Египет ты имеешь в виду?
И какие серьёзные книги ты прочитал?

illegal

Книги - научные исторические.
Египет, как было уже написано - древний.

urchin

>Я конечно могу ошибаться, но разве эфиопы относятся к европейской расе?
Эфиопы негры.
Кстати в
Эфиопии жили чернокожие евреи фалаши. Так вот Мосад в 70-е кажется годы провёл очень интересную операцию по пперевозке этих самых фалашей в Израиль. И как ты думаешь чем они в Израиле сейчас занимаются?
Правильно, чисткой туалетов и подметанием улиц.

urchin

>Книги - научные исторические.
>Египет, как было уже написано - древний.
Очень ёмкий и интересный ответ.
Тогда по другому про книги. Про Египет понятно. Хотя можно было спросить а что ты понимаешь под древним Египтом? Но я так тебя понял, что понимается Египет до завоевания его Александром Македонским.
А вот про книги придётся.
А какие конкретно книги ты прочитал?
И как ты поянл что они научные и исторические?

sergei1207

\\Я конечно могу ошибаться, но разве эфиопы относятся к европейской расе?
а разве на свете тока три расы?

illegal

Четко выделяются только три.
Или у тебя другое мнение?

urchin

Ты хочешь затеять совершенно ненужный антропологический спор.
Совершенно неважно сколько рас в твоём понимании. Можно считать эфиопов неграми, можно выделить в какую-либо другую группу, это совершенно неважно. Важно то что от других темнокожих по уровню развитея эфиопы ушли не на много дальше.

illegal

>А вот про книги придётся.
А какие конкретно книги ты прочитал?
И как ты поянл что они научные и исторические?
Ну начинается. Спор об этом мне не интересен.

sergei1207

не, ты давай, ссылку на свои источники.
а то, "я читал охренненно умные, научные книги, где написано, что типа все так круто, а какие книги, я не скажу"

urchin

Не хочешь не спорь, но твои доводы неубедительны и судя по твоим словам книги которые ты прочитал не вызывают доверия.
Так как в тех книгах которые читал я ( в том числе и в школьных учебниках) Египтяне отнюдь неграми не были. Негры там были рабами, как правило.

illegal

Думай что хочешь, но разгвор об авторитетности книг и т.д. и т.п. меня не интересует.

sergei1207

\\Думай что хочешь, но разгвор об авторитетности книг и т.д. и т.п. меня не интересует.
то есть источники твоих знаний не выдержат никакой критики?
Ну давай, давай... тогда все твои заявления о мощи египта, и об негритянском происхождении этой мощи имеют не больший вес и ценность, чем заявления любой тупой пропаганды.
Кстати эфионпы- не негроиды, а семиты. как и собтвенно египтяне(не граждане египта, а именно коренные египтяне).

urchin

Не все эфиолы семиты. А некоторая чать, как раз они в Израиль и переехали.

sergei1207

семиты- это не значит иудеи. арабы вон тоже семиты.
а по религии эфиопы православные.

karim

четко выделяется до 12ти рас

karim

бездоказательные фразы тоже никому не интересны
тем более если твои утверждение противоречат классической истории

irenape

Эфиопы? Православные?
Так православие не так уж и давно появилось...

karim

эфиопы-православные
Столица: Аддис-Абеба.
Время: Совпадает с московским.
География: Государство в Восточной Африке. На северо-востоке граничит с Эритреей и Джибути, на востоке и юго-востоке - с Сомали, на юго-западе - с Кенией, на западе и северо-западе - с Суданом. Площадь страны около 1130000 км2. В центре страны находится Эфиопское нагорье, занимающее больше половины территории. Восточно-Африканский разлом пересекает нагорье по диагонали с северо-востока на юго-запад. Средняя высота плато около 1675 м над уровнем моря, однако реки, протекающие через него, находятся на высоте всего 610 м. В некоторых местах находятся горные вершины, самая высокая из которых гора Рас-Дашан (4620 м). На севере Эфиопии расположено живописное озеро Тана, из которого берет начало Голубой Нил. На северо-востоке нагорье переходит в прибрежную равнину и пустыню Денакиль. На западе оно переходит в Суданскую пустыню. На юге и юго-западе нагорье плавно опускается к озеру Туркана (Рудольф). Главные реки страны: Веби-Шевели, Уайб, Дауа, Аббай (Голубой Нил). Кроме озера Тана, на юге страны находятся небольшие озера, самым крупным из которых является озеро Абая.
Административное деление. Страна делится на 11 автономных регионов (штатов 8 из которых образованы по этническому принципу. Это - Тыграй, Афар, Амхара, Оромия, Эфиопское Сомали, Бенишангуль-Гумуз, Гамбелла и Штат народов и народностей Юга. Статус федеральных территорий, приравненных к штатам, имеют три многонациональных городских района - Аддис-Абеба, Харэр и Дыре-Дауа.
Климат: Климат Эфиопии в значительной степени зависит от высоты над уровнем моря. В тропической зоне, расположенной ниже 1830 м над уровнем моря, среднегодовая температура составляет около +27°С, а среднегодовая норма осадков - около 610 мм. В субтропической зоне (1 830 - 2 440 м над уровнем моря) среднегодовая температура около +22°С, а норма осадков от 510 до 1 530 мм. Выше 2 440 м над уровнем моря лежит зона умеренного климата со среднегодовой температурой около +16°С и средней нормой осадков от 1 270 до 1 780 мм. Сезон дождей обычно продолжается с середины июня по сентябрь, иногда в феврале или марте бывает короткий сезон дождей.
Население: Население Эфиопии (по оценке на 1998 год) составляет около 58,39 млн. человек, средняя плотность населения около 52 человек на 1 кв. км. Крупнейшие города: Аддис-Абеба (2 209 тыс. чел. Диредава (127 тыс. чел. Гондер (95 тыс. чел. Назрет (91 тыс. чел.). Этнические группы: оромо - 40%, амхара - 25%, тигре - 12%, шангалла - 6%, сомали, денакиль, йеменцы, индийцы, армяне, греки. Средняя продолжительность жизни (на 1998 год): 46 лет - мужчины, 49 лет- женщины.
Язык: Амхарский (амаринья) - государственный, тигре, галла, английский, арабский, используется около 70 различных местных языков. Все население делится на две основные языковые группы - семиты, живущие в северных и центральных районах страны, и кушиты, обитающие по большей части в южной и Восточной Эфиопии.
Религия: Эфиопская Православная Церковь - 45-50%, ислам - 35-40%, язычество - 12%.
Валюта: Денежная единица - быр, равный 100 центам
\\\\\\
Здесь был Ебур.

urchin

По уровню развитея эфиопы не далеко от других темнокожих ушли. И если у них есть семитские примеси, то намного умнее они не становятся от
этого.

karim

\\По уровню развитея эфиопы не далеко от других темнокожих ушли
от каких?
от арабов?
от египтян?
\\
здесь был Ебур

urchin

Я имел в виду негров в первую очередь. Темногожие арабы ( ты наверное имеешь в виду Алжир или Марроко) тоже не кладезь мудрости.
Когда я работал на электростанции то шведы ABB, производители турбины, рассказывали про марроканцев что так и не смогли им объяснить как запускать турбину, сделали просто большую кнопку включить и выключить, а налаживать и решать другие проблемы приезжали сами.

urchin

Браво интересная статья. По поводу уровня интелекта и уровня развитея чёрных и белых рас согласен, но по поводу происхождения человека от неандра не знаю что сказать, ибо не знаю, могу только сомневаться на этот счёт.

karim

современные люди появились ~150 тыс лет назад и эволюционировали параллельно с неандерами

sergei1207

\\Я имел в виду негров в первую очередь
тебе повторяю- эфиопы и ебиптяне темнокожие семиты. если для тебя это понятно, то можешь считать темнокожие арабы.
уровень развития тех же египтян- ну погляди на их пирамиды.
то что они щас подобным не блещут- ну типа деградировали.
мы вот тоже деградируем, где мы будем через тыщу лет?
тем более, что то, что статистически эфиопы тупее тебя никак не мешает тому факту, что конкретно взятый эфиоп может быть гораздо умнее тебя.
и если поминать до конца, азаятцы статистицки умнее европеоидов.

urchin

Это всего лишь одна из версий.
Кстати я не отрицаю версию что человека создал Бог.

urchin

Если ты имеешь в виду древних Египтян, то они отнюдь не семиты. Семыты в древнем Египте были ( гиксосы и их выгнали так как заебали они по полной программе весь Египет.

karim

эта версия всего лишь имеет больше всех подтверждений, в том числе и молекулярно-генетических
кстати, разделение рас произошло более 100 тыс лет назад
у меня в сортире плакат про это висит, желающие могут посмотреть

irenape

крута, конечно...
только я не про то, что они - не православные, а про то, что это не характеристика, так как православие появилось сравнительно недавно. Даже позже, чем ислам.

kliM

Речь идёт об интеллекте, о чём-то поддающемся количественной оценке, относительно простом, относительно материальном.

ну надо же!..

zuzaka

ЮАР не имела конкурентов в области кардиохирургии. То ли первая в мире успешная пересадка сердца, то ли замена сердца на искусственное, то ли стимулятор - я уже забыл - была проведена негром, нобелевским лауреатом.

zuzaka

Православие появилось на Никейском соборе за 3 века до ислама. Так же как, впрочем, и вселенская (католическая) церковь. Разделение христианства было почти с самого начала, просто поцапались они значительно позднее.
И в любом случае, чем 1400 лет - это недавно? Т.е. 1700 - давно, а 1400 - недавно?

1853515

Православие появилось на Никейском соборе за 3 века до ислама. Так же как, впрочем, и вселенская (католическая) церковь
странно..
я как-то всю жизнь думал, что раскол (и соотв. православная церковь) произошел вв 1054 г. н.э....
где я не прав?

zuzaka

Раскол именно тогда и произощел. Т.е. главы Римско-Католической и Римско-же-Византийской церквей расплевались и предали друг друга взаимной анафеме в середине 11 века. Но существовали они раздельно как максимум с захвата Рима. При самой грубой оценке. Просто до раскола они друг друга признавали.

irenape

Эфиопы: братья-славяне
А если по теме, то одно дело "приобретённая" религия, а другое - "коренная". Православие никак не могло быть у эфиопов "коренной" религией, так же, впрочем, как и Христианство воообще в принципе нигде. Иудаизм, например, тот мог бы. И если бы эфиопы были иудеями, это можно было бы приводить в качестве подтверждения того, что они семиты. Взять, например, Россию, так там "коренной" религией было язычество. Наверное, для того язычества существует какое-то вумное название, но я его не знаю, потому буду говорить просто язычество. Ну так вот. Вообще, мне до конца непонятно деление человечества на семитов, хамитов, и т.п... я знаю только о библейской интерпретации этого деления, но насколько по нему можно судить о принадлежности к определённой рассе, я тоже не знаю.
Если же продолжать разговор о религии, то надо тогда узнать, когда у эфиопов появилось Православие. Пути Христиантва вовсе не совпадали с путями Иудаизма, Ислама, или Буддизма.
А если по теме треда в общем, то мне как-то претят всякие идеи пронацистского толка... Европейская, и, будем говорить, Восточная, цивилизации просто шли разными путями. Например, в духовной сфере "примитивные" народы имеют достижения, до сих пор не понятные среднестатистическим "высокоразвитым" человеком. Взять хотя бы пресловутое Вуду. Нет дыма без огня.
Кроме того, не надо забывать, что про европейское развитие нам известно неизмеримо больше, чем про африканское или американское. На культурное и научое развитие в Европе оказал очень большое влияние Католицизм. Положительное влияние. Именно в монастырях хранилось основное большинство всей той информации о тех временах, которой мы обладаем. Если я правильно помню, именно при институте церкви в Европе открывались первые университеты. Развивалась философия, правда, в несколько обрезанном виде. В принципе, никакая другая религия так бурно не взаимодействовала с научно-техническим прогрессом. И с нами, заметьте, неизвестно что бы произошло, не встреться Пётр1. Ему прищлось прикладывать ОГРОМНЫЕ условия, чтобы европеизировать Россию. И на данный момент мы имеем то, что, насколько я понимаю, совсем не арийская расса по количеству тех же гениев совсем не отстаёт от Европы. Более того, наши "культурные" гении, например, литературные, - признанны по всему миру. Нет другой такой страны, у которой века литературы и поэззии были бы столь "золотыми", как у нас. Про науку и технику я промолчу.
В той жа Африке народонаселение просто не имело таких условий, как в Европе, и развивались они по-другому. Как они развивались, мы, в принципе, и не знаем. Ну вот представьте, что такое было жить в Европе, где яблоку не было упасть из-за плотности населения, и в Африке, где на сотни квадратных километров три жирафа, два варана, и стадо слонов. И то - только в центральной африке. Очевидно, Европа была вынуждена быть нацелена на экспансию. Отсюда и своеобразие культурно-технического развития. Индейцы Америки также не нуждались в Эльдорадо, как и негры. У них КУЛЬТУРА другая. Об индейцах, кстати, мы знаем ещё меньше, чем о неграх, но уже не в силу, заметьте, их письменного отставания, а в силу губительного воздействия европейской цивилизации. В России, между прочим, в допетровские времена тоже развитие было не ахти, какое. Особенно научное. И опять же мы встречаем необозримые, и даже неосвоенные, пространства. Уверяю вас, в России есть такие места, куда ещё не ступала нога человека.
Кроме того, не надо забывать, что "освобождение" негров произошло, на самом деле, не так уж давно. Уж точно не во времена войны между Севером и Югом. Мне так вообще кажется, что расизм по отношению к чёрным почти исчез только после возникновения того самого блюза, когда Европа признала культурные достижения "отсталой рассы". И отпечаток этого неизбежно лежит на нашем с вами мышлении. Не было учёного-негра?.. А кто бы вам позволил о нём узнать?

irenape

P.S. Спасибо за интересную информацию. Не знал.
Только я не понял: с захвата Рима кем?

urchin

>В той жа Африке народонаселение просто не имело таких условий, как в Европе, и развивались они по-другому.
Точно так же можно сказать и про шимпанзе. Которую можно нарядить во фрак и научить пользоваться ножом и вилкой и сказать, они ни чем не хуже нас людей ( в принципе они и на самом деле не хуже, но по умственному развитею ниже и они не люди) просто развивались в других условиях. Негры не просто развивались в других условиях они эти условия создать не смогли, в силу ограниченности интеллекта.
>А если по теме треда в общем, то мне как-то претят всякие идеи пронацистского толка...
То есть как я тебя понял тебе претят любые идеи которые тебе кажутся пронацистскими?
И ты не будешь разбираться верны они или нет?
Ты не будешь оглядываться на факты?
Ты просто скажешь это пахнет Гитлером и поэтому это плохо. Это порочная тактика. Это тактика серого умишки не желающего смотреть правде в глаза. И продолжающего мириться с отсталыми взглядами. Взглядами привитыми извне, так называемая политкорректность.
>В России, между прочим, в допетровские времена тоже развитие было не ахти, какое.
Много ты знаешь про Россию в допетровские времена.
Россия в допетровские времена сумела создать такую цивилизацию которая и не снилась всем Европам вместе взятым.
Некоторое отстование на уровне технического прогресса ничего не значит. Мы нагнали Европу буквально за 20 лет. Есть такие в Африке ресурсы среди негров, что бы они основываясь на свою идеологию, на свою культуру и на своих лидеров, смогли за 20 лет догнать Европу или хотя бы Турцию по уровню развитея?
В Азии по крайней мере могут перенять чужой опыт и лучше чем в Европе умеют его сохронять. Европейцы могут быстрее создать что-то новое. Азиаты более консервативны и дисциплинированны. Негры же не могут ничего, они не дисциплинированны, они не умеют перенимать чужой опыт, они не создают ничего нового, да некоторые представители чернокожих вырванные из контекста своей цивилизации ( точнее её отсутствия) могут получить неплохое образование и что-то из себя представлять, но это скорее единицы.
>Мне так вообще кажется, что расизм по отношению к чёрным почти исчез только после возникновения того самого блюза, когда Европа >признала культурные достижения "отсталой рассы".
Очень сомнительное достижение. Так называемая музыка для нариков
Ты ещё рэп в качестве обогощения белой культуры назови.

sergei1207

\\И если бы эфиопы были иудеями, это можно было бы приводить в качестве подтверждения того, что они
\\семиты
а вот то, что арабы мусульмане делает их уже не семитскими племенами?

karim

вцелом, все верно
только блюз - это не чисто негритянскмая музыка, там дофига чего перенято из европейской
те же инструменты

irenape

Нет, просто вероятность была бы выше. Абсолютым доказательством это бы не являлось, как и не верно обратное.

irenape

Тебе я попозже отвечу, когда время будет.

kliM

Ерунда все это: европейцы сами придумали правила по которым они [пока] превосходят остальных. Если негры предложат свои критерии "развитости" (например, способность выживать в джунглях без экипировке то европейцы окажутся где-нибудь в конце списка

zuzaka

С захвата Рима варварами

sidorskys

Ты ещё рэп в качестве обогощения белой культуры назови.

А что ТЫ сделал для хип-хопа?

sidorskys

еще это прикольно
Оказалось, что чем старше родители при рождении ребенка, тем выше его интеллектуальные показатели: дети матерей-подростков имеют самый низкий IQ, с увеличением возраста матери до 40 лет IQ детей увеличивается. В Бирмингемском исследовании (Record et al., 1969) было получено, что, если вербальный IQ первенцев 30-34-летних матерей взять за основу, то вербальный IQ первых детей матерей-подростков будет на 8 пунктов ниже, вербальный IQ первых детей 20-21-летних матерей - на 6 пунктов ниже, вербальный IQ первых детей 22-24-летних матерей — на 3 пункта ниже.
Размер семьи и порядок рождения детей также влияют на показатели интеллекта детей. Так, средний IQ детей уменьшается с увеличением размера семьи. Самые высокие показатели имеют первые дети, затем IQ снижается. Это влияние более отчетливо в низших социальных слоях. Оно зависит и от национальных и культурных семейных традиций: в тех субкультурах, где традиционно каждому ребенку уделяется особое внимание (мормоны, квакеры, иудеи и др. размер семьи не оказывает заметного отрицательного влияния на интеллект детей.

так что дорогие девушки - делайте выводы

karim

внимание - вопрос!
как ты думаешь, сколько времени мать-подросток уделяет ребенку?
насколько серьезно она подходит к его воспитанию?
и т.д.
с возрастом люди умнеют, иповышают свое благосостояние и прочее, так что и условия для детей соотвественно улучшаются

sidorskys

так автор об этом и толкует

vlad_947

А еще надоедает детишек воспитывать.

sidorskys

В последнем разделе этой части книги анализируются показатели интеллекта белых и черных жителей Америки. Автор пишет, что в 70-х годах IQ черного населения был примерно на 15.8 пунктов ниже IQ белых (Jensen, 1985). Большую часть этих различий можно было объяснить не генетическими факторами, а средовыми: более частыми проблемами внутриутробного развития и менее благоприятной семейной конфигурацией у черного населения. Негритянки раньше становятся матерями, имеют больше детей с меньшими перерывами между рождениями. У них в 2.5 раза чаще случаются преждевременные роды. У доношенных детей вес при рождении заметно меньше, чем у белых (Record, et al., 1969). Программы, направленные на улучшение здоровья и раннего образования представителей низших слоев населения, в последние годы значительно сократили разрыв в интеллектуальных показателях между черными и белыми американцами. У черного населения США на протяжении XX века также отмечается рост IQ.

karim

У черного населения США на протяжении XX века также отмечается рост IQ.

тесты адаптируют?

urchin

>Если негры предложат свои критерии "развитости" (например, способность выживать в джунглях без экипировке то европейцы окажутся >где-нибудь в конце списка
Вот когда негры предложат свои критерии и с этими критериями хоть кто-то кроме их самих будет считаться, вот тогда и поговорим.

urchin

>Большую часть этих различий можно было объяснить не генетическими факторами, а средовыми:
А кто среду создаёт?
Ёбть. Постоянно слышу странные рассуждения, негры такие недоразвитые потому что их угнетали, а вот если бы им создали такую хорошую среду, тогда бы они развернулись и заполонили весь мир великими открытиями, и крутой культурой. А кто им будет эту среду создавать и с какой кстати?
Ихняя отсталость и заключается в первую очередь в неспособности эту самую среду создать.
А в том что некоторые отдельные негритянские индивидумы, воспитанные в хорошей белой семье и получившие хорошее европейское образование вполне могут быть и не хуже белого человека ( прошу обратить внимание отдельние индивидумы, а не любой чёрный) с этим я вполне согласен.

sidorskys

Это ответ или комментарий?

urchin

Воспринимай как хочешь.

kliM

Вот когда негры предложат свои критерии и с этими критериями хоть кто-то кроме их самих будет считаться, вот тогда и поговорим.

Просто европейские критерии - это сейчас очень модно, евроцентризмом называется. А то что все белые - "ну тупы-ы-ые" - это тебе любой пигмей скажет, т.к. мало кто (есть, конечно, и редкие таланты) способен самостоятельно, например, нож изготовить в условиях крайних тропиков.

sergei1207

белые люди тоже не среди небоскребов и заводов очутились сразу. когда им понадобились ножи. они и болотную руду копали, и шахты освоили...
Кстати, сне видится крайни солмнительным выживание того же пигмея в дикой тайге или скажем в условиях крайнего севера, где чукчи жывут.

karim

кстати, казаки тоже там выживали
и даже попы - вспомните житие протопопа аввакума, как он два года крысами питался и зиму (до -60) без теплой одежды пережил...

sergei1207

я как раз привел Атли контрпример.
белые люди и азиятцы в тайге выживали. Кстати и в африке тоже.
Когда-то вся Европа была сплошным лесом.

urchin

>А то что все белые - "ну тупы-ы-ые" - это тебе любой пигмей скажет
И кроме самих пигмеев, кто их поддержит, кто ещё скажет точно так же?

karim

да вообще такие примеры с выживет-не выживет некорректны
думаю, нашы попы и в местах обитания пигмеев выживут
медом и акридами...

Aleks72

Наши попы нет.

karim

надо эксперимент провести

urchin

Это почему же нет?

sergei1207

конечно не совсем корректно.
ведь те кто на слабом уровне приспосабливаются к среде, а те кто на более высшем, эту среду под себя приспосабливают!

Aleks72

Лучше сразу всех перевешать.

sergei1207

Коллега Гарднер еще более упрощает решение этой задачи за счет усложнения ее условий. Он насчитывает не менее девяти сторон интеллекта, включая даже интеллект телесно-кинестетический. По Гарднеру, если человек не в состоянии понять теорему Пифагора или внятно пересказать нехитрый текст из двухсот слов, но зато умеет ловко забрасывать в корзину баскетбольный мяч, то такой человек отнюдь не глуп, напротив, по-своему умен.
В журнале не нашла отражения еще одна родственная концепция, не так давно выдвинутая американскими учеными, которые в качестве альтернативы IQ предлагают так называемый EQ — коэффициент эмоциональности. EQ измеряется определенными тестами на способность разумно, сообразно ситуации проявлять свои эмоции. Установлено, что EQ (так же, кстати, как и IQ) хорошо коррелирует с определенными жизненными успехами. Однако у одного и того же человека эти показатели могут существенно различаться. Впрочем, с точки зрения здравого смысла это открытие не блещет новизной. Давно известно, что человек, пускай и недалекий, но обаятельный, пронырливый, умеющий втереться в доверие, способен обойти в жизненной гонке иного интеллектуала. Новизна состоит в том, чтобы отныне и этого человека считать умным.

вот типа пример того, о чем говорит Аттила...

Aleks72

Они к роскоши привычны...

karim

фишка в том, что белые люди (да и монголоиды) приспосабливаются к условиям и на том и на другом уровнях
на слабом - пример отшельники (реальные экстремалы) (я конешно извиняюсь, но вспоминается как сергий радонежский с медведями тусил)
на высшем - все известные нам древние цивилизации тоже относятся к этим двум расам

sergei1207

вот тут как раз к случаю
==========
Твой жребий - Бремя Белых!
Как в изгнанье, пошли
Своих сыновей на службу
Темным сынам земли;
На каторжную работу -
Нету ее лютей,-
Править тупой толпою
То дьяволов, то детей.
Твой жребий - Бремя Белых!
Терпеливо сноси
Угрозы и оскорбленья
И почестей не проси;
Будь терпелив и честен,
Не ленись по сто раз -
Чтоб разобрался каждый -
Свой повторять приказ.
Твой жребий - Бремя Белых!
Мир тяжелей войны:
Накорми голодных,
Мор выгони из страны;
Но, даже добившись цели,
Будь начеку всегда:
Изменит иль одурачит
Языческая орда.
Твой жребий - Бремя Белых!
Но это не трон, а труд:
Промасленная одежда,
И ломота, и зуд.
Дороги и причалы
Потомкам понастрой,
Жизнь положи на это -
И ляг в земле чужой.
Твой жребий - Бремя Белых!
Награда же из Наград -
Презренье родной державы
И злоба пасомых стад.
Ты (о, на каком ветрище!)
Светоч зажжешь Ума,
Чтоб выслушать: "Нам милее
Египетская тьма!"
Твой жребий - Бремя Белых!
Его уронить не смей!
Не смей болтовней о свободе
Скрыть слабость своих плечей!
Усталость не отговорка,
Ведь туземный народ
По сделанному тобою
Богов твоих познает.
Твой жребий - Бремя Белых!
Забудь, как ты решил
Добиться скорой славы,-
Тогда ты младенцем был.
В безжалостную пору,
В чреду глухих годин
Пора вступить мужчиной,
Предстать на суд мужчин!

sergei1207

а про совместимость сверху вниз слыхала? =0)

sidorskys

ведь те кто на слабом уровне приспосабливаются к среде, а те кто на более высшем, эту среду под себя приспосабливают!

а те кто на самом высшем - приспосабливают себя под измененную собой среду

sidorskys

Отец выписывал "Иллюстрированный еженедельник" со снимками,
изображавшими Бремя Белого Человека: с пробковым шлемом на
голове и винчестером в руке он попирает ногой носорога, а за
ним - толпа потных голых негров с тюками на головах и ушками от
кофейных чашек в носу. Тогда я мечтал, чтобы негры сбросили с
себя эти тюки и прогнали белых из Африки, предварительно
поломав об их спины винчестеры. Я собирал станиоль от шоколада
"Хазет" для выкупа негритят и скатывал из него большие шары,
только не мог узнать, куда потом надо идти с таким шаром, чтобы
выкупить негритенка. А теперь нет уже этих белых
эксплуататоров, есть только чернокожие экс-капралы из
Иностранного легиона, которые либо сами режут своих чернокожих
соплеменников, получивших докторскую степень в Кембридже, либо
поручают это своей лейб-гвардии, а орудия казни импортируют из
Англии и других высокоразвитых стран. Теперь чернокожие велят
короновать себя чернокожим, и лишь кишки, которые из них
выпускают, такие же красные, как и прежде. Теперь мы слышим не
о карательных экспедициях, но о государственных интересах,
только я сомневаюсь, что для истребляемых это составляет особую
разницу.

1853515

Кароче, ребята, не ссортесь!
Как говорится, в мире не должно быть двух вещей - расизма и негров
PS и дались вам эти негры

sidorskys

должно быть двух вещей - расизма и негров

радикальный подход

Aleks72

Если не будет второго - не станет первого.

sidorskys

Если истребить всю человеческую расу, вообще наступит полный Мир и Покой.

kliM

вот типа пример того, о чем говорит Аттила...

Может быть...
я вообще, что хочу сказать... У разных людей бывают разные ценности:
1. для кого-то главное - деньги, у них даже есть пословица: "Если ты такой умный - почему тогда такой бедный?"... Видимо, великие ученые прожившие в полунищите для них - полные тупицы
2. есть те, для которых главное - "спасение души", у них тоже есть пословица, точнее цитата что-то типа "и сказал безумец - нет Бога"
3. Есть те, для кого главное - наука (причем, часто - просто современные авторитеты в науке)
4. Те же пигмеи - для них важнее жить в гармонии с природой, когда ее не надо менять под себя и белые для них - народ ущербный, т.к. им пришлось сильно свою планету изпоганить
5. Есть народ для которого критерий ума - способность отвечать на какие-то дебильные тесты, включающий задачи на умение "прогнозировать" последовательности, подбирать синонимы к английским фразеологизмам и на другие "очень полезные" навыки...
6. и т.д. и т.п.
И каждый считает что его ценности - самые ценные, а другие - фигня. И все они, конечно, одинаково (не)правы
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: