Антисуворов

sever576

"Ледокол", "День М" и многе другое читали почти все. Теперь для сравнения неплохо почитать и критику Резуна. Перед 9 мая это особенно полезно, чтобы никто не мог принизить значение Победы и роль народа и СССР в ней.
http://fictionbook.ru/ru/author/isaev_alekseyi_valerievich/

anderson2908

Почему не в Линкс?
И, кстати, никто не принижает значение победы! Просто некоторые не согласны с тем, что Сталин сыграл в этом столь уж значительную роль. Слишком много ошибок, чтоб не замечать их и списывать исключительно на окружение, маршалов и иных людей.

sever576

теперь статья
http://warrax.croco.net/63/shuler.html

sever576

пока перед 9 мая повисит отдельно, потом перенесу в ссылки

anderson2908

Смотри, чтоб не пришлось АП все время делать

sever576

надо будет сделаем
могу и прикрепить

sever576

И, кстати, никто не принижает значение победы!
Разберемся. Если мы исходим из того, что это Сталин планировал напасть на Европу, то тогда нападение Гитлера на СССР выглядят привентивным ударом и почти обороной. И тогда уже не идет речь о том, что СССР защищался, он тогда агрессор. И с этой точки зрения он тогда добился кое-каких результатов, захватив в 45 Берлин.
Есть разница?

sever576

еще можно почитать здесь
http://www.yur.ru/history/index.htm

sever576

большая подборка военной литературы
http://militera.lib.ru/files/list.html
настоятельно рекомендую прочитать Лиддел Гарта "Вторая мировая война"

sasha55552008

http://fictionbook.ru/ru/author/isaev_alekseyi_valerievich/
Книга Исаева очень интересна - отличается от других анти-резуновских вещей спокойным тоном и аргументированностью.
Всем советую заботать.

anderson2908

Если мы исходим из того, что это Сталин планировал напасть на Европу, то тогда нападение Гитлера на СССР выглядят привентивным ударом и почти обороной. И тогда уже не идет речь о том, что СССР защищался, он тогда агрессор. И с этой точки зрения он тогда добился кое-каких результатов, захватив в 45 Берлин.
Так в чем вопрос? Все равно - значение победы трудно недооценить, причем не только для России! И я этим не занимаюсь даже при том, что не совсем отвергаю точку зрения Суворова. Хотя, повторюсь, он писал ИМХО откровенную заказуху.

62408

Не скажу, что тон спокойный, но мне понравилось

sasha55552008

Не скажу, что тон спокойный, но мне понравилось
ну по крайней мере в сравнении с другими антирезуновскими работами - типа книги Помогайбо - все достаточно корректно

gsaxxx

"Ледокол", "День М" и многе другое читали почти все. Теперь для сравнения неплохо почитать и критику Резуна. Перед 9 мая это особенно полезно, чтобы никто не мог принизить значение Победы и роль народа и СССР в ней.
http://fictionbook.ru/ru/author/isaev_alekseyi_valerievich/
это только у меня не открывается ссылка?

Smintz

у меня открывается

sever576

видимо только у тебя
иногда, правда редко, эта библиотека лежит

gosha1973

что ХОТЕЛ напасть енто одно, а то что ЗАЩИЩАЛИСЬ это другое !
И Резун про это и говорит .....
..... и чтоб судить про Армию, надо в ней побывать, Гайдар тож офффигеный теоретик, а его реформы на практике не срослись .....
Знал офицеров, которые при фамилии Суворов пеной исходили, но с его ГИПОТЕЗАМИ не спорили ( полканы - спецы по Военной Истории, один из них аж в финляндии начинал солдатом)

sever576

не спорить и солашаться - разные вещи
кроме того, аргументы типа "слышал от одного" совершенно неуместны

gosha1973

>> Так в чем вопрос? Все равно - значение победы трудно недооценить, причем не только для России! >>И я этим не занимаюсь даже при том, что не совсем отвергаю точку зрения Суворова. Хотя, >>повторюсь, он писал ИМХО откровенную заказуху.
какую заказуху, кому нужна эта заказуха ?
у нас все Демократы пишут заказуху про армию - тогда ..... и не про армию тоже
почитай статисику, почитай военные труды по второй мировой, нововедения, методы ведения обороны
ДЕСАНТНЫМИ частями ....

gosha1973

особенно когда это одно лицо ПРОФЕССИОНАЛ, и по военной истории докторскую защитил, и при этом 50 лет в армии

gosha1973

с методами соглашались, с целями нет ...

gosha1973

опять таки когда дают отпуска чуть ли не 70% офицерского состава ( а влюбом фильме, иль книге: начало войны, вокзалы переполнены офицерами в отпусках)
Дед перед войной перегонял истребители к границе, на полевых аэродромах самолёты стояли крыло к крылу ( что не допустимо по тех. безопасности) места не было, потом ему дали отпуск .......

popov-xxx25

почитай статисику, почитай военные труды по второй мировой, нововедения, методы ведения обороны
ДЕСАНТНЫМИ частями ....
В студию...

vamoshkov

но с его ГИПОТЕЗАМИ не спорили ( полканы - спецы по Военной Истории, один из них аж в финляндии начинал солдатом)
////////
Не принято у ученых спорить со всякими бреднями. Если бы Суворов написал серьезный труд научный, тогда бы с ним кто-нибудь спорил. С Фоменко тоже историки не спорят обычно, но это не значит, что соглашаются.

vitamin8808

Ты сам-то Резуна читал ? Вот тебе отрывок :

>>> Тогда перед ними 41 000 рек. По 227 рек на каждый танк, который
>>> плавать не умеет. И ещё озера. Густота речной сети в Европейской
>>> части СССР – 0,25–0,35 км на квадратный километр, т.е. 250–350 тысяч
>>> километров рек на каждом миллионе квадратных километров территории,
>>> Вот бы стратегам прикинуть, сколько миллионов квадратных километров
>>> они намерены оттяпать и сколько рек на этих миллионах. И как их
>>> форсировать, не имея НИ ОДНОГО ПЛАВАЮЩЕГО ТАНКА? Безумству храбрых
>>> поем мы песню. Германская армия была отсталой, к войне
>>> катастрофически не готовой. Решение Гитлера напасть на Советский
>>> Союз без подготовки выдает храбрость профана. Решение форсировать
>>> десятки тысяч рек без плавающих танков – это не смелость, а
>>> самоубийственное безумие.
Воот...
В топку за один только этот отрывок. Сразу видно, что на лохов рассчитано.

vamoshkov

Залючение книги Исаева "Большая ложь маленького человечка" :
Итак, давайте подведем итог. Что осталось из «главных» и второстепенных тезисов теории В. Суворова? Перечислим по пунктам, кратко резюмируя суть изложенного в разных главах книги.
1. У СССР был только наступательный план «освобождения Европы». Выбрасываем. Планы наступательного характера были у большинства участников двух мировых войн, советский план ничем от них и планов России 1914 г. не отличался. Характер военного планирования СССР не является аргументом в пользу агрессивности.
2. СССР еще в 1939 г. аккумулировал энергию миллионов, и армия 1941 г. была армией военного времени, никаких альтернатив тому, чтобы начать войну, не было. Выбрасываем в мусорную корзину. РККА в 1941 г. вплоть до 22 июня оставалась армией мирного времени, военная реформа лета – осени 1939 г. также не предусматривала создание армии военного времени.
3. В СССР были разрушены укрепления на старой границе и построены только «демонстрационные» сооружения на новой. Выбрасываем. Укрепления на старой границе никто не разрушал, укрепления на новой границе и по качеству, и по количеству ДОС сравнимы с лучшими оборонительными полосами Второй мировой. Существенной роли они не сыграли, поскольку строительство не было завершено и советские линии не были обеспечены полевым заполнением.
4. В СССР производилось в огромных количествах только «наступательное оружие» в ущерб «оборонительному». Выбрасываем. Чисто наступательного и чисто оборонительного оружия не существует, все технические средства борьбы в той или иной мере универсальны и могут применяться как в агрессивной войне, так и при отражении чьей-либо агрессии. Объемы производства вооружений были пропорциональны протяженности сухопутных границ СССР и транспортной сети страны. Кроме того, приведенные В. Суворовым примеры отказа от выпуска «оборонительного» оружия не соответствуют действительности.
5. В СССР строились «автострадные» колесно-гусеничные танки для автобанов Германии, неприменимые для территории СССР. Выбрасываем. В 20–30-х колесно-гусеничными танками увлекались в той или иной мере многие страны, танки Кристи были приняты на вооружение как наиболее подходящие для условий СССР.
6. В СССР строились самолеты «чистого неба» для ведения войны в условиях уничтоженной первым ударом авиации противника. Выбрасываем. Легкие бомбардировщики строились во многих странах, и никто первым ударом завоевывать господство в воздухе не собирался.
7. Военные заводы СССР строились преимущественно в западных областях СССР для сокращения пути снабжения армии вторжения в Европе. Выбрасываем. Несмотря на исторически сложившуюся со времен царя-батюшки промышленную базу в Европейской части страны, заводы строились и на Урале, и в Средней Азии, и на Дальнем Востоке. Концентрации строительства новых заводов вблизи границ не наблюдается.
8. В СССР отказались от строительства стратегических бомбардировщиков как средства устрашения Гитлера и предотвращения войны. Выбрасываем. Стратегическими бомбардировщиками в ВВС СССР были ДБ-3 и ДБ-3Ф, ТБ-7 не производился массово по техническим и финансовым причинам, кроме того, сами по себе стратобомберы не могли предотвратить войну, не выполнялось главное условие применимости доктрины Дуэ – статический позиционный фронт вдоль границ.
9. Гитлером была начата «Барбаросса» в ответ на концентрацию советских войск у границы. Выбрасываем. Это формальное объяснение начала боевых действий в ноте, поданной советскому правительству 22 июня. Согласно имеющимся документам Третьего рейха Гитлер напал на СССР с целью уничтожить единственного потенциального союзника Англии на континенте и тем самым вынудить Великобританию сдаться.
10. СССР собирался осуществлять мировую революцию военным путем. Выкидываем. С тем же успехом, что и цитаты о мировой революции, можно надергать в трудах советских военных и политических деятелей параноидальные цитаты о том, что все хотели уничтожить молодое советское государство путем интервенции. Жизненной необходимости мировой революции из трудов И.В. Сталина никак не проистекает. Напротив, утверждается возможность и целесообразность «построения социализма в одной стране».
11. РККА потерпела поражение летом 1941 г., поскольку готовилась наступать, и войска были сконцентрированы для наступления. Выбрасываем. Конфигурация и состав войск РККА у границы не отвечали ни обороне, ни наступлению. Причина поражения – это низкие плотности войск у границы вследствие незавершенности сосредоточения, развертывания и мобилизации. От планов эти факторы никак не зависели. Произошло это вследствие успешной кампании дезинформации и применения немцами новых технологий ведения начального периода войны.
Разумеется, каждый из поклонников В. Суворова видит в его трудах что-то свое, но, надеюсь, я указал все краеугольные камни теории известного английского публициста.
Теории В. Суворова, как и другие подобные построения на исторические темы – это такое же объяснение событий 1941 г., как объяснение молнии деятельностью Ильи-пророка. Природные, исторические явления сложны и многогранны и простых объяснений не допускают. «Повернулись к лесу задом» (то есть подготовили наступательный «освободительный поход» вместо заваливания дорог гнилыми бревнами времен Куликовской битвы репрессировали всех военачальников, «Сталин верил Гитлеру» – это простые и доступные, но неверные объяснения. Официальная научно-историческая версия более трудна для понимания дилетанта и неподготовленного человека, как объяснение сверкающей молнии перемещением зарядов звучит дико для человека, слабо разбирающегося в физике. Хотя, если усвоить базовые принципы стратегии и военного дела в целом, она будет звучать просто и убедительно. Простые слова в советских книжках о том, что Германия упредила СССР в мобилизации и развертывании, понятны посвященным и пропускаются без понимания неподготовленными читателями, звучат для них как непонятное заклинание «коммунистических историков». «Автострадные танки», «самолеты-шакалы», рельсы и шпалы у границы – это более понятные и удобоваримые на бытовом уровне образы. Как, впрочем, и источающие крепкий запах нафталина слова о «доверчивом Сталине» и «обезглавленной армии». В общем случае имеет место игра на лености читателя, предлагается заманчивая перспектива получить сокровенное знание, не утруждая себя чтением толстых и скучных научных книг. Владимир Богданович тоже часто пугает читателей страшным призраком пухлых книг.
«Ведущие профессиональные историки мира как бы не замечают того, что происходило в Советском Союзе в 1937–1941 годах, поэтому, читая их пухлые книги, мы никак не можем понять, кто же начал Вторую мировую войну» ( «День М», глава 16).
Или:
«Мы с волнением открываем пухлый серый том „Воспоминаний и размышлений“...» ( «Ледокол», глава 22).
Но нельзя понять принципов решения дифференциальных уравнений, изучив только правила сложения и умножения. Нужно прочитать хотя бы учебник алгебры и начала анализа для старших классов, преодолев отвращение перед скучными «кривульками» интегралов. Когда научное исследование заменяется полетом фантазии, базовые знания – «здравым смыслом» и «логикой», ничего, кроме развесистой клюквы, получиться не может.
Помимо безотказной формы книги «История для чайников», «История для домохозяек» или, если угодно, «История для тетенек с французского телевидения» есть и еще один аспект. Одним из источников популярности Владимира Богдановича является представление в выгодном свете не слишком приятных для национальной гордости событий лета 1941 г. При этом отрицательные эмоции направляются на социально одобренного врага – коммунистов: «Если бы Сталин не готовил завоевание Европы, мы бы немцам задали! Перекопали бы всю границу, заминировали все мосты и остановили легкие и устаревшие немецкие танки нашими супер-пупер KB и Т-34» или: «Еще две недели, и мы дали бы немцам дрозда». Это удобные для самоуспокоения мифы, но никакого отношения к действительности они не имеют. Официальная версия сложнее, скучнее, не всегда льстит национальному самолюбию, а тем более сиюминутным фобиям и предрассудкам. В. Суворов пытается подстроить свою теорию в привычные убаюкивающие мифы. Достаточно характерное высказывание из этой оперы:
«Одно из двух: найдем объяснения непонятных действий Жукова (Кудрявцева, Сталина, Ватутина, Василевского, Берия и пр.) и объявим его злым гением или не найдем причины его действий и объявим дураком, но в любом случае пора позор разгрома снимать с головы нашего народа. И если все упирается в глупость, то пора позор возложить на какую-то глупую голову персонально. Не можем мы позволить кремлевской пропаганде чей-то персональный просчет (или преступный замысел) перекладывать на наш народ, на всех нас и наших потомков». ( «Последняя республика», глава 14).
История в отличие от, например, хиромантии и астрологии, не сгибается в позе «Чего изволите?». История – это отражение грубой реальности прошедших веков и десятилетий. В ней есть свои горькие и страшные страницы. На мой взгляд, неприятные страницы в истории любого народа неизбежны. Желание выдумать вместо них мифы объяснимо, но вряд ли имеет смысл претворять это желание в жизнь. Американский историк Уолтер Лорд написал о Перл-Харборе книгу, которую назвал «День позора». Такой же «день позора» для нас 22 июня 1941 г. Это грустно, это неприятно, но это факт, и от него никуда не денешься. Прятать, подобно страусам, голову в песок сладких мифов – малодушно и глупо.
Упреки РККА 1941 г. подобны упрекам молодому боксеру, тренировавшемуся в районном Дворце пионеров и полетевшему в нокдаун в бою с Майком Тайсоном на 10-й секунде первого раунда. Хотя тренировался этот боксер в меру своих сил, возможностей и уровня тренеров Дворца пионеров. Стать чемпионом мира, стуча кулаками по мясным тушам, можно только в кино «Рокки». То, что совершила РККА в 1941 г., это действительно бессмертный подвиг, это то же самое, что выстоять несколько раундов против Майка Тайсона, дравшись до этого только с такими же птенцами Дворца пионеров. РККА получила удар в недоразвернутом состоянии, пытаться остановить наступление при плотности 30–50 км на дивизию нереально. Можно только вести сдерживающие действия, откатываясь с рубежа на рубеж и разменивая время на пространство и постепенно выкусывая из войск противника по кусочку, – раз за разом держать жуткие удары Майка Тайсона и пытаться все же врезать ему в ухо при удобном случае. И задача первого раунда была выполнена. В отличие от предыдущих ораторов (Польши, Франции) РККА продержалась на ногах до гонга, проиграв по очкам (потери но не выбыв из поединка. История РККА/СА в ВОВ – это история лондоновского «Мексиканца». Никто не ожидал, что наша страна сможет не только выстоять в поединке с Германией, но и закончить поединок финальным нокаутом на улицах Берлина. Но это было в 1945 г., а в 1941 г.:
«Он обрушил на него не один, не два, не десяток, но вихрь ударов, сокрушительных, как ураган. Ривера исчез. Он был погребен под лавиной кулачных ударов, наносимых ему опытным и блестящим мастером со всех углов и со всех позиций. Он был смят, отброшен на канаты; судья разнял бойцов, но Ривера тотчас же был отброшен снова. Боем это никто бы не назвал. Это было избиение... Уверенность публики в исходе состязаний, равно как и ее пристрастие к фавориту, была безгранична, она даже не заметила, что мексиканец все еще стоит на ногах».
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: