Права женщины в христиантсве и исламе

spiritmc

"И женщинам положен свой надел, что им родители и близкие
оставили в наследство. будь то имущество мало иль велико,
их доля сочтена." (Коран, "Женщины")

In the Encyclopedia Britannica, we find a summary of the legal
status of women in the Roman civilization:

In Roman Law a woman was even in historic times completely
dependent. If married she and her property passed into the
power of her husband . . . the wife was the purchased
property of her husband, and like a slave acquired only for
his benefit. A woman could not exercise any civil or public
office, could not be a witness, surety, tutor, or curator;
she could not adopt or be adopted, or make will or contract.
Among the Scandinavian races women were under perpetual
tutelage, whether married or unmarried. As late as the Code
of Christian V, at the end of the 17th Century, it was
enacted that if a woman married without the consent of her
tutor he might have, if he wished, administration and
usufruct of her goods during her life.

According to the English Common Law:

...all real property which a wife held at the time of a
marriage became a possession of her husband. He was entitled
to the rent from the land and to any profit which might be
made from operating the estate during the joint life of the
spouses. As time passed, the English courts devised means to
forbid a husband's transferring real property without the
consent of his wife, but he still retained the right to
manage it and to receive the money which it produced. As to
a wife's personal property, the husband's power was
complete. He had the right to spend it as he saw fit.

Only by the late nineteenth Century did the situation start to
improve. "By a series of acts starting with the Married women's
Property Act in 1870, amended in 1882 and 1887, married women
achieved the right to own property and to enter contracts on a
par with spinsters, widows, and divorcees." As late as the
Nineteenth Century an authority in ancient law, Sir Henry Maine,
wrote: "No society which preserves any tincture of Christian
institutions is likely to restore to married women the personal
liberty conferred on them by the Middle Roman Law."


As to the right of divorce, we read in the Encyclopedia Biblica:
"The woman being man's property, his right to divorce her
follows as a matter of course." The right to divorce was held
only by man. "In the Mosaic Law divorce was a privilege of the
husband only..."


Islam decreed a right of which woman was deprived both before
Islam and after it (even as late as this century the right of
independent ownership. According to Islamic Law, woman's right
to her money, real estate, or other properties is fully
acknowledged. This right undergoes no change whether she is
single or married. She retains her full rights to buy, sell,
mortgage or lease any or all her properties. It is nowhere
suggested in the Law that a woman is a minor simply because she
is a female. It is also noteworthy that such right applies to
her properties before marriage as well as to whatever she
acquires thereafter.


As the woman's right to decide about her marriage is recognized,
so also her right to seek an end for an unsuccessful marriage is
recognized. To provide for the stability of the family, however,
and in order to protect it from hasty decisions under temporary
emotional stress, certain steps and waiting periods should be
observed by men and women seeking divorce. Considering the
relatively more emotional nature of women, a good reason for
asking for divorce should be brought before the judge. Like the
man, however, the woman can divorce her husband with out
resorting to the court, if the nuptial contract allows that.


Woman, on the other hand, is far more secure financially and is
far less burdened with any claims on her possessions. Her
possessions before marriage do not transfer to her husband and
she even keeps her maiden name. She has no obligation to spend
on her family out of such properties or out of her income after
marriage. She is entitled to the "Mahr" which she takes from her
husband at the time of marriage. If she is divorced, she may get
an alimony from her ex-husband.

Не понимаю, почему Ерсуб восхищается людьми скандинавской расы и
недолюбливает мусульман. На деле получается, что аж до середины
двадцатого века мусульманки имели значительно больше гражданских
прав, чем европейки даже в самых развитых странах. Особенно в её
любимых швейцариях, где европейство продержалось до семидесятых.
На мой взгляд, если её отучить ругаться и сквернословить, из неё
получилась бы очень даже правоверная. Ну, немного радикальная,
это никуда не уберёшь, но мало ли что? Айше, говорят, тоже
государственные перевороты организовывала. До Рабии аль-Басри
Ерсуб, конечно, далеко, слава Фатимы аль-Фихри тоже не светит,
зато модернистов в исламе ещё не настолько много, так что нишу
найти можно.
---
"Когда мюриды других тарикатов будут идти к Аллаху днём и ночью,
не останавливаясь, мюриды моего тариката ночью будут спать,
а вставая утром, будут к Аллаху ближе."

raushan27

Ну значит мусульмане скатились из своего сравнительно просвещенного по сравнению со средневековой Европой состояния в сраное говно, тогда как в Европе произошло обратное.
Какое значение имеет то, кем они были?

karim

я вообще придерживаюсь мнения что расцвет в мусульманских государствах был мотивирован скорее политикой нежели религией
по крайней мере развитие науки зависело исключительно от финансирования - пока одна династия меценаствовала все цвело и пахло, но как только ее сменила другая, наука осталась только в европах куда успела диффундировать к тому времени
а контру следует завернуть в чорный мешок и заставить походить в таком виде по 35ти градусной жаре под палящим солнцем =)

FieryRush

Ну значит мусульмане скатились из своего сравнительно просвещенного по сравнению со средневековой Европой состояния в сраное говно, тогда как в Европе произошло обратное.
Дело, думаю, не в просвещенности, а в экономическом положении женщины. Где она способна приносить в семью серьезный доход, там ее права больше.

atsel

*Ер_Суб забыла даже, что мыться в гигиенических целях продвинутые европейские феодалы научились у муслимов. Какие уж тут права...

karim

наглая ложь =)

spiritmc

> я вообще придерживаюсь мнения что расцвет в мусульманских
> государствах был мотивирован скорее политикой нежели религией
Это не просто политика. Если Кораном напрямую предписано всем
стремиться к хорошему образованию, то никакими христианскими
нормами это не устанавливалось.
> а контру следует завернуть в чорный мешок и заставить походить
> в таком виде по 35ти градусной жаре под палящим солнцем
Зачем это меня заворачивать?
Тебе никто не мешает утверждать на земле идеи аятоллы Хомейни.
Более того, ты какие-то очень странные слова говоришь, хиджаб
требуют только в двух-трёх странах во всём Мире, причём в одной
из них (по меньшей мере) только по государственным праздникам.
А в Тунисе так вовсе носить запрещено.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> тогда как в Европе произошло обратное.
Что обратное? Как были дикарями, так и остались до середины
двадцатого века, пока на треблинках не обожглись. А ядрёные
ракеты у мусульман есть. Да и нобелевских лауреатов навалом.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

irenape

Ты чо сказать-то хотел? Что мусульмане тоже люди?

spiritmc

Читать не умеешь?
---
"Люди недалёкие обычно осуждают всё, что выходит за пределы их понимания."

irenape

Ну ты мысль свою в двух словах сформулируй!

spiritmc

В двух словах: читай выше.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

demiurg

Да и нобелевских лауреатов навалом.
Скока? Я одного знаю только, на полноту не претендую. Перечисли, пожалуйста, пяток.

spiritmc

Даже если ты отбросишь литературу и борьбу за мир, остаются,
по меньшей мере, фемтохимик Ахмет Зевайл и теорфизик Абдус Салам,
который, собственно, и ковал ядерный щит.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

demiurg

До христианизации в германских (ну и в скандинавских потом) племенах можно было разводиться, а в исламе это как раз не сразу было. Не знаю где раньше.
Право наследования тоже было, а что касается tutelage, то и в исламе управлять хозяйством и быть лидером должен был мужик. Так что уж никак не круче.

demiurg

Даже если ты отбросишь литературу и борьбу за мир, остаются,
по меньшей мере, фемтохимик Ахмет Зевайл и теорфизик Абдус Салам,
который, собственно, и ковал ядерный щит.
Ну да, и всё. Плюс две с половиной по литературе и штук пять по миру.

TOXA

Это самое... т.н. "мусульманская наука"- это, конечно, круто, но блин... ведь это на 80 %- наследие сугубо немусульманского Востока...

spiritmc

Опять сказка про белого бычка.
Так называемая "европейская" наука это целиком и полностью
наследие мусульманской. Как материально, так и структурно.
Европействующие дикари даже свою историю толком выучить не могут.
---
"Потому что Аллах не ведёт людей неверных."

spiritmc

> а в исламе это как раз не сразу было.
Ты не читаешь, что тебе пишут?
В исламе это было сразу.
> то и в исламе управлять хозяйством и быть лидером должен был мужик.
И управлять хозяйством обязаны --- оба.
Кстати, напомни-ка, когда заселялась эта твоя Исландия,
то есть, о каком времени твоя выдержка. Насколько я помню,
это было уже после основания университета в Фесе.
---
"Это проявление Аль-Хагг.
Те, кто знают это, знают..."

spiritmc

> Ну да, и всё.
Расскажи, сколько за пятьдесят первых лет существования премии
было русских лауреатов.
Важно не число премий, а ядерный щит.
Ни Курчатов, ни Харитон, ни Зельдович, ни Флёров, ни Русинов
премий не получали.
---
"Это проявление Аль-Хагг.
Те, кто знают это, знают..."

irenape

целиком и полностью наследие мусульманской
В конечном итоге, это наследие великой Египетской культуры, которая, как известна, дарована была свыше, инопланетянами. Аминь.
PS Да, кстати, а ещё в Китае первые ракеты придумали, и вообще, из Индии к нам пришёл ноль в математику. Европейцы - необразованные варвары!111
Правда, последние веков так пять-шесть почему-то трахают цивилизованный Восток во все дыры, не будучи стеснёнными ни моралью, ни технологиями, но это только подтверждает их варварскую сущность. А чо, варвары же взяли в конце-концов цивилизованный Рим. Наверное, они при этом были вооружены самой передовой философской и научной мыслью, да.

spiritmc

> А чо, варвары же взяли в конце-концов цивилизованный Рим.
> Наверное, они при этом были вооружены самой передовой
> философской и научной мыслью, да.
Я не знаю, чем можно думать, чтобы писать настолько сильное
подтверждение.
Да, так же, как германские варвары разрушили Рим, европейские
варвары разрушили Восток. Ты же сам и указал, что для того,
чтобы разрушить, не требуется превосходства ума.
И, кстати, ты же сам и принадлежишь к таким варварам по способу
мышления: при полном несогласии собственных мыслей лезешь что-то
опровергать.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

irenape

Да, так же, как германские варвары разрушили Рим, европейские
варвары разрушили Восток. Ты же сам и указал, что для того,
чтобы разрушить, не требуется превосходства ума.
Капитан Очевидность как бы подсказывает, что ты как бы плохо представляешь реальные причины, по которым пал Рим :) и вообще как бы проводить аналогии между противостоянием феодального Запада феодальному Востоку и варваров - Риму - глупо и нелепо, я потому и привёл этот пример, в силу его глупости и нелепости, которая представлялась мне очевидной :)
Запад приплыл на Восток на кораблях с пушками, а те, кто дошёл пешком были закованы в железные латы и вооружены по последнему слову техники. Они пришли совсем из мира с совершенно другой культурой, философией, наукой и техникой.
Германцы же много лет постоянно воевали с Римом, их социальный строй, конечно же, отличался от Римского, но все же они жили бок о бок, и перенимали друг у друга мышление и технологии. Ну и, если бы не гунны и великое переселение народов, ещё неизвестно, пал бы он или не пал. Да и причины, как я уже говорил, были далеко не только военные.
Ладно, не буду больше тебя кормить :)

stas911

Что-то я не понимаю твоего сарказма, если честно. Вроде как мысль, заложенная в него - что европейская цивилизация опережает все остальные с огромным отрывом, а все остальные по сравнению с ними - дикари, а кто не согласен - тот смешон. Ну это же не так. Есть такой даже термин - "европоцентризм" .

stas911

у противостоянием феодального Запада феодальному Востока

минуточку, на Востоке был феодализм?

maldeln

Как бы Капитан Типаглеб намекает, что если искать, кто кому чего должен, кто первый начал и кто сел на горшок вперед остальных, то можно дойти до атлантов с лемурами. Да и вообще идиотское занятие — виноватых в истории искать. Аминь. Плюс ему.

karim

так называемая "мусульманская" наука это целиком и полностью наследие греческой, то бишь европейской
хотя ты зачем-то очнеь сильно передергиваешь, религия к развитию науки никогда отношения не имела, даже ты сам противопоставляешь мусульман европейцам а не христьянам потому что "христьянская наука" звучит как абсурд (особенно если под ней подразумевать галилея, ньютона и т.п.)
но скорее всего твоей целью было просто подразнить наивных форумчян, а это нехорошо =р

spiritmc

> я потому и привёл этот пример, в силу его глупости и нелепости
То есть, ты считаешь допустимым использовать для тебя же самого
глупые и нелепые примеры? Очень похоже на христианский способ
разорванного мышления, когда три бога один бог и бузина в огороде.
> Запад приплыл на Восток на кораблях с пушками, а те, кто дошёл
> пешком были закованы в железные латы и вооружены по последнему
> слову техники. Они пришли совсем из мира с совершенно другой
> культурой, философией, наукой и техникой.
Ещё раз показывает твоё невежество и незнание истории.
Ты сказал про пять-шесть веков, отними их и скажи, на каких
таких кораблях и с какими такими пушками и доспехами ходили
европейцы. Самое главное --- какие европейцы, особенно подробно
расскажи про тех, кто не контактировал с "отсталыми" арабами.
Или ты опять не дружишь с собственной головой?
---
"Унивеpситет pазвивает все способности, в том числе --- глупость."

karim

конешно

Ehidna

религиозные представления (=представления о "сакральном", профанном и тд) могут иметь прямое отноешение к науке
условимся, что наука - это не только проект нового времени
во времена аристотеля поставить эксперимент было немыслимо, потому что расценилось бы как кощунство над священным (=мир, природа)
наука в новоевропейском варианте стала возможна еще и потому, что мир, природа стал мастерской, профанизировался, священное ушло за его пределы
ещзе такой курьезный пример
флек отмечает что для развития сифидологии важное значение имело представление о сифилисе как о - ну грубо - болезни, сопряженной с "грязной кровью" ("христианизированное" представление) то есть в крови разгадка

karim

Ты сказал про пять-шесть веков, отними их и скажи, на какихтаких кораблях и с какими такими пушками и доспехами ходилиевропейцы. Самое главное --- какие европейцы, особенно подробнорасскажи про тех, кто не контактировал с "отсталыми" арабами.
ты сейчас мешаешь кучу всего, думаю что опять с целью подразнить
активность народа не зависит от высоты его научно-технического развития, как это было с моими любимыми монголами
а викенги так вообще америку раньше всех открыли =)
плюс ко всему, ты какбы активно умалчиваешь то, что германо-скандинавцы жили в сильно иных условиях нежели арабцы, для ежедневного выживания требовалось сильно больше усилий, кроме того, не было такого перекреста культур как на востоке и не с кем было обменяться опытом
те же арабцы не имеют практически ничего своего, ткни в любое место корана и найди заимствование аж от вавилона до христьянства
так что не надо путать способность к оригинальным открытиям со способностью писать реферативные работы, со вторым как раз ни у кого проблем нету, а вот с первым мусульмане как бы посасывают
вцелом, аппелирование к исламу выглядит очень зобавным, учитывая что к повышенной религиозности склонны люди недалекие и к ресерчу в принципе неспособные, так что если авиценна и смог немного развить гиппократа, то скорее вопреки а не благодаря среде =)

stas911

Странно, мне почему-то казалось, что "феодализм" по определению только в средневековой Европе, а то, что исторический материализм распространяет этот термин на все до-капиталистические общества - это только приближение.

Ehidna

алгебра разве на арабами была "открыта"?

spiritmc

> так называемая "мусульманская" наука это целиком и полностью
> наследие греческой, то бишь европейской
Это греки-то европейцы?
Ты никогда не читала о тогдашнем отношении европейцев к грекам?
Совершенно разные культуры.
> хотя ты зачем-то очнеь сильно передергиваешь, религия к
> развитию науки никогда отношения не имела, даже ты сам
> противопоставляешь мусульман европейцам а не христьянам
> потому что "христьянская наука" звучит как абсурд (особенно
> если под ней подразумевать галилея, ньютона и т.п.)
Это у европейцев она не имела отношения, потому что их
христианство никак не поощряло ни последовательности мышления,
ни мышления как такового. Европейцам была кощунственна сама
мысль, что истину можно постигать разумом, это считалось ересью
те самые пятьсот лет тому назад. Это только тогда до европейских
"гениев" (некоторых из них) наконец-то допёрло, что тех немногих
носителей заимствованного у исламских учёных надо бы укрывать
от костров инквизиции.
> скорее всего твоей целью было просто подразнить наивных форумчян,
> а это нехорошо
Ты себя причисляешь к "наивным форумчанам"?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

maldeln

Оффтоп:
Почему "открыта" в кавычках? Алгебра целиком состоит из свойств природы. Это примерно как открыть новое физическое взаимодействие, только фундаментальнее намного.

karim

греки — европейцы, это факт
Европейцам была кощунственна сама
мысль, что истину можно постигать разумом, это считалось ересью
те самые пятьсот лет тому назад.

наглая ложь =)
Ты себя причисляешь к "наивным форумчанам"?

я думаю что ты со мной кокетничаешь

spiritmc

> активность народа не зависит от высоты его научно-технического развития
Военная --- да, но кроме военной есть ещё и техническая сторона,
про неё и вопрос. Есть небольшая такая разница в навигационных
умениях.
> плюс ко всему, ты какбы активно умалчиваешь то, что
> германо-скандинавцы жили в сильно иных условиях нежели арабцы,
> для ежедневного выживания требовалось сильно больше усилий
То есть, ты считаешь, что выживать в тайге сложнее, чем искать
траву в пустыне.
> вцелом, аппелирование к исламу выглядит очень зобавным,
> учитывая что к повышенной религиозности склонны люди недалекие
> и к ресерчу в принципе неспособные, так что если авиценна и
> смог немного развить гиппократа, то скорее вопреки а не
> благодаря среде
А что ты называешь повышенной религиозностью? В отличие от
христиан в исламе это не принято. Тебе найти соответствующее
толкование или так поверишь?
Более того, там допускаются такие вольности, какие даже в
страшном сне не могут присниться гнусноправославным:

Стоит отметить, что в древности у многих из перечисленных имамов
были свои ученики, которые на основании их фетв составляли
мазхабы своих шейхов. Так, существовали мазхабы Суфьяна
ас-Саури, мазхаба аль-Хасана аль-Басри, мазхаба аль-Аузаи,
мазхаба ибн-Джарира ат-Табари и многих других имамов.

Однако, по воле Аллаха, этим мазхабам не суждено было дожить до
наших дней, но, несмотря на это, мы не можем их вычеркнуть из
истории. А поэтому, такое распространенное современное мнение о
том, что в Исламе не может быть более четырех мазхабов является
абсолютно ошибочным. Можно сказать в таком случае: если наличие
более четырех мазхабов было возможно в прошлом, то почему, то же
самое невозможно в будущем?

Так что тебе никто не мешает пойти и основать своё собственное
течение, которое имеет ненулевые шансы стать общепризнанным.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Ehidna

в отчественной книге по теории государства и права (выходные данные не могу сейчас назвать) было написано, что ос времени утверждения этих четырех мазхабов у мусульманского юриста нет права на "собственное суждение"

spiritmc

> греки — европейцы, это факт
Только потому, что греческий язык принадлежит к соответствующей семье?
Иранцы, таджики и пуштуны точно такие же европейцы.
>> Европейцам была кощунственна сама
>> мысль, что истину можно постигать разумом, это считалось ересью
>> те самые пятьсот лет тому назад.
> наглая ложь =)
Тебе слова "аверроизм" и "Мирандола" о чём-нибудь говорят?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> в отчественной книге по теории государства и права (выходные
> данные не могу сейчас назвать) было написано, что ос времени
> утверждения этих четырех мазхабов у мусульманского юриста нет
> права на "собственное суждение"
Для тебя та отечественная книга "без выходных данных" является
окончательным авторитетом?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Ehidna

а откуда ты цитату привел?
выходные данные - дома лежат.
серьезный достаточно учебник, даже вроде мгушный

karim

То есть, ты считаешь, что выживать в тайге сложнее, чем искатьтраву в пустыне.
то есть я считаю, что жить в условиях когда еда добывается сезонно (зимой даже рыбачить нельзя гораздо труднее чем на среднем востоке, который вовсе не пустыня и где можно собирать по нескольку урожаев в год при желании =)
про жизнь древних североевропейцев был тред не так давно со статьями по археологии, можешь посравнивать
зобавно как ты опустил мое возражение про обмен опытом
А что ты называешь повышенной религиозностью?

когда религиозность определяет мировоззрение
Более того, там допускаются такие вольности, какие даже в
страшном сне не могут присниться гнусноправославным

у гнусных католеков на всех этапах развития было множество трактовщиков учения и неслабая часть из их трудов признана каноническим
более того, мерзкие христьяне образовали кучу ответвлений которые сейчас очень распрастранены на загнивающем западе

karim

Только потому, что греческий язык принадлежит к соответствующей семье?
только потому что их культура (мифология, язык) европейская
ну и помимо этого они были белые весьма до того как с чурками смешались =)
Тебе слова "аверроизм" и "Мирандола" о чём-нибудь говорят?

разумеется
потому и говорю =)

spiritmc

В мгушном учебнике по термодинамике для физиков есть
принципиальные ошибки, про которые им, физикам не рассказывают.
Соответственно, "физики думают, что они боги," а в это время
жизнь идёт своим чередом, и их "заблуждения" истину не меняют.
Главное, чтобы фазовые диаграммы правильно считались.
---
"Это проявление Аль-Хагг.
Те, кто знают это, знают..."

291074

В мгушном учебнике по термодинамике для физиков есть
принципиальные ошибки, про которые им, физикам не рассказывают.
Сразу видно человека, который знает Истину!
А теперь скажи название учебника, автора, страницу, поясни принципиальные ошибки.
Посмеемся вместе.

spiritmc

> среднем востоке, который вовсе не пустыня и где можно собирать
> по нескольку урожаев в год при желании
Это Аравийский п-ов "не пустыня"? Ну-ну!
> зобавно как ты опустил мое возражение про обмен опытом
Твои любимые варяги тоже вовсю торговали, так что у них тоже
было завались способов обменяться опытом. Только незаметно,
чтобы они много чего наменяли.
>> А что ты называешь повышенной религиозностью?
> когда религиозность определяет мировоззрение
Религиозность, любая, а не только повышенная, сама по себе
есть мировоззрение. Любое христианство (за исключением чисто
декларативного) определеляет мировоззрение.
>> Более того, там допускаются такие вольности, какие даже в
>> страшном сне не могут присниться гнусноправославным
> у гнусных католеков на всех этапах развития было множество
> трактовщиков учения и неслабая часть из их трудов признана
> каноническим
А другая часть была уничтожена в огне вместе с самим "трудящимися."
> более того, мерзкие христьяне образовали кучу ответвлений
> которые сейчас очень распрастранены на загнивающем западе
Это произошло уже после усиленного проникновения правоверных идей.
---
"Это проявление Аль-Хагг.
Те, кто знают это, знают..."

FieryRush

А теперь скажи название учебника, автора, страницу, поясни принципиальные ошибки.
Посмеемся вместе.
Готов на штукарь поспорить, что ответ будет типа: читай стандартные учебники, все очевидно :grin:

lnv123

Только потому, что греческий язык принадлежит к соответствующей семье?
Иранцы, таджики и пуштуны точно такие же европейцы.
Вы бы договорились о терминах и границах спора. А то на самом деле, получается дискуссия не на общих понятиях.
Слова "европейцы", "европейский" сами по себе бессмысленны, пока в них не вложить конкретный смысл.
Действительно, с точки зрения языкового фактора и иранцы, и греки, и таджики - "европейцы", как тут контра отметил (точнее, "индоевропейцы"). Но совершенно верно и то, что исторические аргументы (к которым многие здесь апеллируют) не подходят, когда речь идет о современных состояниях. Аргументами "от истории" вообще легче всего манипулировать, но как раз к культуре они применимы меньше всего. Потому что культура (а наука и религия в широком смысле к культуре относятся) - это во-первых, многообразие факторов (язык, география, этносы и т.п. которые не обязательно взаимно однозначно соответствуют, а во-вторых, культуры определяются не только тем, откуда они "ОБЪЕКТИВНО ПРОИЗОШЛИ", но и тем, как они были "ПРИНЯТЫ И ИНТЕРПРЕТИРОВАНЫ" потомками.
..
И поэтому греки могут оказаться как "европейцами", так и "не-европейцами", кому как удобнее, а на самом деле древние греки - ни то, и ни другое, потому что с позиции наблюдателя того времени, не было таких понятий и таких реалий.
Сторонникам исторических аргументов: греки заимствовали письмо у финикийцев, да и вообще письменность первая появилась у семито-хамитских народов ("арабы молодцы, ага"). А первые философские школы греков - это что "европейские" школы? Всякие там досократики, которые вообще-то очень сильно повлияли на античность, вообще на территории современной Турции жили и творили, тоже как бы не "оплот европейской расы". И таких аргументов можно привести массу - ну, не были греки "европейцами", как мы это сейчас понимаем!
Важно другое: в последующей европейской культуре (какая нам близка, с какой мы можем себя отождествить) античность, и древнегреч. культура и наука, были соответствующим образом восприняты и интерпретированы, так что античность как бы "европеизировали", "скорректировали" в нужную сторону. Главным образом, это произошло в эпоху Возрождения. РАЗВИВАЛАСЬ БЫ ИСТОРИЯ НЕМНОГО ПО-ДРУГОМУ, И "АНТИЧНОСТЬ" бЫЛА БЫ "ДРУГОЙ" СЕЙЧАС В НАШЕМ ПОНИМАНИИ, :)

karim

Это Аравийский п-ов "не пустыня"? Ну-ну!
ггг
Абу ал-Валид Мухаммад ибн Ахмад ибн Рушд (1126, Кордова, Испания — 12 декабря 1198, Марракеш, Марокко) — знаменитый западноарабский философ. В Западной Европе известен под латинизированным именем Аверроэс.
Ибн Рушд был сыном главного судьи и муфтия. Он обучался у крупнейших учёных своего века и был в дружеских отношениях со знаменитым суфийским мыслителем Ибн Араби и известными учёными Ибн Туфайлем и Ибн Зухром. При альмогадийском султане Юсуфе (1163—1184) достиг высших почётных должностей и жил то в Марокко, то в Севилье или Кордове. При его наследнике ал-Мансуре Ибн Рушд находился вначале в большой милости, но затем был обвинён завистниками в несоблюдении учения Корана и, попав в немилость, был смещён с должностей и жил в изгнании близ Кордовы. Через несколько лет, когда сам султан стал заниматься и интересоваться философией, Ибн Рушд был опять призван ко двору в Марокко и осыпан доказательствами благосклонности; но вскоре после этого он умер в 1198 году в Марокко.

Ибн Рушд перевёл с сирийского и прокомментировал ряд сочинений Аристотеля. В его работах заметно влияние александрийских комментариев Аммония, Фемистия и др. В спорах с ал-Газали он выступал как рационалистический защитник философии.

spiritmc

Это ваш чудесный Базаров, самой книги у меня нет, нафиг мне
сдался сейчас этот отстой, так что страницу не скажу.
Да, я в курсе, что можно нарыть отсканированную, но мне лень.
Истины это не поменяет, зато даст возможность поиздеваться над
каким-нибудь очередным физиком.
---
"I have a clock on my office wall that runs backwards.
It forces visitors to think. They hate me for that."
Admiral Grace M. Hopper

maldeln

Это Аравийский п-ов "не пустыня"? Ну-ну!
Тем не менее почему-то в Израиле умудряются снимать 3 урожая картошки в год.

karim

Твои любимые варяги тоже вовсю торговали, так что у них тожебыло завались способов обменяться опытом. Только незаметно,чтобы они много чего наменяли.
мои любимые варяги начали активно торговать гораздо позже чем евреи учили арабов толмудствовать =)
но вобшщм-то уже сейчас североевропейцы получив доступ к обмену оыпытом всех обогнали
А другая часть была уничтожена в огне вместе с самим "трудящимися."

у муслимов было ровно также если не хуже
только костров было меньше ибо с древесиной не так просто =)
Это произошло уже после усиленного проникновения правоверных идей.

че?

maldeln

Истины это не поменяет, зато даст возможность поиздеваться над каким-нибудь очередным физиком.
Грубые методы : Просто "ты какашка" — эффективнее и элегантнее.

spiritmc

> только костров было меньше ибо с древесиной не так просто
То есть, ты признаёшь, что в арабских пустынях было непросто?
>> Это произошло уже после усиленного проникновения правоверных идей.
> че?
Ну так, ты на даты-то посмотри, да?
Когда был ибн-Рушд, когда Мирандола, а когда Лютер.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

в пустынях никто не жил
а с деревьями было туго всегда и везде где люди занимались земледелием
Ну так, ты на даты-то посмотри, да?

а что с датами? выражайся яснее, без намеков =)

raushan27

Европейцам была кощунственна сама
мысль, что истину можно постигать разумом, это считалось ересью
те самые пятьсот лет тому назад.
Аристотель негодует.

spiritmc

>> Только потому, что греческий язык принадлежит к соответствующей семье?
> только потому что их культура (мифология, язык) европейская
> ну и помимо этого они были белые весьма до того как с чурками смешались
Это у тогдашних греков была европейская культура?
Да твои европейцы к ним относились так, как ты сейчас относишься к чуркам!
Какая же это европейская культура? Её после такого даже похожей назвать нельзя.
Вообще, мы уклонились от темы.
Давай вернёмся в начало.
Вот мы тогда выяснили, что твои любимые варяги в твои любимые
языческие времена женщин считали почти скотом (быдлом).
С приходом христианства такое отношение только усилилось,
и это продолжалось вплоть до двадцатого века.
А арабы с приходом ислама закрепили уже существовавшую
самостоятельность (там, где не было, сделали причём это
было всегда, особенно в высокоразвитых странах,
и европейки получили сравнимые права только в двадцатом веке.
Вопросы:
1. Ты зачем спрашивала, что даёт ислам мусульманкам?
2. Что отнимает ислам у тебя, кроме пива, вина, сквернословия
и, возможно (но не факт, что обязательно того отстоя, который
ты называешь музыкой? Ни твоих мышей, ни фотоаппарат у тебя
отнять не имеют права, запретить заниматься наукой тоже,
если вдруг муж станет импотентом, тебе не требуется его
согласия, чтобы развестись. В свою очередь, ты имеешь все права
требовать с мужа, чтобы он тебя кормил, поил и развлекал, а если
тот вдруг не согласен, см. выше про развод.
---
"I have a clock on my office wall that runs backwards.
It forces visitors to think. They hate me for that."
Admiral Grace M. Hopper

spiritmc

Европейцы узнавали Аристотеля по арабским переводам и комментариям,
так что Аристотеля следует считать скорее арабским, чем европейским
мыслителем.
---
"Мне говорят, что я своими утверждениями хочу перевернуть мир вверх дном.
Но разве было бы плохо перевернуть перевёрнутый мир?"

karim

Вообще, мы уклонились от темы.
хехе, твои оргументы повержены
Вот мы тогда выяснили, что твои любимые варяги в твои любимые
языческие времена женщин считали почти скотом (быдлом).

ложь, ботай скандинавское устройство общества
1. Ты зачем спрашивала, что даёт ислам мусульманкам?

затем чтобы узнать? просто любопытствую как и про все остальное, тем более что их поведение настолько нелепо и иррационально, что должны быть хоть какие-то существенные мотивы которые к нему ведут =)
2. Что отнимает ислам у тебя, кроме пива, вина, сквернословия
и, возможно (но не факт, что обязательно того отстоя, который
ты называешь музыкой?

любая религия отнимает свободу воли
лично мне противна сама мысль поклонения кому-либо, каким бы распрекрасным этот кто-то не был и какие бы плюшке за это ни полагались
в случае же ислама это настолько дикое мракобесие, что у меня возникает чуство омерзения при одной мысли об этой религии

raushan27

  
Европейцы узнавали Аристотеля по арабским переводам и комментариям,
так что Аристотеля следует считать скорее арабским, чем европейским
мыслителем.

 А Илиада - Американский героический эпос, т.к. ее сейчас больше знают по американскому кину. Гомер, соответственно, американский поэт и сказитель.

stas911

фотоаппарат у тебя отнять не имеют права,
А изображение человека при помощи фотоаппарата не запрещено?

spiritmc

> А Илиада - Американский героический эпос, т.к. ее сейчас
> больше знают по американскому кину. Гомер, соответственно,
> американский поэт и сказитель.
Расскажи, кто знал твою "Илиаду" до Возрождения?
---
"Не надо читать много книг."

spiritmc

>> Вот мы тогда выяснили, что твои любимые варяги в твои любимые
>> языческие времена женщин считали почти скотом (быдлом).
> ложь, ботай скандинавское устройство общества
Какая же это ложь? Вон, даже по данным твоего союзника Гимли
выходит, что тебя выдали бы замуж и всё, не вякай.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

есле бы =)

TOXA

Ох, маладца... :)

TOXA

Ок, говно вопрос:
египетский язык расшифровал француз- значит, пирамиды- французские! Ну и вообще все египетское.
А Трою откопал немец- так что извини-подвинься, "Илиада"- это немецкий эпос. И неи%ет!
Дальше продолжать?

spiritmc

Что "если бы?"
Ты не забывай, что потом они приняли совсем другие законы,
куда более "прогрессивные."
---
"Не надо читать много книг."

sever576

Не помню кто что тут понаписал, но:
- греки сами утверждали "Свет идет с востока"
- греческие авторы стали известны арабам, да во многом и европе, благодаря Византии
- сильно противопоставлять мусульман и христиан не стОит, в первые века своего существования мусульманство рассматривалось как очередная христианская еретическая секта, настолько много там было совпадений

narkom

- греки сами утверждали "Свет идет с востока"
Справедливости ради, когда на греков шел "свет с Востока" там жили не арабы и даже не мусульмане.
греческие авторы стали известны арабам, да во многом и европе, благодаря Византии
бред.
- сильно противопоставлять мусульман и христиан не стОит, в первые века своего существования мусульманство рассматривалось как очередная христианская еретическая секта, настолько много там было совпадений

ну собственно как и христианство сектой иудейства. Христиане = евреи? :grin:

spiritmc

> - сильно противопоставлять мусульман и христиан не стОит
Стоит. Перечитай, с чего всё началось.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

sever576

А что, персы вымерли в более поздние времена?
От кого, по-твоему, арабы получили труды Аристотеля? Из его рук, так что ли?

narkom

персы не арабы ;)
арабы получили труды Аристотеля из потомков эллинистических государств того времени. Парфия, Египет в том числе. Европа получила труды греков в большинстве своем от арабов.

mab1

а что, персы стали арабами?
Кстати, Контра совершенно прав в том, что греки не ахти какие европейцы. У них изолированный язык (как у армян, например. Только упёртый армянин-западник, на мой взгляд, может назвать армянина европейцем мифология на мощной семитской базе, политическое и законодательное устройство под сильным влиянием семито-хамитов, территориально они в Турции, Египте и на островах. По крови, правда, европейцы.

sever576

>из потомков эллинистических государств того времени
откуда-откуда?
И когда это произошло?
И в какую империю входили предполагаемые территории?
и не надо приписывать мне утверждения, которые я не говорил, я никаким боком не уравнивал персов с арабами. Но ведь и персы никуда не исчезли.

mab1

Откуда-откуда, из Египта. Собственно, Египет не потомок эллинистических государств, а основа эллинизма.

narkom

Парфия как не удивительно входила в состав парфянского царства :grin:
Египет, да был некоторое время под Византией, но Аристотеля в Египет не римляне завезли, а Птолемей.
Византия совсем не причем в этом деле. Тут уж скорее Александру М надо спасибо сказать. Напомню, что ни территория современного Иран, ни современного Ирака в Византийскую империю не входили. И греческая культура там была известна, когда рим был ещё маленьким царством.

sever576

Я как бы всегда полагал в этом качестве Грецию.

sever576

Если я правильно тебя понимаю, европа могла получить труды аристотеля, помимл арабов, из египта, персии, византии?

mab1

И ошибался. Не огорчайся, ты не один такой.
Греция как государство не существовало никогда до 19 века. Впервые Греция как страна была была объединена Александром Македонским (к слову, до него македонцы прочими греками за греков не признавались. За что некоторые греческие высокопоставленные лица были мстительно наказаны Александром) в свою империю восточной направленности, столицей стал Вавилон, культурным центром эллинизма - Александрия Египетская.

karim

забористая у тебя трава

karim

ну ты бы взял меня в жены по мусульманскому обычаю? или испугался бы?

sever576

Т.е города-полисы уже не катят, обязательно империю подавай? А папашка александра, филипп, какой дырой правил?
А древнегреческие философы тоже все из александрии взялись?

narkom

могла, конечно. Тут правда следует сказать, когда могла получить.
Насколько я знаю многие античные книги были уничтожены церковью. Сохранились они только в арабских переводах. Поэтому и говорят, что Европа получила от арабов труды. Формально не совсем правильно, но вроде именно так и получилось.

narkom

есть некоторая разница между "древне-греческая" культура и "эллинистическая" культура.

sever576

Так и хочется спросить, а сами арабы с каких источников переводили?

mab1

Только не говори, что у тебя нет интернета. Филипп с боем объединил кусок современной Греции, и повторяю: греки не считали Филиппа греком. И из Македонии не было известных философов и прочих деятелей культуры. Лучше уж греческие союзы назвал бы, смысла было бы больше.
Нет, древнегреческие философы были разбросаны по огромному региону. Острова, Греция, Египет, Турция, Италия, несколько из Скифии (точной локализации не знаю).

narkom

ууу, так далеко я не знаю. Возможно с персидского, арамейского. Хз чесслово.

mab1

с греческих. Поэтому как бы смешно говорить, будто бы античные достижения — достояние только европейцев. Арабами они тоже восприняты.

lnv123

Че-то как-то в треде преувеличивается роль арабов при трансляции античной культуры. Все-таки большинство трудов античных авторов до нас дошли без посредничества арабских переводчиков, зато через посредничество несчетного числа переписчиков. В этом деле, кстати, немалую роль сыграла Александрия, где в эпоху эллинизма работала школа филологов (а филолог тогда и был прежде всего переписчиком, компилятором дошедших до него списков и в последнюю очередь реконструктором первоначального древнего текста). И среди этих деятелей арабских имен кажется не было.
Более того, и эти люди работали не с текстами за оригинальным авторством, потому что большие массивы того, что мы сейчас называем "Аристотелем" или "Платоном", строго говоря, дошли в записях учеников, сами они не заботились о том, чтобы "книжку написать".
Я уже не говорю про такие вещи, как Иллиада или Одиссея, которые уже к 4в. н.э. сохранялись лишь в списках 100-го как минимум порядка...

Julla92

только потому что их культура (мифология, язык) европейская
персидская, армянская мифология тоже похожа на греческую, языки у них тоже индоевропейские. Европейцами от этого они не стали. Греки к этим двум ближе чем к скандинавам.
ну и помимо этого они были белые весьма до того как с чурками смешались =)
конечно они были на скандинавцев похожи, а доказать слабо?

petrovna

конечно они были на скандинавцев похожи, а доказать слабо?
Зато обратное доказать легко - на греческих амфорах ни хрена не нордического типа люди изображены

MAKAR-61

Влияние религии на разные сферы жизни огромно и многогранно, хотя и не всегда очевидно. Если сравнивать средневековый исламский Ближний Восток и средневековую христианскую католическую(православная была такой же и даже хуже, а протестантизма тогда небыло) Европу, то можно так обьяснить разницу в отношении к науке:
1) Мусульманам было не западло учиться у других индусов(язычников персов(зороастрийцев греков(христиан и язычников). На этот счет есть много хадисов. В Европе же, в то время господствовал подход "не могет быть доброго плода у богомерзких еретиков", иными словами белым людям западло учиться чему-либо у черножопых.
2) Как тут заметили, в исламе гораздо больше пространства для дискуссии, существует множество школ, направлений, они полемизируют друг с другом, сравнивают аргменты и т.д., наличие видимых противоречий никого не смущают, с ними умеют работать. В католической же Европе, этого пространства не то, чтобы небыло совсем, но оно было существенно уже. Если Папа сказал, что Фома Аквинский гутт, а Иоахим Флорский ересь, то все печать поставлена, выводы сделаны.
Когда после крестоносцев и монголов, на истощенном войнами Ближнем Востоке возобладал этот подход(кто знает исламскую историю "врата иджтихада закрыты" и т.д. то и наука постепенно деградировала вслед за экономикой и социальной жизнью, в итоге он стал легкой добычей европейских колониальных держав. Сейчас в исламском мире от этой концепции("врата итжтихада закрыты") отказались, в результате постепенно развивается и наука, параллельно с религиозным возрождением. В Европе же наоборот, либо научно-технический прогресс, либо высокая религиозность.

MAKAR-61

По крови, правда, европейцы.
У греков преоблодает гаплогруппа J, это типично ближневосточная гаплогруппа.

sever576

А православная (и католическая) философия прямо так сразу взялась и возникла на ровном месте, только в одном исламе дискуссии были и разные направления, угу.
Можешь почитать Лурье "История византийской философии", если интересно, там развитие хорошо показано.

MAKAR-61

Я читал достаточно. В исламе нет института церкви, который может административно решить, сие истина, а сие ложь.

rivenandko

пиши еще! остановлюсь на втором пункте
2) Как тут заметили, в исламе гораздо больше пространства для дискуссии, существует множество школ, направлений, они полемизируют друг с другом, сравнивают аргменты и т.д., наличие видимых противоречий никого не смущают, с ними умеют работать. В католической же Европе, этого пространства не то, чтобы небыло совсем, но оно было существенно уже. Если Папа сказал, что Фома Аквинский гутт, а Иоахим Флорский ересь, то все печать поставлена, выводы сделаны.

1) как ты измеряешь пространство для дискуссии?
2) что происходило на вселенских соборах? какие католические ордена ты знаешь?
3) были ли в раннем исламе военные конфликты между различными течениями, спровоцированные религиозными разногласиями?

karim

и в греческих скульптурах тоже

karim

у тебя какой-то комплекс похоже, ты постоянно в любую щель пытаешься запихать своих армян, о которых здесь вообще речи не шло, да еще и к грекам их приравниваешь, что уже вообще ни в какие ворота не лезет =)
армяне как были жадными торгашами, так и остались, таков уж ваш удел

MAKAR-61

) Количеством допустимых точек зрения. Которое может быть измерено, как обратная величина длине символа веры. Если у мусульман это "Ля илляхи иль Аллах, Мухаммада расулюАллах", то у православных это Никео-Цареградский Символ Веры, антимонофизитский, антинесторианский и прочее, прочее документ.
2)Знаю. Что конкретно тебя интересует, как монахи врывались с мечами на заседания, или как арестовывали ересиархов после них? Орденов много знаю, и разница чисто функциональна, как между ВДВ и морской пехотой, а не идейна.
3) Были. Существенно меньшего масштаба.

rivenandko

) Напиши формулу, я тебя не понимаю.
2) Нет, меня интересует, какая работа шла на Вселенских соборах на протяжении нескольких веков. Не эта ли?
существует множество школ, направлений, они полемизируют друг с другом, сравнивают аргменты и т.д.., наличие видимых противоречий никого не смущают, с ними умеют работать.

Об орденах: посмотри спор de auxiliis (о помощи). Какого рода разногласия были у двух орденов? Не идейные ли?
3) Масштаб не важен. Убили сотню несогласных человек или тысячу. К насилию прибегали и мусульмане, и христиане в борьбе с еретиками. Это к тому, что не стоило тогда писать
существует множество школ, направлений, они полемизируют друг с другом, сравнивают аргменты и т.д.., наличие видимых противоречий никого не смущают, с ними умеют работать.
Твой второй тезис несостоятелен. Зачем писать "в исламе гораздо больше пространства для дискуссии" и тут же сводить христианство к католической Европе? Доказательности мало, одни общие слова.

Julla92

да еще и к грекам их приравниваешь
Я лично не приравнивал. Так исторически получилось что, мифология у многих к грекам "приравнена" и ничего с этим не поделаешь Ты это называешь европейской мифологией).
Впрочем, некоторые лингвисты, видят у греческого и армянского языка общего предка языка в 2 тыс. до.н.э. Не мне судить насколько они правы.
о которых здесь вообще речи не шло,
речь шла о восточных народах, говорящих на индоевропейских языках, с европейской как ты говоришь мифологией, которые никак европейцами не являются, перечисленные мною народы к ним подходят.
торгашами, так и остались, таков уж ваш удел
Не мой удел. Не поверишь, семья и ни один предок не был замечен в подобной деятельности.

MAKAR-61

) Подумай. ИМХО, написал доходчиво.
2) Работа шла, мысль кипела, базару нет. Проблема только в том, что после решения Собора, любое отклонение от зафиксированной линии партии строго каралось. В исламе Соборов, нет, никто не мешает обратиться сейчас к творчеству того или иного раннего богослова, даже непопулярного в свое время. Наглядный пример, Ибн Таймия очень популярный сейчас, и сидевший неоднократно в тюрьмах при жизни.
3) Масштаб как раз важен, в принципе, даже двое хиппи могут подраться. Но если в одном случае, смуты всячески порицаются и с ними стараются бороться, а в другом инициаторов этих самых смут канонизируют, то разница ИМХО существенна.

rivenandko

) Ну а я тебе в свою очередь предлагаю сравнить историю христианской церкви и ислама и пересмотреть свой пост.
2) Некорректно сравнивать средневековую христианскую церковь и современный ислам. Из твоего же примера: за что сидел Ибн Таймия?
>Проблема только в том, что после решения Собора, любое отклонение от зафиксированной линии партии строго каралось.
Нет, если появлялась и распространялась новая ересь, созывался новый собор. Линии партии, как ты говоришь, не было: был ряд церквей, которые вели собственную политику.
3) Масштаб важен для чего? Чтобы показать, какие ранние мусульмане молодцы по сравнению со средневековыми христианами? Это смешно. Мусульмане между собой только на ранних этапах воевали, а потом успокоились и прислушались к друг другу что ли? Междоусобиц хватало и в исламе, не стоит его выгораживать.
> Но если в одном случае, смуты всячески порицаются и с ними стараются бороться, а в другом инициаторов этих самых смут канонизируют
Непонятное предложение. Кто кого канонизирует? Шииты канонизировали кого-то из суннитов, хариджитов и т.п.?

mckryak

В ответ на:
А другая часть была уничтожена в огне вместе с самим "трудящимися."
у муслимов было ровно также если не хуже
только костров было меньше ибо с древесиной не так просто =)
У муслимов наказание огнем не практиковалось и не практикуется, т. к. согласно шариату это прерогатива Всевышнего.

MAKAR-61

) ------
2) Я сравнивал современную христианскую церковь и современный ислам. Современный исламский богослов может ссылаться на Ибн Таймию, а современный православный не может, скажем, на Евтихия. Хотя и того и другого гнобили современники, но один остался богословом, а другой был обьявлен ересиархом n лет тому назад, без права пересмотра. Сечешь разницу?
3) В Европе была одна Римско-католическая Церковь, в Византии Константинопольская, после раскола они территориально неперескались. Говорить, можно о любой из них, ибо локально любая Церковь была единственна, конкуренты изничтожались.
4) Например, православные канонизируют Афанасия Великого. Ты не читал статью Кураева про диалог в Шамбези? Почитай. Насчет шиитов(ты видимо имеешь ввиду иснаашаритов, которые организационно оформились только в 15 веке при Сефевидах так у них в книгах полно ссылок на суннитских богословов, в свою очередь сунниты с уважением относятся к шиитским имамам.

spiritmc

> армяне как были жадными торгашами, так и остались
А греки кто, по-твоему?
Съезди в Сочи и поговори с местными, узнаешь много нового.
---
"Расширь своё сознание!"

spiritmc

А почему бы и нет?
---
"Пусть расцветают сто цветов, пусть борются сотни школ в идеологии."

karim

ты примазывался
я же говорю, про армян тут никому не интересно, не надо больше про них писать в этом разделе =)

karim

так вот к чему все шло!

stm7543347

Впрочем, некоторые лингвисты, видят у греческого и армянского языка общего предка языка в 2 тыс. до.н.э.
Укрский, небось. :o

stm7543347

даже двое хиппи могут подраться
http://www.redwombatstudio.com/blog/wpg2?g2_itemId=807

lebuhoff

Барсукан, извини, что встреваю в Ваш высокопарный спор, но вот этот пример слишком привлёк внимание, т.к. часто встречаю такую "аргументацию":
2) Я сравнивал современную христианскую церковь и современный ислам . Современный исламский богослов может ссылаться на Ибн Таймию, а современный православный не может, скажем, на Евтихия. Хотя и того и другого гнобили современники, но один остался богословом, а другой был обьявлен ересиархом n лет тому назад, без права пересмотра. Сечешь разницу?
С каких пор, "современный исламский" приравнивается к "современный православный"? Тогда уж либо сравнивать "исламский" и "христианский" или "православный" и "сунитский".
А так какое-либо протестанское течение могут ссылаться на кого-то, думаю, и в исламе есть течения со своим вроде-типа "табу".

MAKAR-61

Да не вопрос, учитывая, что сунниты это 90% мусульман, я исполбзую суннитский и исламский как синонимы.

karim

маза сейчас протестантов больеш чем католиков или православных, так что сравнивай с ними

MAKAR-61

Протестанты, крайне неоднородны, чтобы воспринимать их как единое течение.

karim

а неоднородны потому что больше свобод интерпритации чем в исламе!

antoha

а с деревьями было туго всегда и везде где люди занимались земледелием
что за гон опять

demiurg

маза сейчас протестантов больеш чем католиков или православных, так что сравнивай с ними
По-моему, католиков больше.

narkom

с латинской америкой, очевидно больше. А без?

demiurg

Ищи сам :)

rivenandko

Я сравнивал современную христианскую церковь и современный ислам. Современный исламский богослов может ссылаться на Ибн Таймию, а современный православный не может, скажем, на Евтихия. Хотя и того и другого гнобили современники, но один остался богословом, а другой был обьявлен ересиархом n лет тому назад, без права пересмотра. Сечешь разницу?

В магазине издательства Московской патриархии, что рядом с Новодевичьим монастырем, продаются произведения К.С. Льюиса на русском языке, да не одно, а целая серия, вышедшая не маленьким тиражом. Это о чем-нибудь говорит?
На мой взгляд, ты зря вышел на уровень современности: процессы либерализации и секуляризации наблюдаются во многих крупных религиозных течениях. Тебе самому надоест сравнивать, что сейчас дозволено мусульманину и христианину и у кого сейчас степеней свободы больше. Так что давай оставим в стороне современность, тем более, что изначально ты завел речь про
средневековый исламский Ближний Восток и средневековую христианскую католическую (православная была такой же и даже хуже, а протестантизма тогда небыло) Европу

3) В Европе была одна Римско-католическая Церковь, в Византии Константинопольская, после раскола они территориально неперескались. Говорить, можно о любой из них, ибо локально любая Церковь была единственна, конкуренты изничтожались.

На Балканах не пересекались? (см. глаголический литургический обряд) Но это уход в сторону.
Никто не отрицает инквизицию и прочее, в средневековом исламе все спокойно было? Конкуренты не изничтожались? Ты так и не ответил, за что сидел Таймия. Наверно, за инакомыслие? Был ли он единственный, кто пострадал за инакомыслие?

sed777771

На деле получается, что аж до серединыдвадцатого века мусульманки имели значительно больше гражданскихправ, чем европейки даже в самых развитых странах. Особенно в еёлюбимых швейцариях, где европейство продержалось до семидесятых.
Да какая разница между кавказцами и швейцарцами ?
И там и там горцы, и там и там черножопые. Рабство процветает в обоих местах. И мультинациональность тоже.
Только швейцарцы ещё делают часы классно, оптику нехилую. И умеют держать слово в отличии от кавказцев. (Швейцарские банки)

sed777771

маза сейчас протестантов больеш чем католиков или православных
Где ? :confused:

rivenandko

With an estimated number of adherents that ranges between 1.5 billion and 2.1 billion , split into around 34,000 separate denominations, Christianity is the world's largest religion.
With more than 1.1 billion baptized members, the Roman Catholic Church is the largest church representing over half of all Christians and one sixth of the world's population.
Eastern Orthodoxy is the second largest single denomination in Christianity, with over 200 million adherents.
Estimates of the total number of Protestants are very uncertain, partly because of the difficulty in determining which denominations should be placed in these categories, but it seems clear that Protestantism is the second largest major group of Christians after Roman Catholicism in number of followers (although the Eastern Orthodox Church is larger than any single Protestant denomination).
http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity#Denominations
There are about 800 million Protestants worldwide, among approximately 1.5 billion Christians. ("between 1,250 and 1,750 million adherents, depending on the criteria employed": McGrath, Alister E. Christianity: An Introduction. 2006, page xv1.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Protestantism
Данные противоречивы, но многие отмечают, что католиков поболе.

spiritmc

> Да какая разница между кавказцами и швейцарцами?
> И там и там горцы
Ну, возьми французов, тогда будут не семидесятые --- сороковые,
но: а) век тот же самый; б) сразу же после бурных потрясений в
виде двух подряд войн.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

MAKAR-61

Свобода бывает двух видов, от внутренней терпимости или от того, что по шапке дать некому. В случае, в протестантизмом есть маза, что больше второй вариант, ибо каждая отдельная протестантская община часто весьма авторитарна. В любом случае, мы видим как отсутствие общей Церкви сказалась на протестантах, они разлетелись друг от друга вплоть до уровня разных религий.

karim

почитай чтоли историю протестантства

karim

 
Eastern Orthodoxy is the second largest single denomination in Christianity, with over 200 million adherents.
гг, такое впечатление что со слов покойного патриарха записывали
но противоречивость данных показательна весьма, потому что в христьянстве столько свобод что нет четких критериев кого считать христьянином а кого нет, чего не скажешь о мусульманах

MAKAR-61

Что сказать-то хотела?

spiritmc

Ещё один.
Что хотела, то и сказала. Если у тебя возникли какие-то вопросы,
их и задавай. Если от твоих слов гопничеством за версту несёт:
"Что сказать-то хотела? Ты с какова раёна?" --- разговаривать
с тобой бесполезно.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

MAKAR-61

На Балканах не пересекались? (см. глаголический литургический обряд) Но это уход в сторону.
Никто не отрицает инквизицию и прочее, в средневековом исламе все спокойно было? Конкуренты не изничтожались? Ты так и не ответил, за что сидел Таймия. Наверно, за инакомыслие? Был ли он единственный, кто пострадал за инакомыслие?
Вообще и в целом, да, за инакомыслие. Я еще раз попытаюсь тезисно донести свою мысль. В любом обществе, есть и будут разногласия, в любом обществе, если у кого-нибудь будет власть будет и соблазн употребить ее в качестве аргумента в споре. Это верно, как для БВ, так и для Европы. Мы сейчас пытаемся выяснить влияние той или иной религии, на происходящие в обществе процессы. Сделать это достаточно сложно, поскольку факторов(кроме религии) много. Я не имею на руках статистики, но по-моему ощущению от знакомства как с европейской, так и с ближневосточной историей, я прихожу к выводу на БВ религиозный конфликтов было существенно меньше. Обьяснение я этому нахожу в религиозных текстах.

joujouV

не,
скандинавы были очень чистоплотны, мыли и ухаживали за волосами и бородами,
арабы умывались верблюжей мочой (типа антисептик в пустыне вода-то на вес золота

atsel

*По-твоему, мусульмане это только арабы ?
Авиценна и Омар Хайям тоже были мусульманами, к примеру.
В Самарканде был водопровод уже в V в н.э., вообще-то. А это один из центров мусульманской культуры.
Что там было у викингов в V веке, говоришь ?

a100243

В Самарканде был водопровод уже в V в н.э., вообще-то. А это один из центров мусульманской культуры.Что там было у викингов в V веке, говоришь ?
давай ещё с китаем сравним

karim

викинги такими кучами не жили чтобы антисанитарию разводить (потому что жрачки нехватало)
бани у них были и туалеты типа сортир =)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: