Была ли Чечня когда-нибудь обособленным государством?

dfktynby

Или всегда была в составе других стран?

algurov

вроде она появилась как государство в современных границах в составе РИ.
до этого только в горной местности какие то княжества или что то там такое были.

nbjy

насколько я помню уних не было княжеств(ханств) только "вольные общества"
княжества и ханства были в дагестане но и там преобладали "вольные общества"
в 19 веке на части территории чечни и дагестана существовало госудраство имамат
правде всего 25 лет

dfktynby

короче, чечнцы жили в виде независимых кланов (или чего-то наподобие этого) не имея признаков государства, так?

TOXA

Ага... и исламизации подверглись только в 19 веке, если не ошибаюсь...

dfktynby

да, до этого они были язычниками и кем-т там ещё, наверное несколько процентов

nbjy

короче, чечнцы жили в виде независимых кланов (или чего-то наподобие этого) не имея признаков государства, так?
да вроде так

MammonoK

ошибаешься лет на 300

dfktynby

Религия - не суть важно, было б интресней узнать о них в плане государственности. Какие будут идеи?

nbjy

Ага... и исламизации подверглись только в 19 веке, если не ошибаюсь...
ну, это смотря что понимать под "исламизацией"
чеченцы приняли ислам раньше чем в 19 веке, но шариат установился в дагестане и чечне только во времена Имамата - до и после жили по адату
а вот ингуши действительно даже в начале 19 века были больше язычниками чем мусульманами как и осетины

nbjy

в плане государственности - забей в поисковик "государство имамат"

TOXA

М.б. В чеченцах не силен.

TOXA

Есть принципиальная разница?

nbjy

да, до этого они были язычниками и кем-т там ещё, наверное несколько процентов
а до этого часть горцев была христианами, часть мусульманами, часть язычниками(в основном солнцепоклонниками часть иудеями и т.д.
где читал, что хунзахский хан (царство сарир на территории горного дагестана) в пятницу ходил в мечеть, в субботу в синагогу, а в воскресение в церковь , объясняе это тем, что он повелитель тех и других

nbjy

Есть принципиальная разница?
между ингушами и чеченцами?
они считают, что огромная :D

TOXA

В общем-то логично...

TOXA

Ты меня опять удивляешь...
Нет, я имел в виду шариат и адат.

dfktynby

нашел в Википедии что-то адекватное:
"Северо-Кавказский имамат (Имамат Шамиля) — исламское государство, существовавшее на территории Дагестана и Чечни в 1829—1859 гг. Завоевано и поглощено Российской Империей."
Но это получается не только территория современной Чечни, а еще и Дагестана (полностью или частично) входила в состав той страны. Получается, что никогда независимой Чечни в истории не было.

dfktynby

хунзахский хан (царство сарир на территории горного дагестана) в пятницу ходил в мечеть, в субботу в синагогу, а в воскресение в церковь , объясняе это тем, что он повелитель тех и других
LOL! интересно, хоть во что-то одно он верил искренне, или был агностиком/эзотериком, ищущим мистическое "что-то" во всех религиях?

MammonoK

а к чему ты это спрашиваешь всё?

nozanin

где читал, что хунзахский хан (царство сарир на территории горного дагестана) в пятницу ходил в мечеть, в субботу в синагогу, а в воскресение в церковь , объясняе это тем, что он повелитель тех и других

Походу мыслил себя потомком древней династии ханов-императоров Великой Импреии. А может и был им на самом деле.
Как ни крути, все намекает на верность фоменковской версии истории.

aldo63

племен

dfktynby

Еси честно, поспорил на эту тему с друзьями сегодня за чашкой чая (я утверждал, что такого государства никогда не было) :) Ну и вообще самому интресно стало в процессе! Почему бы и нет?

raushan27

Как ни крути, все намекает на верность фоменковской версии истории.
Все, это что? Я как-то не уловил логического перехода.

nbjy

Нет, я имел в виду шариат и адат.
адат - обычное право горцев. источники: обычай, традиция
шариат - мусульманское право. источники: коран, сунна.

MammonoK

а пианист постоянно нелогичную херню пишет - он типа верующий, но не православный, а фоменковец

aldo63

Фоменко помимо альтернативной истории еще и ересь какую-то замутил?

MammonoK

да нет вроде, но комментарий пианиста как раз укладывается в рамки альтернативной истории by фоменко

gena137

Религия - не суть важно, было б интресней узнать о них в плане государственности. Какие будут идеи?

Родоплеменной строй. Вся идея.
Назвать то что там было государством в более менее - строгом смысле слова нельзя.

dfktynby

OK, а интресно, как возник сам чеченский народ со своим родо-племенным строем?

aldo63

Так же, как все остальные народы :confused: Или ты думаешь, его как-то иначе Сотворили?

dfktynby

я конкретно спрашиваю как он возник! что за странные передёргивания?

nbjy

от адама и евы...

aldo63

Если тебя интересует процесс формирования протогосударственных структур из племенных, я могу тебе ответить, но это сложно, долго и не по теме.
Если тебя интересует история взаимоотношений образования, называемого "Чечня" с другими образованиями этого региона — почитай книги по истории, вряд ли тебе кто-то в форуме это расскажет. Могу посоветовать книгу — в первом ГУМе возле дальнего входа есть книжные, там лежит (м.б.) книга нестандартного формата по истории народов кавказского региона.
Если тебя интересуют названия племен, населявших этот регион, я могу поискать и перечислить, но их было много и вряд ли их названия что-то скажут.
И передергивания никакого нет.

dfktynby

ОК, если тебя это не очень затруднит, перечисли названия племён для начала, а я подумаю над тем, чтоб почитать что-то серьёзное про сабж попозже.

nozanin

Все, это что? Я как-то не уловил логического перехода.
Очень яркое предложение там было. Для нас кажется нелепым, что правитель какого-то государства регулярно посещает мечеть, синагогу и православную церковь. Для того времени это было нормально, ибо ещё сохранялся отголосок единой религии, да и не столько отголосок этого, сколько отголосок невражды(!) между этими религиями.
С точки зрения трад. истории такой поступок трактуется скорее как некая неразвитость, мол, даже с религией не сильно были в теме что и как. Типа совсем отсталые, пофиг во что верить. А ведь в то время на самом деле была очень сильная завязка на религии, из-за них, например, могли начать войну.
В дальнейший спор не лезу, я сделал замечание — и будет. Кому интересно — покапается сам, а спорить и доказывать что-то мне откровенно лень.

dfktynby

но если все-таки это направление появилось в этой ветке, может скажешь каких религиозных взглядов придрживаешся сам? я росто из здорового интереса спросил если что.

aldo63

Кобанские племена, скифы, сарматы, аорсы, аланы. Во времена великого переселения народов там смешались довольно многие.

dfktynby

Кобанские племена, скифы, сарматы, аорсы, аланы. Во времена великого переселения народов там смешались довольно многие.
ну вот, теперь мне все более менее ясно, т.к. многие имена тут достаточно звучные. А ты не помнишь, до какого времени, они так и существовали ввиде родо-племенного общества?

aldo63

Они по большому счету до сих пор так и существуют. Только вместо копий и луков взяли в руки автоматы. Поэтому и проваливаются все попытки "больших держав" навести порядок в Африке, на границе Индии и Пакистана, на Кавказе. Дело-то приходится иметь не с государствами, а, по сути, с племенами, которые мыслят соответствующими категориями.

gena137

до какого времени, они так и существовали ввиде родо-племенного общества?
Говорят же тебе, что до сих пор. думаешь это что, метафора какая то что ли?

dfktynby

да, затянулось всё у этих ребят, затянулось. т.е. вы хотите сказать, тут примерно тоже самое что в Африке у диких племён в глубоких джунглях?

aldo63

С некоторыми оговорками — да. А то, что затянулось, не их вина. Так сложились горы, реки и леса.

gena137

Нет, тут не тоже самое.
Эти строи имеют отличия и особенности, обусловленные историей развития, климатом, географией и так далее. Ставить между ними знак равенства некорректно.
Но охарактеризовать общественный строй как родоплеменной не будет преувеличением.
Сейчас признаки государственности там - отголоски российского влияния. Не будет там Росии - будет хаос и клановые войны.

nozanin

но если все-таки это направление появилось в этой ветке, может скажешь каких религиозных взглядов придрживаешся сам?
При чем тут мои религиозные взгляды? есть группа "мне пофиг на религиозные взгляды"?
Уж точно не в христианство на основе Фоменко, как тут предположили уже специалисты. Вообще, считаю, что не надо религию использовать как аргумент в дискуссии. А то кончится тем, что у кого-то "видение случится и правда откроется".

panteon

Вообще-то представители этих "диких племен", прибрали к рукам значительную часть бизнеса Москвы, да и в любом в городе Росии можно найти чеченскую диаспору, которая тем или иным образом может решить многие вопросы. Они сидят во всех федеральных органах государственной власти.
Можно по-разному относиться к этому народу, но в ихней сплоченности, взаимопомощи и взаимоуважению можно только позавидовать.

gena137

Да, это офигенно. Осталось пустить их в правоохранительные органы и будет счастье. :smirk:

tlt_2008

Они сидят во всех федеральных органах государственной власти
Они? ЛОЛ...сколько ты назовешь чеченцев, сидящих в "органах федеральной власти"?
Насчет "прибранного к рукам значительной части бизнеса Москвы" - тоже сказки...
Насчет "сплоченности, взаимопомощи и взаимоуважении" - даже смешно стало, вспоминая посление разборки кадыровцев и "востоковцев", вспоминая разборки между кланами..

dfktynby

Вообще, считаю, что не надо религию использовать как аргумент в дискуссии.
Я вообще просто из праздного интереса спросил. Да и дискуссии тут особо нет на этой ветке - я её создал просто чтоб что-то знать а не обсуждать в плане дискуссии.

mikenirvana

-1
осетины приняли христианство раньше Руси

aldo63

Какое это имеет отношение к их государственности? А к народу этому я никак по-особенному не отношусь, народ как народ.

aldo63

Откуда они его приняли? С юга христианство до них не дошло, остановилось на Армении и Грузии; с севера были хазары и прочее, тоже вовсе не христиане. А вот ислам до них добрался.

popov-xxx25

осетины приняли христианство раньше Руси
Не осетины, а аланы. И всего лишь лет на 50

nbjy

так можно сказать, что и даговские горцы приянли христианство раньше русских)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: