Зомбификация в СССР

b4331

Мне очень нравится эссе Виктора Пелевина "Зомбификация", оно ИМХО обладает сильным расколдовывающим эффектом. Приведу цитату по теме.
"Магия преследует нас с детства. Сначала нас украшают
маленькой пентаграммой из красной пластмассы с портретом
кудрявого покровителя всей малышни. При этом мы получаем первое
из магических имен -- "октябрята", и узнаем, что "так назвали
нас не зря -- в честь победы Октября". Интересно, что первая
магическая инициация проводится в таком же возрасте только,
пожалуй, у индейцев Хиваро (восточный Эквадор когда ребенка
угощают специальным составом, называемым *маикуа*, и отправляют
на поиски своей души. Эта первая инициация (имеется в виду
прием в октябрята) не несет в себе ничего угрожающего и,
подобно игре в войну, является игрой в будущее. Вторая
инициация уже намного сложнее -- подросших детей обучают
начаткам ритуала ("салют", "честное пионерское") и символике --
вручаются новый значок (пылающая пентаграмма из металлического
сплава) и неравнобедренный треугольник из красной материи (его
концы символизируют отца, сына и еще одного сына который
завязывается узлом в районе горлового центра и обеспечивает
симпатическую связь с Красным Знаменем (поэтому значок просто
вручается, а галстук как бы доверяется, и хоть он свободно
продается за семьдесят копеек вместе с носками и мылом
(напомним, что речь идет о середине семидесятых но,
купленный, становится сакральным объектом и требует особого
отношения). Дается второй магический статус -- "пионер", и в
сознание впервые вводится страх потерять его. Исключение из
пионеров -- практически не встречающаяся процедура, но само
упоминание ее возможности рождает в детской душе страх
оказаться парией; этот страх начинает использоваться
административно-педагогическим персоналом с целью упрощения
"воспитания" и управления:
-- А ну, кто там курит в туалете? Кто там хочет расстаться
с галстуком на *совете дружины*?
И, откуда-то сверху, приминая к земле, несется
грозно-загадочное:
-- Будь готов!
-- Всегда готов! -- повторяем мы, давая самим себе то, что
Анатолий Кашпировский называет установкой. Причем делается это
в детском возрасте, когда психика только формируется и крайне
восприимчива. Потом, когда мы вырастаем, выясняется, что мы и
правда готовы ко многому.
Третья массовая инициация -- прием в *комсомол*,
совмещенный по времени с половым созреванием. К этому времени
участие в многочисленных и малозаметных магических процедурах
подготавливает нас к следующему, очень важной ступени --
интериоризации внешних структур. Этот процесс начинается
несколько раньше -- еще в качестве "пионеров" мы делаем
внутренними ритуалы, в которых нас заставляют участвовать --
например, даем друг другу "честное пионерское". Произнесение
этого заклинания является надежной гарантией правдивости
информации -- примерно так в уголовной среде "дают зуб", только
"дающий зуб" и нарушающий слово лишается зуба, а дающий
"честное пионерское" и нарушающий его оказывается наедине с
разгневанной "пионерской совестью" -- социальной функцией,
интериориозованной с помощью магии. Интериоризация --
длительный процесс завершающийся формированием так называемого
"внутреннего парткома", с успехом заменяющего внешний у
различного рода чиновников, редакторов и т.п. Действие
внутреннего парткома протекает либо в форме визуализации --
человек, обдумывая требующую решения ситуацию, представляет
себе нечто вроде заседания, на котором обсуждается его выбор
(или визуализирует начальника и его реакцию либо, на более
глубокой стадии, в форме физических ощущений -- сосания под
ложечкой, прилива крови к голове и т.д. ("Семен, нутром чую --
не наш он!") Интериоризация превращает наблюдателя в участника.
Новый магический статус *комсомольца* -- вещь уже
серьезная. Он не приносит ощутимых выгод, но в состоянии
принести ощутимые неприятности. На этом этапе практически
отпадает громоздкая внешняя атрибутика *пионерии* -- символика
переходит с индивидуального уровня на групповой: возникают
различные "треугольники" и "пятерки" (так называют магических
кураторов производственных подразделений и заместителей
секретаря крупной комсомольской организации). То же касается и
ритуала -- он не отмирает, а утончается и становится
эзотерическим, то есть передаваемым непосредственно.
Комсомольские работники определяют фасоны своих усиков и
костюмов не опираясь на какие-то тексты или инструкции, а
руководствуясь чутьем; то же чутье определяет их манеры и
лексику. Комплект правил, которыми они руководствуются,
невозможно сформулировать -- тем не менее почти любой
комсомолец в состоянии заметить, соблюдаются эти правила или
нет.
Здесь впервые проявляется чисто вудуистский феномен --
постоянно практикуемое "одержание". Представим себе нескольких
молодых людей, идущих по коридору, обсуждая последний
футбольный матч, баб и вообще жизнь. Все они настроены друг к
другу вполне дружелюбно. Но вот они доходят до двери с надписью
"Комитет ВЛКСМ", открывают дверь, входят внутрь и рассаживаются
по местам. Обсуждается *персональное дело комсомольца
Сидорова*, три минуты назад бывшего просто Василием. Изменяется
все -- выражение лиц, манера говорить, даже тембр голоса.
Причем людей, произносящих не своим голосом не свои мысли,
пробирает дрожь неподдельной искренности -- они вовсе не
лукавят, просто их "маленькие добрые ангелы" временно
замещаются "партийными телами".
Выше мы говорили о концепции души в Вуду. Но и у
советского человека, помимо физического, имеется несколько
тонких тел, как бы наложенных друг на друга: бытовое,
производственное, партийное, военное, интернациональное и
депутатское. С гибелью физического тела они распадаются, за
исключением производственного: после смерти советский человек
некоторое время живет, как учит м.-л. философия, в плодах своих
дел. Партийное тело начинает формироваться еще в детском саду,
укрепляется в процессе магических инициаций и представляет
собой интериоризированную партийно-государственную парадигму.
Оно существует и у большинства беспартийных; именно эту
компоненту души прославляет лозунг "Да здравствует советский
человек -- строитель коммунизма!" Вот еще один пример
группового одержания партийными телами, полностью вытесняющими
все человеческое (он взят из книги Е.Боннэр "Постскриптум"):
"Я ехала дневным поездом... В купе, кроме меня, были еще
две женщины средних лет и один мужчина. Одна из женщин
спросила: "...Вы жена Сахарова?" -- "Да, я жена академика
Андрея Дмитриевича Сахарова". Тут вмешался мужчина: "Какой он
академик. Его давно гнать надо было. А вас вообще..." Что
"вообще" -- он не сказал.
Потом одна из женщин заявила, что она *советская
преподавательница* и ехать со мной в одном купе не может. [Мы
знаем, что после прибытия духа он называет себя; при этом
меняются голос и манеры медиума -- В.П.] Другая и мужчины стали
говорить что-то похожее. Кто-то вызвал проводницу. Уже все
говорили громко, кричали. Проводница сказала, что раз у меня
билет, то она выгнать меня не может. Крик усилился, стали
подходить и включаться люди из других купе, они плотно забили
коридор вагона, требовали остановки поезда и чтобы меня
вышвырнуть. Кричали что-то про войну и про евреев... Мы
протискивались мимо людей, и я прямо ощущала физические флюиды
ненависти..."
Иногда партийное тело называют "тем парнем" -- он всегда
рядом.
Когда газета "Правда" пишет: "Советские люди гневно
осуждают..." -- здесь тоже имеется в виду психические процессы
в партийном теле. Остальные тела похожи на партийное, но имеет
свою специфику.
Происходящее на комсомольском собрании практически не
отличается от одержания духом -- участники точно так же
предоставляют свои тела некой силе, не являющейся их нормальным
"я"; разница только в том, что здесь мы имеем дело с групповым
одержанием системой. Смысл провозглашавшегося когда-то
"воспитания нового человека" -- сделать это одержание
индивидуальным и постоянным."
И вот еще одна (прошу прощения, если некоторые термины непонятны без чтения эссе целиком):
"...Видимо, результатом было бы массовое превращение населения
в "безрогих козлов" и появления Гаитянского управления лагерей.
Следующим этапом было бы движение к высшей фазе зомбификации --
обработка всего населения, начиная с младенчества. При этом
применяемые процедуры стали бы более мягкими, незаметными и
растянутыми во времени. Одним из зомбификаторов стала бы
культура -- появятся зомбический реализм и как бы
полузапрещенный зомбический модернизм ("Мы входим в мавзолей,
как в кабинет рентгеновский... И Ленин, как рентгеном,
просвечивает нас..."); зомбическая философия ("трагизм смерти
снимается марксизмом следующим образом...") и зомбическая
мифология ("Когда мне бывает трудно, -- сказал нашему
корреспонденту парторг Лупоянов, -- когда я не знаю, что
сказать людям, я иду на Красную площадь, выстаиваю долгую
очередь в Мавзолей, спускаюсь вниз и как бы просветляюсь
духом..."); газеты, радио и телевидение стали бы средствами
массовой дезинформации и использовались бы для формирования
стиснутого осознания, делающего возможным зомбификацию.
Единственная слабость этой системы в том, что из-за
поголовной зомбификации у власти тоже рано или поздно окажутся
зомби. С этого момента начинается разброд, хаос и стагнация --
с уходом Хозяина исчезает магическая сила, поддерживающая
описанное Нарциссом состояние. У ветеранов зомбификации это
вызовет ностальгию по когда-то направляющей их руке и
"порядку"; к другим могут вернуться их "маленькие добрые
ангелы", и они опять станут людьми, а не носителями "нового"
или "классового" сознания.
Зомби могут освободиться только после смерти колдуна. Но,
как известно, хитрый колдун может долго скрывать свою смерть."

dimaip

прикольно, но последний кусок уже лишний - только утомляет

worldexpress

Ну, раз Пелевин сказал - значит правильно.

konoval70

Тяжело наверно в жизни таким впечатлительным людям. Я вот не помню как меня принимали в октебрята или пионеры. Я эту ботву уже в том возросте в серьез не воспринимал. Хотя хотел в комсомол вступить за компанию, но меня не взяли. Не поручился за меня ни один коммунист из учителей в школе, но я и это близко к сердцу не воспринял. Ибо мне по х...
А зомбируют тех кто родился пригодным для зомбирования, а тех кто нет, зомбировать никак и ничем не возможно.

b4331

Про себя, увы, не могу сказать столь однозначно. Я действительно жил тогда в состоянии некоторой шизофрении, будучи не способным до конца согласовать тО, что я видел своими глазами и что слышал от разного рода идеологов. Мне в то время даже казалось, что в этом я одинок -- окружающие меня люди вроде даже не чувствовали никакого подвоха. Но пусть даже и не все подверглись сабжу, все равно "зомбификация всегда казалась мне страшнейшей из судеб" (с)

worldexpress

А зомбируют тех кто родился пригодным для зомбирования, а тех кто нет, зомбировать никак и ничем не возможно.

Извини, но... БОЖЕ, КАКАЯ НАИВНОСТЬ!
Легче всего загипнотизировать того человека, который свято уверен, что его-то загипнотизировать невозможно. Не такой он дурак, чтобы верить во всякие глупости!
В случае с манипуляцией (зомбированием) - та же фишка. Она входит в тебя незаметно - на то она и манипуляция.
В СССР же была не манипуляция, а ПРОПАГАНДА. Это был ПРИКАЗ - точный и однозначный. Ты мог выбирать - хочешь ли ты ему следовать или нет. Потому-то Пелевин и глупость написал.
Манипуляцию ты можешь даже не осознавать. Она говорит не на языке слов, а на языке подсознания, символов и архетипов.

urchin

>Легче всего загипнотизировать того человека
А что ты понимаешь под словом загипнотизиповать?
>В случае с манипуляцией (зомбированием) - та же фишка. Она входит в тебя незаметно - на то она и манипуляция.
В принципе ты прав.
>Манипуляцию ты можешь даже не осознавать. Она говорит не на языке слов, а на языке подсознания, символов и архетипов.
На языке слов тоже.

worldexpress

Ну как что? то и понимаю. Гипноз он и есть гипноз. Распространенный термин. Им иногда еще алкоголиков лечат. Может, и мне придется когда-нибудь испытать его живительную силу.

sergei1207

маза он кастанеды обчитался. Сказок про жопу

b4331

Боюсь, что Вы судите по пелевинскому эссе только по приведенным мной цитатам, поскольку из полного текста ИМХО очевидно, что он имеет в виду как раз манипуляцию, которая "говорит не на языке слов, а на языке подсознания, символов и архетипов."

worldexpress

Собственно, и в этом отрывке говориться про манипуляцию, которая была во времена СССР. Просто я с этим не согласен. Во времена СССР имхо была пропаганда, а не манипуляция (почему - см. выше).

b4331

По поводу слов:
"Здесь могут существовать два извращения -- либо такие
конструкции, которые можно назвать "бинарным лексическим
оружием" (деструктивное и шизофреническое сочетание безвредных
по отдельности смысловых единиц либо *неслова* -- хаотические
сочетания букв и звуков, дырявящие своей полной
бессмысленностью прежний "психический фон", одновременно
замещая его элементы -- то же делает с клеткой вирус. (Поэтому
носители нового "психического фона" заражают им всех остальных,
распространяя шизофреническую лексику; им важно не
*реорганизовать Рабкрин*, а "реорганизовать чужую психику,
проделав в ней как можно больше брешей.)
Посмотрим, какие пилюли каждый день глотала наша душа.
*Рай-со-бес*. *Рай-и-с-полком*. *Гор-и-с-полком* (или,
если оставить в покое древний Египет, *гори-с-полком*).
*Об-ком* (звонит колокол?). *Рай-ком*. *Гор-ком*. *Край-ком*.
Знаменитая *Индус-три-Али-за-ция*. (Какой-то
индийско-пакистанский конфликт, где на одного индийца
приходится три мусульманина, как бы вдохновленных мелькающей в
последнем слоге тенью Зия-уль-Хака -- и все это в одном слове.)
*Парторг* (паром, что ли торгует?). *Первичка* (видимо, дочь
какой-то певички и Пер Гюнта).
Мы ходим по улицам, со стен которых на нас смотрят
*МОСГОРСОВЕТ*, *ЦПКТБТЕКСТИЛЬПРОМ*, *МИНСРЕДНЕТЯЖМАШ*,
*МОС-ГОР-ТРАНС* (! французские мокрушники *ЖЭК*, *РЭУ* и
*ДЭЗ*, плотоядное *ПЖРО* и пантагрюэлистически-фекальное
*РЖУ-РСУ No 9*. А правила всеми этими демонами Цэкака Пээсэс,
про которое известно, что он ленинский и может являться народу
во время плена ума (*пленума*)."
"Существует так же шизофрения словосочетаний (товарищ
*командующий* и прочие оксюмороны) и предложений (почти любой
лозунг на крышах домов -- *"СЛАВА КПСС!"*, *"Да здравствует
ленинская внешняя политика Политбюро ЦК КПСС!"*, *"Крепи трудом
демократию!"*). Смысла во всем этом столько же, сколько в
лозунге, висевшем, как рассказывают, над вокзалом в Казани:
*"Коммунизм -- пыздыр максымардыш пыж!"* -- только последняя
конструкция намного мощнее. Существует даже шизофрения знаков
препинания: *газета "Правда"*; *газета "Известия"*." и т.д.
ЗЫ Кстати, *"Коммунизм -- пыздыр максымардыш пыж!"* по-моему хорошая тема для флуда

konoval70

Жизнь конечно сложная штука, но не нстолько как тебе это видится. Придерживайся собственного интереса и тебе станет легче понимать что происходит вокруг. Откажись от каких либо идеологем и живи собственным опытом, все остальное это слова сложенные в предложения и никакого проку от них в реальной жизни нет. Понимаешь на меня не действуют никакие чужие мнения. У меня есть свое, которого я всегда и придерживаюсь и действую в соответствии с ним. А манипулировать можно только сознанием того кто не способен управлятся со своим.

guard1

Зомби в 70-е годы после взрыва в метро вычислили террористов по осколкам чугунной
утятницы, из которой была сделана бомба. Почему на это неспособны нынешние, свободные
люди?

konoval70

Поверь, что лечение гипнозом алкоголизма это красивая сказка для лохов.

urchin

В СССР обленились грамотно манипулировать общественным сознанием, решили, что раз все СМИ находятся в одних руках, то народ то что они пишут и скушает, ан нет, вот где главная ошибка нашего правительства позднесоветские времена.
Про все эти магические фичи я читал в другой интерпретации, что основные символы СССР ( вечный огонь например) сатанинские ( вечный огонь ну очень похож на адово пламя вырывающееся из центра магической пентограммы) и мавзолей тоже подозрительное строение. Лозунг Будь готов! Всегда готов! взят у масонов. Так же в передаче "О масонах без мистики и тайн", которую вел в конце 80-х годов на Ленинградском телеканале, историк доктор Старцев, говорилось что очень многие награды советских времён ( орден Великой Отечественной войны, ордена Кутузова, Суворова и др) просто копии масонской дореволюционной символики, различных лож находящихся в России в начале века.

urchin

>Поверь, что лечение гипнозом алкоголизма это красивая сказка для лохов.
Это не сказка для лохов, всё зависит от человека действительно хочет он излечиться или его друзья-родственники заставили.
To

urchin

>Поверь, что лечение гипнозом алкоголизма это красивая сказка для лохов.
Это не сказка для лохов, всё зависит от человека действительно хочет он излечиться или его друзья-родственники заставили.ъ
Ещё зависит от гипнотерапевта, какой гипноз используется, какая техника.

spiritmc

> Жизнь конечно сложная штука, но не нстолько как тебе это видится.
> живи собственным опытом
Не подскажешь, который век на дворе?
> У меня есть свое, которого я всегда и придерживаюсь
> и действую в соответствии с ним.
Большинство собственных мнений представляют собой плохие
и очень плохие вновь изобретаемые велосипеды.
> А манипулировать можно только сознанием того,
> кто не способен управлятся со своим.
Ха!
---
"Не надо читать много книг."

b4331

Тогда Вам наверное интересно бало бы почитать другое пелевинское эссе:ГКЧП как тетраграмматон

sergei1207

кстати те же кутозов и суворов, были масонами... только вот для России сделали поболее всяких разоблачителей жыдомасонских заговоров...

worldexpress

Не хочу тебя как-то обидеть. Правда. Но мне кажется, ты - идеальный материал для манипуляции. Именно из-за этого самодовольства: "На меня не действуют никакие чужие мнения".
Почему тебе кажется, что на тебя невозможно повлиять так, чтобы ты этого не заметил? Ты не смотришь ТВ, не слушаешь радио, не читаешь газет, не общаешься с окружающими, не читаешь книг, не слушаешь музыку?
Серьезно, без всякого менторства, советую: возьми какую-нибудь свою мысль, которая тебе кажется безусловно правильной и которую ты считаешь, что сам сгенерировал. И рассмотри ее со всех сторон - серьезно и непредвзято.
Я вот считаю, что на меня очень много чего воздействует и многое из этого - явно манипуляция моим разумом. И я, зная об этом, стараюсь рефлексировать по поводу каждого своего убеждения.
Предупрежден - значит вооружен.

urchin

Пелевин случайно не из Кащенко пишет?

worldexpress

Поверь, что лечение гипнозом алкоголизма это красивая сказка для лохов.

Ты убил во мне последнюю надежду...

urchin

>кстати те же кутозов и суворов, были масонами
Суворов кстати в масонстве разочаровался так же как Пушкин, Моцарт, царь Александр I и многие другие уважаемые люди. А вот Кутузов к сожалению не успел.

b4331

Я думаю из Внутренней Монголии

konoval70

Естественно мое мнение складывается на основании анализа разных источников информации. Иногда по каким то вопросам оно даже созвучно с мнением других людей. Но это не значит, что мной кто то манипулирует. Это значит наши интересы совпадают по конкретной теме только и всего. А манипуляция как я понимаю это направление мыслей или действий человека в нужное для манипулятора русло и не всегда соответствует интересу манипулируемого.

b4331

Может быть, на эту тему интересно посмотреть вот с какой точки зрения: как избежать зомбификации при возможном новом возврате к тоталитаризму и единомыслию (уже есть однопартийность, предсказуемость выборов, госконтроль над СМИ, возвращен старый советский гимн (что, ИМХО, является плевком в тех кто пострадал от коммунистов) и т.д.)
Что делать -- не смотреть телевизор, читать умные книги, выработать привычку обдумывать происходящее, слушать Эхо Москвы и Радио Свободы (благо они еще есть)? По себе например я знаю, что при поступлении какой-нибудь новой информации, особенно если она вызывает эмоции, первым делом в голове возникает простое объяснение, описание происходящего, которое нужно отбросить и продолжать думать; тогда как правило понимаешь что оно было неправильным и приходишь к более разумному объяснению. Еще нужно быть настороже, когда говорят разные громкие слова, это верный признак того, что вас пытаются охмурить (см. в качестве
) Зачастую нас также пытаются подловить, представив нам образ врага (например, олигарха; это тоже дает простое (и ИМХО неправильное) объяснение происходящего) на которого мы должны направить свой гнев и при этом пытаясь использовать такие вещи, как бедность и жизненные проблемы у большинства населения. Кстати, мне вспоминается один простой пример, когда "демократия" не работает, и о котором советую помнить всем, особенно тем кто сейчас злорадствует по поводу Ходорковского. Допустим, есть некто "законотворец", который предлагает проголосовать трем "избирателям" (И). Первый проект закона таков: 1-го И посадить в тюрьму на хлеб и воду, а двум другим увеличить зарплату. 2 голоса "за", 1 -- "против", закон принимается. Следующий проект: 1-му И кроме хлеба и воды давать чай по вечерам, 2-го И посадить в тюрьму, третьему повысить зарплату. Снова 2-"за", 1-"против". Вы сможете продолжить этот процесс, получив 3-х заключенных, которые попали в тюрьму в результате "свободного волеизъявления". Не произойдет ли с нашим обществом то же самое, если мы не станем понимать того, что же стоит за происходящим?

worldexpress

Правильно мыслишь.
Единственное замечание: "Эхо Москвы" и "Радио Свободы" вряд ли формируют непредвзятое мнение. Посмотри соседний тред про правозащитников. "Кто платит, тот и заказывает музыку".

urchin

Какая скушная точка зрения.
Пахнет очень хорошо промытыми мозгами.

irchik1973

нада просто и то и другое слушать... и понимая куда какое радио заносит пытацца сформировать своё собственное мнение. либо - идеальный вариант - читать инфу от информационных агенств (aka reuters, ifax, etc...) - она ращщитанна на биржевых клиентов, поэтому не содержит комментариев. мне например очень нравицца...

b4331

Боюсь, что всех правозащитников помещать в одну корзину простое, но неправильное решение. В каких-то случаях там видимо происходит тО, что Вы имеете в виду, в части случаев людей демонизирует ненависть к чему-либо (как Новодворскую ненависть к "коммунякам" в части случаев людям мешает излишний идеализм и иногда непреднамеренная предвзятость (С.А. Ковалев в части же случаев я с ними во многом согласен (к последней категории я бы отнес В.П. Лукина). Эхо Москвы и Свободу я скорее привел как противовес, позволяющий услышать другую точку зрения; иногда даже знание того, что она возможна, помогает в чем-то разобраться.
to sokol: И как же пахнут хорошо промытые мозги? А если серьезно, то по пунктам, из чего Вы сделали такой вывод?

worldexpress

На самом деле - если уж совсем вести серьезный разговор - то же "Эхо" не является реальной альтернативой пропутинским СМИ. Их спор/диалог ведется в одной парадигме - условно назовем ее "либеральной" (подчеркиваю - условно!).
Обе стороны не предлагают реальных АЛЬТЕРНАТИВ существующему положению вещей. Имхо, разумеется. Обсуждение любой темы там идет строго по желобку. Шаг влево, шаг вправо - расстрел. Перед этим - ритуальное обнюхивание: я свой, я - за демократию!
Поэтому лично я стараюсь искать истинно альтернативное мнение в маргинальных слоях - слава Богу, в Интернете таковые присутствуют в избытке.

irchik1973

маргиналы - неудачники. их мнение ничего не значит.

worldexpress

Мнение диссидентов, таких же социальных аутсайдеров, в 60-70-х тоже мало что значило - и что в итоге?
Обычно мейнстрим и начинается в маргинальных слоях.

irchik1973

ну... это ещё очень баальшой вопрос были ли диссиденты маргиналами...

worldexpress

Ну как... их было очень немного - несколько сотен, ну пара тысяч. Количество людей, которые постоянно читали их труды - тоже сначала было невелико.
ЗЫ: Под "маргиналами" я понимаю людей, не включенных в официоз (во всех смыслах этого слова).

krokodil1

А вот большевики в своё время тоже были маргиналами. Но неудачниками не были - власть смогли захватить и удержать.

b4331

Я бы тут скорее согласился с Ajbka: ИМХО чтение маргиналов не способно научить правильному мышлению. Опять же, простых ответов на сложные вопросы не бывает. Кроме того, у меня просто не хватило бы времени разбираться досконально во всем что происходит вокруг, просто хочется в целом представлять общую картину, например чтобы не ошибаться на выборах. Мне кажется, что помимо чтения новостей и журналистики, этому может помочь также чтение классики, особенно Чехова, ИМХО. Дело в том, что на нашем выборе (в широком смысле) сказывается не только знание информации, но также и тО, что мы за люди, т.к. во многих случаях нам приходится делать также и человеческий выбор.

tachenka28

aka reuters, ifax, etc...) - она ращщитанна на биржевых клиентов, поэтому не содержит комментариев. мне например очень нравицца...

ifax- это ведь interfax?
Да, их типа можно наверное читать.

b4331

Когда я писал предыдущий пост, я не видел то, что Вы написали в последующем, если понимать маргиналов в этом смысле, то я вполне согласен. Действительно, власть и оппозиция зачастую две стороны одного и того же (зла и нужно находиться вне их игры чтобы увидеть всю картину. Это как менты и бандиты, взаимно поддерживающие друг друга понятия, но лучше держаться в стороне как от тех так и от других.

tachenka28

На самом деле - если уж совсем вести серьезный разговор - то же "Эхо" не является реальной альтернативой пропутинским СМИ. Их спор/диалог ведется в одной парадигме - условно назовем ее "либеральной" (подчеркиваю - условно!).
Обе стороны не предлагают реальных АЛЬТЕРНАТИВ существующему положению вещей. Имхо, разумеется. Обсуждение любой темы там идет строго по желобку. Шаг влево, шаг вправо - расстрел. Перед этим - ритуальное обнюхивание: я свой, я - за демократию!

Ну нихрена себе у тебя сколько тараканов в голове.
Ты где вот публикуешься мне очень интересно - В "Совраске", в "Завтра" или все-же в "Мурзилке"?
Нормальные и оперативные и в принципе аполитичные там вопросы на Эхе задают, которые и надо к контексте конкретной темы задавать по всем правилам журналистики.

spiritmc

Есть предложение понимать под маргиналами маргиналов, а не чёрт знает кого.
Маргинал, маргинальный человек --- человек, находящийся на границе различных социальных групп, систем, культур, и --- испытывающий влияние их противоречащих друг другу норм, ценностей и т.д.
Лат. "margo" --- край.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stat3049160

маргинальный человек --- человек, находящийся на границе различных социальных групп, систем, культур

скорее не на границе, а за гранью общепринятой морали и системы ценностей.

spiritmc

Это одно и то же.
Свободным от общества быть нельзя.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

irchik1973

абсолютно свободным нельзя... но вот максимально незамисимым...

tachenka28

Хватит тут марксизмы и понимания проблемы свободы как независимиости от гравитации на Земле.
Вопрос о возможности быть свободным в обществе, а не от него.

spiritmc

Иди поучись читать, прежде чем отвечать, "читающий больше, чем я."
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
Karel Capek

tachenka28

Иди поучись читать, прежде чем отвечать, "читающий больше, чем я."

А ты ввсякого говна перечитал я смотрю и не можешь понять, что "свобода" для нормальных вменяемых людей прямо пропорциональна "ответственности".
И чем больше "Свободы" - тем больше "Ответственности".

sergei1207

не совсем.
прведем пример из глубокой истории- вот богатеет и богатеет бюргер. уже вроде как и влияние у него не бюргерское, и с аристократами водит дружбу и породнится или просто герб прикупить с титулом намеревается. и сеньера городского совет таких буржуев приструнивает регулярно.
То есть такой успешный купец находится на границе двух социальных групп- горожан и дворян. Получается, он маргинал?

spiritmc

Выходы из маргиналов бывают не только вниз, но и вверх.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

То есть такой успешный купец находится на границе двух социальных групп- горожан и дворян. Получается, он маргинал?

В принципе да, если понимать "маргинала" как "еще не здесь, но уже не там". Я так и понимаю это понятие, но считаю, что не стоит зацикливаться на его "ярлычности", а просто понимать как некоторое динамичное социальное состояние.

konoval70

Да нет Контра правильно сказал. Допустим Эхо москвы и Завтра это маргиналы причем на находящиеся на противоположных краях общества. По большому счету и те и другие отрицая существующее положение вещей стремятся к анархии не осозновая, что им самим в постулируемой ими системе места не будет. Анархия это мать порядка, но такого порядка в котором рулит тот у кого сила, а инакомыслие пресекается пулей в лоб.

konoval70

Нет мрганал это "преступник" человек отрицающий существующий порядок вещей и живущий в собственной системе координат.

tachenka28

Нет мрганал это "преступник" человек отрицающий существующий порядок вещей и живущий в собственной системе координат.

Это слишком узкое понятие "маргиналости".
Дело в том, что "маргинал" не означает "ассоциал".

konoval70

Ну я преступник в кавычки взял. Я в том смысле что это всегда человек (или группа) меньшинства, он не принимает мнение большинства или середину, он как бы всегда существует по краю и ни когда не примет это большинство даже если оно в чем то право. Ладно че то у меня уже в башке сумбур какой то.

tachenka28

Ты просто пытаешься совместить этическое и социальное, поэтому в башке и сумбур.

irchik1973

так... расскажи как это правильно тогда воспринимать? а то я уже тоже путаюсь (JAGUAR даёт о сибе знать...)

tachenka28

Ну я же написал - "еще не тут, но уже не там".
Просто я против особого внимания к этому понятию, поскольку оно является лишь одним из элементов описания социальной мобильности, а попытки его всеобщего этического измерения как-бы изначально обречены на провал.

irchik1973

ага. всё. thnx. именно так сначала и понял, но потом опять миня запутали

b4331

Кстати, а из интернетовских аналитических сайтов как Вы относитесь к polit.ru ? Мне нравятся публикации некоторых авторов там и вообще их аналитические материалы.

tachenka28

Честно говоря я вообще скептически отношусь к "аналитическим материалам", а сайт полит.ру
я считаю несколько "маргинальным".

b4331

Форум там ужасен, но вот статьи Виталика Лейбина мне нравятся

b4331

ИМХО, они как раз способствуют борьбе с сабжем, в то время как многие представители Вашей профессии действуют в противоположном направлении

worldexpress

Нормальные и оперативные и в принципе аполитичные там вопросы на Эхе задают, которые и надо к контексте конкретной темы задавать по всем правилам журналистики.

В этом году как раз довелось оппонировать одному диплому журфаковскому, посвященному "Эху". Резюме автора было прямо противоположно твоему: и по поводу аполитичности, и по поводу фигур умолчания, и особого выбора героев программ. Резюме естественно не голословное, а подкрепленное контент-анализом их программ за последние полгода.
И одна просьба: не учи меня журналистике.

irchik1973

блин... хоть бы связь с гз не упала... так хочу поглядеть как вы с N_O будете срацца...

worldexpress

Да я сейчас убегаю на очередной детский утреник (меня же рассекретили - я из журнала "Мурзилка" буду не скоро. Может, вечерком? Не пропустите самые новые серии - только на этом форуме!

urchin

>to : И как же пахнут хорошо промытые мозги? А если серьезно, то по пунктам, из чего Вы сделали такой вывод?
>как избежать зомбификации при возможном новом возврате к тоталитаризму и единомыслию (уже есть однопартийность, предсказуемость >выборов, госконтроль над СМИ, возвращен старый советский гимн (что, ИМХО, является плевком в тех кто пострадал от коммунистов) и >т.д.)
Что такого плохого в единомыслии?
И в госконтроле над СМИ

tachenka28

В этом году как раз довелось оппонировать одному диплому журфаковскому, посвященному "Эху". Резюме автора было прямо противоположно твоему: и по поводу аполитичности, и по поводу фигур умолчания, и особого выбора героев программ. Резюме естественно не голословное, а подкрепленное контент-анализом их программ за последние полгода. И одна просьба: не учи меня журналистике.

Видел я несколько "дипломов" журфаковских и хорошо представляю степень их "высокой научности" И это даже не про тот клинический случай, что ты мне сейчас привел, а про очень низкое качество исследовательстй работы.
А вот в твоем случае меня настораживает, что выпускники журфака вновь стали заниматься политической пропагандой, называя такие тексты "дипломами" и изобличать вновь "вражеские голоса".
А "фигуры умолчания" - это наверное Анпилов и прочие придурки и крикуны? Ну, можно еще привести такой "контент анализ", что на радио о Гитлере и Полпоте стараются не каждый день типа говорить!
Нормальное радио "Эхо" - я там вижу все-время разные точки зрения по разным вопросам, и вижу я их, поскольку способен их видеть, а не фокусируюсь на мысли, почему они идиотов разных в студию не приглашают.

tachenka28

Не нравится Эхо - слушай "Маяк", где сохранились товарищи, любящие поговорить в эфире про зло западного мира и его загнивание.

Dr_Jones

Нормальное радио "Эхо" - я там вижу все-время разные точки зрения по разным вопросам, и вижу я их, поскольку способен их видеть, а не фокусируюсь на мысли, почему они идиотов разных в студию не приглашают

вот тут и есть маленькая неувязочка. На словах ты и некю другие ратуетет за свободу слова , за равенствовсех, что должны быть выслушаны различные точки зрения.
А на деле ? а на деле, эти - идиоты , те - дебилы полные - и приглашать мы в студии будем, только умных - читай тех, кто так или иначе думает как мы.
И самое , что плохое , вы наверно даже не понимаете, что ваши слова расходится с делом.

tachenka28

вот тут и есть маленькая неувязочка.

Нет тут никакой неувязочки и всяким психам в эфире не место. Но решать должен кого пускать, а кого нет - руководство станции, а не люди из партии и или Кремля.

Dr_Jones

Но решать должен кого пускать, а кого нет - руководство станции, а не люди из партии и или Кремля.

WHY ?

b4331

Единомыслие, ИМХО, состояние для общества неестественное (я не беру такие вопросы как отношение к убийству и т.д., хотя реально и по ним бывают расхождения т.к. везде в природе существует разнообразие (это нужно хотя бы для выживания видов). Значит, чтобы достичь состояния единомыслия, к обществу нужно применить некоторую силу, т.е. насильно заставить думать так а не иначе с помощью пропаганды и зомбификации, тех же кто окажется устойчив к этим вещам -- выслать из страны, предварительно ошельмовав, посадить в психушку, или в тюрьму. Вы, возможно, будете утверждать, что в определенные периоды для государства полезно единомыслие (=зомбированность) общества, но тогда мы просто исповедуем разные исходные принципы, ибо для меня, еще раз повторюсь, "Зомбификация всегда казалась ... страшнейшей из судеб" (с) и нет оправдания существование такого государства, ИМХО.

Dr_Jones

Вы, возможно, будете утверждать, что в определенные периоды для государства полезно единомыслие (=зомбированность) общества, но тогда мы просто исповедуем разные исходные принципы, ибо для меня, еще раз повторюсь, "Зомбификация всегда казалась ... страшнейшей из судеб" (с) и нет оправдания существование такого государства, ИМХО.

ну и глупо это же.
В истории не мало примеров тому, что только единомыслие-зомбированнось помогала целым народам выжить.
Вспомним ВОВ или Холодную войну.
Нас небыло бы ,если бы не единомыслие.

b4331

В холодной войне СССР проиграл, и тому главной причиной ИМХО (все остальные были следствием) была зомбированность. А что касается Великой Отечественной, то вы путаете понятия - я не имел в виду что единомыслие в вопросе защиты своей страны от внешней агрессии это следствие зомбированности. Если же Вы думаете, что ВОВ СССР выиграл благодаря культу личности и коммунистической идеологии -- тут, ИМХО, Вы ошибаетесь.
Вспомните Отечественную войну 1812 года или как воевали те же англичане во 2-й мировой.

Dr_Jones

то вы путаете понятия - я не имел в виду что единомыслие в вопросе защиты своей страны от внешней агрессии это следствие зомбированности.

Я не могу путать понятия, так как это одно и тоже понятие. если вы имели что-то другое ввиду, то будьте добры это изложить так, чтоб и другие вас поняли.
Если же Вы думаете, что ВОВ СССР выиграл благодаря культу личности и коммунистической идеологии -- тут, ИМХО, Вы ошибаетесь.

У меня такоеже ИМХО -
тут, ИМХО, Вы ошибаетесь.

По крайней мере во многом длагодаря ей.
Вспомните Отечественную войну 1812 года

я не настолько стар.

или как воевали те же англичане во 2-й мировой.

и как они воевали ? они не воевали- они сосали.

b4331

Попробую пояснить мысль о роли зомбификации в проигрыше СССР в холодной войне.
Дело в том, что в СССР очень многие хорошие начинания в науке тормозились по идеологическим причинам. Огромные деньги тратились на бессмысленные вещи (поддержку режимов в т.н. странах "соц. ориентации", повороты рек и т.д.). Судьбоносные решения (в т.ч. по экономическим вопросам) для страны принимались узкой кучкой старых маразматиков из Политбюро (особенно после ухода А.Н. Косыгина не была понята и принята (опять же по идеологическим причинам) программа развития частного предпринимательства (как было сделано в Китае). В результате этого (а также непропорционального развития оборонной промышленности по сравнению с другими отраслями экономики) экономическое состояние страны оказалось зависимым от мировых цен на нефть, на внешнем рынке торговать стали почти исключительно сырьем. По причинам идеологического характера к власти на разных уровнях пришли некомпетентные люди (или бессовестные, в чем мы вполне смогли убедиться с началом "реформ" в 90-е годы, когда они стали разворовывать все открыто). Была развязана война в Афганистане, в которой СССР мог потерпеть только позорное поражение. Абсурд происходящего в стране и невозможность достичь чего-либо своим трудом (тут я немного преувеличиваю, но ведь люди разные -- у кого-то способ самореализации связан с занятием фермерством и т.д.) приводил к апатии населения и к его разложению (пьянство, коррупция, приписки повсюду). И еще, в связи с кончиной Рональда Рейгана недавно снова вспомнили, что окончательно (экономику) СССР добила т.н. программа "Звездных войн", которая была блефом, принятым нашим геронтократическим руководством за правду. Еще раз процитирую Пелевина:"Единственная слабость этой системы в том, что из-за поголовной зомбификации у власти тоже рано или поздно окажутся зомби. С этого момента начинается разброд, хаос и стагнация -- с уходом Хозяина исчезает магическая сила []. У ветеранов зомбификации это вызовет ностальгию по когда-то направляющей их руке и "порядку"; к другим могут вернуться их "маленькие добрые ангелы", и они опять станут людьми, а не носителями "нового" или "классового" сознания.".
Кстати, если Вы думаете что экономику СССР развалили "реформаторы", то приведу следующие соображения, почерпнутые из книги В.И. Арнольда "Теория катастроф". Где-то с начала 70-х годов (или даже раньше) в экономике СССР наблюдалась отрицательная производная скорости роста ВВП, т.е. скорость роста ВВП начала замедляться. Из этого вообще-то следует (при условии, конечно, что "производная скорости роста ВВП" не является слишком быстро убывающей по модулю функцией что через некоторое время (при отсутствии экономической политики, способной выправить ситуацию и 1-я производная ВВП, т.е. скорость роста ВВП, должна стать отрицательной, что мы и наблюдали, только все это было усугублено низкими ценами на нефть и т.н. "перестройкой".
ЗЫ Прошу не путать ВВП как экономическое понятие и ВВП как trademark

b4331

Я не могу путать понятия, так как это одно и тоже понятие
Правильно ли я Вас понял что желание защитить свою страну от внешней агрессии свойственно только зомби?
я не настолько стар
Думаю, что Вы не настолько старЫ, чтобы помнить также и ВОВ, хотя и пытаетесь о ней рассуждать.

stat3049160

Где-то с начала 70-х годов (или даже раньше) в экономике СССР наблюдалась отрицательная производная скорости роста ВВП, т.е. скорость роста ВВП начала замедляться. Из этого вообще-то следует (при условии, конечно, что "производная скорости роста ВВП" не является слишком быстро убывающей по модулю функцией что через некоторое время (при отсутствии экономической политики, способной выправить ситуацию и 1-я производная ВВП, т.е. скорость роста ВВП, должна стать отрицательной, что мы и наблюдали, только все это было усугублено низкими ценами на нефть и т.н. "перестройкой".

Согласен - системный кризис начала девяностых был структурно детерминирован предыдущей траекторий развития, тем или иным образом, чуть раньше или чуть позже он должен был произойти. Младореформаторы выступили лишь как кактализаторы процесса и в итоге стали козлами отпущения!

Dr_Jones

Правильно ли я Вас понял что желание защитить свою страну от внешней агрессии свойственно только зомби?

в каком-то смысле да.
Думаю, что Вы не настолько старЫ, чтобы помнить также и ВОВ, хотя и пытаетесь о ней рассуждать.

однако ещё пока живы очевидцы ВОВ. от них я узнал наиболее адекватную информацию.
Очевидце ОВ 1812 уже нет. Ио том, кто и что там было, мы можем узнать лишь очень ограничено.

worldexpress

К сожалению, вы все-таки следуете по накатаным рельсам. Извините, но это так. Детально обсуждать не очень хочется - поскольку все ваши тезисы многократно обсасывались в форуме. Но раз я сказал А - надо сказать и Б...
По порядку.
Дело в том, что в СССР очень многие хорошие начинания в науке тормозились по идеологическим причинам

Тормозились, бесспорно. Только это почему-то не мешало нашей науке при гораздо меньшей степени финансовых вложений конкурировать с западной. Сейчас никаких идеологических препятстствий вроде нет - а наука почему-то мягко говоря не на подъеме. Может, стоит сопоставить два этих факта?
Огромные деньги тратились на бессмысленные вещи (поддержку режимов в т.н. странах "соц. ориентации", повороты рек и т.д.).

Почему-то те же наши противники в холодной войне не считали, что тратить деньги на поддержку режимов в странах Южной и Центральной Америки - бессмысленно. Совсем наоборот - деньги тратились еще более "огромные". С чего бы это?
Заодно отвечу и про Афганистан. Разумеется, с высоты нынешних лет и нашего с вами ума (с которым разум престарелых старцев из Политбюро не сравнится, само собой ) - это была ошибка. Но такие же ошибки допускали наши же противники - вспомним одиозный пример с Вьетнамом. Позорное поражение? Не позорнее некоторых современных.
Повороты рек... Вопрос спорный и не столь однозначный, как вам кажется. Обсуждение его можно даже вынести в отдельный тред. Уверяю вас, там все не столь просто.
В результате этого (а также непропорционального развития оборонной промышленности по сравнению с другими отраслями экономики) экономическое состояние страны оказалось зависимым от мировых цен на нефть, на внешнем рынке торговать стали почти исключительно сырьем.

Тезис 1: Действительно, большая часть денег в СССР тратилась на оборону. Неужели потому что наши руководителя окончательно впали в маразм и захотели поиграть в войнушку? Вряд ли. Вы же сами упоминаете о программе "Звездных войн". Да выбора у нас не было! Не забывайте: мы находились в состоянии войны (а холодная война от "горячей" отличается только методами ее ведения - последствия поражения те же). Естественно, большую часть бюджета приходилась отдавать на оборону - я надеюсь, мы с вами сходимся в том, что первая задача любой страны - защита собственных границ и людей. Денег у нас априори было меньше, чем у наших западных противников. Отсюда и дисбаланс. Ну не хватало блин у нас бабла на разработку и выпуск качественного ширпотреба и автомобилей! Ракеты важнее, ибо они наш с вами покой охраняют!
Тезис 2: Пожалуйста, достаньте статистику экспорта Советского Союза в 60-80-е гг. - это не сложно. Уверяю вас, что процент экспорта сырья в Советском Союзе сильно завышен в вашем воображении. И уж он явно ниже, чем сейчас.
По причинам идеологического характера к власти на разных уровнях пришли некомпетентные люди (или бессовестные, в чем мы вполне смогли убедиться с началом "реформ" в 90-е годы, когда они стали разворовывать все открыто).

Здесь соглашусь на все сто. Необходима был перетряска элиты, которая вовремя не была проведена.
Можно еще кое-что сказать, но мне честно говоря пора работать. Напоследок скажу, что В.И.Арнольд - не истина в последней инстанции. Есть и другие мнения по поводу состояния экономики СССР к моменту начала перестройки. Будет желание - можем обсудить ваши и мои источники в привате.
Спасибо за уважительный тон дискуссии!

Dr_Jones

Не не зачем в привате ?
Пожалуйста публично. Мне например очень интересно.
Твой пост ещё раз убеждает, что всё, что нам иногда кажется истинной, не всегда таковым является.

Inerren

WHY ?

пускай государство скупает контрольный пакет акций и приглашает кого угодно
а за просто так опускать рейтинги (а они опустятся) только потому что оно - государство неверно в корне, получается что у кого ружье тот и прав

kliM

ИМХО чтение маргиналов не способно научить правильному мышлению.

Зато чтение манипуляторов непременно научит тебя правильному мышлению. Это их цель такая.

kliM

В холодной войне СССР проиграл

Холодную войну СССР и США сыграли в ничью, правда первый в следующий этап не вышел. Если бы СССР в самом деле проиграл, началась бы горячая война...

b4331

По поводу поворота северных рек и моделирования природных процессов могу дать ссылку на страницу, где выложена статья М.И.Зеликина, А.С.Мищенко и Е.Ф. Мищенко "Адекватность математических моделей в теории управления, физике и экологии" (ее номер 148 в списке). Там математики, серьезно занимавшиеся этой проблемой пишут, что в основе проекта поворота стока рек лежала модель не просто неадекватная, но даже математически ошибочная.
Прочитав Ваш ответ, я не обнаружил больших расхождений с тем, что я написал. В принципе да, Америка иногда делала те же ошибки, но для нее они не носили фатального характера ввиду экономического превосходства.
Вы же сами упоминаете о программе "Звездных войн". Да выбора у нас не было! Не забывайте: мы находились в состоянии войны (а холодная война от "горячей" отличается только методами ее ведения - последствия поражения те же).
Программа звездных войн была блефом, рассчитанным на экономическое изматывание противника (т.е. СССР).
Тормозились, бесспорно. Только это почему-то не мешало нашей науке при гораздо меньшей степени финансовых вложений конкурировать с западной. Сейчас никаких идеологических препятстствий вроде нет - а наука почему-то мягко говоря не на подъеме. Может, стоит сопоставить два этих факта?
Насчет науки - почему-то у нас даже во времена ее расцвета процесс внедрения ее приложений в виде технологий шел гораздо медленнее, видимо, в этом сказывались недостатки социалистической экономики. И я ни в коей мере не собираюсь оправдывать то, что произошло с ней после развала СССР
Ну не хватало блин у нас бабла на разработку и выпуск качественного ширпотреба и автомобилей! Ракеты важнее, ибо они наш с вами покой охраняют!
ИМХО, это был тупиковый путь, который не мог закончиться иначе чем экономическим крахом.
Мне, честно говоря, кажется, что в СССР вполне мог быть реализован "китайский вариант". Нужно помнить, что СССР изначально сам себя загнал в ситуацию конфронтации со всем (практически) остальным миром, когда провозгласил курс на "Мировую революцию" и прочую чушь. Из этой ситуации нужно было мягко выходить, пытаясь заполучить для себя определенные экономические привилегии на переходный период, пока экономика СССР еще не ассимилировалась в мировую. Мне кажется, что на этот счет вполне можно было поторговаться с Западом в 70-нач. 80-х годов. В результате СССР вполне мог бы стать демократическим государством, не находящимся в состоянии конфронтации с Западом, и в то же время мир не был бы однополярным как сейчас. Но увы, был выбран более плохой вариант... Впрочем, это наверное все мои фантазии, реальность как правило сложнее.
Спасибо за уважительный тон дискуссии!
Взаимно

Nefertyty

> Программа звездных войн была блефом, рассчитанным на экономическое изматывание противника (т.е. СССР).
А проталкивание через Конгресс увеличения расходов на оборону совсем ни при чём?

b4331

Я бы не делал таких категоричных выводов. ИМХО, практически все цели, преследовавшиеся Западом в холодной войне, были достигнуты, к тому же без тех издержек, которые непременно сопутствовали бы горячей войне. К тому же у меня нет полной уверенности, что все плохое в этом плане позади. Не выход на следующий этап вполне со временем может вылиться и в военное поражение.
Зато чтение манипуляторов непременно научит тебя правильному мышлению. Это их цель такая.
Ценю Ваше чувство юмора, хотя слово "правильный" там было в другом смысле.
to gadfather:
А проталкивание через Конгресс увеличения расходов на оборону совсем ни при чём?
Вы правы, конечно, что были и внутренние цели у программы "Звездных войн" (всякое там военно-промышленное лобби но я их не рассматривал.

kliM

Я бы не делал таких категоричных выводов. ИМХО, практически все цели, преследовавшиеся Западом в холодной войне, были достигнуты, к тому же без тех издержек, которые непременно сопутствовали бы горячей войне.

А какие там дополнительные издержки? Просто приказать пустить по намеченным целям и так уже давно разработанные и построенные ракеты (которые кроме как для войны и не нужны). Если бы мы действительно проиграли холодную войну, мы бы при этом погибли, а у американцев потерь бы не было.
Насчет целей. Интересно, какие именно у американцев были цели в этой войне и какие из них они достигли.
Чтобы не писать лишних постов, напомню, что базы НАТО вокруг РФ продолжают стягиваться, военный бюджет только растет (уже заметно превышает бюджет времен Рейгана)...

b4331

А какие там дополнительные издержки? Просто приказать пустить по намеченным целям и так уже давно разработанные и построенные ракеты (которые кроме как для войны и не нужны).
А как же ядерная зима? Или у Вас есть информация, что соответствующие модели были неправильными? ИМХО, победить не погибнув сами при этом они могли бы только придумав оружие, уничтожающее наши боеголовки в шахтах (или где там они) и без взрывов.
Интересно, какие именно у американцев были цели в этой войне и какие из них они достигли.
Они достигли того, что получили возможность безнаказанно вмешиваться в дела других стран, преследуя разные свои интересы. ИМХО, экономическая мощь США (кстати сильно возросшая в последние годы) как и курс доллара в значительной мере держатся за счет их военной мощи и страха других стран перед ней. Жаль, что они этим ресурсом не пользуются разумнее.
Чтобы не писать лишних постов, напомню, что базы НАТО вокруг РФ продолжают стягиваться, военный бюджет только растет (уже заметно превышает бюджет времен Рейгана)...
У США враг не только Россия, но и например сильно вставший на ноги Китай. Вообще, весь мир фактически финансирует их экономику за счет долларов, поэтому недовольство политикой США будет, ИМХО, только усиливаться. Я думаю, они это тоже понимают...

tachenka28

Согласен - системный кризис начала девяностых был структурно детерминирован предыдущей траекторий развития, тем или иным образом, чуть раньше или чуть позже он должен был произойти. Младореформаторы выступили лишь как кактализаторы процесса и в итоге стали козлами отпущения!

Со всем полностью согласен, но вот мне кажется, что младореформаторы просто побоялись в начале 90-х предпринимать более активные либеральные меры и останаваливались на полушагах (ну, понятно - страх социального взрыва, реванша красно-коричневых и.т.п).
Просто тогда был шанс быстро переболеть, а не переводить заболевавние в хроническую стадию, последствия чего сейчас расхлебывают при попытке тотального пудрения мозгов ностальгирующему населению по ТВ про восстановление величия СССР при реализации на самом деле либеральных экономических действий.
И ведь соверешенно понятно, что трудно убедить народ в том, что какие-то льготы далее государство не должно и не может оплачивать. - Горазда проще вопить, что "дерьмократы все украли у народа" и сзжигать чучело Грефа.

lera__m

Чушь
Реформаторам оно не было надо, в том числе и Грефу, либо он выступал в роли говорящей головы.
ЗЫ: в любом случае кризис в США на этом этапе развития структурно детерминирован предыдущей траекторией развития, тем или иным образом, чуть раньше или чуть позже он должен произойти.

tachenka28

Ниче не понял про то, что там кому не надо и где сейчас кризис в США?

sergei1207

обьясни мне разлюбезный волшебный диктатор, такая тема- в СССР тратились деньги на оборону, экспорт был меньше, ценя нефти меньше, однако жили как-то, хватало и на пенсии, и на бесплатную медицину и на образование и на науку. И стройки велись.
А сейчас, и армии денег с гулькин хуй, и на науку хер моржовый и пенсии сплошной позор, а экспорт большой, да ценя за баррель невьебенная...
Выходит, должно быть огромное, охуенно количество денег в плюсе. А где оно?

lera__m

Сейчас пока нет, есть предпосылки:
Полный долг ~40млрд долларов (растет по экспоненте со времени Рейгана (10
проблемма инфляции
переоценка акций
Кризис в Японии

worldexpress

Волшебный диктатор - респект! Можно я себе это в подпись поставлю?
Тока это не ко мне вопрос - переадресовываю вопрос 2_. А то щас скажу - разворовали сцуки дерьмократы страну - тут такое начнется...
Я же имел в виду следующее. Деньги в СССР тратились на самое необходимое - оборону, медицину, образование, науку и пр. И это правильно, на мой взгляд.
И естественно, при этом элементарно не хватало бабла на выпуск "элементов сладкой жизни", типа качественных авто или там джинсов. И это как раз один из главных пунктов обвинения СССР со стороны противников - типа, дефицит, очереди, голод-холод, женские трусики из дубленой кожи и т.д.

Nefertyty

А против Паршева аргументы увидеть - это к тебе?

sergei1207

\\Можно я себе это в подпись поставлю?
Валяй, я не против =0)

worldexpress

В смысле? Ты хочешь выдвинуть антипаршевские аргументы? Внимательно выслушаю.

Nefertyty

Не, я ж нерюх.
Наоборот, хочу сам услышать такие аргументы.

tachenka28

Тока это не ко мне вопрос - переадресовываю вопрос 2_. А то щас скажу - разворовали сцуки дерьмократы страну

Вот спорим ты мне хрен ответишь на вопрос, куда из страны все это "разворанное" делось и кто там чего у кого "украл"?

lera__m

Ты как маленький
Да никуда не делось в стране осталось только не у тебя
"осело" в карманах нескольких людей, осталось уповать на их лучшие качества
и молиться, что бы деньги не ушли ТНК

worldexpress

Я тоже их хочу услышать. Честно говоря, особо внятных контраргументов его теории я не читал. Собственно, это и не его теория - это еще тот же Чаянов применительно к сельскому хозяйству утверждал. Может, кто-нибудь что-то посоветует?

Dr_Jones

А зачем скупать ?
Можно всё закооным способом присвоить гос-ву все теле и радиостанции, выпустив соответствующие законы - примерно так, как себе присвоили заводы и нефть товарищи ходорковские-березовские.

spiritmc

Тебе не кажется, что судить о психическом состоянии гуманитариям явно не следует?
---
"Я знаю правду! Все прежние правды --- прочь!"

spiritmc

> почему-то у нас даже во времена ее расцвета процесс внедрения ее
> приложений в виде технологий шел гораздо медленнее,
> видимо, в этом сказывались недостатки социалистической экономики.
Советую пообщаться с инженерами-конструкторами.
Узнаешь много нового.
> Мне, честно говоря, кажется, что в СССР вполне мог быть
> реализован "китайский вариант".
Обоснования?
> Нужно помнить, что СССР изначально сам себя загнал в ситуацию
> конфронтации со всем (практически) остальным миром,
> когда провозгласил курс на "Мировую революцию" и прочую чушь.
Можно услышать обоснования?
Это, кстати, было совершенно не так.
> Из этой ситуации нужно было мягко выходить, пытаясь заполучить для себя
> определенные экономические привилегии на переходный период,
> пока экономика СССР еще не ассимилировалась в мировую.
> Мне кажется, что на этот счет вполне можно было поторговаться
> с Западом в 70-нач. 80-х годов.
Каким образом?
> В результате СССР вполне мог бы стать демократическим государством,
> не находящимся в состоянии конфронтации с Западом,
> и в то же время мир не был бы однополярным как сейчас.
Каким образом?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

b4331

> Мне, честно говоря, кажется, что в СССР вполне мог быть
> реализован "китайский вариант".
Обоснования?
Я читал не так давно статью, в которой говорилось, что в советском правительстве была группа сторонников либеральных мер в экономике во главе с А.Н. Косыгиным. Если бы она одержала верх в этом вопросе, то в конце 60-х -- начале 70-х в СССР вполне могла быть проведена соответствующая реформа, причем зная, насколько хорошим экономистом и специалистом по промышленности был А.Н., вполне можно предположить ее успешность. Однако у этой политики были многочисленные противники, и спецслужбы вывели Косыгина из игры, подстроив несчастный случай, в результате которого он потерял здоровье. Название "китайский вариант", конечно, условно, в СССР была бы своя специфика. Объективно, такая возможность существовала и позже (какими такими ресурсами не обладал СССР и потом Россия, если сравнивать с Китаем?) тут скорее сказалась разница в т.н. "менталитете", ИМХО.
> Нужно помнить, что СССР изначально сам себя загнал в ситуацию
> конфронтации со всем (практически) остальным миром,
> когда провозгласил курс на "Мировую революцию" и прочую чушь.
Можно услышать обоснования?
Это, кстати, было совершенно не так.
Ну по-моему и Ленин, и особенно Троцкий провозглашали курс на мировую революцию.
СССР занимался подрывной деятельностью на Западе, финансируя разных красных маргиналов. До конца 30-х (или нач. 40-х -- точно не помню) действовал т.н. "Интернационал",
о целях которого тоже хорошо известно. Другое дело, что Запад тоже был хорош -- ИМХО, Фултонская речь Черчилля была перегибом, действовать нужно было более гибко. Теперь бы мне хотелось услышать Ваши возражения на написанное мной.
> Из этой ситуации нужно было мягко выходить, пытаясь заполучить для себя
> определенные экономические привилегии на переходный период,
> пока экономика СССР еще не ассимилировалась в мировую.
> Мне кажется, что на этот счет вполне можно было поторговаться
> с Западом в 70-нач. 80-х годов.
Каким образом?
Ну тут уж совсем мы переходим в сферу спекуляций. Главная идея, что одно дело, когда СССР уже очевидно проиграл в холодной войне (или не перешел на следующий этап, как меня поправил Аттила -- не суть важно возможности для маневра были сильно сужены. Мне кажется, что если бы например пришел к власти в СССР ничем не скомпрометировавший себя в глазах Запада человек, провозгласивший политику либеральной реформы в экономике, постепенного открытия границ и демократических реформ, то Запад бы на это вполне мог откликнуться, т.к. до конца 70-х годов еще не был очевиден исход холодной войны и это бы интерпретировалось не как вынужденные меры, а как шаг к примирению.

spiritmc

>>> Мне, честно говоря, кажется, что в СССР вполне мог быть
>>> реализован "китайский вариант".
> Если бы она одержала верх в этом вопросе, то в конце 60-х -- начале 70-х
> в СССР вполне могла быть проведена соответствующая реформа,
> причем зная, насколько хорошим экономистом и специалистом по
> промышленности был А.Н., вполне можно предположить ее успешность.
Не вижу предпосылок, особенно если учитывать следующее ниже.
> Название "китайский вариант", конечно, условно,
> в СССР была бы своя специфика.
...
> тут скорее сказалась разница в т.н. "менталитете", ИМХО.
Кроме "менталитета" есть же ещё и хозяйственный уклад.
И заговорщицким путём изменить что-либо можно только насильно.
Причём потом заговорщиков должны поддержать, что тоже сомнительно.
> Ну по-моему и Ленин, и особенно Троцкий провозглашали курс на мировую революцию.
Это только по-твоему.
Если почитать хотя бы несколько работ Ленина,
то можно увидеть, что всё далеко не так.
Во-первых, Ленин считал, что даже в России народ не был готов к такому
повороту событий, но отступать было _ещё_опаснее_.
Собственно, почему он и ругал Временное.
См., например, "Грозящая катастрофа и как с ней бороться."
Или письмо "Большевики должны взять власть!"
Во-вторых, он хорошо понимал, что наиболее распространёнными
в Европе являются социал-шовинистские настроения,
а движения, способные взять власть и проводить в жизнь
социалистические воззрения ещё слабы.
См. "Детскую болезнь левизны," например.
> СССР занимался подрывной деятельностью на Западе,
> финансируя разных красных маргиналов.
> До конца 30-х (или нач. 40-х -- точно не помню) действовал
> т.н. "Интернационал", о целях которого тоже хорошо известно.
Осталось только объяснить, почему же этот "Интернационал" сдерживал рабочие движения.
> Другое дело, что Запад тоже был хорош --
> ИМХО, Фултонская речь Черчилля была перегибом
Интервенция была почище.
Да и ультиматум тоже не стоит забывать.
>>> Мне кажется, что на этот счет вполне можно было поторговаться
>>> с Западом в 70-нач. 80-х годов.
> Ну тут уж совсем мы переходим в сферу спекуляций.
> Мне кажется, что если бы например пришел к власти в СССР ничем
> не скомпрометировавший себя в глазах Запада человек,
Кто?
> провозгласивший политику либеральной реформы в экономике,
Либеральные реформы --- гибель для России.
Мы не в той части света живём.
Кроме того --- это сдача целого поколения, ещё не забывшего подъём шестидесятых.
Это вообще --- сдача.
Чем это грозит и что делать --- см. "во-первых."
> это бы интерпретировалось не как вынужденные меры,
> а как шаг к примирению.
Когда идёт война, шагов к примирению быть не может.
Могут быть только отступление и сдача.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

b4331

Если почитать хотя бы несколько работ Ленина,
то можно увидеть, что всё далеко не так.
Насчет Ленина я, пожалуй, действительно погрячился - в конце жизни он вроде
развивал концепцию о возможности построения коммунизма в отдельной стране
(что противоречило классической марксистской теории но он был не единственным
человеком, определявшим политику СССР в первые годы.
Но чем тогда Вы объясните разницу в отношении Запада к России и к СССР после Октябрьского переворота?
Интервенция была почище.
Да и ультиматум тоже не стоит забывать.
Просто после окончания 2-й мировой войны вроде как был еще один шанс
Когда идёт война, шагов к примирению быть не может.
Могут быть только отступление и сдача.
Честно говоря, мне не думается что не все так черно-бело. Все же должны быть разумные люди, которые понимают, что живя на одной планете проще проблемы решать совместными усилиями, а не создавать новые. ИМХО, большое количество "ястребов" с той и с другой стороны и есть следствие неразумной политики конфронтации, а не единственно возможный сценарий развития событий. Боюсь, что в очередной раз человечеству придется учиться на своих ошибках, когда проблемы экологии и нехватки природных ресурсов все-таки заставят с опозданием решать общие проблемы. (Простите за идеалистическое толкование действительности, меня иногда обвиняют в том, что я склонен выдавать желаемое за действительное).

spiritmc

> Насчет Ленина я, пожалуй, действительно погрячился - в конце жизни
> он вроде развивал концепцию о возможности построения коммунизма
> в отдельной стране (что противоречило классической марксистской теории).
Ленин не был догматиком и очень даже сильно боролся с догматизмом.
Та же "Детская болезнь" по этому самому поводу и написана.
> Но чем тогда Вы объясните разницу в отношении Запада к России
> и к СССР после Октябрьского переворота?
Россия, хотя и была империей, держала под пятой кучу стран,
сама зависела от "Запада," который Британия с Францией.
Собственно, за всю Мировую русские войска провели единственное
самостоятельное наступление в Галиции.
И то --- после ярых проталкиваний снизу, а не из Ген. Штаба.
Все остальные наступления предпринимались как ответ на поражения на Западном фронте.
> Просто после окончания 2-й мировой войны вроде как был еще один шанс.
Тоже очень сомнительно.
Отношение к Союзу как было перед войной отрицательным, так и не изменилось.
Достаточно вспомнить гонки войск по Германии и мирный договор с Японией.
>> Когда идёт война, шагов к примирению быть не может.
>> Могут быть только отступление и сдача.
> Честно говоря, мне не думается что не все так черно-бело.
Да, всё не чёрно-бело --- просто чёрно.
> (Простите за идеалистическое толкование действительности, меня иногда
> обвиняют в том, что я склонен выдавать желаемое за действительное).
Верно обвиняют.
---
"Истина грядёт --- её ничто не остановит!"

sergei1207

фразу о том, что единственные собзник России- Аримя и Флот в мировой политике сказали еще при царях, подрывная деятельность велась обоюдно

spiritmc

Александр Ш.
---
"...Надо учиться --- не напрягаясь!.." Акад. А. А. Бучаченко.

b4331

То, что подрывная деятельность велась - это без сомнения, но все же есть разница когда ее ведут спецслужбы и когда она провозглашается в качестве государственного курса правительством. ИМХО, в Советском Союзе (по крайней мере в определенные моменты истории) имел место второй вариант (что конечно не исключает и работу спецслужб). Т.е. элементом государственной идеологии СССР было отрицание права на существование капиталистической системы, что конечно приводило СССР в состояние конфронтации с большинством стран.

sergei1207

что за отрицание?
послов не принимали?
границ не соблюдали?
или на уровне идеологии говорили, что капитализм- зло?
так капиталисты то же самое говорили в своей пропаганде.

b4331

что за отрицание?
послов не принимали?
Вроде как в 1-е годы советской власти не было дипотношений с западными странами.
границ не соблюдали?
Не соблюдали, когда было выгодно -- вспомните финскую войну, аннексию прибалтики и раздел Польши.
или на уровне идеологии говорили, что капитализм- зло?
так капиталисты то же самое говорили в своей пропаганде.
Это все же не такая безобидная вещь, при такой риторике любые шаги по производству оружия и укреплению обороноспособности будут интерпретироваться соответствующе.

sergei1207

\\Вроде как в 1-е годы советской власти не было дипотношений с западными странами
И? потом как стали принимать послов, и не резали их. как только запад признал суверенитет СССР...
\\Не соблюдали, когда было выгодно -- вспомните финскую войну, аннексию прибалтики и раздел Польши
это из другой оперы. одно дело- влияние и территории другое- война со всеми капстранами.
\\Это все же не такая безобидная вещь, при такой риторике любые шаги по производству оружия и
\\укреплению обороноспособности будут интерпретироваться соответствующе
обороноспособность?
напомни мне призывы скажем периода после ВОВ, чтобы пропаганда говорила, что надо строить оружие, и с оружием в руках иддти а свергать капрежимы англии, сша? говорилось, что надо быть готовым к обороне от агрессии, а не наоборот.

spiritmc

> Вроде как в 1-е годы советской власти не было дипотношений с западными странами.
А теперь напряги память и вспомни, почему их не было.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: