Растет количество преступлений на национальной почве

akkira

Правозащитники говорят о том, что преступления на националистической почве в нашей стране совершаются так часто, что уже превратились в страшную обыденность. По данным аналитиков центра «Сова», за прошедший год от нападений на почве расовой ненависти пострадало 520 человек, 54 из которых убиты. Вместе с тем эксперты предупреждают, что на приближающихся выборах в Госдуму политики вновь будут использовать национальную тему. И это может привести к самым непредвиденным последствиям.
Правозащитники полагают, что количество преступлений на националистической почве не только не уменьшится, а наоборот, будет расти. «По нашей статистике, в день нападают на одного-двух человек по России, и это только то, что мы знаем, – рассказала заместитель директора центра «Сова» Галина Кожевникова. – Нападения стали обыденностью. Их будет больше, потому что нет никаких причин для их снижения. Зато эти преступления: ужесточаются. в ход идут уже взрывчатка и огнестрельное оружие».
Представители национальных диаспор считают, что в этой ситуации власть и правоохранительные органы не принимают адекватных мер по отношению к националистическим организациям. «Столько времени благодушно взирать, пока они обрели организационные формы, материальную базу, – это явная недооценка той опасности для страны и народа, которая от них исходит, – сказал вице-президент Союза армян России Гегам Халатян. – Некоторые политики, стремясь набрать дешевые очки, потакают националистам». По его мнению, на протяжении многих лет насилие, основанное на националистическом экстремизме, не получало не только должной политической оценки, но и правовой. Случаи нападения на националистической почве чаще стараются переквалифицировать в хулиганство. «Я сам видел, как следователь пишет прокурору представление о возбуждении уголовного дела по мотивам национальной ненависти, а прокурор накладывает резолюцию: «Не вижу оснований, допросите еще раз. Наверняка они и с русскими дрались». Спросите любого 18-летнего пацана, дрался ли он с русскими. Дрался. И вот, пожалуйста, вам вывод: а он вообще драчун, и при чем тут национализм? На самом деле, если при этом у него башка бритая, а на руке свастика, то ясно же, что это не обычное мальчишеское хулиганство».
Чем ближе выборы, тем активнее будет разыгрываться национальная тема, причем самыми разными силами. Многие политики активно сотрудничают с представителями различных националистических организаций. Так, совсем недавно вице-спикер Госдумы Сергей Бабурин не исключил, что его партия, «Народная воля», будет сотрудничать на выборах 2007 года с Движением против нелегальной иммиграции (ДПНИ). Галина Кожевникова отмечает, что если праворадикальные группы прямо используют националистическую пропаганду, то умеренные и провластные партии предпочитают завуалированную риторику. Начиная от рассуждений о своем и чужом народе, традиционных и не традиционных ценностях, и так далее. «Националистическая риторика умеренных политиков является ответом на социальный запрос со стороны общества, – считает г-жа Кожевникова. – Социологические опросы показывают, что у нас уровень нетерпимости выше 50%, и понятно, что игнорировать этот запрос политики не будут, потому что они у нас не стратеги, а тактики. А что будет на выходе, их не интересует».
Председатель фонда аналитических программ «Экспертиза» Марк Урнов говорит, что многие партии так или иначе будут играть на теме «вставания России с колен и возрождения России как великой державы». «Не исключаю, что некая часть нашей властной элиты просто захочет слегка дестабилизировать ситуацию», – сказал г-н Урнов. Галина Кожевникова также уверена, что к выборам власть может предложить гражданам своеобразную альтернативу: либо мы, либо нацисты.
Таким образом, с одной стороны, политики будут подогревать ситуацию, а с другой – от уличных националистических организаций можно ожидать роста насилия. «Такого рода игры опасны тем, что рано или поздно джинн, вышедший из бутылки, отказывается влезать в нее обратно, – предупреждает Марк Урнов. – Представления о том, что можно и нельзя, потихоньку начинают смещаться. Может в результате случиться так, что при обострении конкурентной борьбы группировок, стоящих над партиями, все это сместится в такую разнузданную националистическую фразеологию, что страна заживет в ином психологическом климате».
P.S.
УРОКИ САМОЗАЩИТЫ ОТ НАЦИОНАЛИЗМА
Кубанские правозащитники уже третий год обучают представителей этнических общин защите от дискриминации. Ставшие уже привычными семинары проводятся на Кубани и, по мнению организаторов, приносят свои плоды. В поселке Кабардинка, что близ Новороссийска, в начале января собрались более 40 представителей этнических общин: турки-месхетинцы, езиды, курды-курманчи, хемшилы, армяне, а также лидеры молодежных и правозащитных организаций Краснодарского края. В ходе игровых ситуаций участники семинара отрабатывали различные жизненные ситуации, в том числе начиная с самых примитивных. Например, надевая милицейскую фуражку, участники семинара по очереди представлялись друг другу и спрашивали документы. Казалось бы, простая жизненная ситуация, но даже в шуточной форме она, по словам участников семинара, пугает людей. «Главная наша задача, – рассказал руководитель Новороссийского комитета по правам человека Вадим Карастылев, – не защищать этнические общины, а научить их защищать самих себя от этнической дискриминации».
Пошедший в Кабардинке семинар назывался «Тактика и стратегия по защите от этнической дискриминации. Планирование и проведение публичных акций». В его ходе участники в игровом режиме «проигрывали» разные ситуации, в том числе как вести себя в отделении милиции, куда и каким образом оформлять жалобы в органы власти, если даже чиновники не хотят реагировать. «Зачастую люди, затюканные жизнью, не способны адекватно бороться с фактами дискриминации по национальному признаку и ждут помощи от правозащитных организаций. Мы же обучаем действовать самим, учим, как правильно подать заявку на пикет, куда обратиться, если милиция отказывается выехать на место преступления. Подобного рода мероприятия уже дали свои плоды: люди перестают бояться власти и сами борются за свои права», – так считает Вадим Карастылев.
По его словам, в завершение тренинга группы выработали проект обращения к комиссару по правам человека и уполномоченному по правам человека РФ, в котором излагают свои взгляды на дискриминацию этнических общин в Краснодарском крае.

urchin

По его словам, в завершение тренинга группы выработали проект обращения к комиссару по правам человека и уполномоченному по правам человека РФ, в котором излагают свои взгляды на дискриминацию этнических общин в Краснодарском крае.
А вести себя уважительно по отношению к местным не учили?
А то так почитаешь Янычара, какого-нибудь который приехал сюда "деньги зарабатывать и баб ебать" а русских всех на хую вертел".
Может их тоже следует на тренингах поучить уважать русских, тех кто здесь хозяин. Пока что такие тренинги проводят только люди с бритыми головами.

akkira

Может их тоже следует на тренингах поучить уважать русских, тех кто здесь хозяин. Пока что такие тренинги проводят только люди с бритыми головами.
кусающий дающую руку - лижет пинающий его сапог
ну там в Краснодаре ниского скины скока казаки эти вопросы рулят

urchin

Пусть будут казаки.
Я когда был в Адлере подошёл к казакам с вопросом, когда хачей поставите на место. Они вначале возмутились в стиле, "а ты сам что сделал", потом нормально поговорили, сказали что придёт время поставят, а сейчас разбирают ситуации, когда хачи обижают русских и наводят порядок.
кусающий дающую руку - лижет пинающий его сапог

Что-то не припомню, что бы мне что-то давали разные представители кавказских диаспор.

Tallion

«Главная наша задача, – рассказал руководитель Новороссийского комитета по правам человека Вадим Карастылев, – не защищать этнические общины, а научить их защищать самих себя от этнической дискриминации»
Читаю и фигею просто. Может еще оружие им выдадут, для защиты от русских свиней?

mong

Может еще оружие им выдадут, для защиты от русских свиней?
+1. массового поражения сразу желательно.

urchin

Может еще оружие им выдадут, для защиты от русских свиней?
+1. массового поражения сразу желательно.
Циклон-Б

olga58

Очередное нападение инопланетян
Ножи как аргумент в идеологической борьбе вновь пошли в ход в Северной столице России
Вечером 14 января в Петербурге молодой человек по имени Иван, участник добровольческой благотворительной инициативы "Food Not Bombs" - "Еда вместо бомб" - подвергся нападению группы вооруженных людей. Ему было нанесено около 20 ножевых ранений неподалеку от его дома. Операция, проведенная вечером в воскресенье в одной из больниц Петербурга, прошла успешно, но состояние раненого по-прежнему очень тяжелое, задета диафрагма, парень потерял много крови.
Из разряда обычной криминальной хроники эту новость выделяет ее явно политический оттенок. Строго говоря, ответственность за преступление на себя никто не взял, милиция пока не сделала никаких заявлений о предполагаемых мотивах нападения (дело по статьям 30 и 105 УК РФ - покушение на убийство - уже заведено). Однако среди версий, выдвигаемых наблюдателями, доминирует, если вообще не является единственной, одна - преступление совершено молодыми неонацистами, скорее всего, из числа так называемых бонхедов. Бонхеды - нацистская разновидность скиновской субкультуры, традиционно подразделяемой на аполитичных традов, нацистских бонхедов (бонов, костяноголовых) и антифашистски настроенных шарпов и рашей (от английских аббревиатур SHARP - скинхеды против расовых предрассудков и RASH - красные и анархистские скинхеды). Конечно, если не принимать всерьез заявления пронацистских сетевых говорунов о том, что это сделали не фашисты, а кто угодно, например, инопланетяне. Среди молодых антифа существует на эту тему уже ставшая традицией горькая шутка: после каждого подобного инцидента они пишут в своих блогах и форумах об "очередном нападении инопланетян".
Сделать предположение о неонацистском следе в данном случае нетрудно, если принять во внимание, что активисты "Еды вместо бомб", ежевоскресно раздающие горячую вегетарианскую еду нуждающимся на Владимирской площади в Петербурге, неподалеку от памятника Достоевскому, не впервые становятся объектами нападений со стороны нацистов.
Самый громкий эпизод произошел 13 ноября 2005 года, когда группа участников акции заметила молодых бритоголовых нацистов неподалеку от места раздачи еды. Решено было после окончания акции расходиться большими группами. Одна из таких групп направилась в сторону магазина "Буквоед" на Лиговском проспекте, что неподалеку от Московского вокзала - там есть недорогое кафе. Дойдя до магазина, ребята и девушки зашли внутрь, а двое остались докурить. Тут же на них налетела группа молодчиков с криками "Анти-антифа!" и принялась их избивать. Максиму Згибаю нанесли ранения, от которых он смог оправиться, а двадцатилетнего Тимура Качараву, коренного питерца, студента философского факультета СПбГУ и гитариста панк-группы Sandinista!, убили, перерезав ему горло. Уже в декабре 2005-го правоохранительные органы сделали заявление о раскрытии этого дела и задержании подозреваемых, однако материалы следствия до сих пор не переданы в суд.
Убийство Тимура, который не скрывал своих антифашистских взглядов, стало знаковым преступлением, политики регионального (губернатор Валентина Матвиенко) и федерального уровня (спикер совета федерации Сергей Миронов) делали заявления по этому поводу, однако напряженность вокруг панк-хардкор-субкультуры, к которой принадлежали Максим и Тимур, к которой принадлежало и принадлежит большинство участников инициативы "Еда вместо бомб", не спадала.
Это неудивительно, учитывая, что социальная активность и антифашистские взгляды - одна из главных составляющих этой субкультуры, наряду с любовью к громкой гитарной музыке, толстовкам-кенгурахам с капюшонами, нашивкам с лозунгами и картинками и стремлением следовать принципам DIY (Do IT Yourself - Сделай сам) во всем, что касается творчества и общественной деятельности. Эти ребята и девчонки обычно недоверчиво относятся ко "взрослым" политическим и общественным организациям, они сами проводят свои пикеты и демонстрации, сами, минуя каналы традиционного шоу-бизнеса, организуют концерты, запись и выпуск пластинок своих групп, сами делают и собственную прессу, музыкальный и социально-политический бумажный и электронный самиздат. Недоверие ко "взрослым" в данном случае не означает аполитичности. Как правило в этой среде популярны антивоенные, пацифистские, анархические взгляды, большинство придерживается философии ненасилия, здесь много вегетарианцев и даже веганов, людей, отказывающихся использовать какую-либо пищу, одежду, обувь и так далее животного происхождения. Здесь также распространен феминизм и толерантность к индивидуальным ненасильственным проявлениям человеческой свободы, в том числе и в сексуальной сфере. Словом, трудно найти лучшую мишень для неонацистов - конечно, после иностранцев и "лиц неславянской национальности". Так что убийство Тимура Качаравы было первым, но не последним ярким примером преступлений ненависти против панк-хардкоровой молодежи.
16 апреля 2006 года в Москве был убит не доживший нескольких дней до своего двадцатилетия Александр Рюхин. Вместе с другом он шел на панк-хардкор-концерт, на подходе к клубу на них набросились несколько человек и с криками "Валим!" нанесли несколько ударов. Егор остался жив, Александр погиб, удар ножом пришелся рядом с сердцем. Впоследствии правоохранительным органам удалось задержать нескольких из предполагаемых участников преступления, однако осенью обвинение было переформулировано с убийства на хулиганство. Однако как раз сегодня, 15 января, на предварительном слушании в Нагатинском районном суде Москвы дело вернули на доследование. До передачи в суд дела о произошедшем 22 декабря 2006 года взрыве в подъезде в московском районе Люблино, где живет двадцатилетний антифашист Тигран, один из бывших сотрудников сайта antifa.ru, конечно же, еще далеко, хотя и тут уже есть задержанные (к бомбе была прикручена табличка расистского содержания, и взрыв произошел во время разминирования СВУ сотрудниками милиции).
Более "мелкие" случаи нападений на представителей панк-хардкор-субкультуры, среди которой много стихийных и осознанных молодых антифашистов, заканчивающиеся сломанными ребрами, пробитыми головами и тому подобными последствиями, продолжаются постоянно с начала осени 2006 года в Москве, Петербурге и некоторых других городах. Массовые драки имели место в Москве, Питере и Рязани в сентябре, в Москве в ноябре, в Питере в декабре (два случая массовых драк плюс еще несколько нападений неонацистких групп на одного-двух человек). В Москве и Рязани поводом для нападений нацистов становились концерты антифашистских рок-групп, в Петербурге - акции "Еда вместо бомб" и пикет против войны в Чечне. Так, 3 декабря на антивоенных активистов, среди которых были и представители панк-хардкор-субкультуры, напала группа неонацистов прямо на Невском проспекте, в районе улицы Рубинштейна. Активисты дали отпор, один из нападавших попал в больницу. Через неделю, 10 декабря, группа молодежи, возвращавшейся после акции "Еда вместо бомб", подверглась нападению в районе станции метро "Чернышевская" (как и в случае с убийством Тимура, их, скорее всего, "вели" от Владимирской и напали в более "подходящем" месте, в момент, когда ребят осталось мало) - здесь двое молодых антифа получили ножевые ранения.
Один из питерских наблюдателей в разговоре с корреспондентом Ленты.Ру назвал еженедельные акции "Еда вместо бомб" клубом самоубийц, поскольку уже с сентября неонацисты постоянно "выпасают" акции по раздаче еды и время от времени совершают нападения, в том числе с использованием холодного оружия.
В минувшее воскресенье неподалеку от памятника Достоевскому снова засекли группу из семи-восьми "карланов" (бонхедов-малолеток, которые иногда выступают в роли разведчиков и наиболее "отмороженных" участников неонацистских нападений однако в этот раз активистов собралось достаточно много, так что никто не обратил особого внимания на этих назойливых соглядатаев, ставших уже почти привычными.
Иван, парень высокий, длинноволосый и, по словам знающих его людей, вообще "видный" и даже красивый, выделялся среди раздающих еду еще и тем, что, будучи веганом, следил за своим здоровьем, закалялся и зимой ходил в лёгкой, почти летней одежде. Возможно, запоминающаяся внешность послужила причиной того, что именно он был избран объектом для нападения. Во всяком случае, во всем остальном он был обычным участником инициативы - иногда помогал готовить, иногда помогал раздавать еду, особо яростным активизмом не отличался, к насилию склонен не был. 14 января он ушел с Владимирской еще до окончания раздачи еды, ушел один и поехал домой на метро. Уже почти у самого дома, на углу улицы Зины Портновой и Ленинского проспекта, его и настигли неизвестные, напавшие на него с ножами.
Почти все наблюдатели единодушны в том, что это были неонацисты.
Сегодня Иван лежит в реанимации, и врачи, зашившие двадцать ножевых ранений, оценивают его состояние как тяжелое, но стабильное. Парень потерял много крови, у него задета диафрагма.
Группа молодых людей, пришедшая в больницу с утра сдавать для Ивана кровь первой положительной группы, была частично развернута: за 48 часов до сдачи крови нельзя есть жирной пищи, употреблять алкоголь, существуют и другие ограничения. Говорят, что в среду пойдут еще. Говорят также, что в больнице готовы принять любую кровь, что называется, на обмен.
Пока я собирал информацию для этой статьи, я столкнулся с тем, что некоторые из моих московских источников выражали желание поехать в Питер и сдать кровь, а также собрать денег на лечение Ивана, хотя ни о том, ни о другом никто из его питерских знакомых пока не просил. Один из "неформальных пресс-секретарей" питерских антифа сообщил мне, что отбоя от местной прессы нет.
Что ж, можно сказать, что мы имеем дело с очередным резонансным преступлением.
В какой контекст оно вписано? Удобно, конечно, поразмышлять о грядущих выборах и борьбе различных кланов в Кремле за место у трона, соблазнительно также заподозрить некую многоходовую провокацию то ли спецслужб, то ли кем-то проплаченных зловещих политтехнологов с целью эскалации атмосферы насилия в некавказских регионах страны. Все эти размышления, возможно, имеют под собой здравое основание и, не исключено, что вчерашнее нападение в Петербурге на двадцатиоднолетнего антифашиста Ивана будет вплетено в один или несколько подобных контекстов. Но меня не покидает ощущение, что за всем этим стоит (помимо возможных игр больших сил) еще и обычная агрессия подростков с окраин больших городов, которая сплелась с неформальной неонацистской пропагандой, поддерживающей и поощряющей эту агрессию, и воплотилась в устрашающее и плохо понимаемое "миром взрослых" многоголовое тело молодежного российского неонацизма, движения, не всегда четко структурированного, но имеющего и свои вполне ясные человеконенавистнические цели, и свою, пусть пока не очень масштабную, программу уничтожения. Программу, которая уже начала осуществляться.
Не думаю, что помогут выборы, что угроза фашистского насилия отпадет сама собой после 2008-го. Думаю, могут помочь социальные и культурные программы для молодежи на неблагополучных окраинах больших городов и в депрессивных регионах страны. То есть то, чем государство, скорее всего, не займется. Возможно, это означает, что заняться стоит общественности. Ведь это наши сограждане становятся жертвами этой войны. И наши же сограждане их убивают. Или почти убивают.
Тимур на кладбище в Стрельне. Саша Рюхин на кладбище в Подмосковье. Иван в реанимации в Питере. И, похоже, что все это еще только начало.
Влад Тупикин
http://www.lenta.ru/articles/2007/01/15/elin/

mong

Влад Тупикин

urchin

Вечером 14 января в Петербурге молодой человек по имени Иван, участник добровольческой благотворительной инициативы "Food Not Bombs" - "Еда вместо бомб"
Да и х..й с ним.

borodin88

 
кусающий дающую руку - лижет пинающий его сапог
ну там в Краснодаре ниского скины скока казаки эти вопросы рулят

Был хоть раз в Краснодаре? Казаков уже там очень мало. У моей родственницы сын в младших классах учится, там из 30-ти человек 25- черных, а 5- русских.
Пусть будут казаки.
Я когда был в Адлере подошёл к казакам с вопросом, когда хачей поставите на место. Они вначале возмутились в стиле, "а ты сам что сделал", потом нормально поговорили, сказали что придёт время поставят, а сейчас разбирают ситуации, когда хачи обижают русских и наводят порядок.

Там так говорят:"дед- казак, отец- сын казачий, а ты- хуй собачий"
Вырождается во многих станицах кубанское казачество.

hat_

А вести себя уважительно по отношению к местным не учили?

я уважительно отношусь к местным - разницы никакой

akkira

один в поле не воин
а остальные твои соплеменники врядли
впечатление складывается из общего а не из частного

Nusha10

впечатление складывается из общего а не из частного
наоборот

algurov



а остальные твои соплеменники врядли
прикольно получается, почему, например, из-за того, что большинство местных нозит на кавказцев, то страдают азиаты?тоже самое если будут резать и убивать поляков, приговаривая это вам за прибалтов...
опять же, кавказ - что плохого сделали армяне? почему их так часто режут? поченму страдает киргизкий паренек, а не какой нить мафиоза, который как вы сами сказали на хую вертит?наркотики там и все аткое. разговаривал с "местными" организация такая, тоже подтвердили, что в доме например полподъезда как вы говорите хачей, а жертвами становятся одиночные, типа в подворотне зарежут? сказали, а потому что никому не надо прыгать на богатых и прикрытых крышей....
столько взглядов полных ненависти никогда не видел... после такого отношения, когда не могут сами разобраться кто друг, а кто враг, понятно, что и отношение к титульной национальности может меняться.

mong

уже поменял отношение?

algurov



уже поменял отношение?
Я нет. и из наших никто.
раньше удивлялся, почему такая нетерпимость к кавказу и наоборот?
а вот теперь, приехав сюда, неудивляюсь почему...
слава Аллаху, у нас в стране мир и согласие.

mong

Я нет. и из наших никто.
к чему тогда
когда не могут сами разобраться кто друг, а кто враг, понятно, что и отношение к титульной национальности может меняться.

algurov



к чему тогда
к тому, что вас граждане собственной страны не любят.
а нам похуй, мы отучимся и уедем к себе. наслаждаться миром и покоем.
никогда не хочется прриезжему, который не претендует и не будет оставаться в москве, страдать из-за разборок и внутренней нестабильности другого государства.

oKutsenko

Я,например,зае...ся на эту тему говорить...Но не путай тех,кто приехал сюда учиться,с теми,кто приехал сюда "деньги зарабатывать и баб ебать"(с)И не надо возмущаться.Посмотрел бы я на тебя,если бы в твоей стране творилось бы нечто похожее.

mong

наслаждаться миром и покоем.
ну, вы уж всех инородных из старны выжили, вам хорошо.
А мы вот всё никак добить определённых не могём.

algurov



Но не путай тех,кто приехал сюда учиться,с теми,кто приехал сюда "деньги зарабатывать и баб ебать"(с)
100% согласен! ибо принадлежу именно к тем, кто приехал отучиться и вернуться домой.


Посмотрел бы я на тебя,если бы в твоей стране творилось бы нечто похожее.
сного всего бывало, но мы никогда не маскировали социальную напряженность в гос-ве вспышками ксенофобии. хотя тех же кавказцев и у нас много, и евреев. мирно живем. хотя недавно на Тенгизе трки одуплились, избили казаха, оскорбляли, так наши весь турецкий поселок вынесли, так им и надо сукам, не умеют мирно жить, пусть пиздуют в свою страну.
А. Невский все таки прав.
иного языка некоторые не понимают.

popov-xxx25

ак наши весь турецкий поселок вынесли, так им и надо сукам, не умеют мирно жить, пусть пиздуют в свою страну.
то ли дело Кондопога...

algurov



то ли дело Кондопога...
у вас нашли виноватых? кого нить посадили?
а наши весь поселок вынесли, все свалили в Турцию, там плакали и матерились, (на ютубе много видео было, друзья ссылки скидывали)но без работы их нефтяники все равно остались, козлы. и еще - их предаставители компании,не помню какой, приезжали в астану и на уровне министров извинялись, и клялись что больше такого не повторится...

mong

мда. Цивилизация, не то что мы дикари "прячем напряжённость под вспышками ксенофобии"

algurov



ну, вы уж всех инородных из старны выжили, вам хорошо.
Я в шоке после твоих слов.
Казахстан самая многонациональная страна после России на постсоветском пространстве. представители 130 национальностей жживут в Казахстане.
ксенофобии у нас нет.
приезжай, лично посмотришь. и будь уверен в транспорте на тебя никто пялится не будет как на врага...

А мы вот всё никак добить определённых не могём.

кого добиваете? таких как я? приехавших учиться специально выбравших Россию из-за любви и уважения к государству и народу? или действительно врагов - американцев? натовцев?

mong

и будь уверен в транспорте на тебя никто пялится не будет как на врага...
жесть. А тут пялятся как на врага ?
или действительно врагов - американцев? натовцев?

они европеоиды, а значит друзья
ксенофобии у нас нет.

это мне напоминает слова легала про отсутсвие фашизма на кавказе, так как никто налысо не бреется

algurov



мда. Цивилизация, не то что мы дикари "прячем напряжённость под вспышками ксенофобии"
чя не называл дикарями никого...
а насчет этого, ты же понимаешь, что напряженность в обществе всегда валили на чужих, на цветных...надеюсь таких очевидные вещи понятны. если менты крышуют преступников с лицами с юга вашей страны, то почему менты не страдают? если чиновники за взятки им помогают, то почему же чиновников не находят зарезанными?
надо ж причину понимать...

mong

если чиновники за взятки им помогают, то почему же чиновников не находят зарезанными?

sever576

действительно, кстати?

algurov



А тут пялятся как на врага ?
часто да. не всегда, но бывает. неприятно, знаешь ли.


они европеоиды, а значит друзья
ХАХАХА.
друзья...с такими друззьями которые ТАК любят вашу страну ты явно не подымешь Россию.. Мля, не видеть очевидного, это надо уметь...смеюсь. Ботай геополитику и иногда читай историю, чем ближе к нашим временам, тем ясней ты поймешь, что враг за океаном, настоящий враг россии
если тебя ударит европеоид, ты не будешь с ним драться?
а если кавказец, то будешь? кстати, может оштибаюсь, но кавказцы, тоже европеоиды.
(вижу что расизм еще не искоренен)
такое наивное деление на друзей и рвагов...критерий еще тот...



слова легала про отсутсвие фашизма на кавказе, так как никто налысо не бреется
что ты знаешь о моей стране я уже понял из предыдущего поста, можешь дальше не проявлять эрудцию в данном вопросе.

fatality

ХАХАХА.
друзья...с такими друззьями которые ТАК любят вашу страну ты явно не подымешь Россию..
это Топ так шутит. в общем, забей. это Топ =)

algurov



это Топ так шутит. в общем, забей. это Топ =)
понял, спасибо...
я как раз хотел ему посоветовать обратиться в раздел курируемый тобой...

mong

действительно, кстати?
почему ты ещё никого не зарезал ?
начинать надо с ректора МГУ очевидно !

sever576

я против него ничего не имею

mong

я против него ничего не имею
ты не хочешь помочь бедным студентам ?

sever576

помочь студентам зарезать ректора? а что, уже решили?

mong

а что, уже решили?
ты юнивёрсити четай.
благо он так хорошо модерируеццо, что там сразу всё четко и ясно

sever576

есть грех, не люблю этот раздел ине читаю

reberton44

Будут себя вести как люди, а не как обезьяны, к ним по-людски и будут относиться. Это раз.
Большинство потасовок на национальной почые проистекает как раз из-за "горячей кавказской крови". Это два. Хотя второе следствие первого имхо.

reberton44

Был хоть раз в Краснодаре? Казаков уже там очень мало. У моей родственницы сын в младших классах учится, там из 30-ти человек 25- черных, а 5- русских.
Не надо только гнать здесь. Даже в соседней Адыгее процент русских больше. ЧТо уж говорить о Краснодаре.

borodin88

Не надо только гнать здесь. Даже в соседней Адыгее процент русских больше. ЧТо уж говорить о Краснодаре.
  Я немного не так выразился. Имел ввиду весь Краснодарский Край. Хотел лишь сказать, что уже появились такие станицы, где на 5 русских учеников 20-25 кавказцев.
  А вообще- против тех отдельных интеллигентных кавказцев в МГУ я не имею ничего против, адекватные люди. Лишь бы родственники ваши пос#е#ывали поскорее.

reberton44

Лишь бы родственники ваши
Почему это мои?:)
А насчет отдельных станиц КК - это редкие частные случаи. Русских все равно больше. Правда если взять к примеру побережье (это все тоже КК там да, много армян и лиц других кавказских нациоальностей.

borodin88

Почему это мои?:)
Да не только твои, но и другие. И не только родственники, но и знакомые. А на побережье давно не был, не буду спорить.

Lexx_Holm

мдяяя...говорите так, будто на этих землях (КК) в принципе могут жить только русские и казаки.

mong

ну в чечне же только чечены могут жить.

tiv17193

кого добиваете? таких как я? приехавших учиться специально выбравших Россию из-за любви и уважения к государству и народу?
Смени ник! фашистский идолопоклонник! лучше метода проявить уважение не нашёл? прихлебатель!

algurov



Смени ник! фашистский идолопоклонник! лучше метода проявить уважение не нашёл? прихлебатель
ты мне не указывай, ок?
мне он интересен как профессиональный солдат, воин. его идеология меня не интересует.
может мне еще кушать строго в картошке, а не в барбекю турков?
прихлебатель?
не оскудеет земля русская на людей, вешающих ярлыки...
ты хоть понимаешь, что ты написал не в тему абсолютно?
к родной земле ты тоже проявляешь уважение аватаром негра из Снейча?

algurov

ксати в России, которая больше всех пострадала именно в ВОВ почему то больше всего фашистов...
странно, не правда ли?
ты им не хочешь сказать те же слова что и мне?

atsel

в России ... почему то больше всего фашистов...

Ты неонацистов имеешь в виду, наверное ? Их больше всего в Германии, а не в России.

algurov



Ты неонацистов имеешь в виду, наверное ? Их больше всего в Германии, а не в России
ясно.
но все таки стране победившей фашизм негоже иметь так много неонацистов, и скинхедов и все такое. толком не вникал в их деление и т.д.
где то читал цифру в 70 тысяч скинов.
может не правда но на пустом месте цифры не возникают.

sever576

ты их лично хоть раз видели или только по телевизору?

reberton44

Чьи знакомые?:)

reberton44

Смешно

urchin

А вообще- против тех отдельных интеллигентных кавказцев в МГУ я не имею ничего против, адекватные люди.
Янычар например.

urchin

Русских все равно больше. Правда если взять к примеру побережье (это все тоже КК там да, много армян и лиц других кавказских нациоальностей.
Оно видно

borodin88

Янычар например.
Этого быдлана ты считаешь интеллигентным и адекватным?

urchin

Он из МГУ.

tiv17193

ты хоть понимаешь, что ты написал не в тему абсолютно?
к родной земле ты тоже проявляешь уважение аватаром негра из Снейча?
Я много чего понимаю, а также понимаю, что ты не имеешь права идеализировать образ фашистского танкиста, и пропагандировать его здесь! Негр на аватаре, к фашизму не относится! И ты бы лучше прикрыл пасть, а не рассуждал о фашизме с цифрами, которые ты когда-то слышал!

algurov



ты их лично хоть раз видели или только по телевизору?
на чистых прудах видел. в метро видел. в мгу видел.
еще надо перечислять?
по одному стараемся не ходить, а так все ок, ну увидели и пошли дальше.
во всяком случае они соответствовоали классическому образу скинхеда..может еще какие неформалы...
по тв видел, в инете видел...сайты читал, интструкции по уничтожению цветых читал. музыку слушал...

algurov



ты не имеешь права идеализировать образ фашистского танкиста
внимательно посмотрев на аватары других форумчан, ты бы увидел и кресты фашистские, и какую то символику др. если ты так нервно реагируешь на имя солдата, то почему ты так же не реагируешь на откровенно расистские слова которые здесь периодически встречаются?
или они не касаются того самого "права" на которое ты упираешь? можно говорить что хочешь, получается? а ник с немецким именем нельзя носить?
и не груби. не красиво это...
не делает чести борцу против фашизма, если ты уж он и есть.

tiv17193

внимательно посмотрев на аватары других форумчан, ты бы увидел и кресты фашистские, и какую то символику др. если ты так нервно реагируешь на имя солдата, то почему ты так же не реагируешь на откровенно расистские слова которые здесь периодически встречаются?
или они не касаются того самого "права" на которое ты упираешь? можно говорить что хочешь, получается? а ник с немецким именем нельзя носить?
и не груби. не красиво это...
не делает чести борцу против фашизма, если ты уж он и есть.
Я не борец против фашизма в этом форуме, потому что существенная часть фошыстов здесь - форменные гандоны, которые не в состоянии ответить за свои действия. Назовись субудай богатуром, раз такой важный азиат, но нехер называться именем фашистского танкиста. Ты таким образом пытаешься принадлежность к арийской расе подчеркнуть или что ? в чём тут суть?
НУ, видел ты скинов на чистых прудах, развивай дальше идею поклонения фашистским захватчикам, и даже метод хотьбы стайками не сможет тебя защитить, когда идея уйдёт в массы.

algurov



существенная часть фошыстов здесь - форменные гандоны, которые не в состоянии ответить за свои действия.
Мощно задвинул !(с) гоблинский перевод ВК.
метод ходьбы стайками...
ладно, не горячись, понимю тебя. но ник менять не буду.
идеология той стороны за которую он воевал меня не интересует, еще раз повторяю.
на саммо деле, если это так задевает тебя, то по правильному надо -Otto Carius, я же пишусь как Otto Karius, можешь считать что это вообще другой человек. а то что он на смом деле отличный танкист, вина не моя. выжить когда в тебя стреляют с трех метров и не могут убить партизаны, только за это можно уважать его.
в то же время понимаю, что в целом Третий Рейх был глубоко не прав, развязав эту войну. с большим пиитетом отнессся к Отто если бы он подбил не 150-200 совестких танков, а американских и английских. а так че поделать если выжил, значит хорошо воевал...
З.Ы. если напишешь что у тебя кто то воевал, то у меня тоже дед воевал. кровь проливал за СССР.
З.З.Ы. это история, а я историк и не зацикливаюсь на том кто там фашист и что Тигр немецкий танк.главное, повторю, что он профессионал, а Тигр действитетльно хороший танк.
насчет идеи, ты прав, но надеюсь что этого не случится.

mong

ты их лично хоть раз видели или только по телевизору?
конечно, в живую - фажизм только в россии так как в метро смотрят как на врага !А ведь вот выселить деревню турков - это мирное сосещуствование, а никак не фашизм или проявление ксенофобии !

zena72

че поделать если выжил, значит хорошо воевал...
значит, Богу так было угодно.
150-200 советских танков
назови хотя бы один наш танк в 43, который мог сравниться по характеристикам с Тигром.
нет таких. Расчёт шёл 6-7 34рок на один Т-6. Даже ИС-2, который появился тогда, когда экипажи Тигров надрочились на них воевать, в очной схватке проигрывал. Что Кариус подбивал? Т-34-76, Т-34-85, КВшки, самоходки. Ничего равного. Да, 85 мм пушка была страшна Тигру на 1000 м, да, 76 мм хорошо били их в борта, да, 152 мм Зверобоя- это аргумент, но пушка kwk-36 била нас с 2000 м. Разница в классе техники ещё больше, чем в 41, когда Литвиненко за два месяца на 34ке 50 немецких танков спалил.

algurov



фажизм только в россии так как в метро смотрят как на врага !
ты я смортрю никак не поймешь очевидные вещи... у нас нет никаких маршей, у нас нигде не рисуют свастики, у нс не обзывают по каким то признакам расы, у нас никто не будет пялиться на тебя как на врага, потому что ты иначе выглядишь, никто не нападет и не убьет/зарежет/ранит и т.д. только из-за того что у тебя к примеру кожа белая или черная. у нс нет скинов, точнее такого размазха ксенофобии.
никто не говорит понаехали...
хотя справделивости ндо сказать, что большинство москвичей просто прекрасные люди, они здраво живут, здраво мыслят... а такие квасные патриоты которые только и думают, что их всюду обижают, по всей постсовесткой территории их ущемляют, ну это синдром, братец... иди поездий по миру посмотри...находить удовлетворение только в том что из раза в раз повторять что европеоиды друзья, как ты писал (это американцы то...и европейцы, хахахаха, осмосбенно наверное друзья поляки, кста братский народ тебе имхо ненормально переживать, что империя никогда уже не восстановится, хотя в той империи которая была до 17 г правили немцы (У Николая II 1,5 % русской крови и оюб этом пишут русские историки а после 17 г одни евреи и грузины, ну еще украинец Хрущев, а Горбачев (незнаю кто он) - развалил империю..
самый лучший, которого я наблюдаю, который действительно консолтидирует народ., страну, заставляет уважать Россиию твоих друзей европеоидов пиндосов и поляков -путин, атк ты его не любишь...он тебе не нравится...глупо.
ты как баран который уперся рогом в землю, живешь в каком то своем измерении... какой ты интеллектуал и вообще каков твой кругозор я уже понял, когда ты сказал, что в казахзстане мы всех выселили...с тобой вести диалог безполезно. на мой пост в поддержку теяб же, ты припомнил какую то станцию РЛС которую якобы кто то когда то поджег. ссылок и ничего такого от тебя я не увидел....хотя писал неоднократно.
З.Ы. если бы ты испытывал прессинг , понимал, что тебя могут, понимаешь, могут! убить только из-за того что ты другого цвета, ты бы свои пасквили засунул себе в анус.
и еще - та деревня была деревней вахтовиков нефтяников...они осокрбили,Ю и получили наказание, и повторю, их дирекция компании приезжала и извинялась...
то что ты написал еще раз подтверждает о уровне компетенции, твоей компетенции.
З.З.Ы. да, может к тебе это не относится, но как можно брать на вооружение идеи фашизма русским? ведь именно славян КТО ТО по имени Адольф считал неполноценными.
поэтому всем противны фашисты, и еще хуже квасные патриоты...которые не моргут разобраться ни в чем.уважаю, дейстивительно патриотов, уважаю тех кто радеет за нашего великого соседа с севера не через призму ксенофобии, а нормально...как нормальные люди...

mong

у нас нет никаких маршей, у нас нигде не рисуют свастики, у нс не обзывают по каким то признакам расы, у нас никто не будет пялиться на тебя как на врага,
никто на лысо не брется и потому у нас нет фашизма !
легал2 !

mong

путин, атк ты его не любишь...
кто тебе такое сказал ?
это белорусы тут его нелюбят - ибо он у них соску отобрал.

algurov

ну Отто Кариус не виноват, что его посадили на Тигр. это говорит о его профессионализме, ведь посредственных танкистов не сажали в такие танки, тем более первые Тигры...
и еще он воевал на чешском танке, а потом на втором фронте на Ягдпантерах.
ну твойпост понят, адекватно оценен и я не могу не согласиться с тобой. ты прав. уровень техники в плане Тигра и Т-34, это разные весовые категории, тут присоединяюсь на 100%.
ъи как ты сам писал - значит Богу было угодно... тот же михаэль Виттман погиб например, и что обидно от ракеты с самолета...в схватке его не победили...

algurov




никто на лысо не брется и потому у нас нет фашизма !
в цитатнег

mong

ведь именно славян КТО ТО по имени Адольф считал неполноценными.
вильд - фас его!
а вообще ты пишешь полный бред, причём самопротиворечивый.
Кстате, когда обратно поедешь себе на родину - захвати одного из ваших плз.

algurov



кто тебе такое сказал ?
это белорусы тут его нелюбят - ибо он у них соску отобрал.
тогда сорри, но тут были чуваки которые его не любят.
ну все - мир.
глупо ругаться и ссориться дружественым народам, когда пиндосы и китайцы рядом.

mong

глупо отрицать правду. Надо пытаться её поменять к лучшему.

algurov



вильд - фас его!
мы с ним уже беседовали.

а вообще ты пишешь полный бред, причём самопротиворечивый
укажи где самопртиворечие.

Кстате, когда обратно поедешь себе на родину - захвати одного из ваших плз.
на место мирного казаха приедут как ты думаешь кто? китаец или уву ты мыслишь злой горец. подумай, кто тебе выгноднее?
а, еще, могу захватить кого нить из ваших сюда...скажу его ждет человек который думает расисткими категориями.

mong

на место мирного казаха приедут как ты думаешь кто?
русский !
укажи где самопртиворечие.

нехочу. долго спорить.

algurov



глупо отрицать правду. Надо пытаться её поменять к лучшему.
какая глубокая мысль. но вообще согласен с ней.
ты же тоже понимаешь, что разжигание розни не приведет к единству многонационального государства? и еще ты понимаешь, что это не приведет к миру с соседями? и еще ты понимаешь, что это выгодно силам антироссийским - именно когда общество могучей страны расколото по расам, нациям и религиям..?
ты агент пиндосов, я понял, прикрываясь патриотизмом, ты разваливаешь нашего Северного Друга.

mong

ты агент пиндосов, я понял, прикрываясь патриотизмом, ты разваливаешь нашего Северного Друга.
чё ?

algurov



на место мирного казаха приедут как ты думаешь кто?

русский !
мне кажется что ты опять не понимаешь сути.
мы приехали за деньги своего государства, мы не получаем стипендии от РФ, мы не заняли какое то бюджетное место на которое может претендовать русский. мы платим как иностранцы больше..
хотя ладно забей.
уверен что приедут ваши граждане с юга.

нехочу. долго спорить
тогда давай прекратим этот диалог.

mong

мне кажется что ты опять не понимаешь сути.
мы приехали за деньги своего государства, мы не получаем стипендии от РФ, мы не заняли какое то бюджетное место на которое может претендовать русский. мы платим как иностранцы больше..
хотя ладно забей.
уверен что приедут ваши граждане с юга.
а я не про вас (уж не знаю кто это вы)
Но есть тут некто асет, который тоже якобы приехал на учиться на деньги РК, но вот когда его из мгу выгнали, он что-то не домой уехал а стал деньги зарабатывать и баб ебать, как наши граждане и не граждане с юга

algurov



чё ?
там по русски написано, если ты не можешь понять свой родной язык, то это уже твои проблемы.

algurov



а я не про вас (уж не знаю кто это вы)
Но есть тут некто асет, который тоже якобы приехал на учиться на деньги РК, но вот когда его из мгу выгнали, он что-то не домой уехал а стал деньги зарабатывать и баб ебать, как наши граждане и не граждане с юга
он не с РК, загляни в диаспору и ты увидишь, что он откуда то с Магнитогорска, что ли? оттуда в общем. и помоему у него тиутл на аватаре "русский". с ним мы тоже общались, я пончял, что гон мало смыслит о казахах, зхотя постоянно позиционирует как знатока нашего народа....
с нашими его не путай,Ю братец. мы не такие.

mong

у него тиутл на аватаре "русский".
это не он.

algurov



это не он
ну на аватре мужик в серых тонах? короче зовут асет? ща поищу.

stm2965577

А правда, что Тигры были лучшими танками в ВОв? Я думал, лучшие танки были у нас. Вопрос без провокации, действительно хочу прояснить.

Tallion

Смотря в чем лучшие. Броня у немцев лучше была.
И смотря за какой период. Если взять Тигр и наши ИСы, еще неизвестно, кто кого.

algurov



А правда, что Тигры были лучшими танками в ВОв? Я думал, лучшие танки были у нас. Вопрос без провокации, действительно хочу прояснить.
автор предыдущегшо треда прав.
трудно сравнивать танки, потому что зависит от годов выпуска, завода (например Т-34 из Челябинска отличались бюашнями, вроде того я читал в энциклопедии танков сравнивать ИСы и Тигры можно и тут опять же мы должны учитывать, что если ИС лучше, то это незначит, что однозначно он победит в схватке.
есстесственно тут и экипаж и условия и фарт и все такое.
но если сравнивать ТТХ (тактико технические характеристики то ИС лучше по нескольким паораметрам... рационалная компоновка брони, силуэт ниже, снаряды мощнее, масса ниже на много тонн, понятно что удельное давление на грунт ниже у ИСа (речь идет о ИС-2, его чаще сего называют лучшим танком, как и Т-34 из средних чем у Тигра, соответственно проходимость лучше. но в тоже время у ИС-2 пишут, что обзор был хуже у мехника водителя, и боекомпленкт ограниченный - 28 снарядов. из-за мощной пушки в 122 мм.так что плюсы влияют на минусы. может и еще что то было плохое, но факт что танк очень хороший...
Тигр это самый раскрученный танк второй мировой...
минусы уже указаны в принципе. им всем - кошачьим вменялось плохая маневренность, но зато у них была потрясающая наводка оружия - согласись важно иметь не только чудовищную пушку от зенитки, но и еще метко стрелять. пррекрасная оптика от Карла Цейсса. немецкие войска именно этим и хвалятся, что у них прекрасная оптика. у нс же не всегда было такое. минус ол котором говоярт многие - гусеницы приходилось менять при транспортировке, а это не 15 минутное дело... при ремонте мне историк сказл, надо было еще башню снимать, что бюы к двигателю подобраться.то есть ты понимаешь, как хлопотно снимать башню танка, который сам весит 56 тонн. сколько башня весит незнаю. но явно не 1 и не 2, и даже не пять.
оба танка хороши, и у каждого есть минусы и плюсы...в целом считается что ИС-2 лучше.
кстати в воспоминаниях Отто Кариуса есть момент, когда он подбил несколько ИСов, не потому что пушка лучше или уже, не потому что броня толще или не толще, а потому что он сидел в засаде в деревне, а туда без разведки заехала колонна ИС-2, которые он расстрелял в бочины... как он писал, он сперва не мог поянть чьи это танки, смутился, думал, что это Королевские Тигры прибыли...но пригляделся (опять же Цейсс и поянл, что это ИСы, которое какой то дурак отправил без разведки колонной в деревню...чудо танки не отреагировали, они не успели просто. вот атк вот загубили несколько ИСов.
еще случай был - танкисты СССР кк он пишеь любили из-за боязни быть обстрелянными ездить с задраенныими люками и щелями, то есть практически вслепую. так вот случился интересный случай, трагшичный, но интересный. они в деревне ночью стояли так близко друг другу - т- 34 и тигры, что когда Отто указал на цель своему подчиненному из другого танка тоже Тигра, то тот пока разворачивал башню стукнулся дулом о Т-34, так близко стояли наши и не заметили 56 тонную дуру. пришлось тому отъехать и вмазать с предельно короткой дистанции. что осталось от танка не берусь судить. вот так вот. и таких случаев халатности, пренебрежением разведкой полно, как с той так и с нашей стороны. то Тигр кариуса напарывается на колонну Т-34, которые идут в походном марше, то есть стволы задраны вверх и вбок, и стреляет по ним, то какой то журналист мешает из-за паники выстрелить самомму Отто по Т-34, наш успел уехать в лес. то есть экипаж имеет колоссальное знчение.
Но ИС-3 это вообще шедевр, не было и близко ничего подобного у союзников и гитлеровцев...

popov-xxx25

Т-34-76, Т-34-85, КВшки, самоходки
Т-70 ещё (их на Курской дуге юзали тоже активно) + шерманы,валентайны...

popov-xxx25

Броня у немцев лучше была.
Кстати, тут неверно. Наоборот, как раз броня была лучше наша. Более вязкая, а у немцев — более хрупкая. У немцев были лучше приборы, пушки и танкисты.

popov-xxx25

например Т-34 из Челябинска отличались бюашнями, вроде того я читал в энциклопедии танков
Там у каждого завода свой стиль был, причём в разное время разный. Не только у челябинского.
боекомпленкт ограниченный - 28 снарядов
Притом с раздельным заряжанием, что и обусловило столь малый БК.
при ремонте мне историк сказл, надо было еще башню снимать, что бюы к двигателю подобраться
Самого его в двигатель засунуть, историка такого. Нормальное у них было двигательное отделение, с нормальным ээээээ... капотом. И ваще, немецкие бензиновые движки были компактнее наших дизелей. И моторное отджеление занимало меньший процент объёма танка, чем у нас.

algurov

поражаюсь твоему кругозору...
читал про авиацию что ты писал, про иран и все такое.
поражаешь.
историку скажу, а ведь он еще диссер пишет по военной тематике, правда про гражданскую войну, но знать то что было спустя два десятилетия надо...

popov-xxx25

поражаюсь твоему кругозору...
читал про авиацию что ты писал, про иран и все такое.
Не, я на самом джеле, узколобый милитарист

algurov



Не, я на самом джеле, узколобый милитарист
да не скромничай...
силен, силен вампир!, силен!
есть какие нить интересные ссылки, интрересуюсь со школьной скамьи?
перевод - разрешите приблизиться к вашему уровню сенсей.

zena72

Т-70 ещё (их на Курской дуге юзали тоже активно) + шерманы,валентайны...
 Лёгкие танки и иностранцы не в счёт- это несерьёзно.

zena72

михаэль Виттман погиб например, и что обидно от ракеты с самолета...в схватке его не победили...
Виттман погиб 8 августа 1944 года близ Фалеза в бою с "шерманами" 4-й канадской танковой дивизии. С дистанции 1800 м он подбил два "шермана" из 1-го эскадрона. Чтобы разорвать строй атакующих, "Тигр" Виттмана рванулся вперед, подбил еще один "Шер-ман", но тут же получил пять попаданий с близкой дистанции. Три снаряда пробили башню, весь экипаж погиб. На этом можно было бы поставить точку, но сравнительно недавно в обстоятельствах гибели Виттмана появился "польский след". Дело в том, что вдоль дороги на Фалез наступали две дивизии: уже упомянутая 4-я канадская и 1-я польская танковая бригадного генерала С.Мачека. И вот в польской печати появляется описание того же боя, но только "Тигр" Виттмана в нем подбивают "шерманы" 2-го эскадрона 2-го танкового полка 1-й польской танковой дивизии. Что тут сказать, полемика по этому вопросу, внезапно вспыхнувшая спустя 50 лет после описываемых событий, ничего, кроме улыбки, вызвать не может, тем более что никаких серьезных доказательств в поддержку своей версии поляки, судя по всему, привести не могут, как, впрочем, и канадцы.

zena72

насчёт Pz-Vl vs ИС-2:
Представим себе следующую ситуацию: дуэль между "Тигром" и ИС-2 в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект, пушка с клиновым затвором) условиях. При этом заложим 50-процентную вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах (в случае попадания и говорить не о чем но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало. Что же происходит дальше?
Заряжающий ИСа берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно (со звоном, как сказано в "Руководстве") заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется "нырять" вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИСа вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает- "Готово", командир танка произносит - "Огонь", а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. Впрочем, стоп! При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИСа влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й - второй! Таким образом, при первом промахе "Тигр" со скорострельностью своей пушки 6-8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то "Тигр", поразив первый ИС, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного "Тигра" вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2.
Так, собственно, и бывало. В большинстве случаев вне зависимости от типа танка (Т-34-85, например, не уступал по скорострельности пушки, но ему еще нужно было подойти на дистанцию эффективного, с точки зрения бронепробиваемости, выстрела) победа над "Тигром" одерживалась при численном превосходстве. И наши танкисты, и союзные стремились быстрее сблизиться с "Тигром", чтобы уравнять шансы. Так, собственно, и погиб Виттман: канадские (или польские) "шерманы" сблизились с ним и расстреляли почти в упор. Немцы же, наоборот, старались вести огневой бой на больших дистанциях, в полной мере используя достоинства своего вооружения

algurov



тем более что никаких серьезных доказательств в поддержку своей версии поляки, судя по всему, привести не могут, как, впрочем, и канадцы.
именно поэтому недавно появилсь хорогая статья, по моему в известих науки или еще где то, о том, что провели исследование и обнаружили тот самый Тигр (по всем признакам это был он, типа номер и все другие признаки осмотрели характер повреждений, как именно сорвало башню, в общем подошли со всей научностью. и сошлись во мнении что этих канадцев и тем более поялков рядом не было, а характер повреждений указывает именно на то что подбили ракетой/реактивным снарядом с самолета. в задницу Тигру попали и взорвался боекомплект и экипаж погиб. на данный момент это самое новое и свежее открытие. думаю ни канадцы ни поялки не докажут более научно. ведь характер повреждений говорит именно о новой версии. вот-с. а им просто хотелось примазаться. экипаж летчиков не в курсе кого они подбили потому что угадать кто именно в танке сидит они не могут по понятным причинам.

algurov



насчёт Pz-Vl vs ИС-2:
клссно описал...уважаю профи.
что нить еще напиши...

zena72

клссно описал...
мне тоже понравилось, но это не я http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=4

algurov

спс за интересную ссылку

popov-xxx25

Лёгкие танки и иностранцы не в счёт- это несерьёзно.
но люди там тоже сидели, и на счёт Кариес их себе тоже записывал.

popov-xxx25

Заряжающий ИСа берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно (со звоном, как сказано в "Руководстве") заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется "нырять" вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИСа вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает- "Готово", командир танка произносит - "Огонь", а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел.
Узнаю ВИФовский стиль

zena72

но люди там тоже сидели, и на счёт Кариес их себе тоже записывал.
это понятно, ноя в том посте рассуждал по поводу конкурентоспособности нашей техники немецкой в 43 году.

olg-bri

Витек не гони лошадей! имхо ты в технике ваще не шаришь!
Тигр VI на самом деле является самым лучшим танком во Второй мировой войне!
кроме всех вышеперечисленных характеристик Тигра добавлю...
заметьте у тигра была автоматическая система продувки ствола после выстрела! это очень важно, может дилетанты и профаны этого не поймут но это очень важно! т.к. в результате выстрела образуется очень много дыма причем очень таки не инертного (оксиды серы, СО и т.д.) что к примеру у т-34 после 3-4 выстрела внутри танка экипажу было просто нечем дышать! приходилось одевать противогазы, что естественно не приводит к повышению боеспособности!
+у тигра стояла планетарная ПОЛУАВТОМАТИЧЕСКАЯ коробка перемены передач! тоже важно, переключать передачи во время движения можно не выжимая педаль главного фрикциона (для профанов разъясню у танков второго поколения тобишь танков Второй мировой было 3 фрикциона один главный и 2 бортовых фрикциона для поворота!)
+у тигра был механизм поворота позволющий поворачиваться на месте т.е. гусеницы вращались в противоположные направления.
+удобное управление механизм поворота с гидроусилителем тоже очень важно! можно было пальцем поворачивать 57тонную махину! к примеру у т-34 усилие на рычаги поворотов было 50кг! механик-водитель иногда мог просто устать! а после длительного марша а то и теряли сознание!
+автоматическая система пожаротушения, которая имеет тоже огромное значение!
ну это конечно еще не все положительные характеристики этого великого танка.
я считаю самым везким докозательством, того что именно Тигр является лучшим танком второй мировой войны а не Т-34 это конечно же его боевые показатели! ну кто же не знает великих асов в как Михаель Витман, Отто Кариус, Эрнст Баркман у которых насчету было больше сотни сожженных танков противника и множество другой техники и вооружения! и многих других немецких асов... с которыми не имеет смысла сравнивать отечественных асов!
P.S. был бы у нас Тигр войну выиграли бы на 2-3 года раньше...

olg-bri

ребят не пойму, почему на форуме нет исторического раздела? там бы посидели пообщались...
хотяб тему про вторую мировуб войну.

zena72

был бы у нас Тигр
у кого, бля, у нас?
и вообще, по поводу асов мы с тобой уже выяснили, что святая истина- это Отто Кариус

olg-bri

Витек не дури я написал будь бы у СССР хотя бы примерно такого уровня танк как тигр были бы асы настоящие! а не преувеличенные как Лавриенко!

zena72

хрень несёшь, Лёха. Танк Тигр предназначался, в первую очередь, для борьбы с качественно более сильной техникой противника. Это был "наш ответ Чемберлену". В данном случае, Сталину. Единственным танком, который мог противостоять нашим КВшкам и 34кам был Пц-4, с этим ты, я думаю, спорить не будешь, и то, его модификации с нормальной пушкой, а не с этим 75мм короткоствольным у...бищем. А наши танки создавались в условиях полного отсутствия конкуренции со стороны кого бы то ни было в данной области. Я имею в виду, до начала Войны, ессно. Вот здесь- то, при полном превосходстве нашей техники, немцы и сделали громадный качественный скачок. Я говорю про то, что создание Тигра было противодействием более лучшим танкам. А вот, если бы Тигр появился к началу войны, то и ИС-3й мы сделали бы гораздо раньше. Любое действие рождает противодействие.

zena72

Лавриенко
Лавриненко!

olg-bri

, а не с этим 75мм короткоствольным у...бищем.
вот так вот не надо Виктор! почему уебище? с чего ты взял? причем примерно такая же у..бищная пушка стояла на Т-34 ранних модификаций Ф-34!
"Тигры" - были танками прорыва, не предназначавшимися, по большому счёту, для действий против других танков.
причем Витек ты реально профан в технике! ведь Т-3 и Т-4 немецкие имели большие приемущества перед Т-34 несмотря на слабую броню и пушку. к примеру немецкая машина превзошла Т-34 и по плавности хода, она оказалась и менее шумной - при максимальной скорости движения Pz-III было слышно за 150 - 200 м, а Т-34 - за 450-500 м.
Причем заметь полной неожиданностью для наших военных явилось и превосходство "немца" в скорости. На гравийном шоссе Кубинка-Репище Pz-III разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч. Выделенный же в качестве эталона БТ-7 на колесах развил только 68,1 км/ч. причем пробек начальных версий Т-34 до капитального ремонта составлял всего 500-600 км!
вот это интересные факты которые некоторые люди просто не хотят слышать и видеть! ну и зря!

olg-bri

ты сам херню несешь! какой нах ответ чемберлену? если разработки тяжелего танка в германии в частности Тигра начались еще в начале 1941г.! в мае уже был прототип 45 тонной машины VK4501(H)! теперь представь себе как она может быть результатом противодействия и какого? если в мае 1941г. СССР и Германия находились в мире. Твои доводы не логичны, видно что ты Виктор историю нихера не знаешь!
как ты гриш "наш ответ Чемберлену" точнее на Тигр был ИС-2! но увы он нисколько не был ни лучше ни качественне!

oKutsenko

Конечно, в настоящее время известны имена более результативных танковых асов. По сравнению с такими асами как Виттман, Кариус и другими, количество танков, уничтоженных Лавриненко, невелико.
Почти все немецкие танковые асы прошли всю войну, от начала до конца. Поэтому их результаты столь значительны, что вызывают восторг и удивление у тех, кто интересуется бронетехникой и историей Второй мировой войны.
Однако Лавриненко уничтожил свои танки в самые критические и трагические дни 1941 года. Не стоит забывать и тот факт, что Лавриненко уничтожил свои 52 танка всего за 2,5 месяца ожесточенных боев! Его результат мог быть значительно выше, если бы осколок мины не убил старшего лейтенанта.
Следует отметить, что Лавриненко воевал на танках Т-34/76 образца 1941 года, у которых (как впрочем, и на всех модификациях танков Т-34 с 76-мм пушкой) функции командира и наводчика выполняло одно лицо - сам командир танка. Как известно, и на "тиграх", и на "пантерах" командир танка только командовал боевой машиной, а отдельный член экипажа - наводчик - вел огонь из орудия. Командир же помогал наводчику, что позволяло наиболее успешно бороться с танками противника.
Также известно, что приборы наблюдения и круговой обзор у Т-34 образца 1941 года был значительно хуже, чем у более современных "Тигров" и "Пантер". Да и в башне первых тридцатьчетверок было крайне тесно.

oKutsenko

так,для полноты картины

zena72

ты, Лёха, не врубаешься в то, что я пишу. Выкобениваешься просто.

popov-xxx25

Бу-га-га, пацан, сразу видно, что ты — полный ЛОХ в этой теме!
Ты в ней нифига почти не знаешь и не понимаешь, кроме того, что прочитал какие-то мурзилки с дешёвыми немецкими понтами!
Лучший танк войны — это "шерман", у него была гиростабилизация пушки и сайлентблочные гусеницы гусеницы с развитыми грунтозацепами!
У него была наклонная броня и двигатель Форд GAA-V8! А был ли такой двигатель у немцев?! Нет!
Если б у нас были б такие танки как М4А3Е8, то война бы закончилась на 3-4 года раньше!
Наконец, этот несчастный Виттман был насмерть подбит именно Шерманом!
Но Шерман — это начало, после него был ПЁРШИНГ!
Если б у нас были такие танки, то война кончилась бы через неделю после начала !!!!!!!
Парень, не пиши больше на исторические темы, или пиши только в юморе!

zena72

Лучший танк войны — это "шерман"
погоди-ка. Сссылку можешь привести? Я впервые слышу, чтобы Шермана назвали лучшим танком войны. Коли на то пошло, то лучший танк- или T-VlB, или ИС-3.

popov-xxx25

Какую ещё ссылку?! Я просто контатирую факт! Возьми, посмотри, сколько технических усовершенствований на нём было! Сколько их было выпущено!
ЗЫ А ещё у них была мощная УКВ-радиостанция!

olg-bri

Бу-га-га, пацан, сразу видно, что ты — полный ЛОХ в этой теме!
Ты в ней нифига почти не знаешь и не понимаешь, кроме того, что прочитал какие-то мурзилки с дешёвыми немецкими понтами!
Лучший танк войны — это "шерман", у него была гиростабилизация пушки и сайлентблочные гусеницы гусеницы с развитыми грунтозацепами!
У него была наклонная броня и двигатель Форд GAA-V8! А был ли такой двигатель у немцев?! Нет!
Если б у нас были б такие танки как М4А3Е8, то война бы закончилась на 3-4 года раньше!
Наконец, этот несчастный Виттман был насмерть подбит именно Шерманом!
а я те скажу пацан! то что гиростабилизатор у Шермана был всем известно и назывался он HVSS horizontal volute spring suspension! причем он практически и не работал при малейшем содрогании он выходил из строя, причем привести его в порядок в полевых условиях было не реально и вообще амеровские танкисты предпочитали садится на танки без гиростабилизаторов!
гусеницы тоже не представляли особого интереса, так как резинометаллические гусеницы быстро изнашивались! +они были приспособлены только для дорог с твердым покрытием, а вот на пересеченной местности они просто не помогали передвигаться. а вот гусенца Тгира шириной 71 см. даст фору любой амеровской гусенице раз уж ты так сравниваешь!
насчет наклонной брони то я те скажу как человек который историю знает херней она была а не броней! которую могла пробить с 500м. 50мм. пушка T-III
насчет движка Форд GAA-V8 честно сказать видно ты нихера не знаешь у Шерманов был еще другой движок 450 сильный дизель Caterpillar который был конечно же предпочтительнее!
так что увы друг мой получается это вы ЛОХ! лучше подумайте перед тем как станет писать что нить!
ну если насчет вопроса "был бы Шерман у нас" то яте скажу нам было б очень тяжело. ввиду определенных причин амеровского танка, грубо говоря вот Фордовский движок требовал бензина марки АИ-92! у нас такой бензин заливали в баки истребителей но никак не в бак танков в лучшем случае туда залили бы АИ-76! если не АИ-66! вот немецкий Майбах на 66 мог бы работать (степень сжатия точно не помню примерно 7-8) а амервский точно бы перестал работать!

popov-xxx25

у нас такой бензин заливали в баки истребителей но никак не в бак танков в лучшем случае туда залили бы АИ-76! если не АИ-66!
Евгений Ваганыч, ты ж сам про дизели писал!
Их как раз ставили на танки, которые шли в СССР по ленд-лизу!
Как раз из-за того, что у нас косяки с бензином были!
И бензин-то у нас назывался не так, как ты пишешь!
И даже в самолётные баки лилось месиво, которое на АИ-92 не тянуло!
А именно Б-70 разбавленный американским!
Так что опять ты слажал! Иди ботай! Тлько потом приходи сюда!
Про то как немцы воевали с Хеллкэтеми и Корсарами ты ваще отжог! Садись, два! И прекрати свои жалкие потуги что-то доказать!

zena72

насчет движка Форд GAA-V8 честно сказать видно ты нихера не знаешь у Шерманов был еще другой движок 450 сильный дизель Caterpillar который был конечно же предпочтительнее!
насчёт движков Шерманов видно, что ты абсолютно некомпетентен в этом вопросе:
М4А1-цельнолитой корпус,9-ти цилиндровый Caterpillar, 450 сил
М4А2-сварной корпус, twin- diesel General Motors 6-71 powerplant, 420 сил
М4А3-гориз.система балансировки ствола(horizontal volute spring suspension system Ford GAA V-8, 500 сил.
М4А4-Chrysler five-bank engine, 425 сил.

popov-xxx25

Нда, парни. И охота из-за таких мелочей препираться.
У меня любители посравнивать танчики/самолётики до зелёных соплей вызывают только желание их обсмеять. Мало что ли детских форумов в инете? Ну не детских, ладно. Ну зайдите на любой форум игры на тему второй мировой. Там абассацо сколько таких сравнивателей тусит. Я на одном таком даже модератором исторического раздела был, вдоволь насмотрелся на вопли "ХХХ — лучший танк/самолёт/пулемёт!". Фигня всё это.

zena72

да ладно тебе! Просто раздражает, когда Чекист начинает делать вид, что он самый умный, а все вокруг поцы. Насколько приятно было общаться с , настолько же противно с ним. Нуегонах.
зы слушай, Димлер, ты с какого фака?

evgenych

а двадцатилетнего Тимура Качараву, коренного питерца, студента философского факультета СПбГУ и гитариста панк-группы Sandinista!, убили, перерезав ему горло.
Ублюдков которых это делают надо в тюрьму пожизненно, костяная голова не лечится, или расстреливать нах.

popov-xxx25

зы слушай, Димлер, ты с какого фака?
Позавчера зачислен в аспер физфака.

mong

скока баллоф набрал ?

zena72

"осторожно, физик!"

olg-bri

да ладно тебе! Просто раздражает, когда Чекист начинает делать вид, что он самый умный, а все вокруг поцы. Насколько приятно было общаться с otto_karius, настолько же противно с ним. Нуегонах.
а ты делаешь вид что ты самый тупой!
насчет движков некомпетентен Димлер! я сказал в отличие от Фордовского 500 сильного движка на Шерманах стоял еще дизель Катерпиллер 450 сильный! причем приемущества явно у дизеля! я не собирался перечислять весь ряд двигателей которые ставились на Шерманы! то что были и другие Камминсы, авиационные движки я знаю!
Виктор не хочешь общатся не общайся! я тебя не просил твои непонятные и неадекватные ответов!
причем знания реально у многих нет. многие просто некомпетентные люди пишут всякую чужь и из-за таких людей именно переписываются многие исторические факты!
2Димлер то что ты не знаешь, не означает что это детская тема! не знаешь молчи!

popov-xxx25

я сказал в отличие от Фордовского 500 сильного движка на Шерманах стоял еще дизель Катерпиллер 450 сильный! причем приемущества для американцев явно у дизеля!
Это какие-то ещё преимущества явно у дизеля?! Большая стоимость?! На самом массовом Шермане и потом на Пёршингах как раз стояли Форды! У них и мощность больше! Так что лоханулся, Евгень Ваганыч — терпи!!
причем знания реально у многих нет.
В превую очередь у тебя!!!
 
люди пишут всякую чужь и из-за таких людей именно переписываются многие исторические факты!
Да! Вот к нам зашёл тут один петросян и начал жечь про супернемцев на супертанках и господство в воздухе до 44 года включительно, про РККА, не научившуюся воевать, про аццких союзников на Хеллкетах, Уайлдкетах и Корсарах, которые в щепки крошили немцев! Я б таким аншлаговцам на самом деле пальцы бы молотком поотбил бы, лишь бы не выдавали больше на клавиатуре таких "соло"!
 
не знаешь молчи!
Сам умолкни, понял?! Иди в песочницу, пока не дорастёшь!

popov-xxx25

Да, и наконец. Такие членомеры как ты, Евгень Ваганыч, мне органически противны. Поэтому, я больше не буду тебе отвечать (разве что, если ты перестанешь ставить восклицательные знаки в каждом предложении и я случайно перепутаю тебя с каким-то другим анонимусом из ДАСа).

zena72

неадекватные ответы у тебя!
не читаешь, что люди пишут, а обсираешь сразу.
ты вообще не в тему выбрасываешь какие-то факты, которые в данный момент нахер не нужны. Набрался фактического материала, а интерпретировать его либо не хочешь, либо не можешь.
Подгоняешь всё под свою "мега- концепцию WW2", а что не проходит- отрицаешь. Так делают ПОЦЫ. Ты мало того, что не уважаешь собеседника, так ещё и выёбываешься без меры!
И вообще, зарегься!

zena72

и нехер кичиться тем, что
знания реально у многих нет
а у тебя, бля, есть

olg-bri

Это какие-то ещё преимущества явно у дизеля?! Большая стоимость?! На самом массовом Шермане и потом на Пёршингах как раз стояли Форды! У них и мощность больше! Так что лоханулся, Евгень Ваганыч — терпи!
Да! Вот к нам зашёл тут один петросян и начал жечь про супернемцев на супертанках и господство в воздухе до 44 года включительно, про РККА, не научившуюся воевать, про аццких союзников на Хеллкетах, Уайлдкетах и Корсарах, которые в щепки крошили немцев! Я б таким аншлаговцам на самом деле пальцы бы молотком поотбил бы, лишь бы не выдавали больше на клавиатуре таких "соло"!
Сам умолкни, понял?! Иди в песочницу, пока не дорастёшь!
то что лошадиных сил больше не означает что силы больше урюк ты ебаный! вот это называется не знанием техники, есть понятие крутящий момент! если 500сильный бензиновый движок бут тягаться с 450 сильным дизелем. дизель потянет естественно! у него крутящий момент больше! + дизель намного практичнее бензиновых движков! почему я писал выше... если это было бы не так то через 50 лет после войны на М-48 Леопардах Т-80, Леклерках, Меркавах не стали бы ставить дизеля понял мудила ебаная!
попробуй отбить чем угодно посмотрим последствия! ты менял на понял не бери!

olg-bri

Витя ты то хоть помолчи!

lenmas

Какие-то в ДАСе все нервные. Какие там факультеты живут?

olg-bri

Да, и наконец. Такие членомеры как ты, Евгень Ваганыч, мне органически противны. Поэтому, я больше не буду тебе отвечать (разве что, если ты перестанешь ставить восклицательные знаки в каждом предложении и я случайно перепутаю тебя с каким-то другим анонимусом из ДАСа).
хорош ругаться если ты реально хочешь что то померить давай встретимся. так я думаю интереснее будет! причем если не знаешь как меня зовут не зли меня всякими дурацкими именами !

lenmas

Зарегься, тебе говорят, а то много таких умников повякают, повякают, да и слиняют.

zena72

помолчать, Лёшенька, нужно тебе. Даже не ПОмолчать, а ЗАмолчать. Ты на форуме несколько дней, а уже всех достал, до кого дотянулся.

olg-bri

если я кого нибудь достану Витенька мало не покажется! пока я никого не доставал! а то что я тут несколько дней мне ничего не говорит! ты пиши по теме и востанавливайся на учебу а то выселят!

olg-bri

Даже не ПОмолчать, а ЗАмолчать
да, нашелся мне тож затыкатель! отец бля.

lenmas

Блин, ребята. Зарегистрируйся и переписывайтесь приватами. Как будто первый раз в форуме.

olg-bri

Блин, ребята. Зарегистрируйся и переписывайтесь приватами. Как будто первый раз в форуме.
ок.

ozyworld

вот мудаки типа забанили меня да? типа от меня избавились!
Димлер еблан! те че нечего было ответить мне? зачем стучать модераторам?
вот суки вы в ГЗ чмошники собрались! я так и думал какие-то ботаны бля сидят и пишут всякую чушь!
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: