Убытки при управлении пенсионными деньгами

FieryRush

Вчера совет директоров Национальной лиги управляющих (НЛУ) решил направить в ФСФР предложения по пересмотру нормы закона, обязывающей инвестировать пенсионные деньги на условиях «возвратности и доходности». Норма существует давно, но на растущем рынке никого не беспокоила. Проблема стала очевидной, когда по итогам I квартала 2008 г. 58 из 63 компаний, по данным Investfunds.ru, показали убытки при управлении пенсионными деньгами.
По итогам полугодия убыточными оказались уже лишь 47 из 61 участника рейтинга, и, например, УК «Тройка диалог» смогла улучшить свои рекордные -38% годовых за I квартал всего лишь до -21,3% годовых. Но этого явно недостаточно, и велика вероятность, что по итогам года НПФ заставят управляющих компенсировать потери из собственных средств, которых может не хватить. УК апеллируют к другому положению закона, согласно которому они в отличие от банков не имеют права гарантировать доходность. По мнению генерального директора UFG Asset Management, члена совета директоров НЛУ Андрея Подойницына, безубыточность тоже подпадает под эту норму — как нулевая доходность.

Вот так вот граждане. Доход с ваших пенсий - себе, убытки - вам.

stbloom

А кто-то по этому поводу все еще питает иллюзии?
Нужно семью строить и детей заводить.
Ну или устраиваться в Big4, тогда до пенсии все равно не доживешь и проблема решена.

78685

Имхо этих людей сложно обыграть в напёрстки. Лучше на старость лишнюю квартиру купить и сдавать

tinka2302

Вот так вот граждане. Доход с ваших пенсий - себе, убытки - вам.
Откуда инфа, что доход - себе?
Обычно УК берут процент за объем средств в управлении, независимо от результатов работы (то есть работают на доверии). Как это происходит в случае с пенсионными деньгами, не знаю.

losjawrik



Лучше на старость лишнюю квартиру купить и сдавать
Считаешь, что к нашей старости еще останется достаточно населения, чтобы интересоваться арендой жилья? Или ты про "лишнюю квартиру" в Китае?

Nefertyty

это же общемировая практика :confused:

an242

да, но от этого она не становится автоматически лучшей.
Если уж мы перестраиваем наше общество, зачем стремиться к "общемировым" стандартам, если четко видны их недостатки и можно пользуясь чужим опытом разработать новую, улучшенную и дополненную систему?
Нахера все время пытаться скопировать альфа-версию проги когда есть возможность самим сделать из нее хотя бы бету? :)

Nefertyty

Если уж мы перестраиваем наше общество, зачем стремиться к "общемировым" стандартам, если четко видны их недостатки и можно пользуясь чужим опытом разроботать новую, улучшенную и дополненную систему?
Нужна уверенность в своих силах, а с этим после недавнего поражения плохо.

redtress

мы же победили в осетии :shocked:

an242

то есть основные проблемы у нас все-таки не с ликвидностью, а с моралью? И с ориентирами?

demetrius86

Вот так вот граждане. Доход с ваших пенсий - себе, убытки - вам.

Всё это бред собачий будто возможно сохранить и даже преумножить пенсионные деньги если ими будет управлять какой-то госчиновник. В натуральном выражении пенсионные деньги крупных компаний будут уменьшаться всегда это закон. И ИМХО не стоило нашему ПФ вообще эти игры начинать, народ желающий получать доп пенсию сам пускай рискует играя или не играя в такие игры, а принудительно заставлять, только нервы зря людям портить.

an242

между прочим в злополучных штатах есть возможность пенсионные деньги забрать до пенсии (точнее их не отчислять). Правда пенсии тогда не будет.
Сейчас бедные американцы мечутся перед выбором - забрать деньги сейчас и потерять процентов 40 накопленного или надеятся на лучшее и не забирать.
Тем кому до пенсии осталось год-2-3 искренне рекомендуют забрать сейчас :)

Nefertyty

забрать деньги сейчас
так забрать или не начислять?
"не начислять сейчас" вроде как уже поздновато

an242

зависит от конкретного типа пенсионных сбережений. Отказаться перечислять можно на всех, забрать здесь и сейчас - не на всех. Как правило там есть квантующиеся периоды 3/5 лет когда это можно сделать. Но принципиальная возможность забрать до наступления пенсии есть на всех, а не так как в России - только если ты умрешь до пенсии.

Nefertyty

чем тогда пенсионные отчисления круче, чем просто добровольное перечисление части зарплаты на депозит или в инвестфонд?
зачем эта сущность появилась?

redtress

ну типа они по дефолту отчисляются и не могут пробухаться мб?

an242

а это как раз и есть аналоги депозитов и инвест фондов.
Разница в том что на этих "депозитах" проценты повыше чем на обычных и они налогом не облагаются (в США все проценты по вкладам облагаются налогом)

FieryRush

чем тогда пенсионные отчисления круче, чем просто добровольное перечисление части зарплаты на депозит или в инвестфонд?
зачем эта сущность появилась?
В США? С этих вкладов (401к) не берут налоги. Взамен получаются этакие мегадепозиты, очень удобные для инвестиционных целей.

Nefertyty

то есть основные проблемы у нас все-таки не с ликвидностью, а с моралью? И с ориентирами?
Ну реально, новаторство в таком масштабе - это тяжело. Опять, скажут, начали эксперименты над народом ставить? Мало, скажут, вам было 70 лет кровавых преступлений, упыри кремлёвские? Нужно просто скопировать то, что делают правильные страны.

Nefertyty

> Разница в том что на этих "депозитах" проценты повыше чем на обычных
За чей счёт?
> и они налогом не облагаются
ну это можно было легко поправить

an242

тогда вопрос в том какие страны народ считает "правильными". Потому что мы в основном пытаемся копировать США. а это явно "неправильная" страна для большинства населения.

redtress

а это явно "неправильная" страна для большинства населения.
:lol: Только пузотер имеет право жить так как живут в сша. Русскому быдлу так жить неправильно, как же иначе

Nefertyty

Э, а какая тогда страна считается современным аналогом рая? Издавна сравнивали своё положение с американским.

demetrius86

Разница в том что на этих "депозитах" проценты повыше чем на обычных и они налогом не облагаются
А что же тогда все не держат деньги на этих депозитах ? Видимо дело в том, что при дострочном изъятии всёж облагаются, да и забрать как уже говорил сложнее, чем на обычных.
(в США все проценты по вкладам облагаются налогом)
У нас тоже НДФЛ есть и с процентов по вклдам его надо платить.

an242

> Разница в том что на этих "депозитах" проценты повыше чем на обычных
За чей счёт?
я думаю за счет того что это очень "длинные деньги"
и "побольше" это около 5% вместо 2-4%.
Ипотека 5.6-6.5%. Банки все равно получают маржу, просто деньги длинные вот и риски поменьше => проценты побольше

redtress

согласись, это не так плохо, взять хоть что то работающее в сравнении с неработающим. Проблема в том, что на практике тупо скопировать сложно.

Nefertyty

Да и хрен с ними, с США. Европейские пенсионные фонды разве не могут терпеть убытки?

an242

неуверен.
бытовые условия - да, безусловно.
мы же говорим о реформах.
Что, очень поддерживается переход на систему бакалавриат/магистрат; исключительно платную медицину и тд - если подумать, так ли люди хотят реформ по американскому образцу?

redtress

еще как могут. Ща есть вероятность распространения кризиса на европу(по серъехному, а не ввиде падения индексов)

Nefertyty

Ну понятно, что люди хотят халявы. Вопрос, что делать, когда её нет. Ну кроме того, что ругаться и назначать виновных.

an242

У нас тоже НДФЛ есть и с процентов по вклдам его надо платить.
серьёзно чтоли?
а я по наивности своей думал только с того что выше ставки рефинансирования.
Ты уверен в этом?
не, ты нагнал а я был прав:
В соответствии с п. 27 ст. 217 Кодекса не подлежат налогообложению доходы в виде процентов, получаемых налогоплательщиками по рублевым вкладам в банках, находящихся на территории Российской Федерации, если проценты по этим вкладам выплачиваются в пределах сумм, рассчитанных исходя из действующей ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, в течение периода, за который начислены указанные проценты.

для обычных вкладов налог с превышения - 35%, а для пенсионных - 13%
так что что-то подобное у нас есть.

Nefertyty

> это не так плохо, взять хоть что то работающее в сравнении с неработающим
сильно не уверен, что это система работающая в условиях кризиса
а кризисы не так уж редки - великая депрессия была не так уж давно
но!
ошибаться проверенным методом проще и безопаснее (для своей же шкуры, и для своего доброго имени чем новаторским

redtress

именно. Как работает система в кризисе мы увидим еще.
Проблема в том, что построить работающую систему в кризисе сложно - нужно минимум хорошее тестирование в условиях приближенных к кризисным. Ты слышал о подобных тестированиях?

an242

на этот случай есть хорошая пословица - " волков бояться - в лес не ходить"
понятно что новая система - это всегда страшно, всегда много неожиданностей...
Но если она хорошо спроектирована, какие у тебя есть аргументы за то что она будет работать хуже кроме несознательности и вредительства отдельных элементов? (aka саботаж и коррупция?)

redtress

потому что только ребенок, отрешенный от жизни романтик или просто лох может считать, что можно создать сложную систему одним лишь "хорошим проектированием". Нужно тестирование в реальных условиях и только подобная проверка показывает на что способна "хорошо спроектированная система". Один непогрешимый бог может создавать системы сразу(да и те не так уж непогрешимы)
Кстати хорошая система преполагает вредительство и несознательность элементов.

an242

ну да, знаком с Терамаком. До 30% элементов могут быть бракованы и система будет работать. Больше - никак.
И потом если ты еще раз перечитаешь тред сначала, я не предлагаю написать новую систему с чистого листа, а предлагаю при копировании патчить места с наиболее известными уязвимостями и не копировать участки кода которые ответственны за существенное ухудшение системы в целом. (применительно к штатам - система школьного образования и медицина)

Nefertyty

чтобы вообще серьёзно взяться за такое дело, нужны условия
например, крушение альтернативных систем + свой недавний успех в смежной области
если нам повезёт, мы это увидим
а если условий нет, просто невыгодно заниматься прожектёрством, и кроме отдельных мечтателей, желающих всё перестроить нет

Nefertyty

> а предлагаю при копировании патчить места с наиболее известными уязвимостями
ну вот пропатчили! ввели условие безубыточности! помогло?

redtress

занимайся лучше химией. Или хотя бы не учи других как жить, живая в совершенно других условиях

redtress

ща кстати амеры тоже патчат. Баблом.

an242

да вроде ни фига. Тут сервис пак нужен, а то от сотни подобных патчей система вообще нахернуться может :)

an242

Но реально смешно читать, как чел высказывает мысли, кому чо нужно делать, живя в стране, которая действует противоположными методами и дает этому челу хороший уровень жизни
а мне вот совсем не смешно. По-моему на какие-то системные вещи только и можно найти решения находять вне той системы для которой ищещь решение.
Я ж не учу тебя в какой магаз ходить затариваться и по какому маршруту ехать чтобы не попасть в пробку - эти вещи можно решить только находясь в системе.
А вот вещи про которые я пишу в сосаити, невозможно решить не выйдя за рамки законов системы. Самый простой способ это сделать - находится вне ее пределов.

redtress

Отличная теоретическая подготовка, молодец

redtress

на самом деле твои пассажи, при учете места твоего жительства и работы еще смешней, чем если бы ты учил меня как объезжать пробки.

an242

Основной довод - наша страна в жоповени уже много лет, ведомая аналогичными лозунгами. В то время как другие страны, несмотря на серъезные проблемы, все же развиваются.
а ты пробовал съездить в эти "развивающиеся" страны и реально посмотреть как они развиваются?
и в такой ли жоповени Россия? или ты только "либерастнутые" доклады о сравнении уровня жизни в России и других странах читать горазд?

redtress

ну давай, расскажи как плохо живется людям в омерике.
Вообще кончай гнилой базар - говори прямо - в омерике уровень жизни ниже чам в россии?

an242

нет, не ниже. Но и катастрофической разницы о которой вы думаете нет.
Просто среднего класса на порядки больше чем в России.
А так уровень жизни российского среднего класса примерно такой же как американского среднего класса, российских бедняков - такой же как американских. Из-за разной доли этих классов " в среднем по больнице" в штатах несомненно намного лучше.
И потом Америка плохо подходит под твой пример "развивающейся страны" не смотря на большие проблемы. Какие у них тут большие проблемы были, ты что, смеешся? По сравнению с полной перестройкой системы их проблемы - ничто. Ну а если брать большую историческую перспективу - на территории США в 20м веке не было ни одной войны, это всем известно.

redtress

нет, не ниже. Но и катастрофической разницы о которой вы думаете нет.

Дурило, просто проедь по трассе в рф и омерике за городом.
Просто среднего класса на порядки больше чем в России.
Всего-то ничего-то. Фихня.
на территории США в 20м веке не было ни одной войны, это всем известно.

Бля реально, лучше не пишиничего :grin: Это стандартный аргумент совецкой власти - "а у нас война была". А германию всю разрушили тоже(не трудись отвечать, я знаю, что ей помогли всем миром, который был против СССР во главе с диаволом).

an242

А германию всю разрушили тоже(не трудись отвечать, я знаю, что ей помогли всем миром, который был против СССР во главе с диаволом).
ты в Германии восточной был? ничё не заметил по сравнению с западной?

an242

Дурило, просто проедь по трассе в рф и омерике за городом.
Ездил. И ничего такого сверхъестественного не увидел.

an242

Просто среднего класса на порядки больше чем в России.
Всего-то ничего-то. Фихня.
Хулио, ты неспособен прочесть и осмыслить весь ответ целиком? Почему ты так любишь вырывать куски из контекста и цепляться к ним?

redtress

ну так осмысль целиком :)
При чем тут сверхестественное - обратись за сверхестественным на речник в ономалью :grin:
Про дроги - ноу комментс. Походу с тобой реально нечего разговаривать. Твоя позиция понятна - в рф чуть хуже, чем в странах запада - ок.

redtress

Вообще хватит пездежа - возвращайся в Россию, сделай западло пендосам, которые тебя удерживают и уговаривают :grin:

an242

если ты про сами дороги то да, я не отрицаю что в России они сильно хуже чем в штатах.
Но мы вообще-то разговаривали про людей, и я не уловил момента когда от людей проживающих вдоль этих дорог ты перешел непосредственно к самим дорогам.
Называется у кого что болит.

redtress

Ну бывает.
Конечно, люди, духовность, народность - еще нового может что скажешь.
Я тебе говорю об условиях жизни - а люди, они всегда люди, они разные. Только вот условия тоже могут влиять - озлобленности больше например.
Ах да, по поводу людей проезжающих вдоль дорог - что скажешь о культуоре вождения там и там.

an242

озлобленности несомненно больше в России. Вот даже через тебя брызжет :)

redtress

ну так что еще хочешь.
Мы коснулись нескольких тем и все в рф получилось хуже. С чем ты споришь то?

an242

С чем ты споришь то?
вот с этим:
Основной довод - наша страна в жоповени уже много лет

не нужно выдирать отдельные, пусть и очень важные куски жизни и на этом основании утверждать что наша страна в гораздо большей жоповени чем другие. По отдельным статьям - да, и я с этим не спорю. По совокупности всех признаков - я бы не сказал что у нас сильно большая жоповень чем в тех же штатах.
С таким же успехом я могу вырвать систему школьного образования и медицины в штатах и начать их сравнивать с Африкой, потому что в этих отношениях они не сильно далеко от нее ушли.
Хулио, хватит из меня делать лунатика живущего в воображаемом мире. Я гораздо белее реалистичный чем ты думаешь. Ты против моих обобщений - я против твоих. Вот и всё.

redtress

да ты лучше назови признаки, по которым это не так, мистер уехавший из заебенной страны :)
Хулио, хватит из меня делать лунатика живущего в воображаемом мире. Я гораздо белее реалистичный чем ты думаешь.

Твои посты тебя вскрывают именно так, какой ты есть - хз.

an242

да ты лучше назови признаки, по которым это не так, мистер уехавший из заебенной страны
навскидку - школьное образование, доступность медицины, качество продуктов питания у нас лучше чем в штатах.

an242

мистер уехавший из заебенной страны
ну что за максимализм? или по твоему утверждение "В России жопа, но и в штатах жопа , пусть меньшая" эквивалентно утверждению "Россия - самая забубенная страна на свете"?
Извини, я не готов к разговору на уровне "Наших".

redtress

Отличнейший ответ.
школьное образование
ага, хватает чтобы поступить в МГУ, универ в европе или омерике, это да. Или пойти торговать сотовыми телефонами тоже. Не забудь, что образование это средство. Как же так случилось, что в стране, где школьное образование хуже(неграмотных наверное выпускает?) и дороги лучше, и техника, и уровень жизни?
доступность медицины

Расскажи это тем, кто пользуется медициной на переферии где в больницах порой не хватает примитивных медикоментов.
качество продуктов питания

Как сравнивал? У них не проходят по сан нормам, продают просроченные продукты?
ЗЫ Ты главное не сравнивай США и мск. Если взять мск и США, то твои заключения будут гораздо более точными.

redtress

извини, гипербола неподходящяя.
Из двух "жоп", одна из которых "меньшая" можно переобозначить переменные: жопа и не жопа, т.к. все относительно. Переезд - серъезный шаг и он не делается просто так. При том условии, что уезжаешь из места, которое не считаешь жопой и оно даже тебе нравится.

an242

Расскажи это тем, кто пользуется медициной на переферии где в больницах порой не хватает примитивных медикоментов.
расскажи это тем кто живет в штатах на доходы эквивалентные доходам группы населения которую ты описал (т.е 3тыр в месяц vs 700-800 бачей в месяц) и которые не могут себе позволить те самые примитивные медикоменты, потому что чтобы их получить, надо сходить к врачу за рецептом, а они по деньгам не могут себе это позволить.

an242

Переезд - серъезный шаг и он не делается просто так. При том условии, что уезжаешь из места, которое не считаешь жопой и оно даже тебе нравится.
Хулио, учти что решение о переезде я принимал в 2001 году. Надеюсь не нужно объяснять как уровень зарплат отличался в 2001м от 2006,7,8?

redtress

ну так ты сравни процентное соотнощение этих групп.
Ты реально тупой(извини уж)?У нас такая ситуация может быть у людей даже с высшим образованием(не то что школьным у учителей, врачей и т.д. У тебя, если поедешь на переферию и даже если останешься в мск в науке и не будешь иметь доступа к пилке грантов.

redtress

Хулио, учти что решение о переезде я принимал в 2001 году. Надеюсь не нужно объяснять как уровень зарплат отличался в 2001м от 2006,7,8?
:lol: мсъе забыл об инфляции в рф. Или читал официальные значения.

an242

ага, хватает чтобы поступить в МГУ, универ в европе или омерике, это да. Или пойти торговать сотовыми телефонами тоже. Не забудь, что образование это средство. Как же так случилось, что в стране, где школьное образование хуже(неграмотных наверное выпускает?) и дороги лучше, и техника, и уровень жизни?
еще раз - в штатах практически все инженеры, ученые, больше половины врачей - иммигранты. Американцы с ужасом ожидают результат своей безответственности в отношении образования - эти люди приехали в штаты за уровнем жизни, и если он ухудшится в результете кризиса, они покинут страну, оставив ее в руинах.

redtress

и если он ухудшится в результете кризиса, они покинут страну, оставив ее в руинах.
И мы забъем последний гвоздь в крышку гроба проклятых пендосов! Ура товарищи!
Приблизь уже скорый конец загнивших штатов ;)

an242

мсъе забыл об инфляции в рф. Или читал официальные значения.
мсье в отличие от вас реально работал в 2001м, так же как работали его друзья, и знает о зарплатах и инфляции непонаслышке. С работой реально была жопа где-то до 2004 года. Штукарь-полторы был потолком. Надеюсь тебе не надо пояснять что даже с учетом инфляции сегодняшний потолок в 4-8 штук всё же гораздо выше?
ещё один пример - в 2001м году выпускник мог устроится на работу с зп 500 баксов с такой же вероятностью как сейчас - на 2 штуки.
Хавка за 7 лет подорожала в 3 раза, жилье (аренда - тоже в 3 с лишним)
Сравним что оставалось в 2001м году после удовлетворения первичных потребностей - крыши над головой и еды (по минимуму) для такого молодого работяги.
2001ый 500бачей зп - 300 аренда - 100 хавка = 100 баксов на телефон комп тачку (подставить нужное)
2008ой 2000бачей зп - 1000 аренда - 300 хавка = 700 баксов на телефон комп тачку (подставить нужное)
Как говорится, комментарии излишни.

an242

ну так ты сравни процентное соотнощение этих групп.
В США в описанную мной группу (доход меньше 10тыс долларов в год, или ниже черты бедности) входят минимум 16% населения, или 32 (48) миллионов человек. По-моему непринципиальная разница с количеством людей живущих в таких же условиях в России:
 
По данным Росстата, доля россиян с доходами ниже прожиточного минимума с каждым годом сокращается, но по-прежнему высока.
С начала 2005г. по III квартал 2007г. она сократилась с 24,5 до 14,8%. Если два года назад доходы ниже прожиточного минимума имели 34,9 млн человек, то в III квартале 2007г. их число снизилось до 20,9 млн человек.

Хулио, в Америке намного больше бедных чем принято считать в России. Но это очень непопулярная тема, не тот миф который стремяться развенчать, потому что те кто об этом говорит непременно кажутся россиянам "агентами советской пропаганды".
Вообще, denial, отрицание очевидного - это самое главное слово в нынешнем восприятии мира многих государств, наций и отдельных людей.
В состоянии denial нельзя решать проблемы, потому что люди их не видят и не хотят видеть.

Nefertyty

на переферии где в больницах порой не хватает примитивных медикоментов
у тебя данные свежие или из 90-х?
P.S.
периферия, медикаменты

fabio

я правильно понял что путен отменил пенсии из бюджета для людей со средним доходом ?
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1034382
С 1 января 2010 года нынешний ЕСН со ставкой 26% заменяется тремя страховыми взносами с общей ставкой 34%. Единый для всех организаций тариф взноса в Пенсионный фонд составит 26% (сейчас 20% в Фонд обязательного медицинского страхования — 5,1% (сейчас 3,1% Фонд социального страхования — 2,9% (сейчас также 2,9%). Решено также, что пенсионный взнос будет взиматься лишь с годового заработка, не превышающего 415 тыс. руб. Это 34,6 тыс. руб. в месяц до налогообложения, или всего 18 тыс. руб. после уплаты взносов и подоходного налога.
Сверх этого порога страховой пенсионный взнос уплачиваться не будет. "Но и пенсионные права на эти суммы тоже не будут формироваться,— пояснил Владимир Путин.— Мы специально пошли на это, для того чтобы люди с небольшими и средними доходами не оплачивали будущие пенсии тех, кто получает большой заработок". Фактически слова премьера означают, что правительство предлагает обеспеченным гражданам самостоятельно копить на пенсии и мягко удаляет их из системы государственного пенсионного обеспечения. До сих пор пенсионные права накапливались на сколь угодно большие зарплаты — при годовом доходе свыше 600 тыс. руб. в год ставка ЕСН составляла 2%. Теперь же зарабатывать больше 18 тыс. руб. в месяц с точки зрения накопления будущей пенсии бессмысленно. Такой подход позволит правительству без труда выполнить задачу повышения коэффициента замещения (отношение пенсии к бывшему заработку). Его будут считать не к заработку вообще, а лишь к вводимому порогу. "Размер пенсии граждан при страховом стаже 30 лет должен составлять не менее 40% заработка, с которого уплачивались страховые взносы",— заявил премьер.

stbloom

Имхо премьер в очередной раз всех наебал и в итоге бедные будут платить еще больше, а богатые резко меньше.

UDmetal

Не правильно. Богатым снизили налоговую нагрузку. Теперь со всех платят примерно одинаково (в абсолютных величинах не зависимо от зарплаты. Но и пенсия, как бы, уровняется, на что богатым, я предпологаю, глубоко плевать.

Gameover

Думаю, это не только отменяет пенсии для людей со средними доходами, но и (в перспективе) - уменьшает пенсии небогатых людей.
Происходит уравнивание на уровне низшей пенсии.
И что ещё интересно: если забыть вовремя индексировать порог пенсионных отчислений, то всю пенсионную систему можно вообще плавно свернуть.
Честно сказать, я никогда и не думал, что буду получать хоть какую-то пенсию. По-моему, в свете грядущей жопы на это рассчитывать было бы несколько странным. Выходов целых два: 1) нормально воспитать 2-3 детей; 2) вовремя умереть, не доводя дела до пенсии. Тем, кто ничто из этого не сделает, я не завидую.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: