Если Россия не в НАТО и ЕС, то куда и как?

sonic112

Вот посмотрела сабжы по поводу Украины. Грузии, сопротивления россиян действиям властей и т.д. Все это понятно.
А вот вопрос, ну допустим Украина, Грузия. Прибалтика, Азия - пойдут в НАТО (или разрешат им свои базы строить а потом еще и в ЕС -пойдут (со всеми вытекающими, и с Шангенскими визами то куда России податься? Не окажемся ли мы в изоляции, с врагами на всех границах? Надо ли нам стремиться к "цивилизации"и в лице НАТО и ЕС, или есть иной путь?
КАК думаете

pita

В НАТО если вступать, то только с условием сохранения имеющейся номенклатуры вооружения. У нас с ними системы вооружения просто несовместимые, а менять наше на их это смерти подобно.
ИМХО, это едва ли не единственное, что мешает России вступить в НАТО =)

kliM

в НАТО будут вступать, когда в РФ собственного оружия почти не останется

pita

Есть тенденции?
Вроде как новое вооружение поступает в войска.

sonic112

азве нас туда пустят?
По моему даже переговоров таких не было, и всегда НАТО воспринималось негативно как враг. а альтернативы то ему у нас нету..с нашим допотопным оружие и т.д. если че, они нас одной левой

vovan07

sonic112

поясните свою позицию, товарищ:)

kliM

> Вроде как новое вооружение поступает в войска.
ага, поступает. В количестве раз так в -дцать меньше, чем до 1990г
Так что через некоторое время оружия собственного производства останется не так уж и много, а новые образцы под стандарты НАТО переведут

pita

с нашим допотопным оружие и т.д. если че, они нас одной левой

Наше допотопное оружие давно сгорело в Ираке, у нас осталось существенно более современное.

vovan07

Сначала вы поясните, какие именно образцы вооружений считаете допотопными и почему

pita

Так что через некоторое время оружия собственного производства останется не так уж и много, а новые образцы под стандарты НАТО переведут

Это ж когда наступит время такое, если, например, срок службы танка может достигать нескольких десятков лет? Т-62, например, после "лёгкой" модернизации до сих пор в строю.
С авиацией проще, её под стандарт НАТО легко переделать, тем более что авионика наша уступает западной
Ну а со стрелковым оружием - так это проще будет НАТО перевооружить.

sonic112

сколько у нас на вооружении С 400? По- моему большая часть как раз идет на экспорт, а не на обеспечение армии. плюс Рос вооружение - самая непрозрачная структура у нас из бывших ГБ-шников.

sonic112

А у вс есть данные, что все иначе? приведите плиз:)

kliM

по-моему только в этом году начнут поставлять С-400...

pita

А причём тут С-400? Это такой миф =)
У НАТО тоже дохрена "устаревшего" оружия. Амеры, вон, воюют на танке образца 1980 года - и ничего. К тому ж он не полностью их производства, на нём пушка германская. И не боятся ведь за свою национальную безопасность.

sonic112

просто недавно читала в Экономисте (британский журнал что наши поставляют новейшее вооружение на экспорт при этом не имея его у себя на вооружении. и вполне может так, что нашими с 400 (или усоверш С 300) нас же и будут мочить

basildol

Те государства, у которых хватит силы нас мочить, у нас ничего не покупают

vovan07

Я и не говорю что все иначе Однако утверждать, что, например, Т-80 особенно последних модификаций или С-300 Пму-2 - допотопная техника я бы не стал.
ЗЫ С-400 должны были начать поступать в войска еще в позапрошлом году.

vovan07

Как раз наоборот, экспортные варианты должны уступать принимаемым на вооружение.

pita

Это если смотреть на названия того, что поставляется, может возникнуть такое ошибочное мнение. Надо ещё смотреть на конкретные характеристики отправляемого оружия. Они существенно хуже того, что остаётся у нас.
Единичные исключения могут составлять случаи отправки оружия в "горячие" точки - там его проверяют.

vovan07

>Амеры, вон, воюют на танке образца 1980 года
Ну все-таки очень неплохо модифицированного

sonic112

я не говорю ЧТО НЕТ новой техники (что она не выпускается а что армия ей малоукомплектована. То есть как Атилла сказал гос заказ не такой уж и большой, а все остальное идет на экспорт. А наши видимо думают развалятся старые, тогда и перевооружим...

pita

Т90 суть "неплохо модифицированный" Т72 =)
Тот же Т80 постоянно обновляется, да так что последние его версии впору было б новым номером обозначать.

sonic112

не покупают да, а хватит ли у нас мощи им противостоять.
или лучше не парица и вступить вв НАТО
Хотя нас там как раз и не ждут

pita

В этом разделе уже приводились отзывы отслуживших в армии. Говорят, что куда надо новая техника доставляется в полном объёме.

pita

У НАТО тогда стимул развиваться исчезнет.

kliM

ну почему не ждут? У НАТО куча задач по всему миру, а пушечного мяса не хватает...

pita

ИМХО: имеющейся техники более чем достаточно для нашей армии. Вот только для нормального её функционирования нужны профессиональные кадры, а с этим проблемы
"Служба по контракту - ваш билет в будущее", блин

kliM

Другими словами, для имеющегося у нас числа профессиональных кадров, такого количества техники даже больше чем достаточно.

pita


верно

sonic112

"Мы собираемся развивать отношения с нашими партнерами, в том числе с НАТО. И я уверен, что если мы и дальше будем работать в таком же ключе, это будет серьезным фактором обеспечения международной стабильности и безопасности", - указал президент России, тем не менее добавив, что вступление России в НАТО "на сегодняшний день в повестке дня, конечно, не стоит".
ВВП
Александр Вершбоу, посол США в России
Я думаю, что вопрос о членстве России в НАТО - это вопрос не завтрашнего дня, но это то, о чем можно говорить. И это может быть целью, но на долгосрочной основе. Однако в краткосрочной перспективе, я думаю, нам стоило бы скорее обратить внимание на углубление отношений между НАТО и Россией, поскольку мы разделяем общие интересы, а именно: европейская стабильность, и перед нами немало угроз. Это и терроризм, и оружие массового поражения, и торговля наркотиками. Здесь нам надо лучше сотрудничать, надо укреплять таким образом безопасность всех и каждого. И надо, разумеется, стремиться к более креативному, более позитивному мышлению в России в отношении НАТО.
...Для каждой страны (кандидата на вступление в НАТО. - Ред.) свое время. Проблемы, которые нас разделяют, может быть, более фундаментальные. Есть, конечно, проблемы в отношении стран Центральной Европы, но это, например, не Чечня. Есть вопросы о необратимости демократических изменений в стране, есть вопрос о функционировании свободных средств массовой информации, таких, как "Эхо Москвы". Однако мы можем констатировать переориентацию России за последние годы к демократическому гражданскому обществу. Таким образом, нет неустранимых препятствий для членства России в НАТО, так что, возможно, когда-нибудь...
"Эхо Москвы", 15.08.2001

sonic112

Global Politician: Русский экспорт вооружений создает новую угрозу
13.12.2005 16:10
МОСКВА, 13 декабря (АНН). Пользуясь статусом ближайшего союзника США в борьбе с террором, Россия создает новые угрозы для мира через свою политику экспорта военной техники и вооружения, пишет американский журнал.
Советский Союз всегда готовился к войне, поэтому не удивительно, что его военно-промышленный комплекс (ВПК) финансировался лучше всех остальных отраслей. Такую статью Наталии Хмелик под названием «Russian Arms Trade: A New Threat» публикует в понедельник американский журнал Global Politician. Ежегодно Советы поставляли в другие страны военной техники и вооружения (ВВТ) на $20 млрд дол, хотя получали за это только $3-5 млн. Остальное представляло собой «политический экспорт» - в виде подарков дружественным странам и поставок партизанам, которые вели войну с недружественными странами. После того, как Советского Союза не стало и Россия приняла рынок ВВТ, многие ожидали, что экспорт вооружений будет приносить огромные доходы. Но этого не случилось. Бывшие братья по оружию не становились в очередь за новыми контрактами, которые должны оплачиваться в твердой валюте. Между тем, бывшие советские республики, традиционно покупающие российское ВВТ, начали процесс перехода на стандарты и вооружение НАТО и потеряли интерес к российскому оружию.
В настоящее время основными импортерами российского ВВТ являются КНР и Индия. Китайский рынок уже фактически насыщен продукцией российского ВПК. Сейчас Китай усиливает давление на ЕС, чтобы снять наложенное в 1989 году эмбарго на экспорт вооружений. Вероятно, эмбарго будет снято в ближайшие несколько лет, если не раньше, так как стремление Китая поддерживают Германия и Франция, страстно желающие продавать ему оружие.
Тем временем, Индия может из разряда импортеров ВВТ превратиться в его экспортера: в последние годы она покупает российское вооружение вместе с лицензиями на производство или создает совместные предприятия в России. Это означает уменьшение индийского рынка.
По данным Рособоронэкспорта, в 2004 году был зафиксирован рекорд экспортных продаж – $5,12 млрд. Однако военные эксперты и аналитики предупреждают, что экспорт на пороге уменьшения. В мае 2005 года исследовательская компания Forecast International спрогнозировала тенденцию постепенного сокращения рынка экспортных продаж, что обусловлено плохой репутацией российской продукции.
По словам аналитика компании Чарлза Фальзоне (Charles W. Falzone результаты анализа экспортных тенденций показывают, что без огромных инвестиций увеличение продаж невозможно.
«Россия не смогла войти на рынки вооружений, которые уже контролируются странами Запада, потому что российское ВВТ рассматривается не только как худшее по технологическим показателям, но и потому, что ВПК приобрел плохую репутацию в сфере обеспечения последующей поддержки, поставок запчастей и подготовки специалистов для систем вооружений», - добавил аналитик.
Российский ВПК ищет новые пути, чтобы как можно дольше остаться на китайском и индийском рынках вооружений. Россия использует совместные военные учения для демонстрации ВВТ, которое бы она хотела продать своим партнерам. Вот почему в российско-китайских военных играх в августе этого года «Мирная миссия 2005» принимали участие стратегические бомбардировщики Ту-95 и Ту-22М3.
В это же время Россия прикладывает усилия по вхождению на новые рынки стран Азии, Африки, Латинской Америки и Ближнего Востока. Венесуэла собирается стать новым покупателем российского оборудования. В прошлом году президент Венесуэлы Уго Чавес, порвавший военные связи с США и нацелившийся на альянс с Кубой, объявил о планах по приобретению большого количества ВВТ российского производства. К сегодняшнему дню закуплено 100 тыс автоматов АК-47 и подписан контракт стоимостью $120 млн на поставку 10 военных и транспортных вертолетов. Также сообщается, что Венесуэла рассматривает вопрос смены находящихся на вооружении американских F-16 на российские МиГ-29.
Важную роль в маркетинговой стратегии России играет восстановление связей с бывшими клиентами СССР, особенно в Африке и на Ближнем Востоке.
В 2004 году Россию раскритиковали за поставку 12 МиГ-29 Судану, правительство которого, как полагалось, использовало истребители против своих же людей в Дарфуре. В начале 2005 года Россия вызвала у мира озабоченность в связи с планами продать Сирии оперативно-тактический ракетный комплекс (ОТРК) «Искандер-Э» и переносные зенитно-ракетные комплексы (ПЗРК) «Игла». Дальность ОТРК составляет 180 км, в связи с чем ракеты могут использоваться против Израиля. Что касается «Игл», то в этом году широко распространилось обеспокоенность относительно того, что террористы смогут их использовать для уничтожения коммерческих самолетов.
В случае с Сирией эти страхи подтверждаются наличием штаб-квартир палестинских террористических организаций ХАМАС и «Исламский Джихад», а также наличие тесных связей с «Хизболлой». В апреле под международным давлением и американской угрозой наложить санкции, Россия свое мнение изменила и приняла решение обеспечить Сирию зенитно-ракетным комплексом ближнего действия (4-5 км) «Стрелец». Но это еще не конец все истории. В декабре представители российского ВПК заявили журналистам в Москве, что Россия не собирается сокращать военные поставки в Сирию. Заместитель директора Федеральной службы по военно-техническому сотрудничеству Александр Денисов сказал: «Мы думаем о наших национальных интересах в первую очередь. 80% сирийского вооружения составляют советские образцы. До тех пор пока не будет санкций ООН, здесь ничего не изменится». Руководство страны, по его словам, предпринимает прагматичные шаги по принципу: мы должны быть везде, где нам выгодно быть.
Еще одной частью стратегии по продажам вооружений является улучшение печально известного образа российского ВПК относительно послепродажной поддержки и поставки запасных частей для проданных систем вооружений. С 2000 года президент России Путин серией директив гарантировал компаниям ВПК право напрямую заключать контракты с покупателями запчастей для уже проданной техники. Обычно экспортеры подписывают контракты с Рособоронэкспортом, который представляет их за границей. К сегодняшнему дню 21 компания (из 1047 компаний российского ВПК) получила статус «специального экспортера» и право работать напрямую с иностранными покупателями. Это число планируют повысить до 50. Это перспективно, однако здесь есть одна проблема. Легче контролировать действия Рособоронэкспорта, чем продажи многих российских компаний. С другой стороны, в российском законодательстве не определено понятие «запасные части». Фактически под это определение можно подогнать все: от гаек и болтов для двигателей до вооружения для ракетных систем. Примером стало обнаружение в Ираке во время вторжения американских войск в 2003 году систем подавления GPS (глобальная система навигации и определения положения).
В 2000 году кувейтская газета сообщила, что в Москве ООО «Авиаконверсия» продала президенту Ирака Саддаму Хусейну оборудование для постановки помех системам GPS за $40 тыс. Сначала директор «Авиаконверсии» Олег Антонов отрицал сделку, однако после того, как постановщики помех были обнаружены, он заявил, что его компания продала не системы, а только запасные части, которые не рассматриваются в качестве военного оборудования.
Такую модель по продаже независимые торговцы запчастями наверняка станут широко применять. С укреплением правительственного контроля над каждым стратегическим сектором (а ВПК рассматривается в качестве оного) остается мало сомнений в том, что они будут знать о каждой серьезной сделке. Однако в том случае, когда российское оружие попадет не по назначению, можно всегда обвинить отдельные компании, а не политику страны. Создавая новые угрозы, Россия в то же время использует статус ближайшего союзника США в борьбе с террором.

antcatt77

> В этом разделе уже приводились отзывы отслуживших в армии. Говорят, что куда надо новая техника доставляется в полном объёме.
Куда надо - это куда?
Вроде как раз недавно была статья, что даже те же спецназовцы-контрактники вынуждены были закупать оборудование на личные деньги.
зы
Боеспособность - меряется по слабому звену, а не по сильному.
Смысл от крутого модуля ПВО, если для связи при этом используются личные GSM-телефоны?

kliM

нет, ну это ты загнул для связи между модулями ПВО другие системы используются
личные GSM - это уже дополнительная примочка для удобства, а не необходимая деталь.

woodyM

Вы деиствительно все думаете, что с Россией будут воевать ракетами и пулями? может еще пехоту высадят? И стрелять в людей будут?
Куда эффективней информационные воины и экономические: без единого выстрела оружия врага можно страну превратить в кучку конючащих о гумманитарной помощи злобных жра-срунов, готовых на что угодно.

Alsepol

пример такой страны ?

Alsepol

пример такой страны ?

pita

Куда надо - это куда?

Это у отслуживших надо спрашивать, я щас поиск не осилю.
Вроде как раз недавно была статья, что даже те же спецназовцы-контрактники вынуждены были закупать оборудование на личные деньги.

Угу, а в одной нижневартовской газете однажды написали, что местный пединститут не платит сотрудникам деньги, и они вынуждены ездить в командировки за свой счёт. Мой батя, как сотрудник пединститута, на такую брехню сильно ругался.

antcatt77

> для связи между модулями ПВО другие системы используются
так эти системы поставляются, навыки их использования вырабатываются и т.д.?

kliM

естественно! Без них вообще нихрена работать не будет

woodyM

Советский Союз.

sonic112

я против войн. просто главная идея, вступать ли нам в НАТО или нет? вступать с целью обезопасить себя от нападения. или не вступать? если нет - то как тогда отражать нападение, способны ли мы на это?
вот и все (развила тему оружия не я)

woodyM

Прежде чем куда-то вступать, тем более в военные альянсы, надо понять кто наш враг =0)
Кто на нас будет нападать-то, а? =0)

sonic112

ну так вот я и хочу узнать кто? и надо ли это нам вообще или нет?:)

kliM

внутренние войска будут нападать

woodyM

хунта называется

sergei1207

Нато альянс изначально антироссийский, никаким образом нас туда не примут. Другое дело, что можно вбить клин между "нато"(то есть между америкой и европой) и ЕС- "старой европе" в хуй не впиваются новопринятые члены, которые тянутся в ЕС, но слушают дядю Сэма.

sonic112

вот именно:( и мы говорим, что не хотим, и нас тоже не хотят:(
а если против нас, то нам-то как теперь?

vvasilevskiy

а если против нас, то нам-то как теперь?

Если они против нас, то мы против них, народу нужен враг.

sergei1207

Куда эффективней информационные воины и экономические: без единого выстрела оружия врага можно страну превратить в кучку конючащих о гумманитарной помощи злобных жра-срунов, готовых на что угодно.

Если страна перестанет играть в навязанные игры(зобьет на "интеграцию", начнет строить автаркию, скинет в джёппу компрадорские элиты, поставит под сомнение легитимность претензий "мирового сообщества") то информационная и экономическая война резко станет неэффективной, и перед нашими невероятными друзьями(ака вероятными противниками) встанет альтернатива- либо потерять такой лакомый кусок, либо вести прямые действия а это и есть налеты, пехота, танки, зачистки.
Примеры такого у нас налицо- Сербия, Афган, Ирак( Вайсруслянд и Иран походу на очереди)- там где курс шел в разрез от "генеральной линии", пришлось отойти от принципов холодной войны.
У нас интервенция может выглядеть как подавление антиконституционного мятежа, поддержка "законного" правительства, "борьба с фашизмом".
Поседнее раскрою больше- судя по Франции, мигранты являются еще одним новейшим средством ведения войны не напрямую- враг изнутри, а борьба с ним потребует мер, которые легко обьявить "фашисткими", и через это поиметь индульгенцию для нового крестового похода....

sergei1207

Мы хотели. Боря Елкин на заре девяностых, распустив варшавский договор, хотел в Нато.

vvasilevskiy

Пока у нас есть ядерное оружие никто на нас с танками и самолетами не полезет, а вот с с конями и верблюдами могут.

291074

Советский Союз заявил еще в 1954 году, что готов вступить в НАТО.
Лидеры НАТО заявили, что они решительно против вступления Советского Союза.

sergei1207

ты не слыхал о том, что на наши ядерные обьекты получат доступ специалисты нато?
2 мало иметь едренную дубину, надо иметь волю и решимость в случае чего ее применить(устроить Рагнарёк нах). Ты веришь, что тот, кто будет у руля в час Х примет такое жесткое решение(причем быстро)?
3 чтобы это оружие было, надо поддерживать его работоспособность, то есть вкладывать, обучать, строить новое... Старое-то ветшает
4 времени на 2 может просто и не быть, или факт того, что время подлета ИХ ракет намного меньше времени долета наших может перетянуть чашу непринятия решения на пуск- типа все равно не успеем.

sergei1207

ага, это тоже факт.

pita

 
1 ты не слыхал о том, что на наши ядерные обьекты получат доступ специалисты нато?
 

Они _уже_ имеют к ним доступ. Имха, лучше уж они, чем китайцы.
 
Ты веришь, что тот, кто будет у руля в час Х примет такое жесткое решение(причем быстро)?

Вероятность этого есть. Хз какова её величина, но она всегда будет, и этого хватает.
 
факт того, что время подлета ИХ ракет намного меньше времени долета наших может перетянуть чашу непринятия решения на пуск- типа все равно не успеем.

Сомнительно, конечно, разве что только воспринимать как "и такое может быть", ибо быть может действительно всякое. И со всеми.

sergei1207

\\ ни _уже_ имеют к ним доступ. Имха, лучше уж они, чем китайцы.
Ага, это уже дележ между китайцами и некитайцами. что уже противоречит пуску. тем более у китайцев есть свое.
\\ Вероятность этого есть. Хз какова её величина, но она всегда будет, и этого хватает
Вероятность станет равной нулю, если у власти будет некто, в духе Миши Саакашвили, открыто(ну или в нашем случае скрытно) получающего зарплату в Американском фонде.
\\ Сомнительно, конечно, разве что только воспринимать как "и такое может быть", ибо быть может
\\ действительно всякое. И со всеми.
А как тебе такой сценарий, внезапно большая часть обьектов захватывается "специалистами", часть уничтожается(шахты- одна из приоритетных целей оружия возмездия(ака подлодок) у нас нет, ну, да, что-то вылетит, но вылетит в таком обьеме, что его зарулит ПРО, ну, допустим что-то и не зарулит.
ООО! напугали ежа голою сракою. Вспомните Пирл-Харбор. Когда надо, Америка умеет жертвовать. тем более жертвы дают такой карт-бланш...
Можно быть уверенным, что в случае чего никто из принимающих решение об "окончательном решении" проблемы России уж точно не пострадает, ни сам, ни близкие его.
Тополя это не Сотона, они нанесут удар, но в Ад с собой не заберут, а именно гарантия ПОЛНОГО уничтожения и есть смысл имения едреного оружия.

vvasilevskiy

Не об ядерной войне идет речь. Зачем Северной Корее и Ирану бомба, чтобы снизить почти до нуля вероятность масштабной военной акции против них. Соответственно они будут иметь больший вес в мире. Ядрена бомба козырь в политической игре, вероятность ее применения минимальна.

sergei1207

\\ Зачем Северной Корее и Ирану бомба, чтобы снизить почти до нуля вероятность масштабной военной
\\ акции против них.
Иранская бомба угрожает ебануть Исраилю. Северкорейская- по южной, по китаю, по епонии. Индийская по пакистану и наоборот= это как раз непосрецтвенная угроза тому, кто грозит владельцу. Причем потери будут невыносимыми.
По США нам ебануть 1 архипроблематично 2 это не создаст НЕВЫНОСИМЫХ ПОТЕРЬ

vvasilevskiy

Никто не хочет ни по кому е...нуть. Если Иран е..нет по Израилю, он сразу окажется в полной жопе, от него отвернутся все. Бомба просто рычаг давления, причем не всегда эффективный. У нас дофига бомб, однако их никто не боится.

pita

По США-то мы, может, и не ебанём, но вот от Европы камня на камне не оставим. Нам то что, мёртвые сраму не имут

sergei1207

\\ У нас дофига бомб, однако их никто не боится.
Ага. видишь, а выше ты пишешь что типа раз есть ракеты, то значит боятся.
\\ Если Иран е..нет по Израилю, он сразу окажется в полной жопе, от него отвернутся все
А Израилю это как поможет?
Перечитай еще раз внимательно свой исходный пост.
То, что раз завели бомбу- то значит никто не нападет-все боятцо- вовсе не правда. Это рапространенное заблуждение. Иллюзия безопасности.

sergei1207

\\ По США-то мы, может, и не ебанём, но вот от Европы камня на камне не оставим
Ну, а США это очень даже выгодно будет. Это если считать, что у нас есть ракеты, нацеленные на европу.

vvasilevskiy

Нас не боятся в том смысле, что к нашему мнению не прислушиваются, а нападать на нас очень еще боятся.

avt1828210

Народ, пора отбросить вульгарные геополитические схемы. Хорош мыслить "государствами". Сейчас идет инернационализация всего, национальные границы все более разрушаются, а мировые корпорации все более господствуют вне зависимости от разделения мира на страны. Все военные блоки созданы не одними странами для борьбы с другими странами, а созданы хозяевами мировых корпораций для борьбы с простыми людьми, когда те начнут возмущаться условиями свого существования. Зачем мировым воротилам нападать на Россию, когда современное российское правительство и так в целом исправно выполняет требования мировых финансовых структур? Зачем НАТО нападать на Россию, когда сами вооруженные силы РФ становятся филиалом НАТО на пространстве СНГ (ОДКБ) - пускай и с определенной долей автономии (уменьшающейся!)? Если российское правительство поддакивает американскому правительству в деле "борьбы с терроризмом" (а в реальности - в деле борьбы с сопротивлением трудящихся) - то едва ли целесообразно представлять врагами Путина и Буша. В каждой нации есть две нации: нация богачей, и нация простых людей. России тоже две: олигархическая и трудящаяся. И борьба идет между трудящимися и хозяевами корпораций. Между российсикм рабочим и французским рабочим гораздобольше общего, чем между российским рабочим и Чубайсом или Дерипаской. Лучший пример того - современный Ирак. Сопротивляющиеся иракцы взрывают как американов, так и "своих" полицаев-иракцев. Они отлично понимают, что воюют не Ирак с США, а мировые корпорации, желающие хапнуть нефть, и обычные люди. И правительство США это отлично понимает и стремится поскорее установить "национальное" марионеточное правительство из иракских богачей и свалить из Ирака, покольку там становится все более жарко.

vvasilevskiy

Ты мыслишь прям как большевик. Я раньше тоже был более левых взглядов. А сейчас немного передумал. Как показала история твой взгляд ошибочен, в случае войны, рабочий пойдет за своим буржуем, а не за рабочим из другой страны.

raushan27

Ну из этого не следует, что он чего то имеет против "вражеского" рабочего. Читаем Ремарка до просветления. Война в той разновидности, когда воюют два "цивилизованных государства" со всеобщей воинской обязанностью солдату не полезна ни коим образом. Благородный гнев в глазах это кинематографическая штучка.

291074

пропаганда, устаревшая почти на 100 лет
Характерный пример:
Несколько дней уже идет Великая Отечественная. Нашим наконец то удалось захватить пленного. Политрук смотрит на мозолистые руки немца и спрашивает:
- Арбайтер?
- Дойче! - с вызовом отвечает немец
И какая тут солидарность между рабочими?

avt1828210

Солидарность с неба не спускается. Она вырастает из самой жизни трудящихся. Поскольку свои интересы перед хозяином рабочие могут отстоять только объединившись. Это не теория, это жизня такая. Вот когда это происходит - тогда буржуям приходится плохо. А уж они, конечно, всячески стараются разобщить рабочих - что им еще остается делать? И пока рабочие разобщены - они терпят поражения. Так же как сейчас студенты разобщены и кушают рефорому образования (точнее реформа студентов ням-ням ). А в 1916-17 гг. на фронтах солдаты братались, что жутко бесило офицерьё и всяких царских или правительственных персон. Еще бы! Солдат вдруг сказал: на хрен мне помирать за Константинополь - лучше, царь, отвали-ка мне землицы .

sergei1207

\\ А в 1916-17 гг. на фронтах солдаты братались,
Это как-так братались на западном фронте?

291074

А в 1916-17 гг. на фронтах солдаты братались, что жутко бесило офицерьё и всяких царских или правительственных персон
Предатели были всегда, в 1916-17 гг предателей было больше - удачная пропагандистская находка немцев

291074

Поскольку свои интересы перед хозяином рабочие могут отстоять только объединившись

Какие интересы рабочих отстаивали профсоюзы в советском союзе?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: