Бытие Бога: доводы за и против

marusja8101

Сообщение удалил

Gameover

ИМХО, единственная разумная позиция - отказ от ответа на такой вопрос как принципиально недоказуемый.

12457806

ПнБ

gorjelin




Бытие Бога: доводы за и против
Предлагаю говорить о неком ВЫСШЕМ разуме - разговор обретет своеобразную предметность.
"За" его существование говорит популярная сегодня мысль о неадекватности теории происхождения видов Ч.Дарвина. В частности тот факт, что математически доказана невозможность случайного появляения малекул ДНК, а далее и появление органики за имеющийся в наличии отрезок времени - ок. 4,5 млдр. лет (с учетом того, что ок. 3 млрд. Земля пребывала в очень горячем состоянии!).

Т.о. налицо "божественное" происхождение жизни и НАПРАВЛЕННЫЙ отбор...

ПС. рассуждаю как сторонник естественно-научного подхода

DoodLez

почитай какой-нибудь православный форум
типа kuraev.ru
там атеисты/философы/(но не только они) дофига аналогичных вопросов задают
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&...

gorjelin

В последнее время я вынужден склоняться к мысли, что человечество - есть предмет эксперимента (или иных целей) "других миров"

Gameover

математически доказана невозможность случайного появляения малекул ДНК
А насколько глубоко ты интересовался этим вопросом?
Британские учОные(TM) вообще много чего доказали. :grin:

gorjelin



А насколько глубоко ты интересовался этим вопросом?
Британские учОные(TM) вообще много чего доказали.
Я далек от математики; работаю в НИИ другого профиля :), но есть сведения в т.ч. от авторитетных российских ученых

Gameover

невозможность случайного появляения малекул ДНК
Случайность - она на то и случайность, что не обязана происходить в момент, соответствующий матожиданию :grin:

gorjelin

И не выхватывай ФРАГМЕНТЫ моего текста! Это важно.
НЕВОЗМОНОСТЬ САМОПРОИЗВОЛЬНОГО ПОЯВЛЕНИЯ малекул ДНК ЗА ИМЕЮЩИЙСЯ У ЗЕМЛИ ОТРЕЗОК ВРЕМЕНИ!

freya83

Вопрос надо по-конкретней и голосовалку замутить.
может что-то и получится, а так воды только нальётся бестолку.

marusja8101

Сообщение удалил

marusja8101

Сообщение удалил

Gameover

Тут соглашусь. Вероятность случайного формирования белка, к примеру, ЕМНИП, оценивается как 10 в степени -40000. Другие этапы формирования органики из неорганического тоже оцениваются в вероятность меньше 10 в степени -50.
Кто как этот факт может объяснить?
Не обязательно сразу случайно формировать сложные белки. Достаточно начать с довольно простых органических молекул, вероятность формирования которых вполне реальна.

Gameover

тем не менее на протяжении 1,5 лет люди пытались его как-то решить...
Так мали ли дураков-то! :)
А умные ещё 2500 лет назад забросили эту идею - что-то доказывать.

gorjelin



А умные ещё 2500 лет назад забросили эту идею - что-то доказывать:
хочешь сказать, "и приняли ответы без доказательств"? :)

Gameover

хочешь сказать, "и приняли ответы без доказательств"?
Бессмысленно задавать вопросы, принципиально не имеющие ответы, и бессмысленно искать ответы на такие вопросы.
Других забот что-ли в жизни не хватает?

marusja8101

Сообщение удалил

freya83

Почему если бог, то сразу сила?

marusja8101

Сообщение удалил

sonic112

почитай статью Осипова Кто такой Бог или соотв лекцию послушай (Есть Бог или нет)
там все по полочкам разложено
литература\Осипов А.И
литература\посмотреть\Богосл-kate\Осипов

sonic112

Ну и конечно — зайди на форум Кураева. Там Подобных тем видимо невидимо :)

Gameover

Аристотелевский перводвигатель можно приравнять к богу например.
Не совсем. И я думаю, что у подавляющего большинства верующих тоже представление о Боге не как о "аристотелевском перводвигателе". А атеистам так и подавно это не надо.
Аристотель более или менее определил свой перводвигатель и пытался доказать его наличие.
Современный "Бог" - нечто, существование или отсутствие чего доказать невозможно по определению. Фактически, недоказуемусть - основная черта современного "Бога", составляет его суть. Так как если бы кто-то даказал, что Бога нет, то тут же появится кто-то, кто будет утверждать, что Бог - он выше всего этого, и что первый ничего не понимает в вопросах о "Боге". Верующим сейчас очень невыгодно фиксировать определение бога, так как атеисты могут бысто доказать, что его нет :)
"Бог" сейчас - нечто, не имеющее определения. И доказывать существование такого "нечто" (или обратное) - полный идиотизм.

freya83

Сила совершает работу :)
Бог не обязан работать. Это если кратко.

marusja8101

Сообщение удалил

monter

Тут соглашусь. Вероятность случайного формирования белка, к примеру, ЕМНИП, оценивается как 10 в степени -40000. Другие этапы формирования органики из неорганического тоже оцениваются в вероятность меньше 10 в степени -50.
Кто как этот факт может объяснить?
Вероятностная модель в данном случае не подходит. Посчитай вероятность своего рождения на отрезке ~100 поколений, цифра получится не больше. Но ты же не сомневаешься, что существуешь?

Gameover

Например, папская булла 1980 г. утверждает что теория сингулярности доказывает существование бога (сингулярность по ней и есть бог).
То есть католики сейчас молятся сингулярности? :grin:
"О Великая Сингулярность, ..." и далее по тексту... :grin: :grin:
А какой смысл ей молиться, если она давно не существует? А если бы и существовала, то какой её интерес до людей?

marusja8101

Сообщение удалил

Gameover

Атеист это тот кто не принимает факт существования бога НА ВЕРУ, т.е. полагается в этом вопросе на разум.
Что-то я (мы?) с терминами запутались.
Я думал, что атеисты - те, кто ВЕРИТ в то, что Бога нет (так как доказать отсутствие того, что ещё никто нормально не определил - невозможно).

marusja8101

Сообщение удалил

Gameover

я к тому что Церковь стала в гораздо большей степени опираться на доказательства (и искать их чем раньше
Да ничего они не стали искать больше. Скорее, раньше даже больше искали, пока не поняли, что найти они могут только то, что Бога (в их понимании) нет.
Пришлось им скорректировать свое понимание Бога. С тех пор только такими корректировками и занимаются. Один маркетинг и управление брендами остались. "Теперь новый Бог, с улучшенной формулой! 20% бесплатно!"

marusja8101

С тех пор только такими корректировками и занимаются

ну так корректировка тоже может восприниматься как доказательство

Gameover

атеист вообще не оперирует понятием ВЕРЫ
Не оперируют, но используют. Потому что человек во что-то обязательно верит. Всё доакзать невозможно. Я вот ВЕРЮ в то, что вопросы о Боге - бесмысленны.
Весь вопрос только в том, чья вера более адекватна. Критерий истинности тут, скорее всего, только один - практика. Общество каких индивидуумов сможет достичь наибольшего прогресса.

marusja8101

Сообщение удалил

reberton44

Сколько уже можно мусолить одно и тоже! Это вопрос веры, а ты пытаешься подключить разум для разрешения этого вопроса. Каждый сам для себя решает верить или нет.
Моя точка зрения. Есть замечательное правило логики, гласящее, что если утверждение опровергается хотя бы одним примером, то оно ложное. В вопросах веры действует обратное правило: если утверждение подтверждается хотя бы одним примером, то оно истинное.

reberton44

Вот по теме, кстати:
http://www.lib.ru/FILOSOF/RASSEL/existenc.txt

Gameover

это уж прям протестантизм
Согласен. Сам сильно сомневался, когда это писал. Всё-таки мы европейцы и всё представление о мире у нас - протестантское. Думаю, нужно просто понимать "прогресс" максимально широко, а не только научно-технический прогресс.
Кстати, именно это - одна из самых интересных для меня тем.
Прогресс - основная идея протестантизма. Причем, прогресс бесконечный и основанный на научном подходе. Думаю, что скоро люди наткнутся на то, что прогресс не может быть бесконечным. После этого протестантское мировоззрение (и западная цивилизация как основанная на нем) будут в глубоком кризисе.
Я лично сторонник буддизма в его философском проявлении. Думаю, что в будущем под "прогрессом" будет пониматься построение разумного общества с минимумом насилия. И очень плавная его "доработка". Ориентация на социальное, а не на техническое. ИМХО, альтернатива этому только одна - варварство.

Gameover

Под "скоро" я подразумеваю действительно скоро: 5-15 лет.
Мы живем в исключительно интересное время. А дальше будет не менее интересно, чем было до этого. Правда, не факт, что всё будет так же радостно, как во времена НТП.

marusja8101

Сообщение удалил

marusja8101

Под "скоро" я подразумеваю действительно скоро: 5-15 лет
думаешь уже через 5-15 лет общество разуверится в возможности дальнейшего технического прогресса? сомневаюсь!
если не будет глобальных катаклизмов, конечно

Gameover

Однако высокое развитие техники д.б. необходимым фундаментом в построении такого общества
Достаточно высоким.
Но этот уровень, в принципе, может быть даже ниже, чем сейчас.
Перспективы развития правил намного больше, чем перспективы развития технологий и производства.
Интересно, что будет, когда это поймет некая критическая масса населения где-нибудь в Европе или Штатах.

Gameover

думаешь уже через 5-15 лет общество разуверится в возможности дальнейшего технического прогресса?
Думаю, это вполне реальный срок. Людям мозги рекламой начисто промывают за намного меньший срок.
Хотя, конечно, катаклизмы могут ускорить этот процесс.

Gameover

Проблема в том, что современная система производства это не переживет.
И современная экономиская теория плохо под это "заточена".
Я вот все думаю, как бы так изменить экономическую теорию, чтобы она могла бы подходить для условий с отсутствием НТП и исчерпанием ресурсов. Очень интересная задачка. Но никак руки с этой чертовой работой не дойдут.

Gameover

Хотя, конечно, катаклизмы могут ускорить этот процесс.
Ещё немного подумал и пришел к выводу, что катаклизмы катаклизмам рознь. Война вряд ли ускорит этот процесс, так как после войны людям опять потребуется восстанавливать хозяйство и эти вопросы будут отложены.

igorfeelee

почему-то, увидев в рсс-ленте заголовок, сразу понял, кто автор треда.

marusja8101

это хорошо или плохо?

sidorskys

Очень интересная задачка. Но никак руки с этой чертовой работой не дойдут.
Придумай что-нибудь эпохальное как Карл Маркс. :)

igorfeelee

это до безобразия прекрасно

Gameover

Придумай что-нибудь эпохальное как Карл Маркс
Да вот как раз руки чешутся :)
Кто бы ещё меня только спонсировал, как Фридрих Энгельс? :(
А ещё для этого нужно нафиг забить на форум. Это сложнее всего. Даже, диссер, блин, не могу написать никак. :( :( :(

TOXA

"Изначально я хотел машинку для колки орехов, но потом расхотелось, а прототип потребовал бабу :(" (с) из анекдота

marusja8101

это к чему?

TOXA

Шоб народ так всерьез это не воспринимал... шутка юмора.
Ну невозможно ни доказать наличие Бога, ни опровергнуть. Хотя росказни попов серьезно компрометируют идею наличия Бога.

marusja8101

Хотя росказни попов серьезно компрометируют идею наличия Бога
с этим соглашусь на 100%

sidorskys

Кто знает, может, именно так оно и было. :grin: Во всяком случае не менее правдоподобно, чем и библейская версия.

sunlya

journal.issep.rssi.ru/articles/pdf/9905_008.pdf
Если по твоим рассуждениям прикинуть, сколько времени займёт сворачивание небольшого белка около 100 аминокислот в нужную конформацию случайным перебором состояний, то получится цифра порядка 10^170 лет. Не правда ли, хорошее доказательство того, что ни одно живое существо не существует, так как всего времени существования Вселенной не хватит, чтобы свернулся хоть один белок? :cool:

3deus

Я знаю Бога, поэтому Он есть.
Дискуссия закрыта.

redtress

Я знаю Бога, поэтому Он есть.
Дискуссия закрыта.
Руслан в соседней палате лечится?

3deus

Руслан в соседней палате лечится?
Нет, я психически здоров.

demiurg

А йа знаю Одина и Ктулху!

3deus

Одина и Ктулху!
Обсуждение реальности Одина и Ктулху можно открыть в отдельном треде, т.к. к теме нашего треда это отношения не имеет. Я вовсе не исключаю того, что Вы действительно их знаете !

demiurg

В смысле если пишется Бог с большой буквы, то всегда имеется в виду - авраамических религий?

Gameover

Обсуждение реальности Одина и Ктулху можно открыть в отдельном треде, т.к. к теме нашего треда это отношения не имеет.
Как, разве Ктулху не бог?! Как ты мог такое подумать?! Это немыслимое святотатство! :mad:
:grin:

marusja8101

Я знаю Бога, поэтому Он есть
а более подробная аргументация найдется?

3deus

В смысле если пишется Бог с большой буквы, то всегда имеется в виду - авраамических религий?
Дело не в религиях, названиях, буквах и т.п. Бог есть Тот, кто сказал: "Аз есмь Сущий" (или по-еврейски "Ях[г]ве"). Никакая религия сама по себе не дает возможности человеку знать Бога,
 Бог сам открывает Себя конкретному человеку (личности).

3deus

а более подробная аргументация найдется?
:confused: Куда уж подробнее. Если ты спрашиваешь: "а есть на свете верблюды?" И тебе отвечают: "Да, я своими глазами видел и руками ощущал ... Пойди так-то и так-то и сам узнаешь." Какие же еще нужны аргументы ?

k11122nu

Никакая религия сама по себе не дает возможности человеку знать Бога,
Бог сам открывает Себя конкретному человеку (личности).
"Пойди так-то и так-то и сам узнаешь."
Противоречие не смущает?
Если бог доступен любому желающему его познать, ложна твоя первая цитата. Если не любому - то ложна вторая, а бог оказывается не относящимся к объективной реальности.

3deus

Если не любому - то ложна вторая, а бог оказывается не относящимся к объективной реальности.
Нет, не так, нужно ведь еще иметь силу "дойти", поступить "так-то и так-то".

XTC-XTC

Тут фишка в том, что не известно, кому нужны эти доводы.
Если человек верит или знает, ему не надо это.
Если человек не верит или не знает, ему не надо это.
Все. Остальное — флуд.

3deus

Если человек не верит или не знает, ему не надо это.
Вы не правы, не все хотят оставаться невеждами.

XTC-XTC

А дело в том, что если ты прочитаешь где-то некоторые аргументы в доказательства существования Бога, и вдруг зохочешь поверить в него. То в тебе будет или корыстное номерение или профонация веры.
А воще можно и короче ответить: "не хочешь быть невеждой? пиздуй нахуй."

sidorskys

А может такое быть, что Бог есть, но про эту звёздную систему давно уже забыл и занимается другими планетами и цивилизациями?

3deus

Вы фантазируете.
 Нет, это не так. Не только древняя, но и современная Православная Церковь жива Христом,
Таинства Церкви Христовой сохраняют свою силу, в этом, в частности, и заключается Промысл Божий в мире сем.

marusja8101

но и современная Православная Церковь жива Христом,
Таинства Церкви Христовой сохраняют свою силу
а католическая?

3deus

а католическая?
Ничего не могу сказать, не знаю.

XTC-XTC

О!
Хочу спросить.
А правду говорят, что христианство и учение Христа — это воще разные вещи?

sidorskys

Если по твоим рассуждениям прикинуть, сколько времени займёт сворачивание небольшого белка около 100 аминокислот в нужную конформацию случайным перебором состояний, то получится цифра порядка 10^170 лет. Не правда ли, хорошее доказательство того, что ни одно живое существо не существует, так как всего времени существования Вселенной не хватит, чтобы свернулся хоть один белок?
Вот оно, доказательство, что Бог не просто существует, но и каждое мгновение творит! :D

sidorskys

А правду говорят, что христианство и учение Христа — это воще разные вещи?
От течения зависит. В некоторых - правда.

demiurg

Ну-ну.
Энергетический ландшафт белков органиован в виде воронки, поэтому они сворачиваются быстро. Это известно :)

3deus

(Истинное) христианство - это вероучение Православной Церкви Христовой, а Церковь была основана Христом в день сошествия Духа Святаго, в день Пятидесятницы (см. "Деяния св. апостолов"). Учение Христа, записанное апостолами в богодухновенном Евангелие уже после основания Церкви Христовой , и есть учение Церкви Христовой, т.е. христианство.

sidorskys

Энергетический ландшафт белков органиован в виде воронки, поэтому они сворачиваются быстро. Это известно
А кто, ты думаешь, создает этот энергетический ландшафт? ;) :D

demiurg

А это и есть, кажется, то, что сказал фотограф

XTC-XTC

Прости меня, но я нихуй не понял. Слишком много слов не по делу.
И не понятно мне вот что:
Истинное христианство — это вероучение ПЦХ или Иисуса Христа? Не вижу я связи. И не уверен, что Христос что-то типа церкви основывал, учитывая его фразу "не ищите истины в писаниях, ибо оно мертво". Так же он мог сказать и о церкви.
Ну вот, дальше я у тебя кое-как прочитал и уже понял, что христиаство, это все-таки учение Церкви Христовой, а не учение Христа. Потому что Церковь Христова и Христос — это не одно и тоже, ясен хуй.
Поправишь меня?

3deus

Ну вот, дальше я кое-как прочитал и уже понял, что христиаство, это все-таки учение Церкви Христовой, а не учение Христа.
Вариант для знающих: Церковь - это Тело Христово, а как может учить тело? - никак, Христос учит чрез тело.
Упрощенный вариант: да, несомненно, основа христианства - это заповеди Господа нашего Иисуса Христа.
P.S. Вы пытаетесь найти простые ответы на сложные вопросы - так не бывает.

redtress

P.S. Вы пытаетесь найти простые ответы на сложные вопросы - так не бывает.
дело в том, что вопросы достаточно просты. По крайней мере в такой постановке

freya83

Тут фишка в том, что не известно, кому нужны эти доводы.
Если человек верит или знает, ему не надо это.
Если человек не верит или не знает, ему не надо это.

Если ты из первых, то ты не знаешь что надо вторым, а если из вторых, то наоборот. :)

XTC-XTC

Начнем с начала.
Какое отношение Церковь имеет к Иисусу Христу? Не церковники ли его распяли? И почему церковь — пишется с Большой буквы?

XTC-XTC

Ты зобыл тот случай, когда человек проходит уровни и первого и второго. А потому может знать, чего кому почему когда за скока.

3deus

Слово не всегда адекватно передает мысль - отсюда многие сложности. Например, не известно не слишком ли сужает спрашивающий понятие "учение Христа".

marusja8101

мне, например, этот вопрос интересен, отношусь ко второй категории

XTC-XTC

Тогда ответь что даст тебе знание существования Бога?

3deus

И почему церковь — пишется с Большой буквы?
Хороший вопрос. Церковь понимается не как совокупность зданий, книг, людей и т.д.,
но как мистическое единение свободных личностей во Христе. Вот прочтите материал по экклезиологии:
    
     Каким образом и как Святая Церковь есть образ и изображение Бога
Блаженный тот старец говорил, что Святая Церковь на первом уровне созерцания носит образ и изображение. Божие, вследствие чего и обладает, по подражанию и подобию, таким же действием.
Бог же, сотворивший и приведший в бытие всяческая Своей беспредельной силой, связывает, сочетает и ограничивает все, умопостигаемое и чувственное, промыслительно соединяя одно с другим и с Самим Собою. И, будучи Причиной, Началом и Концом, Он удерживает около Себя вещи, по природе отделенные друг от друга, заставляя их соединяться силою одной связи с Собою как с Началом. Благодаря этой силе, все приводится к неуничтожимому и неслиянному тождеству движения и бытия, так что, при всем различии природы или движения, ни одно из сущих первоначально" не восстает против другого и не отделяется от другого, но все без смешения соединено между собой посредством единой нерушимой связи и благодаря сохранению одного Начала и Причины. Эта связь упраздняет и покрывает собой все частные связи, зримые, соответственно природе каждого, во всех сущих. Однако она упраздняет и покрывает не разрушением, уничтожением или приведением их к небытию, но побеждая и являясь им сверху, как является целое частям, или причина — самому целому. В соответствии с ней. то есть в соответствии с целокупной Причиной, озаряющей сущих, естественным образом существуют и являются как целое, так и его части. И подобно солнцу, превосходящему по природе и по силе сияние звезд, она, будучи причиной следствий, покрывает бытие их. Ибо как части из целого. так и следствия существуют и познаются из причины, а также обладают своим собственным скрытым своеобразием, когда, взятые в соотнесенности с причиной, целиком получают свое качество от нее, благодаря единой, как мы сказали, связи с ней. Ибо Бог, будучи всем во всём (1 Кор. 15:28 но безмерно превосходя всё и являясь Наиединственнейшим, будет зрим мысленным оком чистых. Это произойдет тогда, когда ум, сосредотачиваясь на созерцании логосов сущих, дойдет до Самого Бога как Причины, Начала и Конца возникновения и изменения всего, а также как непротяженного Основания протяженности всех [тварей].
Ниже будет показано, что подобным же образом дело обстоит и со Святой Церковью Божией, поскольку Она, будучи образом Первообраза, совершает относительно нас действия, подобные делам Божиим. Ибо велико и почти неисчислимо число мужей, жен и детей, которые разнятся и сильно отличаются друг от друга родом и видом, национальностью и языком, образом жизни и возрастом, умонастроением и искусством, обычаями, нравами и навыками, знаниями и положением [в обществе], а также судьбами, характерами и душевными свойствами. Оказываясь же в Церкви, они возрождаются и воссозидаются Духом; Она дарует и сообщает всем в равной мере единый божественный образ и наименование — то есть быть и называться Христовыми. И еще Она дарует им, в соответствии с верой, единую и простую, неделимую и нераздельную связь °, которая не позволяет проявляться (даже если они и существуют) многим и бесчисленным различиям каждого, возводя всех к всеобщности и соединяя их в ней. Вследствие этого никто ничего не отделяет от общего ради себя; все срастаются и соединяются друг с другом одной простой и нераздельной благодатью и силой веры. У всех было, гласит Писание, одно сердце и одна душа (Деян. 4:32) -так что все суть и представляются единым Телом, состоящим из различных членов, которое подлинно достойно Самого Христа, истинной Главы нашей (Ефес. 4:15).
В нем — говорит божественный Апостол, — нет мужеского пола, ни женского; нет ни иудея, ни эллина; ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного, но все и во всем Сам [Христос] (Гал. 3:28; Кол. 3:11 Который одной простой и беспредельно мудрой силой Своей Благости всё заключает в Себе, подобно тому, как центр соединяет в себе прямые линии вследствие одной простой и единственной причины и силы. Он не позволяет началам сущих рассыпаться по периферии, но замыкает их центробежные стремления , приводя к Себе многоразличные виды сущих, получившие бытие от Него. И это для того, чтобы творения и создания единого Бога не были совершенно чуждыми и враждебными друг другу, чтобы не утратили они предмет и цель проявления своей любви, миролюбия и тождества по отношению друг к другу, и чтобы не подвергались они опасности превратить само бытие свое, отделяющееся от Бога, в небытие ".
Таким образом, Святая Церковь есть, как было сказано, образ Божий, поскольку Она, подобно Богу, осуществляет единение среди верующих; даже если они различаются по своим свойствам, месторождению и образу жизни, тем не менее обретают в Церкви единство через веру. Это единство относительно сущности сущих естественным образом и неслиянно" совершает сам Бог, Который, как было сказано, смягчая и умеряя их различия, возводит их к единству с Собой — Причиной, Началом и Концом.
(преподобный Максим Исповедник, "Мистагогия", 7 век)

redtress

Церковь - это коммерческое предприятие по заработку денег

marusja8101

познание мира

XTC-XTC

С первым огромным обзацом я вполне согласен.
а вот второй...
Оказываясь же в Церкви, они возрождаются и воссозидаются Духом; Она дарует и сообщает всем в равной мере единый божественный образ и наименование — то есть быть и называться Христовыми. И еще Она дарует им, в соответствии с верой, единую и простую, неделимую и нераздельную связь °, которая не позволяет проявляться (даже если они и существуют) многим и бесчисленным различиям каждого, возводя всех к всеобщности и соединяя их в ней. Вследствие этого никто ничего не отделяет от общего ради себя; все срастаются и соединяются друг с другом одной простой и нераздельной благодатью и силой веры. У всех было, гласит Писание, одно сердце и одна душа (Деян. 4:32) -так что все суть и представляются единым Телом, состоящим из различных членов, которое подлинно достойно Самого Христа, истинной Главы нашей
Эта штука, шо описана выше, на русском языке называется эгрегор. И вот хоть убей, все равно не пойму, какое отношение церковь (=люди, которые ее организуют) имеет отношение к Христу и тому, что он говорил?! Можно сказать, что они(церковники) повторяют его слова, которые кто-то когда-то записал. И они же трактуют их (правильно ли?). Но он же сам говорил, еще раз обращаю твое внимание, "не ищите истины в писаниях, ибо писание это мертво".

XTC-XTC

В чем оно заключается?
Будешь ты знать, что есть Бог, изменится ли что-нибудь в тебе? Изменится ли в мире?

sidorskys

Актуально знать более узкие вопросы наподобие, есть ли жизнь после смерти и как она зависит от этой.

3deus

Христиане не "трактуют" Священное Писание, а живут во Христе, на самом деле ощущая в себе действие благодати Божией, и учатся заповедям Господним при содействии им Духа Святаго, Духа Христова.

algurov

Высшй разум есть.
все. дискуссия закрыта.

algurov

из христианства самая могущественная релингия католичество?
мне так кажется.

algurov

конечно изменится. мировоззрение, ну там еще многое иное изменится.

gena137

Бог есть. Точно говорю.

sidorskys

Помню, один человек говорил что "бога нет, это медицинский факт". :(

gena137

Помню, один человек говорил что "бога нет, это медицинский факт".


С этим я не спорю.

marusja8101

Высшй разум есть.
все. дискуссия закрыта
мне нужны доказательства ;)

XTC-XTC

А откуда они знают, что живут "во Христе", а не "во Церкви"?
Они же не знают Христа и его учения, но знают учение Церкви.

algurov


мне нужны доказательства

Кто ты такой что бы требовать доказательства существования Высшего Разума?
Если Высший Разум сочтет нужным, он тебе явит свою мощь персонально.
Верь и все!

marusja8101

Будешь ты знать, что есть Бог, изменится ли что-нибудь в тебе? Изменится ли в мире?
разумеется, восприятие жизни основано на тех онтологических основаниях, которые человек для себя определяет. А бог, если доказать его существование, будет являться как раз основой бытия

3deus

Они же не знают Христа
Христианин как раз тот, кто знает таинственным образом Христа лично !
Почему-то вспомнились слова Давида (для иллюстрации):" сказал Господь Господу моему: седи одесную (справа) Меня, доколе не положу врагов Твоих в подножие ног Твоих."

marusja8101

Верь и все!
нахрен? в том-то и дело что я не верю

algurov

значит ты не достоин веры в Высший разум.
вот и все.

algurov

так что там насчет католицизма то?


Христианин как раз тот, кто знает таинственным образом Христа лично !

XTC-XTC

Так. А если он лично знает Христа, то зачем ему Священная Церковь?

marusja8101

значит ты не достоин веры в Высший разум
а может его просто нет?
вот и все :D

algurov

это значит что Высший разум считает, что ты должен так думать.
вот и все.

3deus

Священная Церковь
Не Священная, а Святая.
Ответ: а он уже в Церкви, если знает Христа, точнее Христос открыл Себя ему.

algurov

посредники в смысле?
а как же без посредников. а то какое то сектантство получится.

XTC-XTC

Херасе. А если он не хочет быть во Церкви? Ибо нахуй она ему, если есть Христос?

marusja8101

это значит что Высший разум считает, что ты должен так думать.
вот и все.
это не доказательство!

3deus

это не доказательство!
Солярис, если тебе так это важно, то проси у Бога - просто вслух проси с надеждой, что доказательство будет, и дастся оно тебе. Надеяться ты ведь можешь!

redtress

Солярис, если тебе так это важно, то проси у Бога - просто вслух проси с надеждой, что доказательство будет
нуну. Гарантии?

3deus

Гарантии?
Тебе еще и гарантии, "глина". :D

redtress

ну так зачем просить

3deus

ну так зачем просить
:confused: чтобы получить просимое ! "Стучите, и откроют вам, просите, и дастся вам."

XTC-XTC

Бля, проебал тут с вами свой 3333 пост!

3deus

Христос воскресе из мертвых, смертью смерть поправ и сущим во гробах жизнь даровав !
Так вот.
Призываю вас, форумчани, принять этот дар свободной жизни во Христе, воскреснув душами вашими из гробов сердец ваших, в которых многие из вас прибывают доныне.

redtress

ринять этот дар свободной жизни
принимаем. Пойду свободно жрать бухло

3deus

принимаем. Пойду свободно жрать бухло
Кто пренебрегает заповедями Христа снова испытает "мысленную смерть" (тело живо, а душа мертва, порабощена злу) своей души, ибо он сам, произвольно предает себя в рабство греху.

NHGKU2

Чо до сих пор никто притчу про двух младенцев в утробе матери не запостил? :grin:

marusja8101

Это явно не ко мне. Та притча как раз и апеллирует к вере

NHGKU2

А ваще, я себе этот вопрос примерно так представляю.
Предположим, есть чудо-трава. Некоторые люди ее регулярно курят, и им под её действием является клёвая тёлка с большими сиськами. Ну эти некоторые от этого пруцца, ясен пень. Поэтому предлагают и всем остальным (особенно активно этим занимаются, конечно, продавцы травы) — мол, чуви! а вы знаете, есть одна мегакрутая тёлка с бааальшими сиськами, попробуйте-ка нашей чудо-травы, и сами убедитесь!
Некоторые люди (те, кто в своем уме) отказываются от травы, пытаются обкуренным как-то объяснить, что тёлки на самом деле нет. На что обкуренные часто отвечают, что как это нет, мы сами видели ее, хочешь тоже увидеть — попробуй-ка нашей травы! И так далее, и спор никогда не прекращается :)

lena1978

а телке-то самой такой расклад как?

NHGKU2

Ну так неясно же, существует телка или нет. Одни говорят, что существует, другие — что нет :D
Те, кто говорит, что существует, конечно рассказывают о том, что телка всем рада, приходите, покупайте траву и развлекайтесь с ней
Ваще, тёлка, по версии обкуренных, мегакрутая. Добрая, любит всех и ждет, и т.д. Правда, у нее тоже условия есть: во-первых, надо траву не прекращать курить, а то она уйдет. Ну и еще куча условий по мелочи, типа не воровать, не убивать и т.п. — короче, то, что и так всякий нормальный человек знает.

sidorskys

Зачетная метафора. :D
"Почём опиум для народа?"

algurov

Высший разум не обязан тебе предоставлять доказательства

sidorskys

Высший разум не может быть. какой то интересный выборочный подход.
Ничего порочного.
И ВР может быть, но для существования ЗЖ он не обязателен. Как и наоборот.

algurov

что то не втыкаю что такое 33?

sidorskys

что то не втыкаю что такое 33?

Очапатка. :o

algurov

и что в конечном итоге ы хотел казть по этому поводу?

sidorskys

а кто еще тогда создл мир?
А кто создал создателя? :o

sidorskys

Перечитай. :)

marusja8101

А кто создал создателя?
хороший вопрос кстати
его можно заменить хотя бы на "КОГДА появился создатель"

algurov

не уходи от вопроса
так мы мложем вечно спорить.
просто признайте что в аншем мире есть место сверхъестественному и непонятному для нас.

algurov

лень

ruslan05

> давайте приводить аргументы, подтверждающие вашу позицию на данную тему.
а нахуй?
мне вот пох, есть он или нет
кому то не пох, кто-то утверждает и пытается с пеной у рта доказать, шо он есть. только нахуй?
если от этого нихуя не меняется, не все ли равно, есть он или нет?

3deus

не меняется, не все ли равно
Вы ошибаетесь - очень даже меняется: см., например, мою подпись.

ruslan05

Вы ошибаетесь - очень даже меняется: см., например, мою подпись.
и чо? ты там написал "Христос воскресе из мертвых, смертью смерть поправ и сущим во гробах жизнь даровав !"
ты б хоть старые слова не употреблял, чтоб тебя понять можно было
с трудом и не до конца понял смысл - что меняется тоже не понял

ruslan05

эй, святоша, ты поясни пацанам, шо там у тебя меняется то :grin:

3deus

ты б хоть старые слова не употреблял
Можно сказать и так: воплотившийся Сын Божий, единосущный Богу и Отцу, жертвою своею таинственным образом искупил род человеческий от рабства греху и демонам в том смысле, что каждый человек, уверовавший во Христа, может получить от Него дар, который уже сейчас, в этой жизни воскрешает душу человека от "мысленной" смерти. Это воскрешение души явным образом проявляется в том, что человек приобретает в своем сердце состояние свободы.
Почему-то вспомнилось окончание фильма "Храброе сердце", когда герой Гибсона кричит: " Свобода ! ", т.е. даже под пыткой он сохранил внутреннюю свободу, дарованную ему Христом.

3deus

эй, святоша,
Ты мне не эйкай - не знаешь с кем говоришь, хотя я не злопамятный. :) :D

redtress

а ты собственно кто?

sidorskys

Он - физическое воплощение Бога. :cool:

3deus

а ты собственно кто?
Аз есмь червь.

redtress

Ясно. К Наполеону

ruslan05

ты написал много буков, но на мой вопрос так и не ответил

NHGKU2

Аз есмь червь.
Ну и как, нравиццо себя червем ощущать?

3deus

ты написал много буков, но на мой вопрос так и не ответил
Ответить сложно, нужно это почувствовать. Посмотрите этот фильм, точнее диалог Гибсона с принцессой, почему он выплюнул снотворное, как Вы думаете?

STASSS

>Посмотрите этот фильм, точнее диалог Гибсона
надо таки посмотреть другой фильм Гибсона, чтобы понять почему надо убить всех евреев

ruslan05

не знаю, что там в этом фильме, но по теме могу сказать:
все святоши почему то говорят абстрактными фразами и льют воду в своих несвязных рассуждениях, и это не внушает к ним никакого доверия, только лох может повестись на них.
а когда человек чувствует, что его хотят наебать, у него появляется только негативное отношение к тому, кто пытается это сделать.
поэтому я не люблю святош
а что касается бога, или кто там вместо него, то до него у меня нет никакого дела, он мне ничем не мешает и я никак не ощущаю его наличие/отсутствие

3deus

все святоши почему то говорят абстрактными фразами и льют воду в своих несвязных рассуждениях
Рассуждения могут быть несвязны только для Вас. Например, возмите какую-нибудь современную работу по математике, во многих случаях у Вас также создастся впечатление "несвязанности", но конечно же это не литье воды.

ruslan05

Рассуждения могут быть несвязны только для Вас.
Одно из правил консультанта: Говори с заказчиком на его языке.

algurov

что за фильм?где скачать?


другой фильм Гибсона, чтобы понять почему надо убить всех евреев

ruslan05

математика основывается на аксиоматике, и любую работу можно понять так же легко, как например то, что паралельные прямые не пересекаются в Евклидовом пространстве.
твои рассуждения построены хуй знает на чем

gorjelin



Одно из правил консультанта: Говори с заказчиком на его языке.
гыы. Только ты попутал роли действующих лиц. Человек не есть заказчик - он не выбирает место для рождения, наличие или отсутствие души и другие опции. Но главное, ты путаешь понятия ВЕРЫ и РЕЛИГИИ.
 
Тебе супер-пример привели с математикой! Если ты чего-то не понимаешь или не ощущаешь, это не значит, что этого не существует.

ruslan05

я и не утверждаю, что я заказчик,
но если вы святоши хотите мне что-то объяснить, то будьте любезны говорите со мной так, чтобы я вас понимал
сам я нихуя не буду пытаться понять, потому что мне это не нужно
вот вы можете сказать, зачем мне нужно это понимать?
вот математика понятно, для чего нужна, а ваша религия нахуй сдалась мне?
зы. смотри мой пост выше

3deus

математика основывается на аксиоматике, и любую работу можно понять так же легко, как например то, что паралельные прямые не пересекаются в Евклидовом пространстве
Угу какже :grin: :grin: :grin: Бурбакистский бред.
Попробуйте "легко понять" классификацию конечных групп или теорему Ферма, разлагая её до аксиом.
Лично мне импонирует взгляд Германа Вейля на математику.

gorjelin



вы святоши
хаха
но если вы святоши хотите мне что-то объяснить, то будьте любезны говорите со мной так, чтобы я вас понимал
сам я нихуя не хочу понимать, потому что мне это не нужно

Просто юморист

ruslan05

тебя что-то рассмешило? мы в деревне ребята простые, бошку проломим и будешь всю оставшуюся жизнь с улыбкой ходить

gorjelin



тебя что-то рассмешило? мы в деревне ребята простые, бошку проломим и будешь всю оставшуюся жизнь с улыбкой ходить
сиди в своей деревне, простой деревенский парень

ruslan05

а ты ебальник свой прикрой, хуйло

sidorskys

то правда ведь, что нельзя все свести к химии,так?

Не так. Всё можно свести к химическим процессам. Собственно, молекулярная биология на такой посылке и работает.
Более изощренные люди сравненивают душу/сознанние с передачей на телевизоре. Действие телевизора в принципе вполне можно разложить на детальки и схемы, но передачи там не будет.
 
Например, синтез белка на рибосоме можно ли осуществить вне клетки как химическую реакцию ?
Как нефиг делать. :)

gorjelin

Пошел на х*й

ruslan05

ты, мудачок, нука скинь мне свою комнату в приват
я с тобой лично хочу побеседвать на тему существования бога

gorjelin

Расслабься. Был бы в ГЗ побеседовали бы. А стрелу с тобой забивать - не тот случай.

XTC-XTC

:grin: :grin: :grin:
Простите, что вмешиваюсь.
Ты думаешь, беседы о боге поднимут твой статус выше уебана?:grin:

3deus

Всё можно свести к химическим процессам.
Ну таким же образом все можно свести к квантовой механике, другое дело не потеряем ли мы
при этом сведении нечто существенное для целого ? т.е. намеренно закроем глаза на часть связей объективной реальности.

lev-rechin

> Аз есмь червь.
ты себе льстишь, и ты так и не ответил на мое предложение вышибить из тебя что-нибудь

redtress

при этом сведении нечто существенное для целого
не потеряем.
А вот Хэнк вышибит из тебя дерьмо
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: