Скандинавские страны и РФ

78685

А шведы-то не знают!

Nefertyty

Посмотри среднюю температуру зимой в Стокгольме и сравни с Москвой, не говоря уже о сибирских городах. Теперь посмотри на карту, и зацени, что у них города сконцентрированы у морей, потом переведи взгляд на масштаб: 300 км от моря - у них аццкие ебеня уже.

lebuhoff

Смотрю на Карелию и на соседнюю Финляндию -климат тот же, природные условия те же, а вот жить чуть хуже...

MAKAR-61

Как ты можешь так говорить :shocked: в Финляндии на 0, 005 градуса выше, там же Гольфстрим. Не разбивай стройную систему паршевских аргументов :mad:

lebuhoff

300 км от моря - у них аццкие ебеня уже.
Думаю, в таких "медвежьих уголках" с развитой инфраструктурой Швеции многие хотели б жить. :grin:

katrinmania

Оу, давненько у нас хорошего Паршев-холивора не было!

Nefertyty

Смотрю на Карелию и на соседнюю Финляндию -климат тот же, природные условия те же, а вот жить чуть хуже...
В 2007 Исландия была признана наилучшей страной для проживания.

lebuhoff

В 2007 Исландия была признана наилучшей страной для проживания.
Там причины ж были не в климате. А в том, что маленькая страна неплохо зарабатывала в банковской сфере, а деньги направляла на соц. программы. Даже потеснила Норвегию, послендние годы лидирувшую по уровню жизни, на 2-ое место.
Но, боюсь, что в 2008 ситуация на бирже значительно хуже из-за финансового кризиса - страна и так на грани дефолта, вот соседи и в т.ч. и Россия помогают...

lebuhoff

Оу, давненько у нас хорошего Паршев-холивора не было!
К сожалению (или к счастью кто такой Паршев, увы, не знаю. Но утверждать такие вещи, примеры опровержения которых существуют рядом, мне кажется странным.
P.S. Тем более работая в Скандинавии и видя все собственными глазами.

Kraft1

А почему стокгольм с москвой сравнивать, а не с краснодаром, например?

katrinmania

Но утверждать такие вещи, примеры опровержения которых существуют рядом, мне кажется странным.
P.S. Тем более работая в Скандинавии и видя все собственными глазами.
*Доставая охапку хвороста*
То есть, про существование заводов в Малайзии, на Тайване ты не слышал? :)

Nefertyty

Там причины ж были не в климате. А в том, что маленькая страна неплохо зарабатывала в банковской сфере, а деньги направляла на соц. программы.
Ну это я к тому, что аргумент "где лучше жить последние N лет" не может говорить о каких-то фундаментальных преимуществах.
Приведу ещё пример. Тред про Приморье, а в этом разделе постоянно пишут, что туда массово переселяются китайцы. Значит, на российском Дальнем Востоке жить лучше, чем в соседнем Китае. А однако же, жители чем-то недовольны, как же так?

Nefertyty

Можно сразу с Сочи сравнить и на этом успокоиться, однако как ты развернёшь на черноморском побережье достаточно производства, чтобы кормить всю Россию?

Kraft1

Ну, климат там не суровый, я честно не знаю, что мешает.

Nefertyty

Ну я думаю, что там маловато места. В Швеции население всего 10 млн. человек при размере прибрежной полосы сравнимой с черноморской.

MAKAR-61

Если брать по климату любая европейская страна неконкурентоспосбна Бразилии или Таиланду. Но живут-то лучше, значит не только в этом дело.

Kraft1

Да чё там швеция, вот норвегию взять, там ведь скалы одни. Фьорды.
Ни картошка не растет, ни моркошка, а ведь живут же.

Kraft1

Это всё из-за классовой дискриминации

Nefertyty

Если брать по климату любая европейская страна неконкурентоспосбна Бразилии или Таиланду. Но живут-то лучше, значит не только в этом дело.
Ну собственно да, большая часть производства из Европы уже вынесена. Живут пока что лучше (благодаря финансовым приколам?) - но что будет через полтора-два года?

Nefertyty

Да чё там швеция, вот норвегию взять, там ведь скалы одни. Фьорды.
Ни картошка не растет, ни моркошка, а ведь живут же.
У них экспорт нефти на душу населения примерно в 10 раз больше российского, им можно вообще не работать в принципе.

MAKAR-61

Дело не только в финансах. В Европе лучше с наукой, новыми технологиями, с социальной организацией наконец. Да и финансы те же, я думаю должны произойти гораздо более масштабные катаклизмы, чтобы человечество перешло с евро на монгольские тугрики.

pita

В Европе лучше с сухопутными соседями.

12457806

"Ни картошка не растет, ни моркошка, а ведь живут же. "
Я селедку и нефть больше люблю! :)

MAKAR-61

Отравишься

freya83

 
- Гиви, ты помидоры любишь?
- Кушать да, а так нэт.

Nefertyty

Дело не только в финансах. В Европе лучше с наукой, новыми технологиями, с социальной организацией наконец.
Наука - она как бы мировая. В Европе больше денег, чтобы отдавать на науку - это да.
Новые технологии - они опять же у того, у кого есть на них деньги, так как технологии - это то, что можно купить.
В связи с чем мы и переходим к финансовому сектору, который и производит распределение денег.
Социальная организация? Ну вот сравни Москву и посёлок городского типа Гадюкино в соседней области. Климат такой же, технологии все те же доступны, ставки налогов и пошлин те же. Только в Москве уровень жизни выше в разы. Видимо, там лучше социальная организация :D

MAKAR-61

Ну как бы тебе сказать, перенести Кембридж или Институт Макса Планка в Бразилию, сложнее чем завод по сборке драндулетов. И социальная организация тут играет не последнюю роль. Именно поэтому те же бразильцы вынуждены сильно переплачивать спецам, чтобы они работали у них, а не в Европе.

k11122nu

> Ну как бы тебе сказать, перенести Кембридж или Институт Макса Планка в Бразилию, сложнее чем завод по сборке драндулетов
Ну я как бы знаком с людьми, работавшими и в Кембридже, и в Максе Планке, которые сейчас торчат в Сан-Паулу.

mong

перенести Кембридж или Институт Макса Планка в Бразилию, сложнее чем завод по сборке драндулетов.
да ? :confused:

MAKAR-61

И я знаком :smirk: , правда не в Сан-Паулу, а в Мехико. Переманить одного-двух ученных за большие деньги, нетрудно. Сделать так, чтобы сложились научные школы и система закрутилась самостоятельно, сложнее. Тут тебе и школьное образование, и разумная политика, и общественный престиж, и подходящая среда. Я не говорю, что это невозможно, но это сложнее.

k11122nu

тогда зачем ты смешиваешь отдельные заводы и огромные общественные институты? Завод построить так же просто, как лабораторию. Воспитать массу подходящих кадров, создать инфрастурктуру для их эффективной работы, воспитать рынок сбыта продукта — мне кажется, сравнимые задачи, хочешь ли ты сделать драндулетный завод или институт.

MAKAR-61

В том то и дело, что воспитать подходящие кадры для драндулетного завода намного проще.

lebuhoff

вот норвегию взять, там ведь скалы одни. Фьорды.Ни картошка не растет, ни моркошка, а ведь живут же.
Растет тут и картошка и морошка, и помидоры, и местная клубника с малиной и черникой в сезон есть.

algurov

чуть - это ты еще слукавил.
хотя сам не жил в карелии- не знаю точно.но по сми...



Смотрю на Карелию и на соседнюю Финляндию -климат тот же, природные условия те же, а вот жить чуть хуже...

igor1009

Если Вас все еще интересует почему в Европе или США живут лучше , хотя климат хуже чем в Бразилии или там в Африке, подумайте над словосочетанием "неэквивалентный обмен" и, возможно, много станет понятным. :)

demiurg

несправедливый

igor1009

А хрен редьки не слаще...
Это к вопросу о преимуществах либерального пути развития. Большинство либеральных обществ живут хорошо, отсюда делается вывод, что либерализм - необходимое условие для хорошей жизни. Как-то за кадром остается тот факт, что хорошо они живут отнюдь не из-за либерализма, который скорее всего следствие а не причина хорошей жизни, а из-за этого самого несправедливого/неэквивалентного обмена, а ля бусы на золото, что и позволяет некоторым, мягко говоря, не самым умным товарищам, или господам, выворотив глаза вещать о преимуществах западного пути развития для России. Так и спросить хочется вы кого грабить-то собрались, чтобы Россия по-западному развиваться начала.

Kraft1

Отклонились они с пути праведного, как же

Kraft1

Сколько лет существует Русь Великая, никого никогда не грабили.

demiurg

Да есть разница. "Неэквивалентный" — это в каком смысле? Равное количество трудочасов? Короче, не посчитаешь ни фига. А "несправедливый" — это понятие не содержащее объективности (ну то есть понятно, что найдутся группы людей понимающих это одинаково, но найдутся и по-разному).
Потом ты утверждаешь, что высокий жизненный уровень не из-за того, а из-за другого. С тебя обоснование. Я считаю, что "неэквивалентный обмен" тут вносит свой вклад, но разница в жизненном уровне разных стран объясняется не только им. Ну, хотя бы, не только же на силе оружия держится этот самый обмен.
Так и спросить хочется вы кого грабить-то собрались, чтобы Россия по-западному развиваться начала.
Ну в последние годы "грабили" тех же самых, кого и Запад. Только отдавали нефть, а не то, что отдавал Запад. А что будет, если прекратить, "неэквивалентный обмен"? Мы, и Запад не будем покупать китайских и индийских дешёвых шмоток — там ведь будет Сомали.

igor1009

Это Вы, простите, к чему?

k11122nu

Меня всегда смущал этот "неэквивалентный обмен"
Вот ты пишешь:
> а из-за этого самого несправедливого/неэквивалентного
> обмена, а ля бусы на золото
— а это просто смешно: европейцы отдавали выстраданный и полезный товар (бусы получая халявные ни никому не нужные дары природы.

Kraft1

Это к тому, что у самих рыльце в пушку.

mong

а это просто смешно:европейцы отдавали выстраданный и полезный товар (бусы получая халявные ни никому не нужные дары природы
это действительно смешно =\\
ЗЫ Ещё смешно, что эмегранты придерживаются точки зрения, что европа и америка никого не обманывала и всё честно =\\

igor1009

Поясняю. Естественно на примитивизированном примере.
1. Обмен как таковой.
От условной банании западом забираются ресурсы в обмен на промышленные товары, произведенные из этих же ресурсов. При этом в страну приходят уже только часть промышленных товаров, остальные остаются как бы в оплату процесса их производства. Итого имеем часть промтоваров «оплачивают» ресурсы, часть процесс их производства. Неэквивалентность достигается тем, что та часть товаров, которая остается в оплату процесса их производства, неоправданно завышена. (Но пока еще объективность этой самой неэквивалентности трудно доказуема)
2.
Дальнейшее развитие схемы.
Рано или поздно запад понимает, что не хрен горбатиться на каких-то бананцев и делает следующим образом:
Теперь от банании забираются ресурсы, но не гонятся на запад (за некоторым исключением а идут прямо на местный завод, принадлежащий западу, где уже бананцы сами делают эти промтовары и часть этих промтоваров идет на покрытие стоимости ресурсов, часть идет западу как собственнику. Итого имеем, все кол-во промтоваров делится на три группы, одной оплачиваются ресурсы из которых они произведены, второй процесс их производства, а вот что оплачивается третьей? Эта третья группа экономически не имеет эквивалента (в реальных ценностях) и является западной халявой, на которую запад и строит свою хорошую жисть.

demiurg

Это я всё понимаю.
У тебя в тексте два выражение встречаются. "Неоправданно завышена". Будет сложно определять оправданность или неоправданность, желая при этом объективности. Ну ты вроде и сам это понимаешь.
"Реальные ценности" — это что?

igor1009

Это к тому, что у самих рыльце в пушку
вообще разница в подходах есть, но ... не о том речь. Допустим я с вами согласен, но что дальше, вам еще что-то есть добавить, кроме того, что мы не лучше, и для чего это сказано, для обосновании какой-то позиции, противоречащей моим тезисам, или вы просто приводите классический аргумент "сам дурак"?

igor1009

тебя в тексте два выражение встречаются. "Неоправданно завышена". Будет сложно определять оправданность или неоправданность, желая при этом объективности. Ну ты вроде и сам это понимаешь.
"Реальные ценности" — это что?
Про Неоправданность - думаю есть определенные экономические эквиваленты по которым можно посчитать подобную неоправданность, но это неоправданно :) расширить предмет дискуссии, так что я и написал про труднодоказуемость.
Про реальные ценности - что это - уж вестимо не либерал вэльюз, пресловутое ЛаВе :) .
В нашем упрощенно-примитивизированном примере реальные ценности это ресурсы, отбираемые у банании, затраты на процесс их обработки в той же банании, и промтовары, получаемые в результате этого процесса.

demiurg

В нашем упрощенно-примитивизированном примере реальные ценности это ресурсы, отбираемые у банании, затраты на процесс их обработки в той же банании, и промтовары, получаемые в результате этого процесса.
Подразумевает ли слово "реальные" то, что кроме них ещё есть и нереальные?
Очевидно, что ценности не сводятся к ресурсам, произведённым из них промтоварам и жрачке. Ты ведь сам не только это потребляешь. А всё что ты потребляешь весьма реально, раз уж ты можешь его потреблять.

igor1009

Подразумевает ли слово "реальные" то, что кроме них ещё есть и нереальные?
Очевидно, что ценности не сводятся к ресурсам, произведённым из них промтоварам и жрачке. Ты ведь сам не только это потребляешь. А всё что ты потребляешь весьма реально, раз уж ты можешь его потреблять.
Вот подбираемся к самому интересному, каки-таки "нереальные" ценности, что дополнительно потребляются "бананцами" дает им запад?

demiurg

Это твоя терминология, реальные и нереальные. Ты мне и объясни, какие ценности нереальны :)

demiurg

2.
Дальнейшее развитие схемы.
Рано или поздно запад понимает,
А альтернатива — это отсутствие такого завода?

Kraft1

для обосновании какой-то позиции, противоречащей моим тезисам
именно
имеющий мозг да уразумеет

Nefertyty

Ну колониальная торговля часто была монопольной, и монополия защищалась военной силой - что при этом происходит с ценами, вроде должно быть понятно.

demiurg

Не было рынка — не было и цены. Обменивали ненужное на нужное. Ну да, много желающих с тобой меняться — это круче чем один, но один — это круче чем ноль. Если угодно, можно называть это грабежом или несправедливостью, только нужно определяться в каком смысле. Это если ты про давние времена.
А теперь — тоже военной силой монополии поддерживаются? Они есть вообще?

Nefertyty

Европейские страны первыми придумали технологии массового производства. Они, конечно, молодцы, и это нельзя ставить в вину. Однако последующие процессы закрепляют такое международное разделение труда, которое поддерживает неравенство среди стран и регионов.
> Обменивали ненужное на нужное. Ну да, много желающих с тобой меняться — это круче чем один, но один — это круче чем ноль.
Ну типа раньше у вождя не было зеркал и бус, а теперь приехал европеец и готов их обменять на территории, или рабов, или на монопольное право торговать сукном. Для вождя всё стало круче, а для его народа в долгосрочной перспективе - не факт. Хотя, может быть, тоже круче, как посмотреть. А если вдруг вождь окажется несговорчивым, европейской торговой компании было по силам его поменять.

demiurg

Однако последующие процессы закрепляют такое международное разделение труда, которое поддерживает неравенство среди стран и регионов.
Да, есть такой момент. Однако вон китайцы начали мясо жрать, а производители телефонов стали делать дешёвые модели для Китая и Индии.
А то что Россия нефть продаёт, а не какой-нить там, скажем, космический хай-тек, где действительно всех опередили в своё время, это тоже экспулататоры заставляют?

igor1009

Это твоя терминология, реальные и нереальные. Ты мне и объясни, какие ценности нереальны
Прошу прощения, но снова вынужден пройтись по Вашему способу ведения дискуссии. Реальные - это моя терминология, нереальные - Ваша, выведанная при помощи Вашей же привычки додумывать за других. Вот я, увидев новое слово :), и попросил Вас объяснить какие "нереальные" ценности Вы имеете ввиду. И дальше вступил в силу другой Ваш принцип ведение дискуссии, привычка всех ставить в положение оправдывающегося, то есть не выдвигать собственные , а оспаривать уже выдвинутые тезисы оппонентов. Вы выдвинули тезис, что наряду с реальными есть нереальные ценности, будьте добры защищайте его или отказывайтесь, а не приписывайте его мне!

Nefertyty

А если ты на спортивном соревновании не попал в тройку призёров и не получил премию, кто виноват, победители? Ну они просто выше прыгнули и забрали призы - такие дела. Система такая, что участников 100, а призов только 3.
Теперь представь, что в этих соревнованиях разрешён допинг, можно пытаться конкурентам слабительное в питьё подмешать, и прочие шалости - уже будет похоже на международные отношения.

demiurg

Вы выдвинули тезис, что наряду с реальными есть нереальные ценност
Ложь, я спросил, не подразумевает ли употребление слова "реальные" существования "нереальных" ценностей.
Самому мне эта терминология совершенно непонятна.

demiurg

Ну наверное да, типа того.

Angalak

а чтобы завод построить инфраструктуры, конечно не надо, а она строится за год-два, ага-ага.
А вообще не совсем понятно про что тред? про климат чтоль?

MAKAR-61

Тут вопрос не в сложно/легко, а в сложнее/легче

sergei1207

идея о том, что европейцы забирали ресурсы в обмен на говно типа бус- это сраня марксистская пропаганда.
кроме полезных в быту вещей(то есть продуктов своих мануфактур) европейцы как правило несли
образование(открывались школы для местных)
закон (местным не давали друг друга резать, кушать тоже не давали)
медицину
сельское хозяйство(собирать бананы с ветки просто, а вот растить урожаи на экспорт сложнее)
и дры.
даже добычу тех самых ресурсов на должный уровень выводили именно европейцы.
то, что лорд или баес, который может организовать доставку бананов из африки в лондон или амстердам живет получше, чем вождь племени, который и сбор бананов как следует организовать не может- это справедливо и логично.
Важность организации и знаний можно понаблюдать на примере Родезии, она же зимбабве- тупо захватив фермы белого человека, аборигены оказались в адовой жопе, особенно по сравнению с тем, что было.
обьективную цену европейского управления можно заценить на том самом зимбабве- по уровню жизни до и после "освобождения".

Nefertyty

Ты так написал, как будто споришь. В то время как это ничем не противоречит написанному мной.

Angalak

Тут вопрос не в сложно/легко, а в сложнее/легче
Кто сказал что легче?
Это вообще, часто неразрывные вещи.

sergei1207

я еще заодно и тем, кто писал про "несправедливый" обмен. в твой пост ткнул как в первый попавшийся снизу темы, где было упомянуто неравенство.
собственно европейцы вполне могли бы эрадицировать местных и в качестве рабочей силы на ресурсах завести каких-нибудь других, в том числе и своих.

Nefertyty

собственно европейцы вполне могли бы эрадицировать местных и в качестве рабочей силы на ресурсах завести каких-нибудь других, в том числе и своих.
"а мог бы и ножичком полоснуть" (с)
ну местами так и было сделано

sergei1207

вот вот.

Nefertyty

то, что лорд или баес, который может организовать доставку бананов из африки в лондон или амстердам живет получше, чем вождь племени, который и сбор бананов как следует организовать не может- это справедливо и логично.
местами местные вожди справлялись со сбором бананов неплохо
возможно, я не прав, тогда хотелось бы увидеть опровержения, но голод как массовое и регулярное явление в Индии стал наблюдаться под английским управлением
да, школы строились, производство организовывалось - но никогда до такой степени, чтобы колонии могли конкурировать с метрополией - что я и назвал закреплением неравенства
пока такая система не рухнула, и могущество США перестало главным образом определяться промышленностью

FieryRush

но голод как массовое и регулярное явление в Индии стал наблюдаться под английским управлением
Есть маза, раньше его просто не наблюдали :grin: :grin: Раджам банально пох было, сколько смердов сдохло.

demiurg

Я тоже хотел это написать, но гф просил источников. В принципе, вон в Африке тоже голода не было столько до цивилизации, т.к. просто не доживали.

igor1009

Ваше - "Очевидно, что ценности не сводятся к ресурсам, произведённым из них промтоварам и жрачке. Ты ведь сам не только это потребляешь. А всё что ты потребляешь весьма реально, раз уж ты можешь его потреблять."
С учетом моей фразы, что под реальными ценностями в своем упрощенном примере, я понимаю, ресурсы, затраты и промтовары, как прикажете понимать приведенную выше Вашу фразу?Если Вы ценности не сводите к указанным в моем примере? Значит именно Вы нашли какие-то иные ценности противопоставляемые тем, которые я называю реальными. А теперь так активно от этого отказываетесь. Так может не стоит бросаться словами-"ложь"? Ведь это слово с неменьшим, а возможно и гораздо большим успехом может быть применено к Вашим построениям...

demiurg

Слова реальные и нереальные я не употреблял. Что же до не упомянутых тобой ценностях, то о них было сто раз уже сказано выше в треде. Медицина, технологии, услуги. Твоя собственная профессия тоже является оказанием услуг. Банк или юрфирма зачастую куда более реальны, чем какой-нибудь завод, к которому, допустим, нет железной дороги.

sergei1207

\\ да, школы строились, производство организовывалось - но никогда до такой степени, чтобы колонии
\\ могли конкурировать с метрополией
В каком смысле конкурировать?
САСШ вполне конкурировали и конкурируют с Великобританией, к примеру.
Или к примеру такие колонии как Канада или там Австралия.
\\ пока такая система не рухнула,
Система рухнула потому что одни колонизаторы тщательно строили подляны другим колонизаторам, а не по причине убыточности модели или там внезапного роста сознания населения.
вот про голод, из более близких источников- в зимбабве голод вполне есть, а в родезии не было.
касательно же неравенства, то есть разницы в уровнях, обычно сравнивают уровень жизни туземного люмпен-пролетариата и аглицкого лорда. А нет бы сравнить с туземцем к примеру уровень люмпен-пролетария из Ирландии в конце 19го века.

Nefertyty

В каком смысле конкурировать?
САСШ вполне конкурировали и конкурируют с Великобританией, к примеру.
Когда они были британской колонией, afaik это была аграрная страна, а не промышленная держава.
Уровнем жизни стали меряться довольно недавно, скорее уже после распада колониальной системы. Когда я говорю о неравенстве, в первую очередь подразумеваю развитие экономики, промышленности, армии.

sergei1207

они были британской колонией, afaik это была аграрная страна, а не промышленная держава.
И что?
\\ Уровнем жизни стали меряться довольно недавно, скорее уже после распада колониальной системы.
Уровень жизни колониста в колонии +- превышает уровень жизни его же в метрополии. и перспективы попиздатее.
касательно же местных, тех, которых не эрадицировали, то до прихода белых, за редким исключением они жили в жоппе, без медицины, Закона и Порядка. с введением всего этого их уровень стал выше чем был до, это уже в плюс.
то, что они разом не стали такие же крутые, как хотя бы колонисты, не значит что все стало резко несправедливо. чтобы пойти в универститет и построить свой завод, надо сначало с успехом освоить церковно-приходскую школу и мануфактуру.
или ты считаешь, что если бы белые не пришли, местные с нуля разом прошли бы весь путь от родоплеменного строя и каменного века до сопоставимого с европой уровня развития науки\общества?
понятно, что колнизаторы приплыли за своей выгодой, но выгода-то была обоюдной.
Или вот скажем торговля восточными специями в европе на вес золота, не была ли формой экплуатации европейских трудящися?

Nefertyty

> И что?
Неравенство в развитии закрепляется.
То, что США перестали быть колонией и сумели обойти в развитии Британию, не заслуга, а просчёт последней.
касательно же местных, тех, которых не эрадицировали, то до прихода белых, за редким исключением они жили в жоппе, без медицины, Закона и Порядка. с введением всего этого их уровень стал выше чем был до, это уже в плюс.
медицина нормальная в ХХ веке началась
местные законы не везде были хуже колониальных - колонизаторам пох, они устанавливают свои
то, что они разом не стали такие же крутые, как хотя бы колонисты, не значит что все стало резко несправедливо. чтобы пойти в универститет и построить свой завод, надо сначало с успехом освоить церковно-приходскую школу и мануфактуру.
я не говорю, что резко стало несправедливо
я говорю, что закреплялось однажды возникшее неравенство
или ты считаешь, что если бы белые не пришли, местные с нуля разом прошли бы весь путь от родоплеменного строя и каменного века до сопоставимого с европой уровня развития науки\общества?
нет, не считаю
эксплуатация европейских трудящихся так же была

sergei1207

\\ Уровнем жизни стали меряться довольно недавно, скорее уже после распада колониальной системы.
А Канада?
А Австралия?
А главнее всего надо взять такую колонию как Ирландия.
ну или скажем шотландия.
\\ я говорю, что закреплялось однажды возникшее неравенство
не было ли у этого неравенства обьективных причин?
и чо-то я в упор не вижу, чтобы оно "закреплялось".

demiurg

Шотландия-то уж никак не колония. А Ирландию можно, да.

DENSIS288

кроме полезных в быту вещей(то есть продуктов своих мануфактур) европейцы как правило несли
образование(открывались школы для местных)
закон (местным не давали друг друга резать, кушать тоже не давали)
медицину
сельское хозяйство(собирать бананы с ветки просто, а вот растить урожаи на экспорт сложнее)
А могли бы ничего не нести и сидеть в своей Европе. Никто их в принципе никуда не звал. Но, видимо, перенаселенность или еще что-то заставило европейцев осваивать другие земли. Ну а это, как ни крути, привело к противоречивым последствиям для жителей освоенных ими районов, так что и палки все летят в европейцев. В принципе, может и нафиг нужен был прогресс каким-нибудь диким племенам, а им навязали, потом получилось, что многие люди в освоенных странах с ним не справляются.

demiurg

Я сразу сказал, что правильно/неправильно, справедливо/несправедливо понятия необъетивные, и надо судить с каких-то позиций. А они у разных людей могут быть разные. Кроме того, кто-то может начать рассказывать, что лучше жил бы пасторально и без прогресса, и при этом на самом деле кривить душой, сознавая это или нет.

DENSIS288

Да я согласен что все очень субъективно. Но инициировали процесс все-равно европейцы, и ответственность за многие события лежит на них, независимо от того, считать ли их действия верными, неверными, плохими, хорошими, и т.д.

Nefertyty

Сейчас нет колоний в том же смысле, что раньше.
Методы закрепления неравенства также поменялись, настолько, что вон ты даже их не видишь. :D
Объективные причины неравенства, конечно, были. И действия колонизаторов не были направлены на их устранение, а были ориентированы на его закрепление в целях неограниченно долгого использования.

demiurg

Я вот про Индию читал Черчилля, он, конечно, весьма субъективен. Но, по его словам, они там сначала вообще ничего не делали, кроме торговли, а потом бардак и локальные войны стали сильно ей мешать, то всё завоевали и сделали колонию.

sed777771

Смотрю на Карелию и на соседнюю Финляндию -климат тот же, природные условия те же, а вот жить чуть хуже...
Потому что финны живут в основном по побережью, а карелы на материке.
Так что финнов надо не с Карелией сравнивать, а с Петербургом. А где живётся лучше спрашивать у финнов, которые каждые выходные наполняют Питерские заведения.

sergei1207

Карелия, которую отжали у финнов при сталине- у них была нечто типа курортной зоны. Юг, хуле =)
там по лесам куча заброшенных типа вилл и прочего. было весьма престижно там жить в начале 20го века.
ну или взять такой город, как выборг, который находится в изрядной жоппе. Есть основания предполагать, что при финнах там было бы несколько по-другому.
2 в Питер финны ездят по некоторым причинам, не связанным с уровнем жизни.
Поездка за дешевым алкоголем и блядями говорит только о сравнительной цене алкгля и блядей, а не об уровне жизни. кстати, многие петербуржцы в финнку ездят за шмотками, вот это про уровень жизни вернее выходит.

sergei1207

\\ так что и палки все летят в европейцев
большая часть палок кидается самими европейцами или их потомками из США.
\\ В принципе, может и нафиг нужен был прогресс
в принципе может нафиг не нужен был прогресс крестьянам англии. только прогресс случается вне зависимости от воли таких вот пассажиров.
\\ что многие люди в освоенных странах с ним не справляются.
то есть работать не хотят. ну, а кто не работает- тот не ест, все по-чесноку.
есть обьективный показатель- уровень жизни- он объективно повышался и в колониях, и в метрополиях(при этом не будучи равным изначально).

sergei1207

\\ Сейчас нет колоний в том же смысле, что раньше.
мы вроде как про раньше говорим.
\\ Методы закрепления неравенства также поменялись, настолько, что вон ты даже их не видишь
сначала обьясни в чом это неравенство заключается. сейчас опций выехать до бывшей метрополии и там устроиццо на средний уровень жизни, вполне хватает, особенно для стран, которые "сбросили иго колониализма" не до самого конца.

sed777771

1 Карелия, которую отжали у финнов при сталине- у них была нечто типа курортной зоны. Юг, хуле =)
там по лесам куча заброшенных типа вилл и прочего. было весьма престижно там жить в начале 20го века.
Ну фиг знает, по России тоже немало деревень заброшенных осталось.
2 в Питер финны ездят по некоторым причинам, не связанным с уровнем жизни.
Поездка за дешевым алкоголем и блядями говорит только о сравнительной цене алкгля и блядей, а не об уровне жизни. кстати, многие петербуржцы в финнку ездят за шмотками, вот это про уровень жизни вернее выходит.
Ты сильно ошибаешься, считая что уровень доступности водки и блядей не никак не связан с уровнем жизни.
Каждому своё. Некоторым россиянам водка важнее (может поэтому и живём так, а не иначе). У каждого своя культура и своя политэкономия. Мне например водка и шмотки одинаково безразличны.

sergei1207

\\ Ну фиг знает, по России тоже немало деревень заброшенных осталось.
тут речь о связи развития региона с географией.
тут- один и тот же регион при финнах и при советах развит по-разному, что выводы паршева мало-мало опровергает.
\\ Ты сильно ошибаешься, считая что уровень доступности водки и блядей не никак не связан с уровнем
\\ жизни.
напрямую не связано. в голландии зелья и бляди доступны сильнее, чем в иране к примеру или северной корее. где уровень жизни повыше, надеюсь, ясно.
точно также за дешевым секс-туризмом или даже с целью поебать детей многие ойропейцы едут на тайланд\филлипины, но это не значит, что они едут туда за уровнем жизни.
при этом у себя дома тем же самым нельзя заняться по причине законов.
\\ Каждому своё. Некоторым россиянам водка важнее (может поэтому и живём так, а не иначе)
так финны на водку падки еще более отечественных алкашей. просто у них водка до недавнего времени была под злым и строгим запретом.
как бы то ни было- без водки вполне можно обойтись, да.
шмотки же относятся к предметам первой необходимости, без одежды как-то ходить неуютно.
и тут оказывается что в финляндии эти предметы дешевле по цене и существенно выше по качеству.
это и говорит об уровне жизни- о большей доступности хороших и необходимых вещей каждому гражданину и пассажиру.

sed777771

тут- один и тот же регион при финнах и при советах развит по-разному

Я вижу здесь временные, а не политические причины. Детройт тоже когда то был столицей автомобилестроения, а сейчас же просто дыра. В Финляндии тоже наверняка есть где-нибудь заброшенные виллы.
точно также за дешевым секс-туризмом, но это не значит, что они едут туда за уровнем жизни
А зачем же ещё ? Некоторые в ГОА перебираются или в глухие деревни. Я о субъективности такого понятия как "уровень жизни". Надеюсь ты меня понял.
шмотки же относятся к предметам первой необходимости, без одежды как-то ходить неуютно.
Шмотки не предмет первой необходимости в отличии от одежды. "Первой необходимости": это ботинки марки "прощай молодость", а не финские сапоги. Первые доступнее в наших магазинах. (собственно поэтому к финнам и ездят закупаться, предметы роскоши там доступнее)

Nefertyty

Если про раньше - надо смотреть на производство продукции высокого передела и армию. Если про сейчас - на финансовый сектор.
Тут и будет заметна разница между странами.
Причём тут откуда и куда можно выехать - я вообще не понял.

Nefertyty

то есть работать не хотят. ну, а кто не работает- тот не ест, все по-чесноку.
индийские ткачи настолько не хотели работать, что умирали сотнями тысяч
есть обьективный показатель- уровень жизни- он объективно повышался и в колониях, и в метрополиях(при этом не будучи равным изначально)
уровень жизни может и при рабовладении повышаться
это не значит, что рабовладение - лучший вид общественных отношений

sergei1207

\\ . Детройт тоже когда то был столицей автомобилестроения, а сейчас же просто дыра.
нуну. причины упадка детройта- замена населения.
в карелии произошла замена строя, и вредность советского строя наглядно продемонстрирована.
\\ . В Финляндии тоже наверняка есть где-нибудь заброшенные виллы.
ага, может в Финляндии есть еще такие весьма перспективные к развитию города, типа Выборга, которые стоят засранными? нуну.
\\ А зачем же ещё ?
за запретными удовольствиями по сходным ценам. в англии или сша гражданина за секс с 15 летней посадят надолго а по выходу будут ебать всей округой. а в тайланде он этот секс получит за смешные деньги.
\\ Некоторые в ГОА перебираются или в глухие деревни
некоторые в монастырь идут. но это не значит, что они хотят таким образом повысить свое благосостояние.
то что ты приводишь- примеры т.н. "дауншифтинга"
\\ Я о субъективности такого понятия как "уровень жизни"
это понятие применяется не к индивидууму в данном случае, а к стране. в данном случае понятие относительно обьективное, характеризуется обьемом доступных большинству граждан благ цивилизации.
если большинству доступны бананы и тапочки из отработаных покрышек- это один уровень жизни,
если же большинству доступны бананы, медицина, образование, соцгарантии и нормальная одежда- это другой уровень жизни.
\\ "Первой необходимости": это ботинки марки "прощай молодость", а не финские сапоги. Первые
\\ доступнее в наших магазинах. (собственно поэтому к финнам и ездят закупаться, предметы роскоши
\\ там доступнее)
Финнские ботинки это не предмет роскоши. это обычная повседневная обувь, адекватная климату.
и вполне доступная по цене большинству населения.
рассуждая с подобных позиций, твои говноботы "прощай молодость" тоже можно обьявить буржуазной роскошью, а истинно идеологически верной обувью можно обьявить тапочки из покрышек или пластиковых бутылок.
факт в том, что обычная куртка говенного качества стоит в питере скажем 2000 рублей, и ровно такая же обычная куртка нормального качества стоит в финляндии 1000 рублей.
понятно, что куртка- возмутительный предмет роскоши, ты наверное заматываешься в полиетилен и картон, но для простого человека зимой без куртки- никуда
получается обычная буржуазная выгода.

demiurg

С Финляндией, кстати, прикол есть. У неё экономика на СССР сильно была завязана, и падение ВВП после развала совка было как в странах Восточной Европы. Ну вот, к примеру, не зря он сапоги упомянул:

Upd: Это график производства или экспорта сапог в Финляндии.
А сапоги вещь неспецифичная для отношений СССР с Финляндией, в Китае бы дешевле производили.

sergei1207

чо-то график какой-то педрильный, какой такой совиет после 91 го года?
касательно сапог- и у нас и в европе все так и производят в китае, по большему счету.
только как-то так выходит, что одежда в европе качественнее и дешевле, а у нас продают говно за дикие денги.

demiurg

Ну экс-Совиет, понятно же.
Ну о чём и речь, что можно в Китае, а производили финны, дороже наверняка.

demiurg

Пардон, надо было написать: это график для сапог, произведённых в Финляндии.

Nefertyty

касательно сапог- и у нас и в европе все так и производят в китае, по большему счету.
когда я в магазине выбирал ботинки, больше половины было российского производства

sed777771

и вполне доступная по цене большинству населения.
Большинство населения у нас бабушки на пенсии. Ты наверно в какой то другой россии жил.
Тюрма, налоги и штрафы это тоже "уровень жизни".

a-shin

причины упадка детройта- замена населения
категорически не согласен
причина упадка детройта - развитие японского автомобилестроения, после чего тысячи ниггеров, работавших на конвейере, стали никому не нужны

PavelZ

Валлерстайн построил свое будущее посмертное стотомное собрание своих сочинений фактически на пяти пальцах.
Палец первый. Капитализм это не марксистские и либеральные о нем сказки, а мировая реальность, построенная на бесконечном накоплении капитала, осуществляющегося не на «фабрике», как у марксистов, и не на «рынке», как у либералов, а на иерархически устроенной «мир-системе».
Палец второй. Чтобы капитал накапливался, система должна быть устроена иерархически. Ежели весь мир впадет в постиндустриальность и рабочие во всех точках земного шара будут получать одинаковое вознаграждение за одинаковый труд, капитализм разорвут изнутри непреодолимые противоречия.
Палец третий. Система эта живет еще по одному правилу – постоянная внешняя экспансия, выход за свои собственные пределы.
Палец четвертый. Жить этой системе осталось недолго, ибо расширяться после капитализации «советской системы» и «китайской системы» ей больше некуда. На Венере с Марсом никто не живет. Включение в «капитализм» Северной Кореи и Кубы ничего не решает. Внутреннее структурное неравенство она преодолеть не может, ибо тогда перестанет накапливаться капитал. Поэтому грядет всеобщий капиталистический "кабыздох" - вместе с либерализмом и марксизмом. И не потому, что пролетариат осознанился и забурел, а буржуазия деградировала. А потому что "машинка сломалась". Не потому, что кто-то был плохой, а кто-то хороший. Часы сломались.
Палец пятый. Общий «треп» Валлерстайна и его сотоварищей, инкрустирующий предыдущие четыре пальца/пункта.
«Валлерстайновщина», именуемая в научном сообществе «мир-системным анализом», это нормальная, научно взвешенная, системная критика капитализма
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: