народ Пираха

maxas67

Есть на свете один небольшой народ - всего 300-400 человек - уже несколько десятилетий вызывающий головную боль и одновременно восхищение антропологов и лингвистов своей примитивностью. Речь идет о народности пирахã - самом примитивном народе мира. Живут они в Амазонии, на берегах реки Майси, занимаются охотой и собирательством и о Боге ничего не знают. Их язык - последний обломок некогда процветавшей муранской семьи языков.
Сразу объясню, что пирахã подтверждают гипотезу Сепира-Уорфа о том, что мышление человека обусловлено его языком. Иными словами - "Границы моего языка есть границы моего мира" (Л. Виттгенштейн).
Каков же язык и культура пирахã? Вот их основные признаки (а главный признак - чрезвычайная бедность абстрактного мышления):
(1) Самый бедный в мире набор фонем. Всего три гласных (a, i, o) и восемь согласных(p, t, k, ', b, g, s, h). Правда, почти каждой из согласных фонем соответствуют два аллофона. К тому же язык имеет и "свистящую" версию, употребляемую для передачи сигналов на охоте.
(2) Абсолютное отсутствие счета. Все остальные народы мира, сколь примитивными бы они ни были, умеют считать хотя бы до двух, т.е., различают "один", "два" и более двух. Пирахã же не умеют считать даже... до одного. Они не различают единственности и множественности. Покажите им один палец и два пальца - и они не увидят разницы. У них имеются только два соответствующих слова: 1) "маленький / один или немного" и 2) "большой / много".
Тут следует заметить, что в языке пирахã нет слова "палец" (есть только "рука" и они никогда ни на что не показывают пальцем - только всей кистью руки.
(3) Отсутствие восприятия целостности и частности. В языке пирахã нет слов "весь", "все", "всё", "часть", "некоторые". Если все члены племени побежали на речку купаться, то рассказ пирахã будет звучать так: "А. пошел купаться, Б. пошел, В. пошел, большой/много пирахã пошел/пошли".
Также у пирахã нет чувства пропорции. Белые торговцы уже с конца 18 века ведут с ними меновую торговлю и всё дивятся: пирахã может принести пару перьев попугая и потребовать взамен всю кладь парохода, а может притащить что-то огромное и дорогое и потребовать за это глоток водки.
(4) Отсутствие подчиненности в синтаксисе. Так, фраза "он мне сказал, каким путем он пойдет" на пирахã дословно не переводится.
(5) Чрезвычайная бедность местоимений. До недавнего времени у пирахã скорее всего вообще не было личных местоимений ("я", "ты", "он", "она"); те, которые они употребляют сегодня, совершенно явно заимствованы у соседей-тупи.
(6) Отсутствие отдельных слов для обозначения цветов, и, следовательно, слабое их восприятие. Строго говоря, есть только два слова: "светлый" и "темный".
(7) Чрезвычайная бедность понятий родства. Таковых всего три: "родитель", "ребенок" и "брат/сестра" (без какого-либо различия пола). К тому же "родитель" означает и деда, бабку и т.д.; "ребенок" - внука, и т.д. Слов "дядя", "двоюродный брат" и т.п. нет. А так как нет слов, нет и понятий. Например, половая связь тетки с племянником не считается инцестом, т.к. нет понятий "тетка" и "племянник".
(8) Отсутствие какой-либо коллективной памяти, более давней, чем личный опыт самого старого из ныне живущих членов племени. Например, современные пирахã не осознают, что было когда-то время, когда белых людей в округе вообще не было, что они когда-то пришли.
(9) Почти полное отсутствие каких-либо мифов или религиозных верований. Вся их метафизика основывается исключительно на снах; правда, даже и тут они не имеют ясного представления о том, что это за мир. Тут надо заметить, что в языке пирахã нет отдельных слов "мысль" и "сновидение". "Я сказал", "я подумал" и "я увидел во сне" звучат одинаково, и лишь контекст позволяет угадать, что имеется в виду.
Никакого намека на миф творения нет. Пирахã живут в настоящем времени и сегодняшним днем.
(10) Практически полное отсутствие искусства (узоров нет, тела не раскрашивают, никаких серег или колец в носу не носят). Следует заметить, что дети пирахã не имеют игрушек.
(11) Отсутствие последовательного суточного ритма жизни. Все остальные люди днем бодрствуют, а ночью спят. У пирахã же такого нет: они спят в разное время и понемногу. Захотелось поспать - лег, поспал 15 минут или часок, встал, пошел на охоту, потом снова немного поспал. Поэтому фраза "поселок погрузился в мирный сон" к пирахã неприменима.
(12) Отсутствие накопления пищи. Никаких лабазов и хранилищ нет. Все принесенное с охоты мясо немедленно съедается, а если следующая охота неудачна - ходят голодными до тех пор, пока снова не повезет.
При всем при этом пирахã своей жизнью очень довольны. Они считают себя самыми обаятельными и привлекательными, а остальных - какими-то странными недочеловеками. Себя они называют словом, буквально переводимым как "нормальные люди", а всех не-пирахã (и белых, и других индейцев) - "мозги набекрень". Интересно, что самые близкие (в генетическом отношении) к ним индейцы мура когда-то, очевидно, были такими же, как и они, но затем ассимилировались с соседними племенами, утратили свой язык - и свою примитивность - и стали "цивилизованными". Пирахã же остаются такими же, как были, и на мура смотрят свысока.
Говорящие по-португальски белые торговцы регулярно общаются с пираха еще с конца 18 века, но никаких тенденций к ассимиляции у них как не было, так и нет. Мужчины пираха совсем немного говорят на ломаном португальском, чтобы общаться с белыми.
Обычно общение и по сей день происходит следующим образом. Пираха приносит на пароход товар для обмена - чаще всего шкуры ягуара и проч. Торговец оценивает товар.
"O que quer meu filho?" ("Что ты хочешь, сынок?") - спрашивает он у индейца.
"So papai sabe" ("Папа знает, что") - отвечает тот. То есть: ты сам лучше знаешь, что мне дать взамен, чтобы было справедливо.
Несмотря на примитивность, пираха довольно хитры. Белых торговцев они в глаза почтительно величают "papai" ("папа") и заискивают перед ними; за глаза же смеются и придумывают им всякие обидные клички типа "скопец" и т.д.
Но, так как пираха не способны считать, белые "папы" чаще всего бессовестно их обманывают. И, что интересно - они сами это понимают. Именно поэтому где-то в 80-х годах они попросили жену профессора Дэниела Эверетта (главного их исследователя) наконец обучить их счету. И целый год каждый вечер (кроме выходных) миссис Эверетт усердно занималась с почти всеми взрослыми членами племени. Мотивация самих пираха была огромна... но результат оказался нулевым! Они так и не научились считать. Единственное, что они постигли - это бессмысленное механическое повторение чисел от 1 до 10 по-португальски (как стихотворение или заклинание). Миссис Эверетт показывала им три банана, и они послушно говорили: "три". Сразу после этого она показывала им три карандаша - и они не могли ответить. Слишком велика разница между бананом и карандашом...

raushan27

Может быть таки наоборот: ограниченность мышления -> ограниченность языка?
Иначе можно было бы научить их считать.

antcatt77

поддерживаю bubbleguy - скорее всего наоборот.
спокойность жизни (нет необходимости видеть различия для выживания) => простое мышление (не вводятся доп. абстракции) => простой язык.

raushan27

В новой работе Дэн Эверетт отмечает, что в культуре племени нет сказок и мифов о сотворении мира, а в языке нет грамматических средств для передачи чужой речи и для включения одной фразы в состав другой. Исследователь выяснил, что это связано с жестким культурным ограничением, не позволяющим членам племени говорить о вещах, которые не являются предметом их личного опыта.

algurov

зт живут без геморроя.
да, интересная и познавательная статья...

syddy

Может быть таки наоборот: ограниченность мышления -> ограниченность языка?
Не совсем: обычно в психолингвистике и в общей психологии связь языка и мышления представляется много сложнее: как противоречивое единство :) Но сознание, мышление, действительно, является определяющим в этом единстве.

picasso221

Но сознание, мышление, действительно, является определяющим в этом единстве.
Тогда уж единство языка, мышления и деятельности (последнее не обязательно в отечественной интерпретации, а можно и просто как совокупность практики, например, бытовой). Просто сама тема давно вышла на проблему связи культуры и мышления, а не только и не столько языка
В свое время у нас напечатали хороший научпоп на данную тему А.А. Леонтьев "Мир человека и мир языка", а недавно перевели "Кросскультурную психологию" Берри, который как раз известен еще с 70-х крусскультурными исследованиями для проверки "мягкой" и "жесткой" версии гипотезы Уорфа-Сепира
ПС: запощенный отрывок выглядит очень непрофессионально - похоже на "чисто журналистский взгляд"

syddy

похоже на "чисто журналистский взгляд"
ну только в оценочной его части - то есть как раз о связи мышления и языка, а в целом факт довольно-таки интересный :)

picasso221

а в целом факт довольно-таки интересный
я там не заметил фактов (кроме некоторых "историй" с торговлей). Там достаточно своеобразный перечень "отсутствия" (чего не хватает до идеала европейца что само по себе попахивает отсутствием этнологических навыков сбора информации. Сам набор очень напоминает уже чуть ли не осмеиваемый сейчас образ "примитива" - когда нет абстрактного мышления, бедность языка и т.д. Я бы даже сказал, что с учетом бедности системы родства (ау, Рэдклифф-Браун! отсутствия мифов и естественного распорядка дня (не говоря уже об отсутствии коллективности и каких-либо практических навыков связанных с пропитанием) все это выглядит как пародия. Или научная шутка.
     У меня почему то временно не работают приведенные в треде ссылки, но хотелось бы почитать более специализированные описания "фактов"

raushan27

Я полазал по разным источникам и нашел кое-что про космологию и мифологию этих товарищей.
link

igor_56

Язык пираха не такой примитивный, как можно было бы подумать, прочитав эту статью.
Для выражения грамматических отношений язык пираха использует многочисленные аффиксы. Так, даже существование или эквивалентность (фактически, глагол "быть") выражается у них суффиксом!
В языке пираха говорящий особым суффиксом должен указать источник информации: был ли он очевидцем описываемого, слышал ли об этом, сделал ли вывод из обстоятельств.
http://polenadisto.livejournal.com/87354.html

нетривиальные конструкции для наших индоевропейских "продвинутых" языков.

karim

похоже на финно-угорские :D

Eva86

согласен, описание непрофессиональное, и многое неясно. Стаьтя, кажется, - перевод статьи о народе в англояз. вики. По сути - просто компиляция "интересных фактов".
Отсутствие мифов как таковых кажется невозможным - мир же должен быть как-то интерпретирован, освоен. "The Pirahã have no concept of God or religion. They believe in spirits, though these are not the same kinds of spirits in other cultures. These "spirits" can be jaguars, trees, or other visible, tangible things." То есть примитивный миф все же есть. (цитата из вики)

о влиянии языка на мышление: "Gordon says this is the first convincing evidence that a language lacking words for certain concepts could actually prevent speakers of the language from understanding those concepts.
Previous experiments show that while babies and intelligent animals, such as rats, pigeons and monkeys, are capable of precisely counting small quantities, they can only approximately distinguish between clusters consisting of larger numbers. However, in these studies it was unclear whether an inability to articulate numbers was the reason for this.
The Pirahã results provide a much stronger case for linguistic determinism, says Gordon, because, aside from their language, they are otherwise similar to other adult humans, whereas there are many more factors that separate babies and animals from adult humans.
However, scientists are far from a consensus. Feigenson points out that there could be other reasons, aside from pure language, why the Pirahã could not distinguish accurately for higher numbers including not being used to dealing with large numbers or set such tasks."

забавный текст про "малый народ" :grin:

Lena71



пирахã может принести пару перьев попугая и потребовать взамен всю кладь парохода, а может притащить что-то огромное и дорогое и потребовать за это глоток водки.
Может, тут дело в алкоголизме?
А вообще, такое их состояние делает их в чем-то сродни животным. А жизнь их спокойной я б не назвал - пищу-то не запасают, если не поймали ничего, ходят голодные. Да и имхо не может быть в джунглях Амазонии легкой жизни. Мне интересно, если их оставить сейчас без поддержки цивилизации, какова будет их равновесная численность - они все вымрут, или десяток останется?

k11122nu

> "O que quer meu filho?" ("Что ты хочешь, сынок?") - спрашивает он у индейца.
> "So papai sabe"
Если это не фейк, то это испанская или португальская креола. Как ее существование согласуется со словами "Однако на протяжении всего этого времени члены племени отказываются изучать любые другие языки"?
> Контакт с племенем Пираха установлен около 200 лет назад.
До есть задолго до появления лингвистики (если не считать Арно-Лансло и прочих древностей) и антропологии. Как же получилось, что в большинстве известных работ с начала 20 века утверждается, будто в мире нет примитивных языков? Неужели антропологи, этнографы, языковеды не знали о народе, уже 200 лет контачащем с европейцами? Я понимаю, если бы этот народ был найден 15 лет назад, но 200 лет — это как-то до фига, смахивает на анекдот.

Ryfargler

вообще вроде даже собаки как-то умеют считать разве нет?
а вообще может они просто улекаются там ГрИбаМи, или еще чем вот у них такое мышление - типа моск одурманен?

raushan27

вообще вроде даже собаки как-то умеют считать разве нет?
Не умеют.
Вообще речь шла о понимании числа отдельно от считаемых предметов.
Т.е. "три", а не "три кокоса", "три крокодила".

PETERPETER

шимпанзе и гориллы умеют, даже в природе. А в принципе, их можно и простейшие арифметические операции научить выполнять. И ещё, шимпанзе в природе вполне в состоянии отличить ценное от бесценного, когда нужно поменяться чем-нибудь с кем-нибудь. Хотя языка у обезьян нет.

narkom

чем :confused:

stm7543347

Для выражения грамматических отношений язык пираха использует многочисленные аффиксы. Так, даже существование или эквивалентность (фактически, глагол "быть") выражается у них суффиксом!
В языке пираха говорящий особым суффиксом должен указать источник информации: был ли он очевидцем описываемого, слышал ли об этом, сделал ли вывод из обстоятельств.
Десу десу десу десу десу десу десу... :o

urchin

миссис Эверетт усердно занималась с почти всеми взрослыми членами племени
Надо было с детьми заниматься. Взрослых сложнее обучить

urchin

если их оставить сейчас без поддержки цивилизации, какова будет их равновесная численность - они все вымрут, или десяток останется?
Наоборот расплодятся по всей омерике, как было до Колумба

igor_56

...Both rituals are preferably performed during periods of full moon. The full moon is interpreted by the Pirahã as an oven where Igagai toasts his manioc flour. We can surmise that performance of the ritual during full moon works on the assumption that if they can locate Igagai under the full moon, he can also locate the Pirahã.

Роль луны у них далеко не последняя...
Есть один лингвист-дилетант, Олжас Сулейменов. Написал опус "Язык письма". В нем он пытается доказать, что все языки родились из лунопоклонничества африканских племен, которые со временем расселились по всему миру. Там много спорных аргументов, но возможно язык пираха ближе всего к праязыку наших предков.
А вообще в том же направлении копают и наши проффесиональные лингвисты, где-то 50 лет назад был частично реконструирован ностратический праязык. От него отпочковались индоевропейские ,финно-угорские и ряд других семей. Пытаются сейчас объединить ностратические с афроазийскими.
О результатах исследовании можно почитать здесь http://starling.rinet.ru/

Ryfargler

Хотя языка у обезьян нет.
а обезьяны скрещиваются с Пираха?
А Пираха с обезьянами?

aldo63

Насколько я знаю, довольно многие не признают гипотезу Сепира-Уорфа.

aldo63

скорее всего, никакой явной связи нет

aldo63

Ну они зазубрили одну фразу "So papai sabe", которая произносится при обмене.

aldo63

"И ещё, шимпанзе в природе вполне в состоянии отличить ценное от бесценного, когда нужно поменяться чем-нибудь с кем-нибудь."
:grin:
У меня кот тоже не что попало ест. Наверное, он отличает дорогую еду от недорогой.

Ryfargler

кот умнее пираха

antcatt77

скорее всего, никакой явной связи нет
почему нет?
на бытовом уровне - вроде есть, взять хотя бы профессиональные арго.
возьмем тех же рабочих - арго бедный (в основном матные словообразования т.к. нет необходимости в разных словах - о чем идет речь понятна из контекста (возьми эту фигню и прифигач к той фигне).
если же брать, например, офисных работников - то арго получается богаче, т.к. во-первых, собеседники часто удалены друг от друга и пальцем не покажешь, а во-вторых, больше абстракций необходимо использовать, чтобы что-то объяснить.
в итоге, видно, что среди офисной прослойки, из-за появлений новых понятий, активно идет процесс словообразований (в основном, в виде заимствования)

aldo63

То, что есть корреляция между словарным запасом человека и его интеллектуальным уровнем, — это настолько очевидно, что даже обсуждать глупо.
Гипотеза Сепира-Уорфа как бы немного не об этом.

Eva86

гипотеза Сепира-Уорфа уже не столь актуальна, как тогда. Она же предполагает соотношение между языком и мышлением, понятиями достаточно абстратными. О языке еще как-то можно говорить в плане речи, поведения, но о мышлении - сложно. С мышлением же всякий раз имеем дело только через язык, если еще признаем его внеязыковое существование. Тем более говорить иб их соотношении можно лишь в рамках теоретических контекстов, не ставящих проблему с их статусом и существованием

Ryfargler

спокойность жизни (нет необходимости видеть различия для выживания) => простое мышление (не вводятся доп. абстракции) => простой язык.
а почему тогда у жителей Новой Гвинеи или австралийских аборигенов такой сложный язык?
Или у кавказских народов, по нескольку сотен падежей бывает

PETERPETER

Не путай сложный для изучения язык, из-за наличия в нём кучи падежей, сложного преобразования корней и т.п., и язык со сложными грамматическими конструкциями. На европейских языках можно говорить просто, а можно и сложно. А в примитивных языках просто нет средств, чтобы строить сложные конструкции.
Пример. Десятилетний (!) ребёнок никогда не скажет (и не напишет) "играя с ребятами во дворе я заметил лежащую возле подъезда сумку". Причина проста - дети не умеют использовать деепричастные обороты, они для них слишком сложны. Даже у десятилетних детей (у подавляющего большинства) не хватает развития, чтобы составить подобное предложение, потому что нужно, чтобы мышление соответственно развилось. А в примитивных языках в принципе таких конструкций не предусмотрено. И думать подобными конструкциями примитивные народы, поэтому, не умеют.

antcatt77

То, что есть корреляция между словарным запасом человека и его интеллектуальным уровнем
а что разве очевидно, что рабочие более тупые, чем офисный планктон?
То, что есть корреляция между словарным запасом человека и его интеллектуальным уровнем, — это
настолько очевидно, что даже обсуждать глупо.
а мышление и интеллектуальный уровень - это не одно и тоже?

k11122nu

> И думать подобными конструкциями примитивные народы, поэтому, не умеют.
Есть основания считать, что люди думают примерно одинаковыми конструкциями ("глубинная структура"). И уж совершенно точно, что деепричастными оборотами люди не думают.

vvasilevskiy

Десятилетний (!) ребёнок никогда не скажет (и не напишет) "играя с ребятами во дворе я заметил лежащую возле подъезда сумку". Причина проста - дети не умеют использовать деепричастные обороты, они для них слишком сложны
По себе скажу-я тоже не умею, у меня все сводится к подчинительной связи со словом "который"
В разговоре применяю причастные и деепричастные обороты только осознанно, т.е с мыслью их применить. Непроизвольно у меня это не получается.
В разговоре стараюсь использовать минимум слов и конструкций(непроизвольно, например вся обувь-это тапки или ботинки, все, что на ноги это штаны, без различия джинсы это брюки или еще что-то)
При этом докладываться умею живо и непринужденно и довольно грамотно, т.е не так как в обычном моем разговоре

PETERPETER

Есть основания считать, что люди думают примерно одинаковыми конструкциями ("глубинная структура"). И уж совершенно точно, что деепричастными оборотами люди не думают.
А я думаю, что разными. Может быть и не деепричастными оборотами, но степень сложности конструкций будет разная, в зависимости от развития логического мышления, ассоциативности и др.
Вот, фраза:
1) (тяжеловесная с оборотами): Вчера вечером, играя с ребятами во дворе, я заметил сумку, лежащую у подъезда.
2) (тоже самое, но с раскрытыми оборотами): Вчера вечером, когда я играл с ребятами во дворе, я заметил сумку, которая лежала у подъезда.
3) (упрощённая форма): Вчера вечером я играл с ребятами во дворе и заметил, что возле подъезда лежит сумка.
4) (ещё более упрощённая форма): Вчера вечером мы играли с ребятами. Мы играли во дворе. У подъезда лежала сумка.
Варианты 1 и 2 эквивалентны, но дети так не напишут, слишком тяжеловесная конструкция для них. Предложения хотя и короткие, но взаимосвязи (временные, причинно-следственные) между ними сложные. Вариант 3 упрощён, смысл предложения незначительно, но упрощён. Это уже более характерная для детей форма. Последний, 4-ый, вариант сильно упрощён. Все логические зависимости убраны. Зависимости подразумеваются и восстанавливаются по последовательности изложения, но в предложении их нет. Такая форма характерна для маленьких детей (до 10 лет).
Одно из объяснений - при разборе предложение попадает в "оперативную память", где и ведётся его логический разбор и синтез. Чем больше частей в предложении, тем лучше развитую оперативную память нужно иметь. А развивается она долго и при тренировках. У детей такая память не развита, и они не в состоянии составлять сложные предложения в уме, поэтому просто последовательно выдают простые предложения.
Если в каком-нибудь примитивном языке нет ни причастных/деепричастных оборотов, ни сложно подчинённых предложений (со связующими частицами "когда, который, что" и др. то оперативная память просто не разовьётся. Ребёнок не слышит сложных предложений, и тем более, сам не пытается их составлять. Потребности развивать аппарат нет. И логика поэтому развиваться не будет, и мышление будет ограниченным.
Для тебя различия между "телефон, который я вчера помыл в реке, сегодня перестал работать" и "Вчера я мыл телефон в реке. Сегодня у меня не работает телефон" очевидны. Для примитивного человека оба варианта будут эквивалентны второму. Причём не факт, что он в принципе сможет связать эти два предложения, поскольку из-за примитивности языка он одновременно только одно предложение может разбирать.

aldo63

Мне кажется, ты фантазируешь.
Во-первых, слова Егора о "глубинной структуре" не стоит воспринимать как метафору. Это совершенно научный термин, введенный Н. Хомским.
Во-вторых, рассуждения об оперативной памяти очень уж подозрительны — непонятно, что это такое, как работает и работает ли вообще. Ребенок в 10 лет спокойно ездит на велосипеде; ты уверен, что для этого ему нужен меньший объем оперативной памяти? Как вообще производить оценки?
В-третьих, насколько я понимаю, усвоение языка — это достаточно "целостный" процесс. Это не похоже на, например, изучение математики (арифметика — алгебра — матан какой-нибудь). Ребенок осваивает весь язык целиком (ту самую "глубинную структуру" так что и в самом нежном возрасте деепричастными оборотами его не удивишь. А используют их реже только из соображений удобства восприятия и эстктики.

karim

дайте сцылко где почтать про праностратический язык кроме википедии :o

k11122nu

на сайте лингвофорума.

karim

че?

k11122nu

Заходишь на http://lingvoforum.net и задаешь вопрос: "Дайте что-нить почитать про ностратический язык". Тебе: "Да фигня это полная, не стоит" Ты: "Ну очень интересно, дайте". Найдется кто-нибудь, у кого есть материалы, и он их тебе вышлет.
Сейчас сайт, по ходу, не работает. Но это с ним случается, подожди недельку-другую.

kastodr33

"играя с ребятами во дворе я заметил лежащую возле подъезда сумку".
Пиздежь.
Проверено практикой.
Я могу согласиться лишь с тем, что редкий ребенок...

PETERPETER

Мне кажется, ты фантазируешь.
Во-первых, слова Егора о "глубинной структуре" не стоит воспринимать как метафору. Это совершенно научный термин, введенный Н. Хомским.
Во-вторых, рассуждения об оперативной памяти очень уж подозрительны — непонятно, что это такое, как работает и работает ли вообще. Ребенок в 10 лет спокойно ездит на велосипеде; ты уверен, что для этого ему нужен меньший объем оперативной памяти? Как вообще производить оценки?
Для езды на велосипеде не нужна оперативная память. Объём оперативной памяти - это сколько объектов одновременно может удерживать во внимании человек. Если ты просто предметы запоминаешь, то число объектов - на уровне 7, в случае с предложениями - меньше (на форуме dragosha этими исследованиями занималась, опыты проводила, только уже больше года в форуме не была).
Мышцы и моторные навыки - отдельная песня. Но и здесь, есть специальные баночки для лекарств с защитой от маленьких детей, где чтобы открыть банку, нужно одновременно нажать крышку вниз и повернуть. Основывается защита на том, что маленькие дети хотя могут и нажать на крышку, и повернуть её, но не могут это сделать одновременно. Просто развития не хватает для сложных моторных навыков. Более старшие дети тоже проблемы с моторикой имеют, и не всему их можно обучить.
В-третьих, насколько я понимаю, усвоение языка — это достаточно "целостный" процесс. Это не похоже на, например, изучение математики (арифметика — алгебра — матан какой-нибудь). Ребенок осваивает весь язык целиком (ту самую "глубинную структуру" так что и в самом нежном возрасте деепричастными оборотами его не удивишь. А используют их реже только из соображений удобства восприятия и эстктики.
Ну да. "Здравствуйте, дорогая Редакция! Пишет Вам восьмилетняя Надя из колхоза Заветы Ильича, затерянного на необъятных просторах нашей Родины". Достаточно почитать рассказы, написанные детьми, сочинения, послушать речь - сразу видно, что ребёнок писал, по языку, по простой структуре предложений, по линейному изложению.

aldo63

С dragoshaей я знаком, насколько помню, занималась она не этим.
Про оперативную память ты можешь писать что угодно, все равно это твои непроверяемые фантазии.
Что писал ребенок, конечно, сразу видно. Но сделать из написанного вывод, что ребенок не использует деепричастные обороты из-за нехватки оперативной памяти, можешь только ты.

igor_56

Фундаментальный труд Иллича-Свитыча "Опыт сравнения ностратических языков":
http://starling.rinet.ru/Texts/OSNYA_I.pdf
Чисто для ликбеза наверное достаточно...
Но, полагаю, чтобы его критически оценить надо пару сотен языков для начала изучить =)

karim

спасибо :)

picasso221

В принципе данный тред полезен хотя бы тем, что дает богатый материал для модных сейчас исследований "theory of mind", но все же чуть напрягает неуважение к предметной области
С оперативной памятью связывают развития в основном две школы неопеажистов (Паскуаль-Леоне и Кейса но, мягко говоря, даже у них все существенно сложнее (всякие там "тихие" операторы и "векторные стадии" :o ). Эти теории развития не являютя доминирующими в психологии развития вообще, ни тем более в развитии речи.
Теория Холмского еще с 70 гг. подверглась массированной экспериментальной критики психологами развития ( см. например, о перевороте после статьи Макнамара переведенный почти научпоп Дональдсон "Мыслительная деятельность ребенка", 1985 - год издания первоисточника 1978!). Ни в зарубежных хендбуках по психологии развития (Крайг, Бокум: Берк; Ньюкомб; Крейн; Баттервот, Харрис и т.д. ни современными отечественными крупными психолингвистами (Фрумкина, Залевская, Ушакова и т.д.) не рассматривается как доминирующая.
По деталям не решился комментировать, поскольку только глаза и руки разбегаютя от богатства тем и идей. Предлагаю просто какой-нибудь ближайший учебный кирпич по психологии развтия полистать (по речи лучше зубугорные, а отечественные тогда уже специализированные типа Лепская "Язык ребенка (онтогенез речевой коммуникации)", Цейтлин "Язык и ребенок", Ушакова "Речь: истоки и принципы развития")

k11122nu

> Ни в зарубежных хендбуках по психологии развития (Крайг, Бокум: Берк; Ньюкомб; Крейн; Баттервот, Харрис и т.д. ни современными отечественными крупными психолингвистами (Фрумкина, Залевская, Ушакова и т.д.) не рассматривается как доминирующая.
Однако как доминирующая теория Хомского - причем, в весьма "вульгарном" виде - рассматривается в современных работах по Second Language Aquisition. Собственно, все статьи, касающиеся одновременно SLA и аудирования, которые мне удалось нарыть, опирались или как минимум ссылались на хомскианский тезис.

picasso221

Однако как доминирующая теория Хомского - причем, в весьма "вульгарном" виде - рассматривается в современных работах по Second Language Aquisition.
Речь идет о влиянии теории Холмского на какую область? В том смысле, что в этом треде поднималась тема "доминирования" в исследовании онтогенеза речи (т.е. психология и психолингвистика развития). По этой области ссылки дал.
За этими границами (в том числе в теме освоения второго языка) вообще не берусь ничего утверждать - слабо знаком с темой.

k11122nu

в указанной области, только специфическая подобласть: усвоение второго языка. Меня интересовало усвоение фонетики второго языка, и вся теория этих работ отталкивалась от представления о наличии одной или нескольких грамматических машин (language aquisition device). Мне непонятно, почему ты выделяешь усвоение второго языка в отдельную тему, чем это не онтогенез речи? Просто частный случай. Рискну предположить, что в других областях психолингвистики гипотеза Хомского также остается популярной, хотя, конечно, многолетняя критика, развитие параллельных и дочерних теорий и просто время не могли не повлиять на снижение интереса к хомскианству. Ну и вообще, упор на семантику, конечно, не имеет отношения к Хомскому. Но ведь и не противоречит. Грамматика грамматикой, семантика семантикой.
К сожалению, если не считать SLA, с современными работами по психолингвистике я не знаком: всё книги двух-трехдесятилетней давности. Из названных тобой фамилий читал только Залевскую. Между прочим, обратил внимание: если в книге работы Хомского отвергаются как немодные, то книга производит на меня впечатление бестолковой и водянистой (Залевская и, по-моему, Леонтьев, хотя насчет последнего не уверен, забыл уже а если рассматриваются как один из важных этапов развития психолингвистики (Белянин, Слобин) - то вполне умной. При том, что я сам не сторонник вульгарного хомскианства, мне кажется странно урезанной идея игнорировать семантику (уверен, что она и Хомскому кажется странной, просто на семантику ему не хватило сил или интереса, наверно и я не верю в наличие языковых машин в виде отдельных блоков мозга.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: